כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

17.7.06

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 37

ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"א בתמוז, התשס"ו (17 ביולי, 2006), שעה 9:30

המרת עזרה בשכר דירה למורים בעיירות פיתוח לעזרה במשכנתא – ביוזמת ח"כ חיים אמסלם

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

חיים אמסלם

יצחק גלנטי

אלכס מילר

בנימין בנימין – מנהל תחום משכורות וסגן חשב, משרד החינוך

יונתן רגב – רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד טלי ארפי – לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד מאיה לסר – לשכה משפטית, משרד האוצר

ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, משרד האוצר

עפרה דונסקי – משנה למזכ"ל, הסתדרות המורים

גאול דונסקי – הסתדרות המורים

ישראל שוורץ – משרד הבינוי והשיכון

יהודית גידלי

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

המרת עזרה בשכר דירה למורים בעיירות פיתוח לעזרה במשכנתא

ביוזמת חבר הכנסת חיים אמסלם

יש לנו הבוקר ישיבה קטנה ואינטימית. אנחנו מברכים את האורחות. ברוכים הבאים. אנחנו קצת פחות ממה שאנחנו בדרך כלל וזה נושא מאוד ייחודי שבו אנחנו צריכים לטפל היום, אז אני מציע שקודם כל נשתעשע קצת בדברי חוכמה, בדברי תורה וחבר הכנסת זבולון אורלב הכין לנו פרשת שבוע לפרשות מטות-מסעי ואני מציע שנקשיב.

בשבת הקרובה אנחנו נקרא שתי פרשיות מחוברות, מטות ומסעי, שהן בדרך כלל מחוברות. רק בשנה מעוברת, ששבועות חל ביום שישי ואסרו חג חל ביום ראשון, שזה יום טוב שני של גלויות, מפרידים בין הפרשיות, כדי להשוות את הגלות לישראל. שתי הפרשיות עמוסות בנושאים רבים, כמו שציינת נכון כבר בשבוע שעבר, שכל אחד מהנושאים האלה הוא מרתק בפני עצמו. פרשת הנדרים והתרתם, אפשרויות ההתרה של הבעל או של האב, נקמת בני ישראל מאת המדיינים וסדרי חלוקת השלל, שתופס מקום מאוד מאוד נרחב. 42 המסעות של בני ישראל במדבר, איסור העתקת עבודה זרה כלשון המקרא, משכיות מיושבי הארץ, תיאור מאוד מאוד מפורט של גבולות הארץ, עניין ערי המקלט מפני גואלי הדם של רוצחים בשגגה, העניין המגדרי, של מעמד האישה וכל מה שקשור בירושת בנות צלפחד וכמובן מצוות ירושת הארץ ואחיזה בה ועוד נושאים. אבל אני, מכל הנושאים, מבקש לומר דברים קצרים על פרשת בני גד ובני ראובן. וכבר בראשית הדברים אומר שבפועל מי שנחל בעבר הירדן המזרחי זה בני גד, בני ראובן וחצי שבט המנשה.

בתורה, בפרשתנו, חצי שבט המנשה הוא לא בין המבקשים, ועל כך אפשר לתת שיעור נפרד, מה קרה שחצי שבט המנשה בעצם קיבל נחלה בעבר הירדן המזרחי. המצב הוא שבני ישראל מסיימים 40 שנה במדבר והם עומדים בערבות יריחו, עומדים לפני הכניסה לארץ והנה מופיעים בני שבט גד, או כמו שהתורה אומרת 'תחילה בני שבט ראובן', ראובן הוא הבכור, ובני שבט גד. הם פונים למשה ואומרים לו, יש לנו הרבה עדרים של צאן ובקר, כלשון המקרא מקנה, והארץ שאנחנו רואים אותה ארץ יעזר וארץ הגלעד, היא ארץ מאוד מתאימה לרעות את הצאן ואנחנו מבקשים להישאר כאן, אין לנו שום צורך להיכנס לארץ ישראל, המקום הזה כבר נכבש ומסור בשליטתנו והם אומרים, "ואם מצאנו חן בעיניך, יותן את הארץ הזאת לעבדיך, לאחוזה, אל תעבירנו את הירדן".

זאת בקשתם. ולכאורה, בקשה טבעית. אחרי 40 שנה, כל אחד רוצה לקבל את הנחלה שלו והם אמרו, שמע, אנחנו מצאנו נחלה מתאימה לנו. אבל מול הבקשה הטבעית הזאת, שנראית לכאורה פשוטה ומובנת, הם אומרים, שמע, אנחנו לא נעבור את הירדן, גם לא נתחלק בכל מה שקשור לחלוקת הארץ, טוב לנו בעבר הירדן המזרחי, זה עונה לבעיות שלנו. ולכאורה הבקשות האלה הן בקשות טבעיות, אבל התורה מציינת מיד תגובה חריפה מאוד מאוד של משה, תוך שימוש במלים מאוד קשות, במלים גם לא שגרתיות. משה אומר להם: 'למה תניאון את לב בני ישראל'. להניא היא מלה קשה מאוד. התורה משתמשת פעמיים וייחר אף ה', במרגלים, משה מזכיר להם את פרשת המרגלים, כמו שהמרגלים ניסו להניא את בני ישראל מלהיכנס לארץ, כי הארץ מאוד מאוד מפחידה, אחרי שהמרגלים הוציאו את דיבת הארץ ומשה מוסיף עוד מלים, ויסף עוד... ושיחתם לכל העם הזה, שהדברים שלהם משחיתים את העם הזה. התגובה של משה לכאורה במבט ראשון היא לא פרופורציונלית לבקשה המאוד פשוטה של בני גד ובני ראובן. לפי פשוטו של מקרא, וגם על פי המדרש, הכעס של משה נבע מהדאגה הכלכלית, החומרנית, של שני השבטים למקנה שלהם, לצאן ולבקר, ומהנכונות שלהם להתעלם מכל הסולידריות הלאומית ומהמאמץ המלחמתי של כיבוש הארץ, עד כדי פגיעה במורל הלאומי. הדאגה שלהם, אגב, גם באה לידי ביטוי במקרא, והפרשנים עומדים על המקרה הזה. כשהם מבקשים ממשה להישאר בעבר הירדן, הם מקדימים את הדאגה למקנה שלהם, לדאגה לטפיהם, לנשים ולילדים. הם אומרים 'ויגשו אליו ויאמרו, גדרות צאן נבנה למקננו', קודם נבנה גדרות למקננו, לצאן שלנו, וערים לטפינו. אחרי זה נדאג לילדים. משה, כשמשיב להם את התשובה, הוא משיב להם את התשובה הפוכה, קודם כל תבנו ערים לטפיכם ואחרי זה תבנו גדרות צאן. כלומר, גם משה לכאורה, הכעס של משה כאמור הוא כעס כלכלי, אבל צריך להבין יותר בעומק מה הכעס המסתתר.

ואני רוצה להביא כאן איזה שהוא רעיון של הרב שלמה גורן בספרו 'אנשי מלחמה' שקשור בכלל בעניין אחר, אבל אני חושב שאפשר לקשור אותו לענייננו. הרב גורן מסביר מדוע הקדוש ברוך הוא לא הכניס את בני ישראל בדרך הקצרה, שהיא דרך ארץ פלישתים. התורה אומרת שהקדוש ברוך הוא פחד שהעם יראה מלחמה וישוב מצרימה. שואל הרב גורן, אם לאחר מכן במדבר הוא קרע להם את הים ובני ישראל הלכו בים בחרבה ועשה להם כזה נס גדול, מדוע אי אפשר היה שיעשה את אותו נס בארץ פלשתים? שהעם לא יראה מלחמה. ילכו בדרך הקצרה לארץ ישראל ויעשה להם נס. מה, חסר לקדוש ברוך הוא ארסנל של נסים? יכה את הפלשתים בסנוורים, יעביר אותם במנהרה, יעביר אותם במרכבות מעל.

הקדוש ברוך הוא יכול לעשות כל נס. בין כה וכה הוא עושה להם נסים במדבר, כשמצרים רודפים אחריהם, למה אי אפשר לעשות את הנס הזה בדרך ארץ פלשתים? והרב גורן מניח פה יסוד מאוד מאוד חשוב ואומר שהעם יכול להתקיים מנסים רק במדבר. רק במדבר העם לא חי את החיים הטבעיים, מדבר הוא לא מקום טבעי לקיומו של עם ישראל. וכדי שבני ישראל יעברו את המדבר, הם בעצם מתקיימים רק בנסים, כשמצרים רודפים אחריהם, לאחר מכן כשבני ישראל צריכים לאכול, הקדוש ברוך הוא מוריד להם מן השמים את המן, לאחר מכן גם את המים, הם מכים את הסלע, או מדברים אל הסלע, כל פעם יש בעיה של המים והקדוש ברוך הוא פותר להם את בעיות היום. לאחר מכן, גם כשחסר בשר, רוח קדים מביאה גם את השלו, וכשיש אויבים, כשעמלק בא, אז משה מרים את ידו וגבר ישראל. גם המלחמות נעשות בדרך נסית. למעשה, כל הפעולות שהעם מקיים, מתקיימות בדרך נס. אומר הרב גורן שנסים זה רק במדבר. בארץ ישראל, החיים הם חיים טבעיים. יש נסים, אבל קודם כל העם צריך לחיות את החיים הטבעיים והקדוש ברוך הוא מסייע. העם צריך לעשות את המאמץ שלו, בארץ ישראל צריך להילחם, בארץ ישראל צריך לעבוד את האדמה כדי להוציא לחם מן האדמה, בארץ ישראל צריכים לחפור בארות, בארץ ישראל צריך לגדל את המקנה, צריך לדאוג למקנה ולגדרות צאן. בארץ ישראל החיים של העם הם חיים טבעיים, כשארץ ישראל עם סגולותיה, עם ההשגחה של הקדוש ברוך הוא, מביאה את התוספת המיוחדת.

על פי זה בעצם מה אומר להם משה? משה אומר להם, רבותיי, החיים כשהייתם במדבר ושאתם רוצים להתנחל בעבר הירדן המזרחי, זה עדיין דור של מדבר, זה עדיין נסים של מדבר. כיבוש עבר הירדן המזרחי עדיין נעשה בדרך נסית, לא בדרך המלחמה הרגילה, ולכן משה אומר להם, אתם צריכים לקחת חלק במצוות כיבוש הארץ בדרך הטבעית שעם ישראל כובש את ארץ ישראל. אתם לא יכולים להתחמק מלהיות שותפים במצווה הטבעית שיש לעם ישראל, כדי לכבוש את ארץ ישראל.

ואני רוצה להוסיף עוד דבר אחד ששמעתי פעם מהרב פילבר, נדמה לי שהוא כתב את זה גם בספרו 'חמדת הימים' שמשה היה סבלני כלפי דור המדבר, שהוא היה דור כנוע, דור של עבדים, דור שהיה חסר לו חוט שדרה של עוז רוח ונכונות למאבקים ומלחמה. לעם שהיה בעבדות כל כך עמוקה, קשה לו מאוד לשנות את הדיסקט המחשבתי וחטא המרגלים הוא חלק מההוכחה לדבר הזה. אז כל עוד מדובר בדור המדבר, אז אפשר להיות סבלניים ולהבין את ריפיון הרוח ואת חוסר הנכונות של אנשים להיאבק. אבל כשמדובר בדור חדש, דור שלא ידע את הגלות, דור שכבר משוחרר מכל התסביכים, דור של בני גד ובני ראובן, שכבר הם מנסים כאילו להתחמק מהאתגרים ומהמאבקים של עם ישראל, להתחמק מכורח המלחמה, על זה משה אומר 'את זה אינני מוכן יותר לסבול' ולכן התגובה החריפה.

אז בין אם נקבל את יסוד ההבנה של הרב גורן באשר לחיים הטבעיים של העם בארץ ישראל ובין אם נקבל את דבריו של דבריו של הרב פילבר, באשר לחובתו של דור חדש שלא ידע, אפשר להבין טוב יותר את התגובה החריפה של משה ויהיו הדברים האלה לעילוי נשמתם של הרוגי המלכות במערכה האחרונה. לצערנו, שמענו שגם הבוקר נפל חייל בשכם, וגם שהדברים ייאמרו לרפואה שלמה של כל הפצועים, תנחומים למשפחות ושהחטופים יגיעו בשלום הביתה.

דיברנו על זה כבר בכמה וכמה פרשיות של ספר במדבר על האתגרים של המדבר ועובדה שגם עכשיו לפני הכניסה לארץ, עם המדיינים, זה כבר מלחמה מלחמה, לא כמו עם עמלק. המדבר זה תקופת הסתגלות, אבל זה בוודאי נכון. הם מסוגלים לבוא ולהזדהות עם אחיהם בשעת מלחמה, השאלה אם הם מסוגלים להזדהות עם אחיהם בשעה שאין מלחמה. זאת אומרת, אני אומר את זה כאתגר גם לנו.

במסגרת הדיוק אני מוכרח לומר לך שאף על פי שלכאורה משה התנה אותם רק לעניין המלחמה, תהיו חלוצים, בפועל הם נשארו 14 שנה והכתוב מדגיש שלא רק בסיום המלחמה, אלא גם בסיום החלוקה לנחלות. כלומר, רק אחרי שכל שבט ושבט התיישב במקומו, רק אז הם שוחררו מהתנאי. אגב, אנחנו פה לומדים מושג יהודי של תנאי בני גד ובני ראובן, שזה לחידון בטריוויה. תנאי בני גד ובני ראובן הוא צריך להיות תנאי כפול, מה יקרה אם ומה יקרה לא. כלומר, התנאי צריך להיות משני הצדדים שלו, אחרת הוא לא תנאי שלם.

החלק הראשון שלא הדגשת אותו, אני בטוח שכיוונת לזה בדבריך, זה שכמה יותר חשוב ועדת חינוך מוועדת הכלכלה. שיהיה ברור.

הנושא שהזמנו הבוקר זה נושא שלכאורה נשמע שולי, שאנשים ראו את זה, אמרו 'מה זה חשוב', אבל זה בהחלט דבר שיכול להיות משמעותי מאוד ולכן אני מבקש מחבר הכנסת, הרב אמסלם, שיזם וביקש שנקיים דיון בנושא ונביא לפתרונו, שיציג בפנינו את הדבר. אני רק מזכיר שיש לנו ישיבה אחרי זה על המצב בגנים בתל אביב. שהיו שלושה חברי כנסת שביקשו דיון דחוף, מהיר.

אדוני היושב ראש, אני חושב שיש קשר בין כל הדברים, כי הייתי רוצה לחזור קצת לדברי תורה למה שאמר ידידי זבולון. מסבירים למה התגלגל כל העניין שבני ישראל ישבו במדבר 40 שנה, 'בראותם מלחמה ושבו מצרימה', ועכשיו כשיגיעו בפתח ארץ ישראל, אז הדרך למצרים יותר ארוכה? אפשר לחתוך ולחזור. ובהקשר לזה אומרים, למה באמת משה רבנו שלח את המרגלים שגרמו שבסופו של דבר ישבו במדבר 40 שנה. לא ניכנס לזה, ידיעה, בחירה, לא משנה. הפירוש אומר כך: אם עם שיצא ממצרים, היה נכנס מיד לארץ ישראל, מתי ילמדו תורה? הלוא כשייכנסו לארץ, יעסקו קודם כל בלבנות דירות, לסדר עבודה, לנטוע כרמים. אז גמרנו, התורה מה יהיה עליה? כשישבו במדבר 40 שנה לא היה מה לעשות שם. זו הסיבה שהתגלגל, שמשה לא מנע את יציאת המרגלים.

למה אני אומר את זה? אני אומר, המדינה מעוניינת לחזק את הפריפריה, לחזק את הפריפריה בכוחות טובים, שמגיעים לשם ושיישארו שם, שיתיישבו שם ושיקימו משפחות ושיהיה דור המשך ויש קשר בין התמריצים שניתנים למורים שהולכים ללמד בכל ערי הפיתוח, נותנים להם שם החזר בשכירות, שכירות דירה. אבל כיוון שזה רק שכירות דירה, אז בעצם יושבים שם על המזוודות, ואז בכל הזדמנות ראשונה, הם בורחים וחוזרים. אותו הסכום שניתן כהחזר שכר דירה, אם הוא היה בעצם עזרה במשכנתא, אז הם היו קונים דירה. אפשר להתנות את זה, שזה בתנאי שאתה תתיישב שם מספר שנים, חמש שנים, ואז כשכבר יש להם דירה, הם נקשרים למקום והם נשארים שם, חן המקום על יושביו, ובסך הכול אנחנו מחזקים את הפריפריה. מחזקים את יישובי הספר. אני חושב שזו, תסלחו לי, שלומיאליות. אתה נותן כבר את הכסף הזה, אז תן לו שהוא גם ירוויח מזה. תן לו שתהיה לו מזה הנאה. אני חושב שזו הצעה פשוטה, אלא אם כן יש פה איזה שהיא ביורוקרטיה שאני לא מבין אותה שאולי אנחנו נשמע מה ניתן לעשות ואם ניתן לעשות, אז אני חושב, בואו ניזום את היוזמה הזו, היא יוזמה ברוכה והיא בסך הכול תעודד את המורים להתיישב במקומות בפריפריה.

ההצעה הזאת שאני חושב שהיא כל כך פשוטה וכל כך הגיונית, לכן כנראה לא חשבו עליה, אבל היא גם מתאימה לחשיבה הישראלית. לא בכל מקום זה כך, אבל החשיבה הישראלית שחייבים לקנות דירה וזה הדבר הראשון והחשוב והמרכזי, שזה לא תמיד עניין כלכלי, להיפך, הרבה פעמים זה לא כלכלי, אבל ככה חושבים פה וככה אנחנו גידלנו דור שזה העניין.

האמת היא שיש איזה פילוסופיה כזו בארץ, בניגוד לערי אירופה, ששם יותר בנויים על שכירות דירה. אבל יש גם לזה הסברים.

עוד דבר. אם זה יקרה, תהיה אולי אפילו זליגה של כוחות טובים ללכת, עוד יותר. 'תשמע, אני יושב כמה שנים, תהיה לי גם תוכנית חיסכון, במקום שאני משלם את השכירות והולך, אני אמצא את עצמי עם דירה'. עוד תמריץ.

אנחנו רוצים לשמוע למה לא, אולי למה כן. ונשמע מהמשרדים הנוגעים בדבר.

אני מוכרח לומר, אני מצוי אצל מערכת החינוך הרבה מאוד שנים בכל מיני תפקידים ומעולם לא שמעתי את הרעיון וככל שאני חושב עליו, אני אומר, איך לא חשבו עליו קודם? ממש יפה מאוד.

היה צריך להגיע חבר הכנסת אמסלם לכנסת ישראל.

בעניין של המשכנתא. אני עובד משרד החינוך והתרבות והסוגיה של המשכנתא, בטח לא במשרד החינוך, זה סוגיה שצריכים לדון בה כנראה עם משרד השיכון. תיכף בטח האדון יסביר כאן.

שתי אוכלוסיות של מורים שמקבלים שכר דירה: אחד, בתוקף הסכם שכר, כדי לתת פתרון למקומות שאין בהם כוח אדם בהוראה. מביאים אנשים מהצפון לאזור הדרום ואלה, בתוקף הסכם שכר, מקבלים שכר דירה. הקטגוריה השנייה, מתוקף החלטת ממשלה, מקבלים שכר דירה באזורים שהם אזורי עדיפות א', אזורים מתומרצים. באזורים מתומרצים יש בערך כ-5,000 מורים שמקבלים שכר דירה. כל המורים באזורים המתומרצים מונים בערך כ- 15,000 מורים. כלומר, אם יש כוונה לקחת את שכר הדירה להפוך אותו למשכנתא, (שוב, זה לא במגרש שלנו משכנתא), צריך לתת מענה לאוכלוסייה הרבה הרבה יותר גדולה מאשר 5,000 מורים.

למה ה-5,000 מקבלים וה-10,000 לא?

לשאר המורים יש דיור קבע. נותנים שכר דירה למי שיש לו דיור לא קבוע. מתוקף זה שרוצים להשאיר אותו במקום המתומרץ, להביא אותו לאזור המתומרץ, נותנים לו שכר דירה, כיוון שאין לו דירה קבועה במקום. כי אם יש לו דירה קבועה, אז למעשה הוא לא צריך שכר דירה. אמנם הוא משלם משכנתא, אולי משלם משכנתא. אז הוא לא מקבל כלום.

אני ממשיך את מה שאתה אומר. זאת אומרת, אם הוא בא ממרכז הארץ לפריפריה, אז הוא מקבל עידוד. אם הוא בן המקום – אתה לא נותן לו עידוד.

נכון, זו בדיוק הנקודה.

הוא אומר, שאם מעבירים את זה למשכנתאות---

אז אתה מקפח את בן המקום.

כן, אבל גם ככה אתה מקפח את בן המקום וזה נשמע לי לא הגיוני הדבר הזה.

אז שתי הקטגוריות האלה, שוב, האזורים המתומרצים, אמרתי, מתוקף החלטת הממשלה, מדובר באוכלוסייה של בערך 15,000 מורים.

אז כדאי למי שגר במקום, לא לקנות דירה שם, כדי שיקבל שכר דירה.

יכול מאוד להיות שהוא צריך למכור את הדירה שלו, אולי---

איך זה עובד היום?

מי שהוא בן המקום, הוא לא מקבל כלום, לא בשכר דירה ולא במשכנתא?

משכנתא בכלל לא מקבלים, זה ברור. העזרה היא בשכר דירה למי שהוא לא בן המקום, ומי שלא גר באזור המתומרץ, מקבל עזרה בשכר דירה.

כן, אבל אני שואל, מה אם יש מורה בן המקום שאין לו דירה?

קידום ותק, יש לו חוזים אישיים. תשלום לקרן השתלמות שהמעביד משלם. התמרוץ של החוזה זה 80 אחוז משכר העבודה שלו.

כלומר שזה מקביל פחות או יותר לשכר הדירה?

אני לא בדקתי את זה, אבל יש איזה תמרוץ נוסף.

התמריצים האלה מקבילים לעזרה בשכר דירה שמורה אחר מהמרכז, כשמגיע לפריפריה, מקבל?

יכול להיות שגם יותר, אני לא בדקתי את זה.

אני חושב שזה קצת אפילו יותר, קידום ותק בארבע שנים יכול להגיע---

ומי שבא מבחוץ לא מקבל את הדברים האלה?

מי שבא מבחוץ גם מקבל את קידום הוותק ושכר דירה. גם וגם. מי שבא מבחוץ מקבל גם שכר דירה וגם ותק.

אני שואל, למה אדם שיושב במקום, למה שהוא יקנה דירה, אם הוא יודע שאם הוא לא קונה דירה, אז ייתנו לו גם שכר דירה?

לא, לא יתנו לו. בן המקום לא מקבל. בן המקום – מענישים אותו.

זה לא שמענישים אותו. המורה נמצא במקום, גר במקום, וצריכים מורה לאנגלית. הוא לא צריך תמריץ בשביל לבוא שם, הוא כבר שם. צריך אותי לצ'פר אותו בדברים אחרים, יכול להיות, אני לא יודע.

מספר השנים שהוא מקבל שכר דירה זה מוגבל?

מספר השנים לא. כל זמן שהחלטת הממשלה אומרת שזה אזור מתומרץ, הוא מקבל.

זאת אומרת, באופן תיאורטי, יכול לבוא מורה לעשרים שנה ויקבל שכר דירה?

יכול באופן תיאורטי גם עשרים שנה.

אני מחזיק מכתב של מישהו שמתאר מצב שאשתו מלמדת תשע שנים בירוחם ובדימונה ותשע שנים היא מקבלת שכר דירה ו'תשע שנים', הוא אומר, 'אני כבר אוהב את המקום, הייתי רוצה לקנות בית'.

אם כמו שאתה אומר היום, היום אתה לא נותן לבן המקום את שכר הדירה, אז זה פשוט להחליף את שכר הדירה במשכנתא.

אני שוב חוזר, המשכנתא זה לא במגרש שלנו, ואם צריך לדבר על משכנתא, מדובר באוכלוסייה של בערך 15,000 מורים. אנחנו כרגע נותנים מענה בשכר דירה לכ-5,000, כלומר צריך להרחיב את המעגל ל-15,000 מורים.

השאלה אם אתה יכול לשמור את האפליה שיצרת, גם אם אתה נותן משכנתא. אולי זה יותר בעייתי. צריך לחשוב על זה. נשמע את המשרדים האחרים הרלוונטיים, משרד האוצר פה.

אני רפרנטית חינוך. הנושא הזה רלוונטי לעדיפות לאומית ואני מבינה שהמדינה עכשיו בודקת את כל עמדתה לגבי עדיפות לאומית בעקבות פסיקת בית הדין הגבוה לצדק.

כן, אבל זה משהו אחר. באיזה מקומות תהיה עדיפות, אבל זה שתהיה עדיפות.

אגב, אני הגשתי הצעת חוק לאור הפנייה לבית הדין הגבוה לצדק, שכמו שיש חוק עידוד השקעות הון שמאפשר למשרד המסחר והתעשייה על פי חוק לקבוע סדרי עדיפויות, וגם השקעות הון בחקלאות, כך שגם לשר החינוך יהיו סמכויות, אבל כמו שהעיר לך היושב ראש, בינתיים התמריצים רצים, למה אי אפשר להקדים מעשה טוב?

משרד החינוך בודק עכשיו את כל הנושא של עדיפות לאומית, יכול להיות שהוא---

הוא לא בודק אם צריך או לא, הוא בודק איזה מקומות הוא רוצה לתת להם עדיפות לאומית בחינוך, ולכן לא זו השאלה. השאלה היא אחרת. אומר פה הרב אמסלם דבר מאוד הגיוני, אנחנו רוצים לתת תמריץ, עזרה לאנשים לעבור לגור בפריפריה, מה תמריץ יותר טוב מזה שייתנו את המשכנתא?

כמו שאמרתי, במקור התמריץ היה באמת לעודד אנשים ממרכז הארץ להגיע לפריפריה. זאת אומרת, אין פה אפליה של תושבי המקום. השאלה היא איך אתה יכול, באמת, להבטיח שרק מי שמגיע ממרכז הארץ יקבל את זה ולא תושבי המקום?

כמו שאתה מבטיח את זה בשכר דירה.

אנחנו שמענו שהיום בשכר דירה אכן אנשים שהם תושבי המקום מקבלים עזרה בשכר דירה.

שמענו שלא.

נניח שאני תושבת ערד ואין ברשותי דירה---

את לא מקבלת.

נגיד שאין לך דירה, איפה הכתובת הקבועה שלך?

ריקי, למה אתם לא יכולים פעם אחת להגיד 'זה רעיון טוב, ראוי לבדיקה, בואו נבדוק'. את מתחילה להגיד תירוצים שהם לא קיימים, כי לא הבנת מה שנאמר לפני זה. זה לא נגד האוצר, זה בעד האוצר, זה דבר טוב. דבר מועיל. זה בדיוק אותו סכום, לא רוצים יותר. מה שאתה נותן היום שכר דירה, במקום זה תיתן את זה למשכנתא. נשמע טוב, נכון?

איך אתה מבטיח שזה יהיה דווקא לאוכלוסייה שעומדת בקריטריונים?

כמו שאת מבטיחה היום.

אז אני לוקחת על עצמי לבדוק את זה מול משרד החינוך. אני בדקתי את זה ולפי מה שאני הבנתי, אין מניעה שאם יש מישהו שהוא תושב המקום, יליד המקום, ואין ברשותו דירה, הוא עדיין יכול ליהנות משכר הדירה. זה מה שאני הבנתי. זה נושא הדיון, כי זה מרחיב לך---

נגיד שאת גרה בערד ואין לך דירה, מה הכתובת הקבועה שלך? משרד החינוך שואל אותך מה הכתובת הקבועה שלך. אם הכתובת הקבועה שלך זה בערד, אינך זכאית לשכר דירה. זה נכון שלמשל, היא גרה בערד והיא הלכה ללמוד בדוד ילין והיא שכרה דירה בירושלים ופה הכתובת הקבועה שלך ועכשיו היא גמרה את דוד ילין והיא חוזרת לערד, והיא שוכרת שם דירה והיא אומרת שהכתובת הקבועה שלה זה בירושלים, זה נכון.

להחליף כתובת זה לא בעיה.

אבל עושים את זה גם היום. מה שאומרים לך, אותו כסף שאת מוציאה לשכר דירה שאיננו בסופו של דבר ממלא את היעד שהמורה ישתקע במקום, תשתמשי באותו כסף, את לא תפסידי. אין כאן הוצאה נוספת, באותו כסף, על פי אותם הכללים. תשתמשי בזה למשכנתא, אז אולי יש סיכוי שהוא ישתקע במקום.

הוא רוצה לשכור דירה, או ישכור דירה. הוא רוצה לקנות – אז הוא יקנה.

ריקי, אני כל כך רוצה לראות אותך אומרת 'וואו, איזה רעיון נהדר, בואו נבדוק את זה'.

אני אקח על עצמי לבדוק את זה, כי אני הבנתי משהו אחר מהבדיקה שלי.

יופי. יש עוד דעות בעניין? כי לא יכול להיות עוד דעות, לדעתי. יש ממשרד השיכון. ישראל, בבקשה. אנחנו שמחים שאתה פה. זה ודאי רק יכול להיות דבר מבורך מצידכם.

האמת היא שאני כאן במצב הנוח שאין מומחה, מה שנקרא. אני רק יכול לומר, המנגנון הזה שמוצע כאן קיים ופועל בתוכנית סיוע לעולים חדשים. עולים חדשים בארבע שנים זכאים לסיוע בשכר דירה, ואם במהלך ארבע השנים האלה הם רוכשים דירה, אז אותו סכום שנשאר לרשותם בשכר הדירה. יש מנגנון, כלומר החיה הזו קיימת.

יש מנגנון, אפילו במקום של עולים חדשים. זה עוד יותר טוב. מה שאמרת, במקום לחייב אותו להיות שמה עוד חמש שנים, הסכום הופך להיות אחרי ארבע שנים חלק מהמשכנתא בדירה.

לא, הוא מדבר על ארבע שנים זכאות, אנחנו מדברים כל זמן שהמורה נמצא שם. אבל זה מנגנון שיכול להיות גם עשרים שנה.

עוד יותר טוב.

מה זה משנה? זה מנגנון שקיים, אפשר להכניס לו פרמטרים, תשני אותם.

זה דבר מצוין, זה גם יעלה את היוקרה של העניין, זה יעלה את היוקרה של המקום והאנשים יוכלו לקנות גם מקום יותר גדול, לגור במשהו יותר רציני.

אני מציע פשוט שאנחנו נקבל בברכה את המאמץ המשותף של בדיקה של העניין במהירות האפשרית, של המשרד החינוך בשותפות עם משרד האוצר ומשרד השיכון. ונתחיל להפעיל את הדבר הזה, זה לא עולה שום דבר, דבר מבורך, דבר טוב. פה אחד פה בוועדת החינוך אנחנו מסכימים לדבר.

כמה זמן את צריכה, ריקי, בשביל להכניס את המנגנון לפעולה?

שבוע אני אבדוק את זה מול משרד החינוך.

שבוע לבדיקה, לתשובה חזרה לוועדה.

אני חושב שאנחנו באים ופותחים פה דלת שחבל לפתוח אותה. למה לא לסגור את הדברים האלה מראש? כי חבל על התושבים שגרים שמה. אותו בן אדם צעיר, אחרי צבא, או בחורה שהולכת ללמוד, לומדת, חוזרת חזרה לעיר שלה והיא רואה שמישהי שבאה מאותה כיתה שלה, אבל גרה בתל אביב, מקבלת משכנתא או שכר דירה והיא לא. אז מה? היא תישאר בתל אביב? אז אנחנו עושים פה החלפת אוכלוסיות. למה לא ניתן לכולם?

תמיד כשעושים דברים, לפחות לדעתי, אתה יכול לחלוק עליי, הסכנה שאנחנו רוצים לעשות דבר טוב, זה היותר טוב. אתה צודק באלף אחוזים, אתה צודק, ככה זה היה צריך להיות, אבל מאחר ואתה יודע כמוני שזה לא יהיה כרגע, בדיוק מהסיבות שאמרנו לנציג משרד החינוך, שאז אתה צריך להגדיל פי שלוש את הסכום, אז זה לא יקרה כרגע. אנחנו נגמור את הסוגיה הזאת ואחר כך נעלה את הסוגיה ונקדם את מה שאתה רוצה לקדם, כי אני חושב שאתה צודק. רק אם אתה תכניס את זה עכשיו, אז זה לא יהיה וגם זה לא יהיה.

אבל זבולון הציע הצעה, שכל זמן שהיא לומדת בירושלים-----

לא, לא, זבולון אמר שגם לפי השיטה של היום, יש דרכים לעקוף את הסיפור. אני לא מדבר על זה, לזה יש קריטריונים של משרד החינוך שמופעלים היום. אנחנו לא רוצים יותר ממה שיש היום. בואו לא ניכנס לזה, חבל על הזמן.

השאלה אם אנחנו יכולים להישאר באותה מסגרת תקציבית, ואז יכול להיות שבאמת האוכלוסייה תגדל פי שלוש, אבל אנחנו נישאר עם אותו סכום. אז השאלה אם זה מקובל.

זה להמיר את שכר הדירה, שזה יהפוך במנגנון כמו לעולים חדשים, למשכנתא.

יש עשרים מורים בערד, שאתם לכל אחד משלמים מאתיים שקלים כל חודש. אם מגיעים עוד שני מורים, אז זה 22, מה, אז זה יורד ל-189? לא, אתם תשלמו גם לשני הנוספים גם מאתיים, נכון?

לא, לא, זה מגדיל את התקציב כבר. זה סיפור אחר.

אני לא רוצה להיכנס לזה. אנחנו מדברים בדיוק על אותו דבר קיים, לבנות מנגנון שיהפוך את שכר הדירה למשכנתא אחרי כמה שנים, אולי כדוגמת המנגנון של העולים, למצוא מנגנון שמתאים לפי הקריטריונים של היום, לא לשנות שום דבר. רק שזה יוכל להיות משכנתא במקום שכר דירה.

לא לשנות שום דבר זה גם לא לשנות את הסכום שנמצא בבסיס התקציב.

בדיוק, בדיוק.

ואז יכול להיות שהאוכלוסייה, משום מה, תגדל פי שלוש, בעקבות השינוי שנעשה, אבל עדיין יהיה את אותו סכום שנמצא בתקציב, ואז זה יהיה לפי תמיכה, או---

יש לכם היום 5,000 מורים. מה יהיה אם בשנה הבאה פתאום יהיו 7,000, מה אתם עושים?

יצטרכו לתת ל-7,000.

זה לא אותו דבר.

מספר מקומות העבודה זה דבר מוגבל.

אבל אם תהיה פתאום עלייה וכולם יבואו לגור באזורי פריפריה.

לא הייתי כל כך חושש לזה, ריקי.

הרעיון הוא באמת לעודד מעבר לפריפריה ואני לא רוצה שאנשים שכבר קיימים, שהם יקבלו את ה---

לא זו היתה המטרה ולא זו הכוונה ולא זה הרעיון. אנחנו מדברים על כאלה שכבר מקבלים את הכסף, הכסף הולך לאיבוד. אתה תיתן את הכסף, זה ילך למשכנתא, זה יעודד אותם להישאר וזה יהיה טוב לכולנו.

אנחנו מסכמים את הדיון. אנחנו קיבלנו פה החלטה כדי לעודד אנשים לעבור לפריפריה, שיהיו בפריפריה ויישארו גם בפריפריה, שיוכלו להמיר את שכר הדירה למשכנתא. והיתה פה הסכמה כללית של כל הצדדים, כמעט גם האוצר כבר נתנה את הסכמתה, אבל היא רוצה עוד שבוע לבדוק את העניין.

אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15