PAGE
ועדת הכספים
1
12/7/2006


הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
‏יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי, 2006), שעה 09:15

תשלום שכר ומתן אשראי ברשויות המקומיות

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

מוחמד ברכה

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ישראל כץ

סטס מיסז'ניקוב

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

רענן דינור
-
מנכ"ל משרד ראש הממשלה


אימן סייף
-
ראש תחום כלכלה וחברה, מש' ראש הממשלה

אמיר ברקן
-
משרד ראש הממשלה

רם בלינקוב
-
מנכ"ל משרד הפנים

לילי פיינטוך
-
מנהלת אגף התקציבים של השלטון המקומי, משרד הפנים

שאול צמח
-
סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אודי בן דרור
-
אגף התקציבים, משרד האוצר

שלי ברוש
-
ראש תחום פנים וחקלאות, אגף החשכ"ל, משרד האוצר

יעקב אגמון
-
מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ריאן כאמל
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

שאול קמיסה
-
ראש מועצת חצור הגלילית

אלי ביטון
-
גזבר מועצת חצור הגלילית

עו"ד דב קהת
-
יועמ"ש עיריית אופקים

אכרם חסון
-
ראש עיריית הכרמל (עוספיה-דליית אל כרמל)

אריק אדלר
-
גזבר עיריית בני-ברק

באסם עואד
-
גזבר המועצה המקומית אעבלין

גידי חממי
-
ראש מועצת אליכין

יעקב אמיר
-
ראש מועצת קציר-חריש

נדים עמאר
-
ראש מועצת ג'וליס

אמנון ענב
-
בנק הפועלים, איגוד הבנקים

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אירית שלהבת ותמר שפנייר
תשלום שכר ומתן אשראי ברשויות המקומיות

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. לחבר הכנסת אורון יש הצעה לסדר.

אני מבקש להעלות על סדר יום הוועדה מוקדם ככל האפשר, עוד פעם הגענו לחודש יולי שאז מפטרים את אחיות בריאות הציבור, ועכשיו מתחילים לדבר איך "מגרדים" תקציב ל-3 חודשים כדי שלא יפטרו אותן, שיוכלו להתחיל את שנת הלימודים בספטמבר. אתה מכיר את כל הריטואל. אני מודה שעייפתי ממנו, אבל אני לא עומד בלחץ שיחות הטלפון. נאמר לי שלא ביטלו את מכתבי הפיטורים ל-760 אחיות בריאות הציבור. ברשויות המקומיות שנציגיהן נמצאים כאן אין אחיות בריאות הציבור כבר מזמן. חבר הכנסת ליצמן, זה אחד הדברים שאנחנו כן מצליחים בהם בדרך כלל.

אספר לך שאתמול יושב-ראש ועדת הפנים נתן לנו רשות לקיים דיון בוועדת הכספים על הרשויות המקומיות.

אדוני היושב-ראש, תודה לו על נדיבות הלב ותעבור הלאה.

אני מודה לו על נדיבות הלב, אך לא אעבור הלאה.


נחפש זמן לקיים דיון על אחיות בריאות הציבור.

תשלום שכר ומתן אשראי ברשויות המקומיות. אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הפנים, שנמצא אצלנו לראשונה, מר רם בלינקוב, ומאחל לו הצלחה. לאור הדיונים בוועדה עד כה עלי לציין שאתה זקוק לתמיכה גדולה מאוד-מאוד-מאוד של חברי הוועדה. אני מברך גם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר רענן דינור. אגיד לכם מדוע הוזמנתם לכאן ואחר-כך אחזור לדיון על אפיקים.


ועדת הכספים קיימה דיון עם מספר רשויות מקומיות – בתחילה דיון על עיריית הכרמל ובהמשך דיון על רשויות שונות. נתתי לכולם אפשרות להתבטא כרצונם, לתאר את הבעיות והקשיים. בדיונים נכחה גברת לילי פיינטוך ממשרד הפנים, שאני חייב לשבח אותה, שעל אף ההתקפות החזיקה מעמד. כולם התקיפו אותה והיא התמודדה היטב. התברר שאחת הבעיות המרכזיות היא האשראי, ועוד מעט נחזור לזה.


ברשותך אדוני מנכ"ל משרד הפנים, בעקבות הצעה לסדר של חבר הכנסת רובי ריבלין על איחוד הרשויות בעיר הכרמל, התברר לנו שהיה אישור למענק של 33 מיליון שקל, 24 מיליון שקל הועברו ו-9 מיליון שקל השאירו בצד. גברת לילי פיינטוך אמרה לי אתמול ששתי בעיות מונעות העברת יתרת הכסף: היטל הביוב והיטל השילוט. שאלתי אותה, וטרם קיבלתי תשובה, האם כל הרשויות נדרשות לאותם תנאים. היא אמרה לי חד-משמעית שלא. עשיתי הפסקה ודיברתי איתה לבד, הצעתי לה הצעה. ראש העירייה אמר שהוא לא יכול להעביר החלטה כזאת במועצה מכיוון שכל הזמן מוטלות עליהם רק גזירות. הוא אמר: תנו לי את התקציב הזה ואז אני מתחייב להעביר החלטה במועצה. הצעתי שמתוך 9 מיליון שקל יועברו לו 5 מיליון שקל מייד, אז יעביר החלטה במועצה ואתם תעבירו לו עוד 4 מיליון שקל. זאת הצעת הפשרה שלי. טרם קיבלתי תשובה. אולי, ברשותך אדוני, לפני שאמשיך בדיון נקבל תשובה על ההצעה שלי.

הסכם ההבראה שנחתם עם ראש העירייה הוא הסכם פשרה, מאחר והסכמים אחרים לא קוימו. בהסכם יש אבני-דרך, ויש לו שני צדדים – אנחנו והעירייה. אנחנו מכבדים את כל ההתחייבויות שלנו ועומדים על כך שהעירייה תכבד את ההתחייבויות שלה. היקף התמיכה כאן דרמטי, ועל ראש הרשות לעשות שני צעדים קטנים. אם הצעדים הללו לא ייעשו, הסכם ההבראה לא יתבצע בפועל ונשב כאן או במקום אחר בעוד שנה. אנחנו עומדים על כך שיכנס את מועצת העיר ויעביר את ההחלטה הזאת. לא הצליח פעם ראשונה – יכנס את המועצה פעם שנייה. לא יצליח פעם שנייה – יכנס פעם שלישית. לא יצליח פעם שלישית – נכפה את זה עליו. על-פי החוק אנחנו צריכים שייערכו שלוש הישיבות האלה. לא עולה על דעתי שהממשלה תזרים כסף על-פי התחייבויותיה והצד השני לא יקיים התחייבויותיו. זה מסר שלילי מאוד ואנחנו לא מוכנים להעביר מסר כזה.

אבל מה הממשלה עושה מאז איחוד הרשויות? יושב כאן מנכ"ל משרד ראש הממשלה. איחדו את הרשויות האלה והפכו אותן לעיר. אדוני המנכ"ל, תצביע על התחייבות אחת שעמדתם בה.

אדוני המנכ"ל, לפעמים אני נותן ייעוץ חינם. תן לי להיות היועץ שלך כרגע. חבל שלא דיברתי אתך לפני הישיבה. אני אומר לך משהו חד-משמעית – זה יגרום סבל לעוד רשויות מקומיות כאן, ואני מציע לך לא לפעול כך. אני מציע לך לקבל את הפשרה שלי. הוא יתחייב להעביר את ההחלטה במועצה בשבוע הבא. אני סבור שזאת פשרה הוגנת. תיקח בחשבון מה שחבר הכנסת מגלי והבה אמר כרגע. אנחנו מדברים על תוכנית-אב של איחוד רשויות ואם זה ייכשל דבר כזה לא יחזור שוב אי-פעם. לכן אני לא מוכן לקבל את הגישה הזאת. אדוני, אני מבקש שתבדוק את הנושא שוב. יש לנו כאן העברות תקציביות – אני אומר לך מייד, זה לא יעבור בוועדה, וגם כך בקושי עובר. אל תהיה צודק, תהיה חכם. אני מבקש שתבדוק את זה שנית.


האם יש נציגי רשויות מקומיות שטרם דיברו בוועדה?

אני גזבר המועצה המקומית אעבלין מזה 30 שנים. לאחרונה הגענו למצב הכי גרוע בהשוואה לכל האזור ולכל המועצות הערביות. המועצה פורקה ומונתה ועדה קרואה מזה 7 חודשים, אולם עד היום משרד הפנים לא הזרים ולו שקל אחד לוועדה הקרואה. הגירעון מסתכם ב-70 מיליון שקל. כבר 5 חודשים לא קיבלנו משכורות, כבר 4 שנים לא הועברה אף אגורה לתשלום חובות ולקרנות השתלמות, הכול נזרק על העובדים, ולמס הכנסה וביטוח לאומי מזה 3 שנים לא שילמנו כלל. אנחנו נמצאים באעבלין עם כ-20 מיליון שקל מאוצר השלטון המקומי. אנחנו לא יכולים לתפקד בכלל.

מה הבעיה שלכם, מענקים או אשראי?

גם אשראי וגם מענקים. לא הצלחנו ליישם תוכנית הבראה בגלל אי-העברת כספים, בין היתר לתשלום משכורות העובדים.

תוכנית הבראה – אני לא יכול לפתור.

הוועדה הקרואה מטעם משרד הפנים הגישה התפטרותה מכיוון שמשרד הפנים לא עזר לה. לפני 10 ימים חברי הוועדה הגישו התפטרותם.

ראש הוועדה הקרואה התפטר ואנחנו לא יודעים מי ממונה עלינו.

אין לנו דרך לשלם את חשבונות המים, לשלם לקבלן האשפה. אין לנו כסף. המצב אצלנו בכפר גרוע מאוד. אני מבקש מהוועדה שתאשר לנו תקציב, לעזור לעובדים לצאת מהמצב הקשה בו אנו נמצאים. תודה.

האם עוד מישהו מהרשויות המקומיות שלא דיבר אתמול רוצה לדבר? נעבור לחברי הכנסת.

אדוני היושב-ראש, רבותי המנכ"לים הנכבדים, את מר רענן דינור כבר הספקנו לברך, עכשיו אנחנו מברכים את מנכ"ל משרד הפנים החדש, מר רם בלינקוב, שאני מכירו מעבודתו הקודמת. הוא איש עקשן, איש עקרונות. יחד עם זה, עד היום פעל במגזר העסקי שבו דברים צריכים להיחתך וכאן הוא נכנס לדברים מסוג שונה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות, את זמן הדיבור שניתן לי, להסביר מה קורה.


שמענו אתמול את זעקת כל המועצות, בעיקר המועצות הערביות ומועצות שלא יכולות לפעול בשל חובות העבר. רוב ראשי המועצות נבחרו בגלל מעלליהם של ראשי מועצות קודמים, אין על כך ויכוח. השאלה עד כמה יכול השלטון המרכזי בכל פעם שנכשל השלטון המקומי לעזור ועד היכן זה מגיע, תלויה גם ביכולת השלטון המרכזי לפקח בזמן אמת על השלטון המקומי.


ליוויתי מספר תוכניות הבראה מתוקף תפקידי כיושב-ראש הכנסת, פנו אליי רשויות מקומיות שכבר לא היה להן לאן לפנות. רוב רובן של הרשויות הללו, גם כאשר מטילים עליהן מטלות כאלה או אחרות, לא לוקחים בחשבון את העובדה שהם חדלי פירעון באופן מוחלט. כלומר, בשפת העסקים הם פושטי רגל ללא תקנה, חבל על הזמן. כל כסף שתעביר להם, אם וכאשר תעביר להם, ייבלע בתוך מערבולת של חובות העבר, שבכלל לא יכולים להתמודד איתם משום שהתקציב השוטף של המועצה ל-10 שנים לא יספיק לכסות את החובות.


הם נמצאים בהתמודדות יום-יומית על תשלום חשבונות המים, החשמל, המשכורות. בצדק אמר אתמול חבר הכנסת עזמי בשארה שהיום ראש מועצה ברשויות המקומיות הוא גיבור אם מצליח לשלם משכורות בזמן, זה קנה המידה. אם הוא משלם משכורות בזמן כבר לא מדברים על כל יתר השירותים שהשלטון המקומי אמור לספק.


הזעקה שעלתה כאן אתמול באה ממועצות שאין להן תקווה יותר. לשר לשעבר אברהם פורז היתה קונספציה שצריך לעזור רק לאלה שיכולים לעזור לעצמם. אלה שנפלו – אם תתן להם זה לא יעזור להם.


ליוויתי את עיר הכרמל – אני מביא את זה רק כמיקרוקוסמוס, לא כהערה לקודמים או תשבחות לנוכחים – שלא יכלה להתמודד בשום פנים ואופן עם הבעיות שעמדו בפניה. ואז משרד האוצר נכנס לתמונה והחליט להקציב 50 מיליון שקלים – אתה אומר שזה נדיב מאוד, אין על כך ויכוח. אלא מה, זה אפילו לא נותן להם להגיע לנקודת התחלה כלשהי. ואז התחילו, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, את המשחק הידוע: משרד האוצר מקציב כסף, מעבירו למשרד הפנים, משרד הפנים קובע מייד שצריכים קריטריונים, ומאותו רגע משרד האוצר יכול לרחוץ בניקיון כפיו, שהוא הקציב כסף, ומשרד הפנים אומר שאסור לו על-פי ציווי היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי של המשרד להעביר כסף ללא עמידה בקריטריונים.


לכל מקום ומקום יש קריטריון משלו. למשל עיר הכרמל, אמרנו שזאת ספינת דגל להוכיח שאפשר לקיים איחוד רשויות.

או שאי אפשר.

ספינות דגל רבות שראינו הפכו להיות סמל לאסונות כבדים. את עיר הכרמל לקחנו כדוגמה. כבוד יושב-ראש הוועדה התעקש על כך וליווינו כזעיר אנפין את העניין. הובטח כסף, אך כל פעם מטילים על המועצה מטלה חדשה. דרך אגב, יתכן שראש העירייה חתם על שתי המטלות. ברור לי שכל ראש מועצה עם חובות כה כבדים יחתום על כל דבר, ייכפה לעשות זאת. אם לא יחתום, לא יקבל מה שהובטח לו.


לפעמים בכנסת אנחנו מדברים על דברים שאנחנו לא יודעים, אבל במקרה כאן אנחנו יודעים, כי ליווינו את כל התהליך. מעולם לא היתה הדרישה שדורשים כרגע – שיכולה להיות מוצדקת. אני מסכים שיתכן שהדרישה היתה אתמול, שלשום, לפני שבועיים, אך הוא התרוצץ בין כל המערכות למעלה משנתיים.

אני יכול להעיד.

יש כאן אנשים שכבר לא יכולים להתרוצץ, חבל על הזמן, הם כבר בייאוש מוחלט.

תתן לי אחר-כך לבלבל אותך עם העובדות?

אין בעיה. הואיל ואני יודע היכן היית לפני שנתיים, והיית מצוין, לא היית היכן שאנו היינו, לא היית יכול להיות בעיר הכרמל באותו זמן.


יש כאן רשויות ערביות חדלות פירעון, כמו גם רשויות יהודיות במצב קשה, אבל ברשויות הערביות זה קיים כמעט לכל רוחב הקו. צריך להחליט אחת משתיים – או שהשלטון המרכזי מקבל את הפיקוד ומפעיל את הרשויות, או שנותנים להם דרך להתמודד עם העובדה שהם חדלי פירעון, כי שום אשראי לא יינתן להם, ובלי אשראי – לא יוכלו לחיות. תוסיף לכך את כל הקיצוצים, ותוסיף את חוק שכר מינימום, דברים שהם כלל לא מסוגלים להתמודד איתם.


אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני פונה אליך כמנכ"ל המפקח. אני מציע שמשרד הפנים קודם כול יקבע באילו רשויות אפשר להמשיך בתוכניות ההבראה. ואז לומר לאוצר – אין לנו כסף כי המצב הוא כך. לפעמים משרד הפנים, כמו בדוגמה שקיבלנו מאופקים, אומר: רבותיי, מה אני יכול לעשות, העירייה עשתה כל מה שיכלה כדי לעמוד בהתחייבויותיה, אבל למשרד הפנים אין מקור לתת כסף שהיום נדרש כדי להציל, כדי שיוכלו להמשיך לפעול ולא יתמוטטו. קודם כל משרד האוצר צריך לעשות סינון ולומר עם אילו עיריות אפשר להתעסק. לאחרות צריך לנסות למצוא פתרון. אם הדבר לא אפשרי ברמה המקומית, צריך להגיע להתערבות השלטון המרכזי על-ידי ניהול המועצות שאזרחיהן נמצאים למעשה בלי שלטון מקומי.


אני רוצה להפנות תשומת לבכם פעם נוספת לנתונים שהביא לפנינו חבר הכנסת אורון. אני מציע שיביאו אותם פעם נוספת בפני מנכ"ל משרד הפנים, שבטוחני שמכיר אותם. אלה נתונים שעל הנייר אפשר להבין. מי שמתמצא בחיים השוטפים היומיומיים, ביכולת האנשים הנבחרים לממש שלטון, לאור הנתונים שחיים אורון אמר, יודע שזה מחייב אותנו למעקב קבוע. אני מציע להקים ועדת משנה שתעקוב בזמן אמת אחר מצב הרשויות המקומיות.

נקים, כשיהיה כאן יושב-ראש קבוע.

בעוונותיי לא הייתי כאן אתמול, לכן אדבר בקצרה כי רוב הדברים שאני מבקש להגיד בוודאי נאמרו כבר. עדיין, אני רוצה לצטט משהו ששמעתי בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בשבוע שעבר או לפני שבועיים כששר הפנים הציג את החזון שלו. אני מתחבר מאוד למה שאמר, ואני שומע אותו כבר פעם שנייה, אחרי הצגת דבריו בוועדת הכספים לפני שקיבלנו את התקציב. אני מברך את המנכ"ל החדש שנכנס למשרד הפנים, שמעתי עליך רבות מהתחום העסקי. אמר שר הפנים: "צריך לצמצם תלות הרשויות בפקידים של משרדי הממשלה, צריך שיינתנו זכויות לרשויות המקומיות בתחום הניהול שלהן". איך האמירה הזאת של שר הפנים – אמנם הוא מתכנן לטווח ארוך יותר, לפחות ל-4 שנים, ואני לא מאמין שהממשלה תחזיק מעמד 4 שנים – איך זה מתיישב עם מה שאנחנו שומעים עכשיו?


הבנתי שאתמול ראש מועצת חצור דיבר כאן. אני רוצה לקחת את המועצה המקומית חצור כדוגמה למה שקורה ברשויות האחרות. במשך שלוש שנים המועצה הזאת עוסקת בהבראה קשה. הועלו שם מסים, העובדים פוטרו, הכל לפי הנחיות משרדי הממשלה – משרד פנים ומשרד ראש הממשלה. פעמיים – ב-2004 ו-2005 – המועצה המקומית גמרה באיזון. אך את הכסף שהממשלה התחייבה להעביר במסגרת תוכנית ההבראה לא משלמים.


מדברים כאן על אשראי, על מתן הלוואות בגין הגירעונות הרבים שנוצרו בשנים הקודמות. מה ראש מועצה שלקח על עצמו לנהל את העיר בצורה תקינה אשם בגירעונות של קודמיו ומדוע המדינה לא עוזרת לכסות את הגירעונות הללו? המדינה לא אחראית על התושבים שבתחומה הם חיים? במשך חודשים רבים לא משלמים משכורות, לא משלמים לקרנות, הספקים חוזרים בהם מהסדרים ומי שיוצא פראייר זה ראש המועצה, שמסכם דברים ולא יכול לעמוד בהם. הספקים בורחים. תביעות רבות מוגשות נגד המועצה וראש המועצה, כולל עיקולים שמתחילים להגיע. יש בעיות רווחה קשות, תרבות אין, הזנחה תחבורתית, אבטלה. את הרשימה הזאת אפשר לפרט עוד ועוד, וזה לא סימפטום רק של חצור. הייתי אתמול-שלשום בסיור במספר יישובים בצפון ובכולם חוזרת אותה מנטרה.


אני בעד המעשים הכי דרסטיים שיכולים להכריח את האוצר, את משרד הפנים, את הממשלה להגיע להסדר עם הרשויות המקומיות, לעזור להן עד כדי מתן תקציבים באופן גורף לאותן מועצות מקומיות, בלי לחלק לחינוך, רווחה וכך הלאה, שראש המועצה יחליט מה לעשות עם הכסף ויבנה סדר עדיפויות. לא ייתכן שמצד אחד מכתיבים לראש המועצה מה עליו לעשות בכסף, ומצד שני לא עוזרים למי שזקוק לעזרה.

אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד הפנים, אני בטוח שיעשה עבודה מצוינת. אני מכיר אותו אישית מהוועדה הקודמת שעמדתי בראשה. אני מברך כמובן גם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.


התוכנית הכלכלית של 2003 למעשה מוטטה את הרשויות המקומיות, כאשר כל מענקי האיזון קוצצו, מענקי הפיתוח קוצצו. אני מצטרף כאן גם לדברים שאמר יושב-ראש הכנסת לשעבר, מכובדי חבר הכנסת רובי ריבלין. רוב הרשויות המקומיות למעשה נכנסו לתוכניות הבראה – אולצו, לא אולצו, נכנסו – אך בתוך תוכנית ההבראה מובנה שיינתן להם אשראי לסוגיו. ראש הרשות חייב לעמוד באבני הדרך, לקבל כל דרישה ולהגיע למצב מסוים, אבל כאשר הוא נענה לדרישות – מתקדמים הלאה. לא תמיד יכול היה לעמוד באבני הדרך שנקבעו לו כי לא היה אשראי, לכן לא יכול היה לשלם משכורות, לשלם לספקים. שמענו אתמול מראשי רשויות מקומיות שיש אנשים שלא קיבלו שכר משלושה חודשים ועד שנתיים. בעיניי חמור מאוד שאנשים שעובדים ולוקחים על עצמם התחייבויות לא יכולים לעמוד בהן. העובדים לא מקבלים שכר, והציבור לא מקבל שירות. זה גלגל, שמאלצים אותו לא לעמוד בתוכניות ההבראה, כי אין אשראי שהתחייבנו לתת, אין ערבויות שהמדינה צריכה לתת כדי שיקבל אשראי. הדבר הזה הולך וחוזר שוב ושוב, אי אפשר לפתור את הבעיה.


אני רואה כאן את מר שאול צמח, נציג בכיר ממשרד האוצר. אנחנו מבקשים מכם, וחייבת להתקבל כאן החלטה היום, ברוך השם יש עודף הכנסות בשנים 2006 ו-2005, בסכומים מכובדים מאוד. אנחנו חייבים לקחת יוזמה ולהחליט על הקצאת מיליארד שקל. לא לחכות ל-2007, אלא עכשיו, אד הוק, לראות עכשיו את המצוקות האמיתיות של הרשויות המקומיות. אני בטוח שתעשו עבודה מקצועית. אם יש רשויות מקומיות שלא עושות עבודה מקצועית, אולי יש אחת או שתיים כאלה, אבל לא להטיל דופי בכל ראשי הרשויות רק כי אחד או שניים לא עושים עבודה מקצועית או מבזבזים כספי ציבור. אסור להעניש את כולם עונש קולקטיבי.


היו כאן מספר דיונים על עיר הכרמל, על איחוד הרשויות. אם אתם כמשרד ממשלתי רוצים לראות בהצלחת איחוד הרשויות, כי רוצים בעתיד לאחד רשויות נוספות, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, נחשוב כמה פעמים אם בכלל ניתן ידינו לנושא הזה.


הגעתם לכאן לפתור את הבעיה הדחופה של כל הרשויות שיש להן בעיה אמיתית, שחלקן עמדו באבני הדרך שהותוו להן ונתקלו בבעיית אשראי. היה כאן ויכוח חשוב ונוקב עם החשב הכללי, מר ירון זליכה, בנושא האשראי. הוצע שבנק אחר ייתן את האשראי, אך בשל ויכוחים או מלחמות כבוד הנושא נתקע. בשל כך הרשויות סובלות, האזרחים לא מקבלים שירות והעובדים לא מקבלים שכר. תודה רבה.

אנחנו שמחים מאוד שהוועדה הנכבדה הזאת הבינה את מה שנאמר במשך חודשים ארוכים, שהגיע הזמן לפתור את בעיית הרשויות המקומיות מן השורש. הדיון הרציני הזה והדיון בוועדת הפנים הם אולי תוצאה מהמחשבה, שמה שקרה ב-2003 היה שגוי, סגר את צינור החמצן לרשויות המקומיות, קבע להן תוכניות הבראה לא ריאליות שהרשויות התקשו לעמוד בהן. פיטרנו 7,500 עובדים מהרשויות המקומיות, אין לזה אח ורע, נמצא פה קודמי בתפקיד מר דב קהת שהיה מעורב מאוד. האנשים שפוטרו חלקם פושטי יד, חלקם לא מצליח לעשות מה שצריך. מצד אחד, היו תוכניות לא ריאליות. מצד אחר, אי עמידה של הממשלה בהשלמת התוכניות ובמילוי התחייבויותיה, בהעברת המענקים, בסיוע באשראי ועוד נושאים אחרים, כולל בעיות של ההסתדרות. ייתכן שחלק מן הרשויות המקומיות התקשו לעמוד במשימה. אבל כאשר יש תוכניות לא ריאליות, הבית הזה לא יכול להגיד: תעשו, תתייעלו, תפטרו.


חובת שכר המינימום שהוטלה עלינו, שאין לאף אחד בשלטון המקומי כל התנגדות לשלם – הטילה עלינו מטלה של 700 מיליון שקל ב-3 שנים שנצטרך לבצע. אין לנו יכולת לשלם שכר ומעמיקים את המשבר. אנחנו לא יכולים לקבל פתרון כי זה החוק. רשות שלא משלמת משכורת, חובת שכר המינימום מקשה עליה, ואני חוזר ואומר, אין לנו דבר וחצי דבר נגד שכר המינימום.


הגיע הזמן שניגש לבדוק את העניין במדיניות כוללת. לנו יש הצעות מפורטות כיצד לפתור את המשבר. אלה תוכניות במקרו, ומול כל רשות תוכנית ריאלית שתתאים לרשות על-פי צרכיה. אנחנו צריכים לעמוד במשימה, נוכל לעמוד בה, ונצא סוף-סוף לדרך הנכונה.


המשבר הכלכלי איננו רק כלכלי. אני מפנה תשומת לבכם למה שקורה ברשויות. מישהו כאן אמר: משלמים רק משכורות. יש ירידה משמעותית בסוג השירותים, בתוכנם, ביכולות של הרשויות המקומיות. גרמנו בדרך בה התנהלנו בשנתיים-שלוש האחרונות לפגיעה בלתי ניתנת לתיקון באופן מיידי ביחסים שלנו עם האזרח ובאיכות החיים ברשויות המקומיות.

אני מבקש מן האורחים לצאת ויישארו רק חברי הכנסת והפקידים. בהמשך נדון לבד.


(האורחים יוצאים)

רבותי, הוצאתי את נציגי הרשויות המקומיות כי חשבתי שעדיף שלא ישמעו כל מה שיש לי להגיד על השלטון המקומי. אני מודיע לך אדוני מנכ"ל משרד הפנים, אני לא מתכוון להעביר יותר העברות תקציביות של משרד הפנים אם הדברים לא יסתדרו. היה כאן אתמול יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שהציע לי לעשות את זה אתמול. אמרתי לו: לא, עם כל הכבוד, אנחנו נחליט בעצמנו.

הוא יכול להרשות לעצמו, הוא מהקואליציה.

אף אחד לא יכול לאיים עליי בקואליציה-אופוזיציה. מכתב ההתפטרות שלי מהוועדה מונח בכיסי. אני מדבר ברצינות, ומי שמכיר אותי – כאשר אני מדבר ברצינות, אני מתכוון.


לקחתי את עיר הכרמל כניסיון. יידעו המנכ"לים וכל הפקידים, המפלגה שלי לא קיבלה ולו קול אחד בעיר הכרמל, כך שאין לי כאן אינטרסים פוליטיים. כלומר זה לא עניין פוליטי. אני זוכר שכאשר הצביעו על איחוד הרשויות הללו הייתי באופוזיציה, והצבעתי נגד, אבל לא משנה. בוועדת הכספים ראינו את זה כפיילוט, לבחון אולי בכל זאת צריך לאחד רשויות. ראיתי לנכון לנסות לעזור להם. אף אחד לא יחשוד בי שזה פוליטי.


אני מבין שיש תוכנית הבראה. אני מבין שלמשרד אסור לסטות מתוכנית ההבראה ימינה או שמאלה. אני חוזר על זה, ומכבד את זה. אבל כולנו יודעים שיש כלל ויש יוצא מן הכלל. אם רוצים לשמור ולעודד את איחוד הרשויות, ואני סבור שכך צריך לעשות, חייבים לפעמים להגיד את המילה – לא להעלים עין – ולהגיע לפינות. ראש הרשות התחייב לפניי שבשבוע הבא יעביר החלטות המועצה ובמקביל יעבירו לו 5 מיליון שקל. אדוני, אני חושב שלא נכון וחכם שתגיד לנו לא. חשבתי שתבוא לכאן ותגיד: על אף שזה לא צודק, על אף שלא נכון, אעשה את זה. הוועדה ביקשה – ניתן לו אפשרות. אני מתחייב לפניך, אם תעביר 5 מיליון שקל הוא יעביר את ההחלטה הזאת במועצה. יש לך אותו ביד כל הזמן, הוא תלוי בך כאוויר לנשימה. אתה חושש שיברח עם הכסף הזה? שטויות והבלים.


אגיד עוד משפט אחד על האשראי. לחלק מן הרשויות אין אשראי, אי אפשר לתת להם אשראי, הבנקים לא רוצים. ברור לי שמשרד הפנים ומשרד האוצר חייבים לתת ערבות, שוב בשל אותה סיבה, כי יש לכם אותם ביד כל השנה, הם מחכים בתורים. אם ראש הרשות ינהג לא כשורה תוריד לו, תעשה מה שתרצה. למה לא לתת להם ערבות? אין להם אשראי. לכל היותר בשנה הבאה תוריד לו חלק ממה שמגיע לו מכל משרדי הממשלה. הרי אתה השלטון, אתה בעל הבית. אל תגידו לנו סיפורים שאי אפשר. אם הם יפלו, מה יהיה לכם? תמנו ועדה קרואה, והנה יינתן אשראי. הבעיה, שהיום גם ועדה קרואה לא פותרת את הבעיות, גם את זה אין לך. אתה רוצה כאן כאוס, תוהו ובוהו?

אני מתפלא שעדיין לא הגענו לתוהו ובוהו.

אני פונה אליך ומבקש, אל"ף, להעביר תקציב לעיריית הכרמל. על אף שאתה צודק – לולא היית צודק לא היינו מזמינים אותך, הפקידים היו מטפלים בזה – אז מה? אז קודם כול, שמעת מה אומרת ועדה חשובה בכנסת, ואתה יודע שלא משחקים אתנו. הוועדה פונה אליכם ומבקשת לקבל את הפשרה שהובלתי. הם דיברו אתמול על העברת כל 9 מיליון השקלים, עשיתי פשרה. למה אתה לא בא לקראתנו? ובי"ת, לאפשר אשראי. נכון, קשה, אסור, אבל אם אתה לא רוצה שרשויות מקומיות ייפלו – הרי אם לא תתן להם תיאלץ לשלם אחר-כך על ועדה קרואה ועל כל מיני הוצאות פי שלוש. עדיף שתעשה את זה עכשיו.


אלה דברי הפתיחה שלי בנושא הזה, תודה.

מה לגבי ועדת משנה?

אמרתי שנקים ועדת משנה.

אני מבין מה אומר היושב-ראש, אבל שלא ייווצר רושם שאם המועצה תיענה לדרישות תיפתר בעיית עיר הכרמל, כאילו זה האקמול שצריך להרגיע את הוועדה. יש משבר הומניטרי קשה ביותר, ואני בכוונה משתמש במושג הזה, כאשר עובדים לא מקבלים משכורת כבר 9 חודשים, 12 חודשים, או שנתיים. לא יתכן שבסוף התהליך הם לא יקבלו משכורותיהם, עם כל תוכנית הבראה. בשום מצב לא יתכן שעובדים לא יקבלו משכורת. עלינו להבטיח את זה.

קודם כול, אני מודה לכל הברכות.

אגב, אני מכבד את זה שבאת היום בהתרעה של יום.

אני מודה לכם על הברכות. אני מכיר את ועדת הכספים בתור איש ציבור ולא בתור איש עסקים, הרבה לפני שמרביתכם נהייתם חברי כנסת. הכנסת לא חדשה לי.

על ברוורמן ועל שלי יחימוביץ שמעת גם לפני שהפכו להיות חברי הכנסת. הם לא נולדו היום.

אני מקבל את זה שחלקם היו מורמים מעם עוד לפני שנהיו חברי הכנסת.


אני רוצה להתייחס לחלק מן הדברים שנאמרו, ובראש ובראשונה למה שאמר היושב-ראש. אין לנו שום עניין במשבר הזה, הוא לא יזום על-ידינו, אנחנו לא נהנים ממנו, ואגיד לכם גם סוד קטן – אין לנו לב פחות רחום משלכם. המצוקה של חלק מן הרשויות המקומיות ידועה לנו. לא סימפטי לשבת עם ראש עירייה בחדר ולהגיד לו: לא, כשיודעים שמשמעות הסירוב שלא יוכל לשלם משכורות. אבל לעתים כדי למלא את תפקידנו אין לנו ברירה אלא להגיד לא.


הדוגמאות שצוינו כאן שונות זו מזו כמו מזרח ממערב. אעסוק בשתי דוגמאות, ובסוף אגיע להצעת היושב-ראש ואציע פתרון, לכן כדאי שתהיה לך סבלנות להקשיב לי.


עיריית אופקים אכן מילאה חלק גדול מן ההתחייבויות שלה ונפגעה בשל סיבות שחלקן הוזכר כאן. עיריית עיר הכרמל לא עמדה בהתחייבויות שלה, וחלק מן ההתחייבויות שלה שלא עמדה בהן הן לא מסוג שקשה לנבחרי ציבור לקיים, כמו לגבות יותר ארנונה, לקצץ בהוצאות, לפטר עובדים. היא צריכה לעשות מעשה "מורכב" מאוד, לכנס את מועצת העירייה ולהביא נושא להצבעה. איך כל זה קשור לכל הבעיות ההומניטריות ולכל הפעולות שמבקשים מהם לעשות ושהן כה קשות מבחינה ציבורית? אין לזה שום קשר. זה קשור רק לדבר אחד – רצון ראש העירייה לקיים התחייבויות עליהן חתם.

כל שלוש ההתחייבויות שאתה מדבר עליהן קוימו, ונבדקו על-ידי החשב הכללי, כי העניין הגיע כבר לראש הממשלה הקודם שראה בזה ספינת דגל והעביר לכם כסף. ואז התעוררה שאלת הקריטריונים וכל מיני מטלות שהוטלו על ראש הרשות. הוא צמצם 150 משרות – אתה יודע מה זה בדליית אל כרמל 150 משרות? אולי מבחינה כספית זה כלום, אבל זה 150 משפחות שמביאות משכורת. הוא צמצם בהוצאות בדיוק כפי שנדרש, ובדק את זה משרד האוצר, אחרת לא היה מעביר כסף.

לצערי – אינך מדייק.

אם שכנעתי את מר קובי הבר, אולי אני צודק.

אני נותן לך דוגמה פשוטה. הוא צריך לעשות שני דברים שלא קשורים לתקציב, ולשם כך אני לא זקוק לחשב הכללי.

לפני שבועיים ביקשת אותם.

פשוט לא נכון.

שאלתי את הפקידות שלכם, האם אתם מבקשים את זה מכל אחד מן הישובים, אמרו לי: לא.

לפני שבועיים הוא חתם על הדבר הזה.

אם אתם רוצים שאענה לגופו של עניין ואבלבל אתכם עם העובדות, אשמח.

סליחה אדוני, גם מנכ"ל חדש צריך ללמוד העובדות. מדובר על עיר שאוחדה לה. שכחת את הגיבנת של הכפר עוספייה עם 82 מיליון שקל חובות, ושכחת שלשתיהן ביחד היה גירעון של 180 מיליון שקל. כאשר ראש העירייה נכנס לתפקידו, מייד כשפתח את הדלת נתקל בחובות עצומים של למעלה מ-200 מיליון שקל. על מה אתה מדבר? איפה היה משרד הפנים במשך כל התקופה הזאת?

לפני שהגעתי לכאן למדתי היטב את העובדות. לא צריך להיות מנכ"ל במשך שנתיים כדי ללמוד את העובדות הללו. אנחנו הרי לא מתווכחים על הכסף, אלא על התנאים להעברת הכסף, על מה שראש העירייה חתם. גם מה שהוא חתם רק לפני פחות מחודש הוא לא מקיים, לא בתחום הפחתת הוצאות, לא בתחום הגדלת הכנסות. הוא לא מכנס את מועצת העיר כדי להעביר את עניין אגרת הביוב.

אתה יודע מה אומרים לו במועצת העיר?

אני עומד על כך שיעשה סקר נכסים, כי כל הבתים בדליית אל כרמל הם של 50 מטר. מדוע? לצורך הארנונה.

זאת השמצה, אתה לא יודע את העובדות. סלח לי, אני מוכן להציג כאן את העובדות. אני מתחייב בפני הוועדה שאם מה שהוא אמר נכון, אתפטר מהוועדה. אם לא, הוא יתפטר. מה פתאום 50 מטר? יש שם וילות ודירות גדולות שאני ידוע שמשלמים ארנונה גבוהה. יש אדם ששילם חצי מיליון שקל רק לפני שבועיים כדי לעזור לראש העירייה. תדייקו בעובדות.

מבזבזים את כל הישיבה.

אתה מבין היטב בדיוק למה התכוונתי, תן לי להסביר. זו היתה אילוסטרציה – ואני עומד על מה שאני אומר – לכך שהמטר המדוּוח לא בהכרח תואם את המטר בפועל. אם הוא תואם, אדרבה, שיעשו סקר נכסים כפי שהתחייבו ויראו שאנחנו מדברים שטויות.


כבוד היושב-ראש, כאקט יוצא מן הכלל ניענה לבקשה. אבל נוסיף עליה תנאי אחד – אם לא יקיים את ההתחייבויות, אדאג לקזז את הכסף עד הגרוש האחרון, בין מתקציב משרד הפנים ובין מתקציבים אחרים.

הוגן.

אנחנו אתך.

יש לי הפתעות עבורכם. אני אבצע את זה. Read my lips.

אולי נדבר על 200 הרשויות המקומיות הנוספות.

לא פותרים כאן שום בעיה באופן רציני לטווח הארוך, ותיכף יעזוב אותנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואתה חושב שפתרת בעיה. לא תפתור כך שום בעיה.

רבותי, אני מבטיח לכם שהמנכ"לים יבואו לכאן שוב בקרוב אם לא נסיים את הדיון היום.

צריך להגיד משהו לאנשים שהופיעו בפנינו.

הסיכום כאן חשוב ביותר. אבל אתמול הופיעו כאן ראשי רשויות – למשל מעראבה – שם המצוקה פי שתיים מהמצוקה בעיר הכרמל. בטייבה – כבר 24 חודשים לא משלמים משכורות.

אני רוצה לדבר יותר מקרו. אנחנו מקיימים דיונים עם משרד האוצר כדי לפתור את בעיית המקרו. זה לא בעיה רק שלכם, אל תתבלבלו. מתוך 150 רשויות שנכנסו לתוכניות ההבראה כתוצאה ממהלכים שנעשו בשנת 2003, שליש כבר הובראו. היום הבעיה בשלטון המקומי עדיין גדולה, אבל פחותה באופן משמעותי מהבעיה שהיתה לפני שנתיים-שנתיים וחצי, כי חלק נכבד מהרשויות קיימו את התחייבויותיהן, הן בצד ההכנסות, הן בצד ההוצאות, וקיבלו סיוע מהממשלה. יש עדיין רשויות שלא קיימו התחייבויותיהן.

וגם לא תוכלנה לקיים.

לא נכון.

אני מציע שיטה כדלקמן: אנחנו נדבר כשהם אינם, והם ידברו כשאנחנו איננו, כך זה יתנהל.

אהיה כאן עד סוף היום אם תבקשו.

אתמול היה דיון ואתם לא נכחתם.

אין כאן שיחה. עכשיו אתה מדבר, הוא דיבר 2 דקות, כאן כל אחד מדבר, ועל הדברים המרכזיים אין דיון ואין רצינות, וגם לא יהיו.

חבר הכנסת ברוורמן, אני מוחה על כל מילה שאמרת. אתמול קיימנו דיון משמעותי. התרתי לכל אחד לדבר, ואני לא דיברתי, בקושי שלטתי על הדיון אתמול. למה אתה אומר שאני מדבר והוא מדבר? אני דיברתי לראשונה היום. אתה מדבר סתם, עם כל הכבוד. הם ידברו, ואם נצטרך הם יבואו לכאן פעם נוספת.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שתתן למנכ"ל משרד ראש הממשלה לדבר אם הוא ממהר.

אני מבקש ממך להתייחס לנושא האשראי, זאת הבעיה העיקרית של הרשויות. אגב, גם מר רענן דינור בא לכאן בהתרעה של חצי יום ואנו מודים לו.

אני מודה לכם שהזמנתם אותי. זו אחת הסוגיות היותר חשובות בממשלה הרחבה. אין ספק שהשלטון המקומי הוא חוליה משמעותית מאוד בממשלה הרחבה ואני כמעט לא מעלה על דעתי סטנדרטים של שירות לציבור ללא השלטון המקומי.


לא אסתיר מאלה שלא מכירים אותי שעשור מ-15 השנים שאני בשירות הציבורי הקדשתי לשלטון המקומי בעיר גדולה יחסית, ירושלים. ירושלים היא עיר מיוחדת מאוד, אבל באותה מידה גם סבוכה, אולי מהסבוכות בעולם. מבחינה זו היה לי בית ספר אינטנסיבי.


לא אסתיר מכם שלראש הממשלה יש יחס מיוחד מאוד לשלטון המקומי, כמי שכיהן עשור כראש עיריית ירושלים. בקווי היסוד של הממשלה יש התייחסות מיוחדת לשלטון המקומי. אולי לא שמתם לב, אבל 4 או 5 מהמנכ"לים במשרדי הממשלה היום הם יוצאי השלטון המקומי, בין כראשי ערים ובין כראשי מועצות אזוריות, כך שהממשלה ביסודה רואה בשלטון המקומי נושא מרכזי שיש לטפל בו באופן מערכתי. אני מעריך שכבר בשנת התקציב הקרובה דברים יבואו לידי ביטוי.


צריך לקחת בחשבון מספר דברים. קודם כול, כאשר מדברים על הבראת השלטון המקומי, עיגון מעמדו, יצירת כלים לשלטון המקומי, הדברים אינם עומדים רק מול משרד הפנים. משרד הפנים הוא משרד מרכזי לעניין זה, אבל לא בלעדי.


חבר הכנסת מיסז'ניקוב מישראל ביתנו הציע שהרשות המקומית תקבע כמה היא משקיעה בחינוך וכמה ברווחה. לתשומת לבכם, יש שירותים שהשלטון המקומי נותן על-פי חוק, ואין השלטון המקומי רשאי לתעדף בין השירותים הניתנים על-פי חוק. יש שירותים שהשלטון המקומי נותן מתוקף הארנונה שהוא גובה, ויש רשויות שגובות ארנונה בשיעורים מתקבלים על הדעת, ויש שלא, ואז הפניות מגיעות אל הקופה המרכזית. זאת תופעה לא סבירה, ובוודאי לא צודקת. באותה מידה שאתם מבקשים מאתנו כממשלה לעשות טיפול ראוי בשלטון המקומי, נצפה לשיתוף פעולה מלא בכל הקשור ליכולת הממשלה לאכוף גבייה על-ידי אותן רשויות מקומיות. אין סיבה שבעיר המורכבת ממנה אני בא, ירושלים, יהיו 93 אחוזי גבייה, לאחר שניתנו הנחות על-פי חוק, ובערים אחרות מגיעים לפעמים ל-14 או 16 אחוזי גבייה. אני ער לכך ששיעור גבייה של 14 או 16 אחוזים קיים בחלק קטן מהרשויות, אבל עדיין ברבות מן הרשויות יש שיעור גבייה נמוך מ-30%. זה בוודאי לא סביר בכל קנה מידה. באותה מידה שאנחנו כממשלה נתבעים להסדיר כלים ראויים מול השלטון המקומי, ניקח בחשבון שהרשויות נתבעות לחלק שלהן.


שוחחתי עם ראש הממשלה לפני המפגש היום.

ואם הרשויות המקומיות לא עושות את חלקן? זאת השאלה. השרשרת של העובדים והתושבים שנפגעת לא יכולה להימצא במצב הזה. זה מהות הדיון – איך מסייעים למי שצריך. שמשרד הפנים והממשלה יטפלו במי שלא עושה את שלו. היום העונש הוא רק על השרשרת כלפי מטה.

אני מסכים אתך שאין תהליך כולל שנותן מענה לכל חלקי המשוואה. אשיב לך באופן ממוקד את דעתי בסוגייה ששאלת.

הרשויות הערביות ומספר מצומצם של רשויות יהודיות, כמו חצור הגלילית, נמצאות בקריסה מוחלטת. כל זריקה שמשרד הפנים ינסה לתת להן – בסופו של דבר לא יעמדו בזה, כי אין להן שום קו אשראי, וגם כסף שנותנים להן נלקח בדרך. המועצות הערביות צריכות, אולי בארגון גג, ליצור פיקוח על המועצות המקומיות, כי יש שם בעיות שהביאו לקריסה. אם חמולה יהודית בעיר יהודית משתלטת והנפוטיזם משחק תפקיד בחלוקת הרכוש העירוני – זה בלתי נסבל. אז השלטון המרכזי חייב להתערב. לא יתכן שנבוא בעוד שנתיים ואז במקום גירעון של 200 מיליון שקל נמצא גירעון של 400 מיליון שקל. הם לא יכולים לפתור בעיותיהם, הם פושטי רגל מוחלטים. צריך למצוא דרך שהשלטון המרכזי יתערב כדי שיוכלו להתחיל לפעול, תוך פיקוח מתמיד עד אשר יוכלו לעמוד על רגליהם.

גם בניהול, לא רק בכסף.

השאלה מה הפיקוח. הוא אומר שיש הסכמי הבראה, אך לא מקיימים אותם.

בפרוייקטים רבים יש תקצוב ישיר שהולך לפרוייקט עצמו. למשל עראבה, שנמצאת במצב קשה, מצליחה להוציא לפועל כל מיני פרוייקטים ומתקדמת מהר. יש גיבנת שלא מצליחים להשתחרר ממנה, של העבר, של המשכורות. אני סבור שצריך לספק תשובה לאנשים קשי-יום.

אתייחס לשלוש האמירות ששמענו ואנסה לכנס את זה לכמה אמירות מחודדות.


אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת ריבלין, שצריך להסדיר כלי אשראי לרשויות המקומיות, לא כלי האשראי הרגילים המוכרים במשק.

לראש עיריית הכרמל אמרו: יש לך אפשרות להביא את העניין 3 פעמים למועצה, ואם לא – נפעיל עליך סמכותנו. מה עושים לממשלה ששנתיים אומרת את מה שאתה אומר, אך משאירה 24 רשויות מקומיות בלי אשראי? את הנאום הזה אנו שומעים ממר בכר וממשרד האוצר כבר שנתיים, וידעו על כך מן ההתחלה. עכשיו צריך לטפל בזה. למה אומרים לו: אם לא תטפל בזה תוך שלוש ישיבות יוטלו סנקציות? סליחה על טון הדברים שלי. פקיד האוצר, מנכ"ל משרד האוצר, מתחייב בוועדה מזה שנתיים לפתור את בעיית האשראי. ידעו שאין לזה פתרון, שזה לא יכול להיפתר בלי ערבות מדינה, ואם יש לך פתרון בלי ערבות מדינה תביא אותו לכאן. אבל אי אפשר להגיד להם במשך שנתיים, למסכן מחצור הגלילית, שאין להם אשראי.

הוא קיבל חלק מהאשראי.

פעמיים.

אבל כמה חייבים לו?

לא חייבים לו. יש סדר גודל של 6 מיליון שקל - - -

אתה יודע מה זה 6 מיליון לחצור? זה 6 חודשי משכורת.

הוא אומר שזה 10 מיליון שקל. האם הוא יכול להביא 6 מיליון שקל? אפילו 300 אלף שקל הוא לא יכול להזיז, עם 60 אלף שקל הוא קורֵס.

תאפשרו לי להתייחס. ראשית, חבר הכנסת אורון, אני מבין שלא הצלחתי לשכנע שלראש הממשלה יש אוריינטציה לשלטון המקומי, וזה מופיע בקווי היסוד, ויש היום מספר לא מבוטל של בעלי תפקידים בממשלה שמבינים היטב את נושא השלטון המקומי. הבנתי שלא שכנעתי, צר לי על כך. אני יכול רק לחזור על דברי ולומר שיש לנו כוונה לעסוק בזה, וזה הופיע כבר בהנחיות ראש הממשלה לשנת הכספים הבאה, שנת 2007.


יתר על כן, כאשר שוחחתי עם שר הפנים לקראת מינוי מנכ"ל חדש במשרד הפנים והוא ציין איזה סוג מנכ"ל הוא מחפש למשרד הפנים, הוא ציין במפורש – בעל יכולת בתחום הפיננסי, מתוך ששר הפנים מזהה את עיקר הבעיה בשלטון המקומי בנושא הכלים הכלכליים שבאחת יוכלו להביא את הנושא לידי הסדרה, ולא כפי שזה פועל היום.


ברשותכם, אני רוצה להמשיך בתיאור הדברים, בקצרה. אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת ריבלין שצריך כלי אשראי ייחודיים לשלטון המקומי. את בעייתו של מר שאול קמיסה אני מכיר מכל כיוון אפשרי, כמו גם את בעיית עיר הכרמל. בכל זאת קחו בחשבון שהבקשה של משרד הפנים בנושא אגרת שילוט וביוב בעיר הכרמל היא לא גחמה. היא נובעת מהתפיסה שעיר צריכה לעשות גם עבור עצמה ולא רק לפנות לממשלה לקבלת כספים. לו אמרו במשרד הפנים שצריך לבנות כיכרות כדי לקבל כסף, הייתי אומר שזאת גחמה. אבל אמרו במשרד הפנים: תתחילו לייצר כסף על-פי חוק. מדוע אזרח במדינת ישראל שמציב שילוט בתל-אביב משלם, וכשמציב שילוט בעיר הכרמל לא משלם? גם זה סוג של הפליה.

מאה אחוז, אבל הוא לא יכול לבוא למועצה כל פעם עם דבר חדש. בפעם הקודמת כשקיבלו החלטת מועצה נאמר להם שיקבלו כסף.

הרעבת אותו שנתיים. שכחת את זה.

ראש המועצה אומר: אם אקבל כסף אבוא למועצה ואומר: נתנו לנו כסף, עכשיו אנו חייבים לעשות כך וכך. אני מסכים עם המנכ"ל לגמרי, שאם לאחר מכן לא יקיים את המוטל עליו המנכ"ל ינהג בו כסרבן. אבל הוא אומר, בצדק רב מאוד: אני לא יכול לבוא לאנשים שלי ולומר להם, כי כל פעם מטילים עליי מטלה חדשה.

אבל 80 אחוז הוא קיבל.

לשאלת חבר הכנסת כץ, שני הצדדים של המערכת צריכים לפעול כאשר כל אחד ממצה את אפשרויותיו או את יכולתו על מה שהוא מופקד על-פי חוק. רשות שלא מסוגלת לעמוד בסטנדרטים של גבייה – צריך להפקיע ממנה את הגבייה ולהעביר לסמכות אחרת. אסור להשלים עם מצב שיש במדינת ישראל אזרחים מסוג א' ומסוג ב', א' משלמים ארנונה ו-ב' לא משלמים ארנונה. זה לא מתקבל על הדעת. ומגיעים תמיד לממשלה כדי שתפתור את הפערים בתקציב.


ראש הממשלה הנחה אותי להוביל מהלך כולל של משרדי הממשלה בנושא הרשויות המקומיות, כדי לעגן מעמדן אחת ולתמיד, הן בחקיקה והן בהסדרים עם המשרדים.

אתה מתכוון לחוק-יסוד: השלטון המקומי?

אני מתכוון שמשרדי הממשלה, מול השלטון המקומי, צריכים להביא שורה של הסדרים, כולל עיגון בחקיקה של כל מה ששייך לשלטון המקומי בישראל. לשאלתך – כן, אני מאמין שראוי לחוקק את חוק הרשויות המקומיות. רשות חייבת לדעת מה מגיע לה ומה לא ובהסדר הזה צריכה לפעול הרשות המקומית. הנושא פרוץ היום. יש הרבה מאוד אחריות לממשלה, וגם לראשי רשויות, אבל האחריות של ראשי הרשויות נעצרת בהמון תחומים בגבולות מסוימים. רצוי שלא נסכים לזה, כי ראשי רשויות לא נאנסו לעשות תפקידם. הם התמודדו בבחירות, לקחו על עצמם עול מנהיגותי וחייבים לעמוד בדרישות.

הממשלה גילגלה עליהם תחומי אחריות שהיו נחלת הממשלה, ברווחה ובחינוך. היום הם צריכים לעמוד במטלה עם תקציב נמוך בהרבה.

מי שגילגל זכויות לרשות המקומית זה בית המחוקקים. תפקיד הרשות המקומית בנושאי חינוך ורווחה מעוגן בחקיקה. נכון שיש רשויות שעושות עבודה נפלאה, אך יש גם אחרות. רשות מקומית חייבת לפעול על-פי כללים ברורים. אתה צודק כשאתה אומר שגם הממשלה צריכה לעבוד על-פי כללים ברורים.

קיצוץ הקצבאות גילגל אנשים לפתחם של ראשי הערים, לא לפתחו של ראש הממשלה.

אתה מתעלם לגמרי מן העובדה שתוכניות ההבראה ב-30% מן הרשויות יצאו לדרך. מי שהופיע כאן זה אפילו לא הקבוצה של תוכנית ההבראה מלפני שנתיים, אלא הקבוצה הסוציו-אקונומית הכי חלשה במדינת ישראל בכל הפרמטרים. מה שקורה כאן הוא ביטוי של זה. דיבור כוללני כמו: תעלו את הגבייה, תגבו עבור תליית שלטים – נכון, אני מסכים אתך, אבל זה לא תשובה למצוקות הכי קשות. אתה מכיר את חצור ושלומי וירוחם – מצנע קיבל שם כסף – ומכיר את נתיבות, שדרות ואופקים. מדברים על הקבוצה הכי חלשה בחברה הישראלית, ואני רואה את המספרים, היא לא עומדת בעומס הזה. מכאן צריך להתחיל הדיון, לא מהמספרים הכלליים. הביאו לכאן נתון שרוב הציבור הישראלי חי ברשויות מקומיות בריאות. נכון, 80% נמצאים בתל-אביב, גבעתיים, רמת-גן, חיפה. אלה לא מגיעים לכאן בכלל. אבל הקבוצה שמגיעה לכאן לא עומדת בעומס. אם לא נסתכל מנקודת המבט הזאת אז נמשיך להסביר זה לזה שלא משנה שלא גובים ארנונה. אצלי גובים 98% ארנונה, אבל אצל השכן שלי ברהט גובים רק 20% ארנונה. זה לא בסדר, אבל האם נפתור את זה כאן בהטפות מוסר, כשרהט נראית כמו ג'באליה? זה לא יילך. לכן הגישה צריכה להיות הרבה יותר ממוקדת בקבוצה הזאת.

אם חבר הכנסת אורון או כל אחד אחר הבין מדבריי הטפת מוסר, כנראה התנסחתי לא טוב. רציתי להעמיד דברים בצורה כוללת, לא דרך הפריזמה של כלי אשראי או של עיר הכרמל. הבעיה רחבה בהרבה.


הזכרתי את הנחיית ראש הממשלה להוביל מהלך ממשלתי כולל. יש לי בקשה, אדוני היושב-ראש. אם ועדת הכספים תמצא לנכון למנות ועדת משנה לנושא הרשויות המקומיות, הוועדה המקצועית שלי תשמח להיות איתה בקשרי עבודה שוטפים כדי שהדיאלוג יהיה אמיתי. אני מזכיר לחבר הכנסת אורון שבשישים שניות קשה להקיף את בעיית השלטון המקומי. אני מסכים אתך ששוב החלשים משלמים את המחיר היקר יותר. אבל סליחה, אני לא יכול להסתכל רק על החלשים, כי ממשלה חייבת כללים ברורים לכולם. החלשים יקבלו מענה במסגרת טיפול כולל. אני מסכים שאחד הדברים המיידים בהם צריך לטפל הוא מה שנקרא מקרה קמיסה, לגבי כלי אשראי. דהיינו, רוצים לתת לו, אבל אי אפשר בשל היעדר כלים בתחום הפיננסי. הקושי נוצר כתוצאה מכל מיני דברים, כעת לא הזמן הנכון להרצות על כך.


עד כאן, אדוני היושב-ראש. אודה לך אם תאפשר לי לצאת.

מה שאמרו מר רענן דינור ומר רם בלינקוב, דברי אלוהים חיים. אבל הבעיה לא תיפתר כאן. היתה פעם מסיבת התה בבוסטון במהפיכה האמריקאית, שהחלה בססמה: אין מסוי ללא ייצוג. הבעיה עם ראשי הרשויות במקומות האלה שחלקם טובים, חלקם רעים, שאין להם סמכויות, שאינם מסוגלים לתת את השירותים הנכפים עליהם. חייבת להיות כאן – פרט לפתרון המיידי מחויב המציאות – רפורמה יותר מרכזית. על כך צריך לעבוד ביחד. אחרת, נשב כאן בעוד שנה ואי השוויון יגדל. מכיוון שזה מרוכז בקבוצות מסוימות – כל האג'נדה של המדינה הזאת נגזרת מכך.

הודעה אישית לפני שאני מתחיל. יש מנכ"ל חדש במשרד הפנים, ואני חבר ועדת כספים חדש. ההיכרות הראשונה שלי אתו היתה לא נעימה, כאשר הרמתי קולי על המנכ"ל בזמן הפגנה של עובדי טייבה שלא קיבלו משכורת 24 חודשים. אני מצר על שהרמתי את קולי, לא הייתי צריך להרים קולי על המנכ"ל, ואני לוקח את הדברים שאמרתי בחזרה. אני מקווה ומבקש שגם אנשים שסובלים 24 חודשים, שמגיעים עד כדי נבירה בפחי אשפה, יקבלו פתרון. מתוך סערת רגשות ציפיתי אולי שמישהו ממשרד הפנים יגלה הבנה כלפי נשים וילדים, שאחת מהן התעלפה בהפגנה, אבל זה לא מצדיק את העובדה שהרמתי קולי על מנכ"ל המשרד, לכן אני מתנצל.

אני סולחת לך.

אני לא צריך לסלוח. אני לא כועס.

מר רם בלינקוב, האם יש כוונה בתקציב 2007 להשיב ולו חלק ממענקי האיזון?

התשובה: כן.

איזה חלק?

את רוצה להגיד שאם הוא רוצה עזרה מוועדת הכספים, שניאלץ את האוצר להוסיף למענקי האיזון, אנחנו מוכנים לעשות את זה.

אבל אני רוצה לקבל תשובה.

אני לא רוצה לקיים דיונים עם אגף התקציבים בוועדת הכספים. יש לנו דיונים איתם.

זה נשמע הגיוני, אבל היינו רוצים לשמוע על המדיניות של המנכ"ל, אולי ננסה לפרוס את זה.

האם אתה מאמין שאפשר לתת פתרון לשאלות שמונחות על שולחנך בלי העלאת מענקי האיזון?

יש לי שאלה אחרת. אני מבקש לקבל התייחסות להצעה שלי. הבעיה עם כל הרשויות האלה, שהן לא יכולות לקבל אשראי מהבנקים ללא ערבות, אז ברור שערבות מדינה תעזור.

יש בעיה של אשראי. יש תקציב, ויש אשראי. אלה שני דברים נפרדים.

אני בטוח שאם נפתור את בעיית האשראי, נגיע למסלול הנכון.

לא, אלה שני נושאים נפרדים.

על המענקים – הוא לא יכול לתת תשובה עכשיו, על האשראי – כן.

לשאלתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לקראת תקציב 2007 עולים הרבה נושאים, ביניהם המצוקה בסקטור הערבי, ואנו עושים מאמצים להשלים פערים. ידוע לכם היטב שיש פערים. אני עומד על כך שהשלמת הפערים לא תהיה על-ידי שיורידו ליהודים ויתנו לערבים אלא יעלה היקף התמיכה. הדברים האלה נמצאים בדיונים ואני לא יודע להגיד כרגע איך ייגמרו.


לעניין האשראי – אנו יודעים שקיימת בעיית האשראי, וחובתנו למצוא לה פתרון. אינני יודע עדיין לומר כמה זמן זה ייקח, אבל מדברים על כך. רק אתמול שוחחנו על כך עם שר האוצר.


ערבות מדינה – מעבר לכך שזה בכלל לא בסמכות שלי, וזה דבר מגונה בעיניי - - -

ערבות מדינה זה תקציב.

אם רוצים לתת תקציב, שייתנו תקציב. ערבות מדינה היא כלי לא טוב. אני גם לא בקיא מה קורה עם הכלי הזה, אם בכלל משתמשים בו בשנים האחרונות. הוא כלי לא טוב. צריך למצוא פתרון לבעיית האשראי.


אני רוצה לחזור למקרו. אנחנו מכירים בכך שיש רשויות שלעולם תיתמכנה. אף אחד לא אומר שיש רשות שלעולם, גם בטווח הארוך, לא תצטרך לקבל תמיכה. אבל יש רשויות ש-built-in נמצאות בקשיים – או כי תושביהן ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, או כי נמצאות באזור ללא תעשייה, או כי יש להן הוצאות מיוחדות אחרות לטווח הארוך, והן תקבלנה תמיכה לטווח הארוך, בוודאי. אבל יש כללי משחק, ותיכף אבהיר איך אנחנו רוצים לשנות אותם. לא עולה על דעתי שלא כולם ישחקו בכללי המשחק הקיימים. כלומר, אם יש אוכלוסייה ממעמד סוציו-אקונומי נמוך אז המחוקק מצא דרך לתת לרשות המקומית הנחות, להתחשב בה, ובאופן טבעי יש לה גם מגורים נמוכים יותר ולכן ההוצאות שלה נמוכות יותר. אבל את המינימום שהמחוקק קבע שעליה לשלם, היא צריכה לשלם.


מבחינת כללי המשחק, הבעיה בסמכויות ובהפליה – יש הצעת חוק של משרד הפנים, שהועברה לבחינה ולהערות של משרדי הממשלה השונים ושל גופים פרטיים, והיא תעבור בקרוב לוועדת השרים לענייני חקיקה, ומשם לקריאה ראשונה בכנסת ולדיון בוועדה. השר דיבר על הצעת החוק, שמכילה רפורמות עצומות, לרבות ביחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, נושא מורכב שתצטרכו להחליט עליו. להגיד שהם צריכים יותר סמכויות – זה בסדר, זה נשמע טוב, דמוקרטי, עם אחריות, הם נבחרו, אבל אם הם מקבלים יותר סמכויות ואחר-כך באים לקחת ממני את מחיר הסמכויות, זה מגונה. צריך להוסיף כאן בקרה וענישה וכיוצא בזה, צריך להסדיר את הדברים הללו, והם לא טריוויאליים.


בימים הקרובים נשב עם הרשויות שנקלעו למצוקה מטעמים שלא בשליטתן. אני מעריך שאת העניין הזה נסדר, כי נביא בחשבון את 2005 ונשדרג להם את תוכניות ההבראה.


לגבי הרשויות שלא עומדות בתנאים, לא בגלל שקבעו להן תוכניות לא ריאליות, אלא מטעמים של רצון או אי-רצון, איתן ניאבק. לא נקבל שאנשי ציבור נבחרים יחשבו שהם יכולים לשפוך את הכסף של הציבור ולבוא לפה ולקבל צ'ק.

לא ניתן יד לדבר כזה.

מצד שני, אחרים שנכנסים לשם צריכים לקבל תקציב הולם.

אני מבקש דבר אחד – תמנה אדם שיעשה סדר בדברים, כפי שאנו עושים כאן. אני מציע לכם לקרוא בשבוע הבא לכל הרשויות הללו אליכם לבדיקה מחדש של הבעיות, שירגישו שמתייחסים אליהם. תזמין את כולם שוב אליכם, לפחות להגיד להם שמטפלים בבעיות שלהם. אני לא אומר שאפשר לפתור את כל הבעיות, אבל אני בטוח שבבדיקה נוספת של כל הנושאים והבעיות ניתן יהיה למצוא פתרונות. אני מבקש שתמנה אדם שיקרא לכל אחת מן הרשויות, אלה שפנו אתמול, תבדוק שוב אתה אישית את הבעיות שלהן. אני מניח שאפשר למצוא הקלות, לפתור כל מיני בעיות, מה שניתן. אני לא מציע שתפרק את כל הקריטריונים ותבטל את כל המחסומים שבניתם, אבל אני בטוח שבבדיקה מחודשת תמצאו פתרונות.


דבר שני, אנחנו נקים ועדת משנה בקרוב, לא אחכה עם זה, נקים אותה כנראה בשבוע הבא. נעמוד בקשר אתכם ועם משרד ראש הממשלה.


האם מישהו רוצה להציע עוד משהו? נקיים דיון נוסף.

בנושא המשכורות, מר רמי בלינקוב, אני לא יודע אם אתה מעודכן, אבל כל החוק שהתעוות בהמשך, שגרם למשבר הגדול עם הבנקים, נבע מהצעה תמימה להחריג את המשכורות מהכלל, ואנחנו הסתבכנו. אני גם תמכתי בחוק, אך החוק לא טוב והסתבכנו באשליה. אני לא רוצה להיכנס למה זה קרה, לא חשוב מי אשם בזה. זה הפך להיות מכשיר שונה לגמרי מאשר התכוונו המציעים. אני יודע שהעניין מסובך, אבל מוכרחים לחשוב על כלי שיבודד מקרים שאנשים עובדים חודש, חודשיים, שלושה ולא מקבלים משכורת עבור עבודתם, כי יש חוב ל"מקורות" וכל הדברים האלה.

יש כאן בעיה – אני לא הולך להיות המעסיק של 100 אלף עובדים.

אני מודע לקושי. הלוואי והעניין היה נפתר בכך שתוכל להיות מעסיק. אבל מדינה גם לא יכולה לקבל מצב – אני כבר לא מדבר על אנשים שמפברואר 2005 לא קיבלו שכר, אבל יש 36 רשויות בבעיה קשה, אלפי אנשים עובדים – מנקי זבל, שרתים, אנשי מועצה דתית ומכבי אש וכן הלאה – שהולכים כל בוקר לעבוד ולא מקבלים שכר. התשובה, שנגלגל אחד לשני – אם היה לי פתרון לא הייתי מתבייש להגיד. מצד אחד אני לא רוצה שאתה תהיה מעסיק שלהם, אבל מצד שני עובדה שאנחנו לא מסוגלים לתת מענה. אם יש לנו אומץ, נגיד להם ללכת הביתה, נפטר אותם. אין לנו אומץ והכול יקרוס.

גם אם ירצו לפטר אותם יצטרכו לשלם פיצויים.

ההסתדרות הכריזה אתמול על שביתה כללית במשק. הרשויות המקומיות עומדות לשבות, איני יודע אם התחילו כבר או עומדות להתחיל. אני אומר לך דבר אחד, מה שאתה הולך לתת להם בסוף – ואתה יודע שבסוף תתן להם – תעשה לי טובה, תן לוועדת הכספים עכשיו. תחסוך לך גם את זה וגם את זה וגם את זה.

יש לי בקשה קטנה, מה שאני אקח מהם תביא לי כבר עכשיו, אל תתן לי לחכות לסוף התהליך. אני מדבר על התנהגות הרשויות המקומיות.

אני מוכן להתחייב כאן, אם תתחיל עכשיו ליזום פתרון ותבוא אלי בעוד חודש ותגיד לי: ראש רשות מקומית ספציפית לא נהג כשורה – מבטיח לך, הוא לא ידרוך יותר בחדר הזה. אין חוכמות. אם תגיד לי שהוא לא בסדר, לא ידרוך כאן אף אחד בחדר.

אדוני היושב-ראש, ביקשת לשמוע הצעות נוספות. אתם מדברים עכשיו על נושא המשכורות. אלה דברים הכרחיים נקודתית. לדעתי צריך לקיים כאן דיון ולהזמין פקידים בכירים ממשרד האוצר. אם בתקציב המדינה לא יקחו בחשבון את חובות העבר הבלתי אפשריים של רשויות חדלות פירעון, אני לא אומר מה תהיה הפרוצדורה אחרי כן ועל מה יהיה הוויכוח ואיך ייצאו מהמשבר, כדי שלא יפלו בעוד 5 שנים לאותם קשיים, צריך לנהוג בזהירות רבה ביותר, אבל כאן צריך להעמיד מיליארד שקל מתקציב המדינה. שלא יאמרו: זה התקציב של משרד הפנים ועליו לפתור את הבעיה מתקציבו. משרד האוצר בדרך כלל אומר, ובצדק: אנחנו מחלקים את התקציב, שיעשו בסדרי העדיפויות כפי שהם רוצים. אנחנו צריכים לקבוע שסדרי העדיפויות כפי שרואה ועדת התקציב של הכנסת, היא ועדת הכספים, שנושא חובות העבר של רשויות חדלות פירעון ייפתר על-ידנו בצורה ישירה, על-ידי שיוקצב תקציב מיוחד לנושא הזה. אולי בפריסה של 20 שנים או של 25 שנים. זה מורטוריום שאנחנו צריכים ללוות אותו. הוא לא יוכל לעמוד מול האוצר לבד. זאת ההצעה שלי.

אדוני המנכ"ל, באעבלין למשל אין מועצה, הוועדה הקרואה התפטרה. עם מי תבואו בדברים? מה יעשו העובדים? מי הכתובת שלהם? מה לעשות? אין עוד מקום בארץ בו מונתה ועדה קרואה שהתפטרה.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת בעניין זה.

הישיבה ננעלה.