20
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

17.7.06

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 38

ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"א בתמוז התשס"ו (17 ביולי, 2006), שעה 11:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מחסור בגני טרום חובה בעיר תל אביב-יפו.

של חה"כ רונית תירוש

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מחסור בגני ילדים לקראת שנה"ל הבאה בתל-אביב.

של חה"כ יואל חסון.

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מחסור בגני טרום-טרום חובה בעיר תל אביב-יפו.

של חה"כ אורי אריאל.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

חיים אמסלם

אורי אריאל

אלכס מילר

מרינה סולודקין

שמואל גרוס – מפקח מחוז תל אביב, משרד החינוך

אבי קצובר – דובר מחוז תל אביב, משרד החינוך

פנינה זילברמן – מפקחת גני ילדים מחוז תל אביב, משרד החינוך

חני ברודרסון – מנהלת אגף החינוך – עיריית תל אביב

רינה עידן – מנהלת המח' לגיל הרך, עיריית תל אביב

ליזה בן חמו – מתאמת פעולות, מנהל החינוך, התרבות והספורט, עיריית תל אביב

גלי כרמון – עוזרת ליועמ"ש, עיריית תל אביב

יובל וורגן – מ.מ.מ. הכנסת

יהודית גידלי

סמדר לביא - חבר מתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) מחסור בגני טרום חובה בעיר תל אביב יפו

של חברת הכנסת רונית תירוש

מחסור בגני ילדים לקראת שנת הלימודים הבא בתל אביב

של חבר הכנסת יואל חסון

מחסור בגני טרום-טרום חובה בעיר תל אביב יפו

של חבר הכנסת אורי אריאל

אני מראש רוצה להגיד שמאוד לא מקובל עליי שמגישים נושא לדיון מהיר ואנחנו מסירים דברים מאוד דחופים שיש לנו על סדר היום, בגלל הדבר הזה ואחר כך חבר הכנסת שמבקש את זה לא מגיע. אז אני אומר את זה מראש בלי לדבר על חבר כנסת כזה או אחר. זה לא מקובל. אנחנו מביאים אנשים מכל הארץ לדיון הזה. יש היום בעיה בגלל התראה ותאונות והתראה של פיגוע, וכביש 443 פקוק ואנשים לא יכולים לזוז שמה ולכן כנראה הנציגה של עיריית תל אביב לא הגיעה. לא דיברתי אתמול עם ראש העיר על זה. מי שכן הגיע זה חבר הכנסת אורי אריאל ולכן אנחנו נתחיל לטפל בנידון. אני מבקש ממך לפתוח.

תודה רבה. בוקר טוב. אני רוצה להודות בהתחלה לכתבת יולי. פעמים רבות אנחנו משתמשים בחומר מהתקשורת שעולה על פני השטח ומעלים אותו פה לוועדה, כולל בדיון מהיר והנושא הוא נושא מאוד חשוב. חשובה מהירות הדיון והתגובה בגלל פתיחת שנת הלימודים שתמיד היא בראשון בספטמבר ותמיד היא מצליחה להפתיע אותנו איכשהו בחוסר ההיערכות במידה מסוימת לפחות. אני רוצה להודות גם למ.מ.מ. על ההכנה של החומר, אני קראתי את זה.

יש מחסור בכיתות גן לילדי שלוש-ארבע באזורים מסוימים בתל אביב. אני אומר את הכול בזהירות, כי אני מעדיף לשמוע את אנשי תל אביב ממשרד החינוך ואחרי זה, לפי העובדות שהם יניחו פה, נראה הלאה איך לקדם את פתרון הבעיה אם היא קיימת ועד כמה היא קיימת. המציאות הזו של חיסרון בכיתות לימוד, אני לא חושב שהוא צריך להפתיע. בסך הכול גם אם יש הגירה, כי בתוך תל אביב ההגירה היא חיובית כנראה, כי נוספים תושבים וילדים, אני חושב שאפשר להעריך וללמוד מהכיוון הכללי, מה הולך לקרות בשנים קדימה ולהיערך לזה, ולא להגיע לערב פתיחת שנת הלימודים עם בעיות כאלה.

הפתרון שייתכן שיישמע פה טוב. בעיריית תל אביב-יפו יש מקום בדרום העיר. אם תיסעו לשם או תסיעו לשם, הוא פתרון, הוא חוקי, הוא רק, אני חושב שכולנו נסכים, מאוד מאוד בעייתי אם הורה צריך לקחת את ילדיו ולהתחיל לעשות הסעות ארוכות וכדומה. אני אומר, אפשר להגיד 'אוקיי, אנחנו את שלנו עשינו ופתרנו והנה אנחנו עומדים בחוק', זה בסדר, זה טוב שעובדים לפי החוק, אבל אני לא חושב שזה מספק ואף אחד מאיתנו, אם הוא היה הורה בתל אביב, לא היה רוצה לקבל תשובות שהן רק חוקיות ובזה הן מסתכמות.

אני מציע להעביר את רשות הדיבור לאחרים שייתנו את תמונת המצב, קודם כל. אני לא רוצה עוד לחרוץ שום דבר לפני שאני שומע את הגופים המקצועיים.

אני רק רוצה להגיד שקיבלתי אתמול טלפון מאוד כועס, סוער, מראש עיריית תל אביב, על הדיון היום. מה שהוא טען, ואני אגיד את זה בכמה משפטים, בעדינות (אבל הוא לא אמר את זה מאוד בעדינות). הוא היה סוער בגלל שתי סיבות. קודם כל, הוא אמר שהנושא באמת הועלה על ידי שלושה חברי כנסת בדיון מהיר והנושא של גני טרום חובה, הוא אומר שאין בעיה, בתל אביב, לפחות לפי העדות שלו, לא חסר מקום אחד של טרום חובה, לעומת המון מקומות בארץ שיש מחסור בגני טרום חובה ועל זה אנחנו לא דנים. הוא אומר, 'אתם לקחתם את המקום היחידי שהוא מקום מסודר, השקענו בזה הרבה כסף, לא קיבלנו ממשרד החינוך שום עזרה שהיינו צריכים לקבל ואנחנו מסודרים. ובמקום להעלות את מה שקורה בכל הארץ שיש מחסור גדול מאוד, אתם דנים על גני טרום חובה בתל אביב ששם זה מסודר'.

הטיעון השני. הוא אמר, לגבי גני טרום טרום חובה, שם יש אכן בעיה, יחסית קטנה לפי מה שהוא תיאר, אבל יש בעיה, אבל הוא אמר 'אם חברי הכנסת חושבים שזה בעיה, אז יש להם דרך לפתור את זה'. יש חוק חינוך חובה, החוק הזה מחייב, לפחות לפי ההסדרים שנקבעו מאז החוק, מספר שכונות בתל אביב שיש שם חינוך חובה, שם, הוא אומר, יש כיסוי מלא. במקומות שאין כיסוי מלא, זה מקומות שאין חינוך חובה, ואין תקציב ואם חברי הכנסת חושבים שצריך תקציב לזה, אז יואילו בטובם לחוקק את החוק הדרוש, כדי שכל הגנים של טרום טרום חובה יהיו מכוסים.

צריך לתקן אותו, חוק יש.

צריך לחייב, מצד משרד החינוך. צריך לעשות את זה. הוא אומר שזו לא בעיה של עיריית תל אביב. זה בעיה של המדינה, שהחליטה על סדרי העדיפות שלה ולכן אלה התוצאות של העניין. אני רק מעביר פחות או יותר את דבריו בעניין שאני מניח שעוד מעט נשמע ביתר עדינות מהנציגה שלו, כשהיא תצא מהפקק ותגיע לפה.

יובל, אתה רוצה לתת תמונה? נתת תמונה במ.מ.מ., מה חסר בדיוק ומה צריך להשלים.

הכתבה בעיתון התייחסה בעיקר לתלמידים שביקשו להירשם, ולא נמצא להם מקום. פנו לעירייה, ביקשו להירשם באזור המגורים שלהם ולא נמצא להם מקום. בגילאי שלוש וארבע, לפי הכתבה.

לפי הנתונים שקיבלנו מעיריית תל אביב, בגילאי ארבע אין אף ילד כזה, שביקש להירשם בגן באזור מגוריו ולא נמצא לו מקום. בגילאי שלוש יש 268 ילדים שביקשו להירשם לגן, שוב, באזור המגורים שלהם, וזה במרכז העיר וצפון העיר ולא נמצא להם מקום. אפשר לראות את זה בטבלה הראשונה במסמך. אפשר לראות שלעומת שנת הלימודים הקודמת, עיריית תל אביב, כמו שהיא העידה במכתב ששלחה לנו, פתחה 14 כיתות גן חדשות. זה הוסיף 308 תלמידים לעומת שנת הלימודים הקודמת, אבל רובם היו בגילאי ארבע ורק חלקם הקטן יותר בגילאי שלוש, ועדיין נותר מחסור בגילאי שלוש, שוב – 268 תלמידים.

אבל מצד שני אתה כותב על מספר מאוד גדול של כ-10,000.

זה לגבי תלמידים שממש פנו לעירייה שהם רוצים להירשם באזור שהם גרים ולא נמצא להם מקום. אבל אנחנו בדקנו גם כמה ילדים בני שלוש וארבע יש בסך הכול שגרים היום בתל אביב. ההערכה שלנו, הכי נמוכה, היא שזה פחות או יותר 10,000 ילדים. בסביבות 5,000 הם בגני ילדים עירוניים, בסביבות 1,500 לכל היותר בגני ילדים פרטיים, ונשארו 3,500 ילדים. אין לנו את הנתון של כמה מעונות יום. יש מעונות יום שהם גם לילדים בגיל שלוש, של נעמ"ת ושל ויצ"ו ושל אמונה. אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים שרק בחלק מהמעונות יש את הכיתה הזאת. רוב המעונות הם עד גיל שלוש.

יש לנו נתונים לגבי כל גן פרטי, או רק הדברים הממוסדים?

כל גן שיש לו מעל 10 ילדים חייב לקבל רישיון של משרד החינוך ואז הוא הופך לגן מוכר. זה עדיין לא מוסד רשמי, אבל הוא גן מוכר. כאלה יש 1,500 תלמידים. יש עוד בתל אביב גנים פרטיים לא מוכרים שאו שהם של זרמים שלא מבקשים בכלל הכרה ממשרד החינוך, או שהם מאוד קטנים ויש בהם עד 10 תלמידים. עדיין אנחנו מעריכים שהמספר שם הוא לא גבוה וזה בטח לא ממלא את ה-3,500 שנותרו לנו לא משובצים, לפי הספירה שלנו.

אולי יש להם הסבר וצריך לבדוק את זה. כי לפי מה שאתה אומר, אם כל המקומות לטרום חובה מכוסים, אז זה אומר שה-3,500 האלה הם כמעט כולם בני שלוש.

או שהם לא פנו לעירייה וביקשו להירשם. למרות שהם בני ארבע, יכול להיות שהם לא ביקשו להירשם. אני לא יודע אם זה מסיבות כלכליות. הרי גם במקומות שיש בהם גנים עירוניים, זה לא חינם.

הרב מלכיאור, חשוב להדגיש עוד שהצו שמחיל את חינוך חובה חינם בדרום העיר, לא חל על צפון העיר. זאת אומרת, גם אם יש גני ילדים בגילאי שלוש וארבע שהעירייה כן נותנת אותם במרכז העיר ובצפון, אין השתתפות של המדינה.

אני יודע ואמרתי בהתחלה. בוא נשמע את סגן ראש המחוז.

אני לא דובר תל אביב, אבל הנתונים שאנחנו קיבלנו בנושא הזה שהראית, בעיקרון, ברמה הפורמלית ביותר, עיריית תל אביב נותנת מענה למה שהיא מחויבת בגילאי ארבע ומעלה. יושבת כאן לידי אחת המפקחות בגיל הרך בעיר תל אביב. לגבי אותן שכונות שהוגדרו בחוק שזכאיות לטרום-טרום, יש מענה, למעט אותו מספר מסוים שאתה נקבת – 260 וכמה תלמידים – שלגביהם לא נמצא פתרון במקום שלהם והעירייה נותנת מענה לגבי הפיזור שלהם בגנים ברדיוס של עד שני קילומטר, עם הקושי שבדבר בלהסיע אותם, כי הם ילדים קטנים מאוד, אבל זה הפתרון שהעירייה נותנת.

לא, ל-268 אין מענה בכלל. העירייה מסרה לי שהם יכולים ללכת למסגרות פרטיות.

אוקיי, זאת אומרת, זה אותם תלמידים שגם העירייה לא מחויבת לתת מענה ברמה הפורמלית.

לא, היא גם לא משבצת אותם בדרום. לא משבצת אותם בגנים עירוניים בכלל.

אני, אם ישאלו אותי, כאיש חינוך, לא אמליץ על דבר כזה. הילד שלי או הנכד שלי בן השלוש, לא יוסע מהצפון לדרום בשביל טרום טרום חובה, בשום אופן. אנחנו על כיתה א'-ב' קובלים, אז ודאי וודאי לא על גילאי שלוש.

בכל אופן, לגבי המחסור שקיים באותו מספר קטן של תלמידים במרכז העיר, ששם למרבה השמחה וההפתעה, מרכז וצפון העיר יש גידול מאוד משמעותי בילדים, בזוגות צעירים. כל הצפון של תל ברוך, המשתלה, כמה שיבנו, לא ייתן מענה מיידי. זה יוצר איזה שהוא מחסור שהפתרון לגביו הוא כרגע בעייתי. זאת אומרת, העירייה די נתלית בעובדה שהיא לא חייבת לתת מענה, עד שתמצא לזה פתרון.

אני כן רוצה לומר משפט אחד מתוך היכרותי את העירייה ואת העבודה אתה, שברגע שיימצא הפתרון המתאים, הם לא יסתתרו מאחורי החוק שהם לא חייבים, אלא ייתנו את המענה מיידית, עד כמה שהדבר ניתן. ברגע שהעירייה תמצא את הדרך איך. היא צריכה לבנות מכספה---

ברגע שיימצא, זה אומר ברגע שהיא תחליט שזה סדר העדיפויות שלה, נכון? אתה אומר לי משפט כאילו יש איזה פתרון---

אני אומר לך משפט של משרד החינוך, לא של העירייה. והנה עידן, היא תענה לך בשם העירייה. אני אומר רק, מתוך היכרותי את עיריית תל אביב, אני יודע שלא יסתתרו מאחורי האמירה 'אני לא חייבת לתת לכם, אני לא אעשה כלום', אלא הם יעשו את המקסימום למצוא את הפתרון, גם אם החוק באזור הזה לא מחייב אותה. משפט מאוד פשוט.

הנה הגיעה נציגת עיריית תל אביב.

אני מנהלת המחלקה לגני ילדים ונמצאות אתי ליזה בן חמו, עוזרת מנהל המינהל וגלי כרמון היועצת המשפטית.

בעקבות כתבה שהיתה בעיתון הארץ, יש מספר חברי כנסת שביקשו דיון מהיר בנושא של המצב של הגנים בתל אביב וקיבלנו נתונים מרגיעים וקיבלנו גם נתונים מדאיגים ואנחנו צריכים לדבר אתך בעיקר על הנתונים המדאיגים יותר.

בנתון אחד שקיבלנו, שצריך להיות לפי החישוב של המ.מ.מ, המספר של הילדים בגילאי שלוש-ארבע הוא לפחות 10,000. זה לפי איזה חשבון פשוט שעשה יובל. ואם יש 10,000 וסך כל הפתרונות של הגנים מגיע לכ-6,500, אנחנו רואים שיש מחסור בגנים, אני מבין שבעיקר בגילאי שלוש, מחסור מאוד גדול ואנחנו תוהים איך בעירייה חושבים לפתור את הבעיה הזאת.

קודם כל הנתונים. כל ילדי הטרום חובה מסודרים בשכונות שלהם, למעט מספר קטן מאוד של ילדים בשכונת נווה אביבים, שגם להם נפתור כמעט לכולם את הבעיה, בוועדת ערר. אז טרום חובה מסודרים, אלה שמבקשים אותנו מקום, לא כולם מבקשים אותנו.

אני רוצה הסבר בנקודה הזאת. יכול להיות שאנשים לא מבקשים בגלל שהם לא יודעים שהם צריכים לבקש?

לא, מפני שיש להם גנים פרטיים, מפני שיש להם סידורים אחרים שהם מעדיפים אותם, כי זה לא חוק חינוך חובה. אנחנו בחוק חינוך חובה מחויבים, כמו שכולם יודעים, לגילאי חמש בכל העיר ולגילאי שלוש בשכונות השיקום, ששם כולם מסודרים. כל מי שמבקש אותנו. יש כאלה שמעדיפים מסגרות פרטיות.

זאת אומרת, בגילאי שלוש-ארבע, גם בשכונות ששם חל חוק חינוך חובה----

כולם מקבלים, כל מי שמבקש.

אבל רק מי שמבקש.

רק מי שמבקש. בוודאי, אני לא מכריחה אף אחד.

לא, אני לא יודע אם חל חוק חינוך חובה, יכול להיות ש---

כשמדובר על חוק חינוך חובה לגילאי שלוש, זה חובה על הרשות, לא חובה על ההורים. זאת אומרת, להורה יש זכות לרשום את הילד שלו במסגרת שהיא לא עירונית. בגיל שלוש ובגיל ארבע.

ולילדים של העובדים הזרים, למשל?

העובדים הזרים נמצאים אצלנו. כל מי שמבקש אותנו.

הם מבקשים?

כן. מבקשים. אני אגיד לך איפה הם מפוזרים. הם מפוזרים בתחנה המרכזית, בשפירא, בשכונת התקווה. כל מי שמבקש אותנו מגיל שלוש, מקבל. חשוב לי לציין, אנחנו אפילו יוצאים אליהם, לרשום אותם שם, לא מכריחים אותם לבוא לעירייה.

בגיל גן חובה, אז כולם מחויבים.

כן, ולכולם יש מקום.

כמה ילדים יש בגיל גן חובה בתל אביב בשנה הבאה?

זה נכון להיום, בגלל שהדברים משתנים הרי כל יום, כי יש לנו רישומים כל יום. אבל נכון להיום, תמונת המצב לגיל חובה, לשנת הלימודים הבאה, היא כמעט 4,000 ילדים.

אז מה שאתם בעצם אומרים שזה רק 268 ילדים, סך הכול, שאין להם מקום, בגיל שלוש.

ואני חייבת לציין שהמספר הזה יירד. אנחנו בסך הכול באמצע יולי, עד סוף אוגוסט יש לנו עוד המון זמן. מניסיון שלנו, יש הרבה מאוד ביטולים. אני מעריכה שלפחות לעוד מאה ילדים יימצא פתרון. זאת אומרת, המספר יירד ויירד עוד יותר בתחילת השנה, כשאז יש ביטולים, ואז אנחנו נקלוט עוד.

מה שאנחנו סך הכול מגלים זה שהמצב בתל אביב לא כל כך נורא, יחסית למצב בהרבה מקומות בארץ.

אם אתן יכולות להגיד מה ההערכה שלכן, לגבי תשס"ח, כי תשס"ז אתם תעשו הכי טוב, ובסוף לפי מה שאתם מציגות, יישארו אולי מעט מאוד ילדים שלא תהיה להם מסגרת עירונית סבירה. השאלה אם אתן יכולות להגיד מה עושים בתשס"ח כדי שלא תהיה בעיה בכלל.

ראשית, תל אביב היא עיר בצמיחה. יש לה בנייה גדולה מאוד באזורים הצפוניים שלה, שכונות חדשות מוקמות. שנית, לאזור מרכז העיר הגיעו המון תושבים חדשים. אנחנו רואים למשל שלכיתה א', השנתון שלנו, בשנת הלימודים הבאה, תשס"ז, הוא 4,702 תלמידים ולשנת תשס"ח כבר 4,596. בעוד חמש שנים זה יגיע ל-6,075 תלמידים. זאת אומרת שהעיר בצמיחה כזו שהיא מחויבת להקים גם מוסדות חינוך, בתי ספר, וגם גני ילדים. אלא מה? שכל פנייה למשרד החינוך נענתה בשלילה. יש לי פה רשימת בקשות שביקשנו וכרגע, עד לרגע זה, לא קיבלנו אישור על אף אחת. אולי מתוך ששה הגנים שביקשנו לבנות לשנה הבאה, אולי שניים יסייעו לנו בבנייה. אנחנו הקמנו השנה 17 כיתות חדשות בכוחותינו, כלומר בכספי עיריית תל אביב. חלק מזה אפילו לילדי חובה, חסרות לנו כיתות בשכונות צפוניות שאין שם מבנים ואם לא נקבל סיוע, יהיה לנו קשה מאוד לעמוד בדרישות. אנחנו כמובן קודם כל ניתן לילדי חובה, להם אנחנו מחויבים, ניתן לילדי שכונות השיקום, שגם על פי חוק אנחנו מחויבים להם ותלמידי טרום-טרום יישארו כמובן רק לאותם מקרים שבהם יהיה לנו מקום.

גבירתי, שאלה בעניין המספרים, כי קיבלנו פה מספרים של כמה תלמידים למדו בגני הילדים העירוניים, ולפי זה, למשל, משנת תשס"ב ועד היום אין גידול בכלל.

אתה צודק שבתשס"ג היו לנו, למשל, 323 כיתות גן בעיר, אבל בתשס"ד ירדנו ל-319, בתשס"ה ל-305 ומתשס"ו אנחנו חוזרים וצומחים.

אין לי לפי מספר כיתות, יש לי לפי מספר ילדים.

אנחנו חוזרים וצומחים. זה נכון שהעיר היתה בירידה, במין גל כזה של ירידה ועכשיו היא בגל עלייה. אבל גל העלייה הוא חד.

אם יש כאן טיעון שיש קבוצה מאוד גדולה של ילדים, זה מוכרח להיות לפחות 5,000 ילדים בכל שנתון, זה אומר שהמון המון ילדים לא באים למסגרות של גני ילדים מסודרים, מוכרים, בטרום-טרום ואפילו בטרום.

לא הרבה מאוד בטרום.

לא, כי המספרים פשוט לא מסתדרים. אם יש 10,000 ילדים בשני השנתונים הללו, מה שעשינו חשבון שלפחות חייב להיות, ועם כל המסגרות, אני לא מדבר רק על המסגרות העירוניות, יש רק 6,500, זה אומר שיש עוד 3,550 ילדים שאין להם מסגרת מוכרת, לא עירונית ולא פרטית מוכרת.

אני לא יודעת לומר לך על פרטית מוכרת. יש לנו נתונים משנת 2004 כרגע, לגבי האחוזים של התלמידים שלומדים במסגרת העירונית ולפי האחוזים האלה, רוב התלמידים בגילאי הטרום בכל זאת מגיעים למערכת העירונית. יש הבדל בין השכונות ובטרום-טרום באמת חלק גדול מהתלמידים נשאר במסגרות הפרטיות, הלא מוכרות. השירות הזה של טרום-טרום הוא שירות יחסית חדש.

מה עושה משרד החינוך עם העניין הזה?

לצערי אני לא הכתובת. המחוז הוא לא הכתובת בשביל הדברים האלה.

אני רוצה לומר שהוא כן, מפקח החינוך על הגילאים הצעירים.

הוא מפקח רק איפה שמוכר, איפה שזה פחות מעשרה ילדים, לא מוכר---

כל גן שהוא מוכר אנחנו מפקחים.

זו הבעיה. צריך לשנות את החוק, אנחנו עובדים על העניין.

טוב, אני הגעתי לסיפוקי בעניין. אני חושב שראוי שאנחנו נעודד את עיריית תל אביב, שפותרת בעיות גם כשהיא אפילו לא מחויבת על פי חוק ואני מבקש להעביר את זה לראש העיר, שהיה קצת סוער בעניין הזה. לגבי כל המסגרות, זה בעיה של מדינת ישראל, של מסגרות של ילדים קטנים שאנחנו לא נותנים להם מסגרות עם פיקוח, כשהם מגיעים לגיל שלוש-ארבע זה דבר מאוד לא נכון ולא מקובל, אבל זה לא בעיה של תל אביב. ואנחנו נשמח לשמוע דיווח שכל ה-268 ילדים, מצאתם להם פתרון, אף על פי שאני יודע שאתם לא מחויבים ולא תקבלו על זה גם סבסוד של המדינה, אבל בגלל המחויבות של תל אביב לחינוך של הילדים הקטנים שלה, אנחנו בטוחים שאתם תמצאו פתרונות. אני חושב שאין כל כך מה להוסיף לעניין. אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:39