PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

17.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"א בתמוז התשס"ו (17 ביולי 2006), שעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91) (איסור סחר בבני אדם), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר

קולט אביטל

זהבה גלאון

יצחק גלנטי

דוד טל

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

רחל גרשוני,עו"ד ממונה על חקיקה במשפט ציבורי, משרד המשפטים

ענת חולתא,עו"ד עוזרת ראשית לפרקליט המדינה

עודד ברוק,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

פקד רענן כספי קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

שושנה שטראוס,עו"ד לשכה משפטית, משרד התעשייה

עדי שיינמן לשכה משפטית, משרד החוץ

ד"ר חגית לרנאו סגנית הסניגורית הציבורית

אילת עוז סניגוריה ציבורית

נעמי לבנקרון,עו"ד יועצת משפטית, מוקד סיוע לעובדים זרים

אורי שדה מוקד סיוע לעובדים זרים

ד"ר יובל לבנת,עו"ד עמותת "קו לעובד"

קרן ויינשל

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91) (איסור

סחר בבני אדם), התשס"ו-2006

בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, הועברה לעיונינו הצעה לתיקון טעות בשל השמטה מקרית בנוסח החוק שבנדון, אשר התקבל בכנסת ביום א' באדר התשס"ו (1 במרס 2006) ופורסם ברשומות בס"ח התשס"ו, עמ' 284. זאת הוראה של תיקון טעות בחוק בתי המשפט. אתם יכולים לראות שנגררה טעות כשתיקנו את תקנת חוק הדיינים באשר לדבר שנקרא שופט עמית. אני מבקש לתקן את הטעות. מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד - 2

נגד - 0

אושר


קיבלנו נייר מרתק מהסנגוריה הציבורית. הסנגוריה מעלה כמה נקודות שהתייחסנו אליהן בפעם הקודמת. אני רוצה להתייחס ל3,4 נקודות שעלו שם. הנייר הוא נייר שחוזר לשאלות משמעותיות שעסקנו בהן בפעם הקודמת. הסנגוריה מערערת על הגדרתנו לעבירת הסחר. בעיה אחת שהיא מעלה היא בעיה כוללנית. מכיוון שכך, היא עלולה לגרום להחטאה בתכלית. נקודה שנייה שהסנגוריה העירה עליה זה המדרג בענישה. בנקודה השנייה אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו מחדש. ישבתי הבוקר פעם נוספת בעקבות הנייר שלכם. אני מעוניין שנציע דבר דומה למה שהצעתם, בתיאום עם הגופים האחרים שעוסקים בחקיקה.


אני לא מרגיש צורך להחליף את העסקה באדם לעסקה עם אדם בהגדרת החוק, משום שזה ברור. אנחנו לא עוסקים בעסקאות עם בני אדם, אלא בעסקאות בבני אדם. אדם שמבקש להשתחרר מהחופש לא מתכוון לזה. לזה התכוונה חברת הכנסת גלאון כשאמרה לא להיכנס לדקדקנות הזאת אפילו אם הדבר יכול להוריד את העונש, משום שאנחנו לא מאמינים לאדם ש"מוכר" את גופו למסחר. את העניין הזה לא הייתי רוצה לקבל על הסף. לגבי 2 ו3 לא רק שרצינו לקבל , אלא לחלק מזה גם כיוונו לדעתכם. כיוונו לדעתכם כשבנינו מחדש את כל הסוגייה של כפייה בעבדות ושל עבודה בכפייה.

המוקד שלנו יהיה הצעת החוק הממשלתית בעיקר בגלל שהגדרת הסחר שלה ממוקדת יותר. הסעיף הראשון של שני החוקים עוסק בתיקון, שלכאורה הוא תיקון טכני, של כלל הפליליות הכפולה. הכלל הוא שאפשר להעמיד אדם ישראלי לדין אם הוא עשה עבירה בחו"ל ואם אותה עבירה היא גם עבירה בישראל. יש מספר חריגים לכלל הזה. החריגים שיש היום זה ריבוי נישואין, עבירות מין בקטין, והחריג השלישי זה כל הסעיף שעוסק בסחר בבני אדם לעיסוק בזנות. כיוון שאנחנו מוחקים את הסעיף שעוסק בסחר בבני אדם לשם עיסוק בזנות, החלק הטכני של העניין הוא להגיד שעכשיו יהיה כלל של פליליות כפולה לסחר בבני אדם לכל אחד מרשימת העיסוקים האלה שאנחנו מרחיבים. זה החלק הטכני.

כיוון שאנחנו מוסיפים עבירות חדשות או מותירים עבירות ישנות, צריך לשקול אם ההיגיון של החריג של הפליליות הכפולה עומד גם בהן. אני מדברת על שתי עבירות שהן רלוונטיות. עבירה אחת זאת עבירה של גרימה לעזיבת מדינה כלשהי לשם עיסוק בזנות. זאת עבירה שקיימת היום. לפי הצעת החוק הממשלתית מבקשים להשאיר אותה. המעבר הטכני הזה יגרום לכך שלא יהיה לה פליליות כפולה. זאת עבירה היסטורית שהייתה קיימת בחוק העונשין לפני התיקון הקודם שנעשה על סחר בבני אדם. אז היא לא הייתה עם פליליות כפולה. כשהצמדנו את אותה עבירה לעבירת הסחר בבני אדם לעיסוק בזנות, הוספנו אותה גם לפליליות כפולה. כיום המצב הוא שיש בה פליליות כפולה.

זה חיוני?

זה חיוני במקרים רבים, לא תמיד. ברוב הפעמים אפשר להוכיח שאחד מיסודות העבירה לשם עיסוק בזנות הוא לשם עיסוק בזנות בארץ. זה כן יהיה רלוונטי להרבה מקרים מהבחינה הזאת. מה השיקולים בעד ונגד פליליות כפולה? זה משהו שמשפיע גם על יחסי החוץ, כלומר על התחולה של דיני העונשין של ישראל במדינות שהן מחוץ לישראל. יש לזה השפעה על יחסי החוץ. זה משהו מאוד חריג. העבירות שקיימות בפליליות כפולה הן מאוד חריגות. המהות שלהן היא שהן קשות ושהן נעשות בחו"ל. אנחנו בארץ חושבים שזאת תופעה מספיק קשה כדי להחיל עליהן את אותה פליליות כפולה.

אני רוצה להמליץ לחברי הכנסת לקבל את ההחלה של הפליליות הכפולה דווקא משום החומרה של הסוגייה שאנחנו עוסקים בה, אפילו אם היא ישימה במקרים לא רבים. גם אם אי אפשר או שלא צריך אותה כי בחלק מהמקרים העבירות הן עבירות שמספיק שתפליל אותן לפי החוק הישראלי, המסר הוא מסר ברור. הרמה ההצהרתית של מה טיבה של העבירה הזאת היא משמעותית. נשאלת השאלה אם אנחנו נכנסים לאיזה עימות עם מדינה. ודאי שלא.

אני מנסה להבין מה הכוונה פה. לגבי הסחר אני מבינה שאין התנגדות להכניס לפליליות הכפולה. יש עוד שתי עבירות שצריך לשקול לגביהן. אחת העבירות זאת העברה למדינה אחרת כדי לעסוק בזנות. זה היה קיים. לזאת הייתה הכוונה שלך? הגרימה לאדם לעזוב את המדינה כדי לעסוק בזנות?

כן.

יש עבירה שלישית של חטיפה ממדינה למדינה. אז עולה השאלה אם צריך להוסיף את העבירה הזאת. הוספנו אותה כדי לשקף את המצב העובדתי הקיים היום, שבו יש חטיפות ממדינה למדינה. זאת נסיבה מחמירה של חטיפה. האם גם את העבירה הזאת להכניס לסעיף 15 כחריג לכלל? לגבי זה יש פנים לכאן ולכאן. כל העבירות שהכנסנו כחריגים פה הן עבירות מהחמורות שפוגעות בערכי יסוד של החברה ושככלל הבעיה היא שאין במדינות אחרות כאלו. ביגמיה למשל.

כמו למשל באיראן.

במדינות ערביות. זנות של קטינים יש בתאילנד. ראו בזה עבירה שפוגעת בערכי יסוד. הוא הדין לגבי סחר. השאלה אם חטיפה ממדינה למדינה היא מסוג העבירה הזאת, מתוך ידיעה שזה כן כרוך מאיזו שהיא בחינה ביחסי החוץ של מדינת ישראל. יש אמנות בינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן. צריך לבחון בכובד ראש את הנקודה הזאת. אני הייתי מציעה שנשאיר את העניין של עבירת החטיפה ממדינה למדינה, כדי שמשרד החוץ יוכל לגבש חוות דעת לגבי זה.

אם אנחנו מדברים בחטיפה ואנחנו אומרים שחטיפה היא עבירה חמורה, אז איפה הבעיה שלנו?

פליליות כפולה לא מחייבת שכל יסוד של עבירה אחת תהיה בעבירה שנייה. יכול להיות שאין לנו בעיה וחטיפה בכל מיני נסיבות תיכנס לגדר הפליליות הכפולה. אם נגיד שיש בעיה ואנחנו צריכים יסוד שלא קיים במדינה אחרת, אז הייתי רוצה.. עו"ד שיינמן אומרת שיש אמנות על חטיפת ילדים שמחייבות אותנו במדינת ישראל להסדרים מסוימים. הייתי רוצה שהיא תבדוק את זה.

אותי מעניינת השאלה מנקודת המבט ה"אידיאולוגית" של החוק. אמרתי שאני מבקש להצהיר שהחוק חמור, שהעבירה היא חמורה, ואני מבקש להצהיר על חומרת העבירה גם באמצעות העובדה שאנחנו משתמשים בסעיף שאנחנו לא מרבים להשתמש בו. הגישה שלי הייתה לא גישה של מקצוען. הגישה שלי כלא מקצוען הייתה להחיל כמה שאפשר על כל מה שנמצא בחטיבה הזאת.

עבירת החטיפה זאת לא עבירה שקשורה בהכרח לסחר. היסוד שלה זה חטיפה ממדינה למדינה. אין שם הכרח שזה למטרות סחר. חטיפה ממדינה למדינה זה דבר חמור. גם חבלה חמורה זה דבר חמור. יש הרבה עבירות שהן עבירות חמורות. הכלל שאומר שיש צורך בפליליות כפולה זה כלל שנובע מתפישת המדינה כריבונית. במדינה מסוימת אנחנו מחילים את דיני העונשין של המדינה הזאת. החריגים לכלל הזה צריכם להיות יוצאי דופן לא רק בחומרה של העבירה, אלא משהו מעבר לזה. כולנו מסכימים שזאת עבירה חמורה. העבירה הזאת היא לא רק לצורכי סחר.

בהתייחס לשתי העבירות של גרימה לעזיבת מדינה לעומת חטיפה ממדינה למדינה, דווקא את הגרימה לעזיבת המדינה לשם עיסוק בזנות לא הייתי שמה בפליליות הכפולה. למה? נכון שזה היום נמצא בפליליות הכפולה, אבל מצד שני העבירה הזאת היא חמורה פחות מחטיפה ממדינה למדינה. צריך לדון במהות ובמקום של עבירה של גרימה לעזיבת המדינה לשם עיסוק בזנות. חטיפה ממדינה למדינה נראית לי עבירה חזקה יותר. גרימה לעזיבת המדינה לשם עיסוק בזנות לרוב תענה לתנאי של הפליליות הכפולה. זה לא יהיה נורא. בחטיפה ממדינה למדינה יכולים להיות יותר מקרים. אני רואה שהפרקליטות מתנגדת לאמירה הזאת.

אנחנו מאוד תומכים בכל הקידום של הצעת החוק הממשלתית, כמובן יחד עם הכנסת אלמנטים מהצעת החוק של חברת הכנסת גלאון. זה אינטרס משותף של משרד החוץ ומשרד המשפטים. יש פה נגיעה לא רק בהיבטים של משפט בינלאומי, שזה תחום ההתמחות שלנו, אלא כל העניין של חטיפה ממדינה למדינה מעלה שורה ארוכה של הסכמים ואמנות שנוגעים לתחום של משפט בינלאומי פרטי. מדובר בשורה ארוכה של דברים שלא בדקנו אותם.

תבדקו ותחזרו אלינו.

צריך לזכור שכשאנחנו מדברים בעניין של סחר, אז בדרך כלל מדובר בקורבנות סחר שמגיעים ממדינות עולם שלישי. בדרך כלל אין קורבנות סחר שמגיעים לישראל מבלגיה, מצרפת או מקנדה. בדרך כלל הם מגיעים ממדינות העולם השלישי. יכול להיות שהשאלה הזאת תאורטית, כי סביר להניח שגם בקניה וגם במדינות שונות באפריקה יש עבירות של חטיפה וגם ככה תהיה פליליות כפולה ולא צריך חריג, אבל ככל שאנחנו מעלים את השאלה אי אפשר להתעלם מכך שבמדינות שלפעמים מוגדרות כמדינות עולם שלישי לפעמים נורמות מסוימות שלא מקובלות במערב עלולות להיות מקובלות שם. השאלה אם אנחנו מוכנים לקבל את זה ולהגיד שלא יהיה חריג לפליליות כפולה, ואז מכיוון ששם זה לא מוגדר כעבירה יבואו אלינו קורבנות סחר מהמדינות האלו.

אנחנו נקבל נתונים.

לגבי עבירה של גרימה לאדם לעזוב את מדינתו, שבעצם במצב המשפטי הקיים יש לגביה כבר פטור מפליליות כפולה, אנחנו לא צריכים בדיקה נוספת של משרד החוץ. העניין הוא לא רק החומרה של העבירה, אלא התופעה העובדתית שאותה מנסים לכסות. התופעה העובדתית של העבירה של גרימה לאדם לעזוב את מדינתו היא אותן חוליות ביניים בשרשרת הסחר של אנשים שהם כשלעצמם אינם סוחרי נשים, אבל הם עובדים בתוך התעשייה הזאת של סחר בבני אדם. אנשים שיושבים ברוסיה, במולדביה או במצרים ועוסקים בתעשייה של זיוף מסמכים, של יצירת קשרים עם אנשי המשטרה בביקורת הגבולות, של העברה של אנשים דרך הגבולות, הם בעצם עובדים בתעשיית הסחר והם לא סוחרי נשים בעצמם. אם לגבי האנשים האלה אנחנו נצטרך להוכיח שגם במולדביה להעביר אדם ממקום למקום זאת עבירה פלילית.. הבעיה כאן זה לא קשיי הוכחה, אלא שזה חותר תחת המטרה של החוק.

המגמה ברורה. משרד החוץ בודק. הכיוון מובן.

היה לאחרונה מקרה של נשים שיצאו מישראל לחו"ל. דווקא מממשלת קנדה לא קיבלנו שיתוף פעולה. היה פרסום בעיתונות בשפה הזרה שביקש לגייס נשים שיעבדו בזנות במדינה זרה. השתמשנו בזה, אבל זה לא עזר לנו כי לא קיבלנו שיתוף פעולה.

לא צריך.

המגמה היא להוסיף את שני הסעיפים לכאן. אנחנו מוחקים את 203א(א) שעוסק בסחר לעיסוק בזנות ומעבירים אותו לפרק של עבירות על החירות. בעקבות זה נשאלה השאלה מה לעשות עם סעיף 203א (ב). זה סעיף שהיה קיים גם לפני 2000 בחוק העונשין. היה לו עונש של 7 שנים. אז הכניסו אותו לתוך הסעיף הזה. זאת עבירה של 10 שנים. מה הסעיף אומר? למה אני מסבירה שהסעיף הזה מבחינה היסטורית לא היה כאן? כי הוא לא בהכרח היה קשור לסחר. היום זה סעיף שמשתמשים בו הרבה מאוד כאשר קשה להוכיח את הסחר. זאת עבירת מטרה. הוא צריך לגרום לאדם לעזוב את המדינה שבה הוא מתגורר. להותיר את הסעיף הזה עכשיו מעלה כמה שאלות. אנחנו אומרים עכשיו שיש הרבה מטרות אסורות של סחר. למה רק זנות? למה לא שאר המטרות? צריך לחשוב על העונש. אולי אנחנו רוצים להקל בעונש בהתאם למדרג שהציעה הסנגוריה.
אם אנחנו מחליטים להשאיר את הסעיף צריך לשאול אם המקום המתאים עדיין פה או שהוא בפרק של החירות. מה המחשבה שלנו לגבי הסעיף הזה? למה אנחנו משאירים אותו? מה אנחנו רוצים שהוא ייעשה?

השאלה שהייעוץ המשפטי שואל היא אם להשמיט או לא להשמיט. מצד אחד להשמיט כי לכאורה אנחנו מכניסים את העבירה במסגרת חדשה, אבל מצד שני לא להשמיט כי זה סעיף שהפרקליטות עשתה בו שימושים משימושים שונים.

אני מציעה לא להשמיט את זה. זה מתאים לסיטואציה אחרת מהסחר. זה לא רק להקל על הפרקליטות להוכיח שעבירת הסחר קשה להוכחה. הסיטואציה היא גיוס בארץ מקור, כשהאדם לא יודע מהתוכנית הגדולה. אירגוני פשיעה לא משתפים..

יש רשת מסביב.

זאת סיטואציה אחרת. יש בה פסול פלילי, לא רק פסול מוסרי. צרך לתת את המענה לזה. השאלה היא אם צריך להרחיב את הסעיף הזה כדי שהוא יקיף מקרים של גיוס לכל מטרת סחר בכל מדינה. לפני שחוקקנו את הסעיפים האלה חשבנו מה קורה, מה הרשתות, מה המצב בחו"ל, מה המצב בארגוני הפשיעה. מצאנו שבזנות אנחנו יודעים הרבה, אנחנו יודעים איך זה מתנהל. לגבי הסוגים האחרים של הסחר, שהם יותר בחיתולים או יותר מסובכים כמו עובדים זרים, אז אני לא בטוחה שאנחנו יודעים על גיוס של אנשים לצורך עבדות. יש גביית דמי תיווך גבוהים בחו"ל. אנחנו לא יודעים להגיד שיש לשכות עברייניות שפועלות בצורה שיטתית לגייס בני אדם כדי שיהיו עבדים.

מה אם עו"ד שדה יגיד לך שהוא יודע?

אם הוא יגיד שהוא מכיר שיש את הרשתות האלו והן פועלות בצורה כזאת אני מוכנה לשקול מחדש. אנחנו מחוקקים על נגע קיים, אנחנו לא מחוקקים דברים תיאורטיים. לגבי העברה ממדינה למדינה לצורך מטרה מה שמוכר לנו זה הנגע כדי שיעסקו בזנות, לכן גם המקום הוא בחלק של עבירות הזנות. זה לא סחר.

יש פה שתי שאלות. שאלה אחת היא אם למחוק את הסעיף או לא. הנטייה שלי הייתה לא למחוק. אמרתי שאנחנו עוד לא יודעים איך עובדת המערכת החדשה שניתן. ניתן מערכת חדשה של נשק יום הדין כדי להכות את הנגע מכה קשה, או לאפשר לנו להיות יותר מעשיים בהתמודדות עם הבעיה הזאת. יש את כלי הנשק הקודמים, בואו לא נחסל אותם. הפרקליטות יודעת לעבוד בכלים הקודמים. אם תוך כדי דיון יסתבר שאנחנו יכולים להחמיר את מה שחידשנו, אז יהיה 16 שנה. בינתיים נעבוד עם 10. אפילו מבחינת רשת הביטחון אסור להסיר את זה. אם בעוד שנה תבוא הפרקליטות ותגיד שלא משתמשים בזה, אז לא נשתמש.


יש לנו שאלה שנייה לגבי ההרחבה של התחולה לא רק לעבירות של זנות אלא גם לעבירות אחרות שלאט לאט למדנו שהן קיימות. יכול להיות שזה עדיין לא הגיע למשרד המשפטים, אבל זה נמצא בשטח ויש רשתות. אני אומר את זה לא מתוך תחושת בטן. הדברים האלה מצדיקים ניסוח שאפשר יהיה להחיל.

לא מדובר בסעיף שנועד לעזור לפרקליטות כי היא לא מצליחה להוכיח. המטרה היא להתמודד עם תופעה אחרת. אותם אנשים שנמצאים בארצות המקור או בארצות המעבר ומספקים לקורבנות הסחר דרכונים מזויפים, אשרות מעבר מזויפות ממדינה למדינה, הם אלה שיושבים במשרדים או מפרסמים בעיתונים הודעות. הם עונים לטלפונים ומקיימים ראיונות עבודה. אלה לא סוחרים בבני אדם כי אנחנו לא יכולים להוכיח את זה, אלא כי הם באופן מהותי לא סוחרים בבני אדם.

ומה אם הם מסייעים? אם הם לא יודעים שיש סחר, אז הם לא מסייעים.

הם לא מסייעים, כי כדי להוכיח את כוונת הסיוע אנחנו צריכים להוכיח שהם נמצאים במעגל שעוטף את המעגל העיקרי, שיש להם קירבה לזיקה הקניינית לנשים. אין להם. הם יושבים במשרדים ומקבלים משכורת. הם מקבלים כסף פר דרכון מזויף שהם מעבירים.

לפעמים הם לא יודעים למה הדרכון הזה מזויף.

לפעמים הם לא יודעים, לפעמים הם יודעים באופן כללי שמדובר במשהו שקשור בתעשיית המין. הם לא סוחרי אדם. הם עוברים עבירה פלילית. אם לא תהיה העבירה הזאת לא יהיה לנו איך להפליל את האנשים האלה.

אני מסכים עם הדברים של עורכת דין חולתא. אני חושב שיש מקום להרחיב את הגורם לאדם לעזוב את המדינה שבה הוא מתגורר כדי שיעסוק גם בתנאי עבדות. כמובן שידוע לנו על רשתות שפועלות לעניין של סחר בעובדים. יש לזה ספרות בשפה האנגלית. גם המוח הקרימינלי יכול להבין שבדיוק כמו שיש רשתות להביא נשים לעסוק בזנות, כמו שיש רשתות בינלאומיות להלבין הון, כמו שיש רשתות לפשע מאורגן, כך יש רשתות שעוסקות בסחר למטרות עבדות. אין סיבה שדווקא בזה זה לא יהיה. אני לא בטוח שאני מסכים לטענה שהתופעה עדיין לא מוכרת בישראל, אבל בואו נחשוב מה יהיה האסון הגדול אם נכתוב "הגורם לאדם לעזוב את המדינה שבה הוא מתגורר כדי שיועסק בתנאי עבדות או בכפייה למטרות עבדות". לא מדובר כאן במשהו לא מוגדר. החשש שתהיה עבירה שלא תקרה לא קיים, כי למרבה הצער זה יקרה, זה קיים וצריך להפליל את זה.

אני חושב שצריך לכתוב עבירה לכל עילות הסחר.

השאלה שנשאלה כאן זה מה מבחין בין זה ובין הסיוע. התשובה שעורכת דין חולתא נתנה לנו זה שההגדרה היא פחות מסיוע והיא נמצאת במעטפת חיצונית, כשבמעטפת החיצונית ההתנהגות של האנשים היא לא פלילית. הפליליות שלהם זה רק בגלל שבצורה חיצונית הם תומכים בסחר. אם הם כשלעצמם מראיינים אנשים זאת התנהגות לא בהכרח פלילית. אם זה נכון, אז מה שאני רוצה לכוון אליו זה רף הענישה. עונשו של המסייע הוא מחצית מהמבצע. אם זה היה נכנס בעבירת סיוע העונש היה מחצית. כאן לוקחים התנהגות שהיא בשוליים הרחבים יותר של המעשה הפלילי, וקובעים לה רף ענישה גבוה מרף הענישה של הסיוע.

זה במסגרת ההכרזה הכללית שאמרתי שנבנה את המדרג. לא נעשה את זה פה ליד השולחן. קיבלתי את העיקרון השני שלכם. אנחנו אכן נעשה את זה. לשאלה האם נרחיב את המעגל או לא, אז התשובה היא שנרחיב את המעגל.

אני מבין את ההיגיון להשאיר את הסעיף, כי אכן זה יכול לחול על מקרים ספציפיים שאנחנו כרגע דיברנו עליהם. צריך לבדוק את הסיוע מבחינת התחולה. אני מסכים שמדרג העונשים צריך להיות באופן סביר, כדי שלא יהיה מצב אבסורדי.

ענת חולתא הביאה מקרים ספציפיים כדוגמה, אבל יש דוגמאות אחרות שאנחנו משתמשים בסעיף הזה והן לא בדיוק נוגעות בסף הסיוע. אנחנו לא מצליחים להוכיח את הסחר. צריך את 10 השנים האלו.

אנחנו עכשיו בשלב הבסיסי שבו הסכמנו על שני עקרונות. עיקרון ראשון אומר שאנחנו משאירים את הסעיף, ועיקרון שני זה הרחבת הסעיף לענפים אחרים.

הבעיה שלי היא לגבי חלק מהמטרות. הבנתי שאתם רוצים להרחיב לכל המטרות של הסחר. במקרה הזה יהיה לי יותר קשה עם הבעיה שעלתה בשבוע שעבר לגבי פונדקאות ולגבי איברים. אם בדיון הקודם יכולתי להגיד לכם שעבירת הסחר באדם כדי שייקחו ממנו איברים זה שונה מחוזה באיברים, כאן יהיה לי יותר קשה בגורם לאדם לעזוב את מדינתו כדי שיסחור באיברים. יש לי בעיה גדולה עם שתי המטרות האלו.

חסר לך היסוד הנפשי?

מה הייתה הבעיה שעלתה עם דני נווה? ההבדל בין עסקה עם אדם ועסקה באדם. ברגע שאנחנו אומרים את המילים "הגורם לאדם לעזוב" אין את האלמנט של הסחר. העבירה הזאת זה הגורם לאדם לעזוב כדי שיעסוק בזנות. כאן יהיה הגורם לאדם לעזוב מדינה כדי שייקחו אחד מאיבריו. אין כאן את האלמנט של הסחר. זה יכול להיות בהרבה מקרים מקרה שאתם לא רציתם לגעת בו.

אם אתה עוזר לאישה שרוצה להיות פונדקאית ועושה את זה מסיבה של לעזור לאנשים בקצה השני של העולם ולשם כך היא פונה לזייפן דרכונים, אז זה לא סוחר באדם. אם היא מרצונה עשתה את זה..

הגורם לאדם לעזוב זה לא סוחר.

אתם תגדירו בנוסח החוק את היסוד הנפשי שהתכלית מורה עליו. לפרקליטות תהיה בעיה להוכיח את היסוד הנפשי המפליל.

אנחנו מתייחסים לגורם כחלק ממערכת של פשע, כחלק ממערכת של סחר. צריך לקשור אותו למערכת הזאת בהגדרה, אי אפשר להשאיר אותו בודד בשטח. יכול להיות שיהיה אדם שיגרום באופן עצמאי לאנשים לעבור ממדינה אחת לשנייה.

הדוגמה של אב ששולח את בתו.

אנחנו רוצים לקשור את הגורם לחלק משרשרת עבירות.

אם אתה רוצה לקשור את הגורם לרב מערכת של פשע זה קשה, כי את זה כולם מבקשים. בשביל זה הקמנו את הנשק האטומי של הלבנות הון. אם אתה רוצה לקשור שרשרת, אז אתה צריך שסופו מוכיח על תחילתו.

זה צריך להיות כתוב בסעיף.

אני מודה שיש יותר בעיה בהסרת איברים מהגוף, כי העבירה הרגולטורית היא לגרום להסרת איברים מהגוף שלא בפיקוח. אם אנחנו נסתכל על הנוסח העירום של העבירה הזאת שמביא אדם לעבור ממדינה למדינה כדי להסיר את איבריו מן הגוף, אז אני לא יודעת אם זה אפשרי להביא אדם למדינה אחרת ולהפעיל פיקוח. אם אי אפשר, אז אין בעיה. אם אפשר, אז יהיה צורך להגיד שלא כדין.

אם הוספת את המילים "שלא כדין" פתרת את זה לכל אורך הדרך.

הטיעון של רחל, שלי קצת קשה איתו מבחינה אנליטית כמחוקק, שאנחנו מחוקקים נגד תופעה של זנות.

אני בדיון הקודם התלבטתי בעניין הזה. שאלתי אם זה סחר לכל מטרה, או שרוצים להתמקד בעניינים מסוימים ובשביל זה מחוקקים.

הבעיה לא נפתרה. ההתלבטות הייתה אם תיכנס המילה "כגון", או לא תיכנס.

אני לא יודע איזו השלכה יש לסעיפים האחרים על המשך החקיקה, אבל אנחנו צריכים למקד את עצמנו ביעד. או שהיעד הוא להלחם בתופעה או שניים, או שהיעד הוא להלחם בסחר. אם העניין של איברים והעניין של פונדקאות עדיין לא מפותחים ואין לנו בעיה, אז בואו ניקח שני נושאים מרכזיים אחרים ונלחם בהם.

זאת עצה נבונה, אבל יכול להיות שצריך להוסיף אליה את העבדות. זנות ועבדות אלה דברים שהוגדרו ושעליהם קל לדבר. אם איברים עדיין לא קיים או שהוא לא מצוי, אז כמו שביקש ד"ר לבנת, אפשר יהיה להכניס ברגע שהבעיה תהיה בעיה אקוטית.

הסיבה להכנסת האלמנט של הסרה של איברים נובעת מאחד הפרוטוקולים של אמנה על הפשע המאורגן. אחד הפרוטוקולים שרלוונטיים לדיון פה זה פרוטוקול שאמור למנוע סחר בנשים וילדים. ההגדרה בו של סחר בבני אדם היא מאוד רחבה. זה היה אחד הטריגרים והתמריצים לכל היוזמה הזאת של הרחבת ההגדרה. בסעיף עצמו יש התייחסות לניצול. העניין הזה עלה בהקשר הזה.

אנחנו לא שואלים היום את שאלת העבירה המהותית. אנחנו יצרנו עכשיו מעטפת למעטפת. את לא נמצאת בעבירת מקור או בעבירה עיקרית. מה שאנחנו עושים עכשיו זה מושגים של הרחקה. כל זה קרה לנו משום שיש לנו חוק ישן שאותו אנחנו לא רוצים לבטל. אמרה עו"ד ויינשל שיש בעיה להחיל אותו לגבי סעיף מסוים. אין לה בעיה להחיל אותו לגבי זנות, יש לה בעיה לגבי עניין של איברים.

אולי זה מחייב חוק נפרד בפני עצמו.

יש.

אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים. יש לנו יעד, יש לנו חוק מוגדר. הרחבנו אותו מבחינת העבירות. אנחנו לא רוצים להפסיד את הכל.

זאת בדיוק המדיניות החקיקתית שאנחנו מכוונים אליה.

תזכרו שזה פליליות כפולה גם לגבי עיסוק בזנות, גם לגבי עבדות.

צריך להתאים את זה.

אם אנחנו משלמים בזה מחיר חוקי יקר, אז אנחנו מורידים את זה ונשארים בעבירות העיקריות.

אנחנו חוזרים עכשיו לשאלת המיקום.

המיקום לא יהיה בפרק הזנות.

השאלה הנוספת היא השאלה של העונש.

עונש מדורג. על כל דירוג העונשים אנחנו צריכים לשבת. היעד הוא 20 שנה וענישה מצטברת. משם אנחנו מתחילים ללכת.

חובת דיווח על עבירה בקטין. זה צריך להיות בשתי הצעות החוק. יש עבירות מסוימות, שהן עבירות מין ברובן, שאם הן נעשות בקטינים יש חובת דיווח של אנשים מסוימים למשטרה או לפקיד סעד על כך שבוצעה עבירה. אחד מהסעיפים האלה זה סחר בבני אדם לעיסוק בזנות. אני חושבת שצריך להרחיב את זה לסחר בבני אדם לכל אחת מהמטרות.

הסעיף הזה הוא חריג. בדרך כלל לא מטילים על האזרח חובה כזאת. זה מתאים במקרים שבהם יש חשש שקטין חסר ישע לא יתלונן, לכן צריך איזה מעטפת של אנשים מסוימים שיתלוננו. זה מתאים לסיטואציה של סחר.

אין פה שאלה, זה ברור.

בהצעה הממשלתית מציעים להוסיף למה שנמצא היום בסעיף 370 לחוק העונשין את אותה עבירה לחטיפה ממדינה אחת למדינה אחרת. זה הסעיף שדיברנו עליו בעניין הפליליות הכפולה. אין כאן שום גורם נפשי או נסיבה שקשורה לאחת ממטרות הסחר.

האם היעד הסופי צריך להיות מדינת ישראל? אזרח ישראלי שעוסק בהעברת אנשים מהונגריה לקנדה.

יעמוד לדין פה.

אם תהיה פליליות כפולה הוא יעמוד לדין כאן.

איך זה משתלב עם הסעיף של הרחבת תחולת העבירה?

זה מרחיב אפילו יותר.

נדמה לי שכאן לוותר על הדרישה של פליליות כפולה זה להפוך את מדינת ישראל להיות קצת שריף של העולם.

רק אם זה אזרח ישראלי.

הקטע של אזרח ישראלי או קורבן ישראלי לא מתקיים, לכן סעיפים 14,15 בכלל לא חלים. לאמנה בינלאומית שחלה בעניין הזה יש את סעיף 16. זה לא המצב. הפליליות הכפולה לא חלה על סעיף 16. אם זה אזרח ישראלי או קורבן ישראלי, אז כן.

בוודאי שעדיף לנו שכל אזרח ישראלי יתנהג כראוי על כל עבירה שהיא, השאלה מה מאפיין את עבירת החטיפה הזאת על פני רוב העבירות.

יש פנים לכאו ולכאן. זאת עבירה שמטבעה מתבצעת בצורה בינלאומית ממדינה למדינה. יש בזה חומרה. אנחנו לא רוצים להרחיב מבחינת ההוגנות את מעגל העבירות שאין בהן פליליות כפולה.

כל זמן שזה חטיפה שנעשית כחלק מאותם מעגלים של סחר בינלאומי, אז הסיבה לוותר על הפליליות הכפולה היא די ברורה. כאן, בהצעה של סעיף 370, מדובר על אירועים של חטיפה שהם לא חלק מהמנגנונים הבינלאומיים, אלא פשוט חטיפה ממדינה למדינה אחרת של אזרח ישראלי באשר הוא.

זה חלק מהקונטקסט של הסחר, זה לא מנותק.

עבירה 370 היא עבירה שניתקת מהקונטקסט. עבירה 371 נכנסת לקונטקסט.

זה בלי קשר לסחר. מדובר בכל חטיפה.

אני לא מאמין שבמקרה הזה מישהו ינסה למלט אדם מעבירה כוללת של העברת אנשים למטרות סחר דרך הסעיף הקטן הזה של 370.

הסיטואציה החריגה שאת מעלה של אזרח ישראלי שחוטף לא יתקיים בדרך כלל במדינת ישראל, זה יתקיים במולדובה. במצב כזה יבקשו הסגרה. מדובר במקרים חריגים שבהם נחליט שיש לנו אינטרס להעמיד לדין את החוטף על אף שהראיות נמצאות שם. נצטרך עזרה משפטית מאוד מסובכת להשיג את זה.

האם מדובר לגבי האזרחות הישראלית על החוטף או על הנחטף?

החוטף. אם הנחטף הוא קורבן ישראלי, אז יש לנו את סעיף 14 שמאפשר הפעלת סמכות אקס-טריטוריאלית, הכל כמובן בתנאי של פליליות כפולה.

עכשיו עברנו לחטיפה בנסיבות מחמירות. כיום הפרק הזה הוא בבלגן. אני חושבת שהמטרה הראשונית של הסעיף הזה הייתה לעשות איזה שהוא סדר באותו בלגן, רק בין לבין הוא עושה גם דברים אחרים. אני רוצה שתשוו בין המצב הקיים למצב המוצע. דינה של עבירת חטיפה רגילה הוא 10 שנים. אחרי זה יש רשימה של כל מיני נסיבות מחמירות לחטיפה, כמו למשל בסעיף 371 או בסעיף 372. הסעיפים האלה היום בבלגן.

מה הבלגן?

הבלגן הוא שיש הרבה נסיבות מחמירות שכל אחת נותנת את אותו עונש, רק הן בסעיפים נפרדים. מוצע להכניס את זה לסעיף אחד. עושים פה שינוי מאוד גדול ומרחיב. דבר אחד שעושים זה מוסיפים את כל הנסיבות של הסחר. אני חושבת שיסכימו להוסיף את הנסיבה הזאת כנסיבה מחמירה. שימו לב שאחד מהיסודות הם שונים. זה או לשם אחד מאלה, שזה כמו רוב העבירות שיש - אני עושה עבירה במטרה שהוא ימות, במטרה לסחוט אותו – או החוטף אדם ומעמידו בכך בסכנה של אחד מאלה, כלומר לא מטרה אלא איזו שהיא נסיבה. זאת הרחבה מאוד גדולה.

יש פה שינוי מהותי של הפרק. את משנה את כל הפרק.

האם אתם יכולים להעלות על הדעת איזה שהן חטיפות שלא יעמידו בנסיבה של כליאת שווא את אחת משאר הרשימות?

האם השינוי הזה הוא חלק מההצעה הממשלתית, או שאת מציעה אותו?

זה חלק מההצעה הממשלתית.

ההצעה הממשלתית באה להרחיב את הפרק הזה.

אתה יכול לחשוב על איזו שהיא סחיטה שלא תהיה בנסיבה שמעמידה באחת מהרשימות האלו? מה שעושים פה זה מחמירים את עבירת החטיפה. אנחנו יכולים לא לנגוע בזה, רק להוסיף את מה שאנחנו רוצים. אנחנו יכולים להגיד שאנחנו לא נוגעים בדברים, רק מתקנים את עניין הסחר. צריך להקדיש לזה יותר מחשבה.

הדבר היחיד שיש בכל חטיפה זה כליאת שווא. זה הדבר היחיד. סחיטה לא תמיד קיימת, חבלה חמורה לא תמיד קיימת. כל הדברים האלה הם באמת נסיבות מחמירות. אשר לומעמידו לכך בסכנה זה נכון, זה לקוח מהנוסח שאימצנו בסחר. אני חושבת שצריך לשקול אם יש צורך בכך. מה שיש בסעיפים הקיימים זה כדי להעמידו בסכנת רצח, אין ומעמידו בסכנת רצח. את זה צריך לשקול. אולי צריך לבטל או להגיד "או כדי להעמידו בסכנה".

הפתרון יהיה לחלק את הסעיף הזה?

כן. הייתי מורידה רק את העניין של כליאת שווא.

השאלה אם לא יכולה להיות חטיפה ללא כליאה לפחות בשלב ראשון, כמו למשל באיומים.

אנחנו לא מציעים לבטל את החטיפה. זו פשוט לא תהיה נסיבה מחמירה. אם מישהו יחטוף ולא יכלא הוא יהיה בחטיפה ויהיה גם אשם בכליאה.

המונח חטיפה מכיל בתוכו - על פי הבנתי - את המונח כליאה. האבחנה פה לא ברורה.

אמרתי שאני חושבת שצריך לבטל את החלופה של כליאה כי היא אינהרנטית לכל חטיפה, כאשר הנסיבות האחרות הן לא אינהרנטיות.

יש כאן נקודה אנליטית. הטענה היא שכל חטיפה כוללת כליאת שווא. בסעיף 369, שמגדיר חטיפה, יש גם הכופה אדם בכוח או באיומים או מפתהו באמצעי תרמית ללכת מהמקום שהוא נמצא בו. יכול להיות מצב שבו באמצעי תרמית אומרים למישהו ללכת לאן שהוא, כשאחר כך כולאים אותו. אז יש משמעות לחטיפה לשם כליאת שווא.

בסעיף 377 אתה מגיע ליעד שרצית.

ההצעה, כפי שהבנתי, היא: "החוטף אדם לשם אחד מאלה, דינו - מאסר 20 שנה".

או כדי להעמידו בסכנה. זה כמו ברצח היום, שזאת מטרה אבל זה קצת שונה.

אין מרחק גדול בין לשם אחד מאלה ובין כדי להעמידו. זה לחזור פעמיים על אותו דבר. המילה "לשם" והמילה "כדי" זה אותו דבר. הנוסח היום יותר מרחיב. רחל גרשוני מציעה לצמצם את הנוסח הזה. אנשים צריכים להבין שזה מה שמציעים פה. רחל מכניסה כדי להעמידו בסכנה. זה יותר מצמצם מאשר המילה "מעמידו". המילה "מעמידו" זה לא משהו מטרתי. יש חשיבות להעניש כשיש את יסוד המודעות. הוא צריך עצימת עיניים לפחות לגבי המודעות להעמדתו. גם אם זאת לא המטרה שלו להעמיד אותו בפני סכנה, הוא עדיין מודע לכך שהוא מעמיד אותו בפני סכנה. אפשר להציע מדרג לגבי הכדי ולגבי המודעות.

סביר שלא נצטרך לפסוק לכולם את אותו העונש, כי יש הבדל בין מי שמביא חוטף לשם ובין מי עושה מעשה שיש בו כדי להגיע לכך.

מה ההבדל בין המילים "כדי לסחוט" ובין המילים "כדי להעמידו בסכנת סחיטה"? הנוסח היום בחוק העונשין זה כדי לסחוט. מה את משנה בזה?

כדי להעמידו זה מוחלש יותר, כי אתה נותן אופציה תיאורטית להעמידו. כדי לסחוט זאת מטרה ברורה.

בפרק החטיפות יש 3 נוסחים לפחות. יש אחד כדי להעמידו בסכנת רצח, אחר כך יש כדי שיהיה נתון.

באותו סעיף יש שני נוסחים. זה אומר שהמחוקק רצה להבדיל רצח משאר הדברים.

אלה סעיפים שנחקקו לפני החלק הכללי החדש.

יש הבדל בין המילים "כדי לרוצחו" ובין המילים "כדי להעמידו בסכנת רצח". עדיין המילים "כדי להעמידו בסכנת רצח" זה מוחלש, כי תאורטית סכנת הרצח לא חייבת להתממש.

יש משמעות למדרג. יש משמעות בין כדי לבין כדי להעמידו. נשתמש בכדי להעמידו רק בדברים שבעבורנו הם הסכנות הגדולות. לא כולם יהיו באותה דרגת חומרה. תגידו לי איפה אתם רואים את הבעיה, איפה אתם רואים את המקומות שבהם אתם לא רוצים להגיד את המילה "להעמידו".

באנו ולקחנו פרק שבעיני עונה על הצרכים. עכשיו אנחנו רוצים להפוך אותו על פיו. בפתח הדיון על הסעיף הזה נאמר שעושים סדר חדש. הסדר החדש משנה מדרגים, משנה דברים. אולי נחזור לסעיפים הקיימים.

האם אתה רוצה לשנות רק את ענייני הסחר?

למה לנו לקחת חמישה סעיפים שקיימים ולהפוך אותם למשהו אחר?

עבירת הסחר בנשים או בבני אדם היא חמורה. אנחנו רוצים את כולה לכלול תחת החופה הקשה הזאת. לעבירת הסחר יש תכליות מתכליות שונות. התכליות אינן מנויות כאן. מה שאנחנו מדברים פה זה על החטיפה לשם. חטיפה היא גם פיתוי.

זה קיים, אתה לא מחוקק שום דבר חדש.

אני רוצה תחת העטיפה הזאת של פיתוי להכניס את עשרת היעדים.

זה לא עשרה, מדובר ב4. תוסיף את היעדים.

אני רואה היגיון רב במדרגים שאתם רואים פה, אני לא רואה היגיון רב במה שיש היום. אני לא יודעת למה בחטיפה לשם חבלה או עבירת מין כתוב שיהיה נתון, בעוד שבחטיפה לשם סחיטה כתוב כדי לסחוט. אינני רואה את ההיגיון של הדברים. יש התלבטות בפסיקה. ניסיתי לתהות על קנקן הדברים כשחוקקנו את זה, כדי להבין מה האבחנות פה. היו אבחנות מאוד דקות שמצאתי.

חבר הכנסת לוי, אתה מציע להוריד מ371 את הדברים שהם כבר בחקיקה, ולהשאיר רק את התוספות. כל מקרה שאתה מוריד שבו יש ענישה יותר חמורה בסעיף הנוכחי, נניח בהמתה או בכליאת שווא, אתה בעצם מחזיר לעונש הקודם שהוא פחות.

אחד הדברים שבתי המשפט מפרשים זאת השאלה של מי אמור לעשות את זה. בכדי לרוצחו אומרים שהוא צריך לרצוח בעצמו. את כדי להעמידו בסכנת רצח פירשו אם הוא מעביר את זה למישהו אחר שירצח. אותו דבר לגבי סחיטה.

ברור לי שחשוב להרחיב.

המתה נמצאת ב372, כשהמאסר של זה 20 שנה. כליאת שווא נמצאת ב371. סחיטה נמצאת ב372. את 4,5,6,7,8 רוצים להוסיף. 9 נמצא ב374.

אנחנו לא נשנה את הסעיפים בסימן ז' בפגיעה בחירות, אלא נוסיף אליהם את מה שרשום ומנינו שלא מופיע שם או שלא מופיע בשני החלקים שהגדרנו כאן, קרי המילה "כדי" או המילים "ומעמידו בסכנה". זה יופיע בתיקון. בכך אנחנו נענה לך, ד"ר לבנת, על שאלת החומרה וההיקף. נתנו גם פתרון לפרקליטות שתוכל לבוא לשופט ולהגיד שגם אם האיש התכוון וגם אם הוא נתן אותו לגוף 2,3 ו4 הוא ייענש. עוד לא דיברנו על במה הוא ייענש.

בהצעה הממשלתית מבקשים לנסח מחדש את הסעיף של הסתרה או כליאה של חטוף.

אין הבדל מהותי בין הסעיף הקיים לסעיף המוצע. מדוע עשו את זה? משום שבשעה שנחקק 375 לא היה החלק הכללי לחוק העונשין. החלק הכללי לחוק העונשין מזכיר את המצב הנפשי. צריך את היסודות העובדתיים של העבירה, כשברור שזה צריך להיות במצב נפשי של ידיעה. אנחנו ויתרנו על הידיעה. ניסחנו את זה ברוח חוק העונשין החדש. אנחנו לא מחוקקים ואומרים שצריך ידיעה.

למה הפרידו את 375 מחטיפה רגילה? למה אי אפשר היה לכתוב אותו תחת אותו סעיף של חטיפה?

זה נועד לדבר לגמרי שונה מחטיפה. זה נועד להעניש אדם שלאחר מעשה . זה לא סיוע. למה זה לא סיוע? כי סיוע מגדיר את מי שלפני עשיית העבירה או בשעת העבירה עשה מעשה כדי לאפשר את הביצוע. זה אדם שאחרי ביצוע המעשה מסתיר את הנחטף. לגבי הדבר הזה אנחנו רוצים עבירה עצמאית, כי זה מאפשר לחוטף ליהנות מפירות עמלו. האדם הזה לא חטף, הוא לא מסייע לחטיפה, הוא רק מסתיר.

למה לא לכתוב את העונש הברור לידו?

למה זה שנותן את הבית שלו זה לא סוג של סיוע?

זה סיוע לאחר מעשה, שיש על זה עבירה נפרדת.

זה יותר מסיוע. דינו כחוטף, שזה יותר מסיוע.

דינו כדין חוטף, שזה 369.

אנחנו כותבים חוקים בשביל לא ליצור לקונות וויכוחים. אם כבר כותבם סעיף שלם, אז תכתבו שדינו 10 שנים.

זאת הצהרה מסוימת.

לא כתוב שדינו מאסר 10 שנים, משום שחשוב לבדוק את הכוונה.

ב375 זה יהיה רק 10 שנים.

אל תיגעו בזה.

ב375 הקיים משווים את זה לאותה ידיעה, מטרה או כוונה שהייתה לו בהסתרת האדם או בכליאתו.

דווקא במצב הקיים זה יהיה יותר מוגבר אם זה כדי להמית אותו. במצב המוצע זה רק 10 שנים.

375 אומר שהמסתיר או כולא בידיעה שהוא נחטף דינו כאילו הוא עשה את העבירה הראשונית, לכן אפשר יהיה לתת לו 20 שנה. עכשיו, כשהכנסנו עוד 4 סעיפי משנה, אז זה נכנס תחת אותה הכותרת, זאת אומרת שהוא יכול להיות עם 20 שנה. אם אתם רוצים להקל בעונשו תגידו לי, אבל בצורה הנוכחית 375 הוא סעיף סביר.

גם הסעיף החדש מצמיד את העונש של מי שמסתיר או כולא לעונש של מי שחטף. אני לא בטוחה שזה צודק. אני מערערת על הסעיף המקורי של 375, כי זה נראה לי עבירת סיוע.

הטענה שלך הייתה למחוק את 375. את מבקשת ממני להקל בחוק שקודם היה יכול להוביל אנשים ל20 שנה. זה לא כל כך נראה לי.

יש משמעות לזה שאומרים שנתקן.

אני לא רוצה לתקן. אני רוצה להשאיר את 375 בנוסחו.

האם ידוע לכם בפרקליטות אם משתמשים בסעיף הזה כדי להרשיע או להעמיד לדין אנשים שהסתירו מתוך ידיעה מיוחדת שהנחטף נחטף למטרות מסוימות? זה נראה לי רחוק, זה נראה לי לא אפקטיבי.

אנחנו עוברים לנושא של כפייה לעבדות. יש את ההצעה הממשלתית להגדרת העבירה הזאת. זה לא סחר. אנחנו מדברים על מצב של החזקה במצב של עבדות. ההגדרה הממשלתית היא הגדרה קלאסית של עבדות, היא לקוחה מאמנות של תחילת המאה. היא מדברת על מצב שבו מופעלות כלפי אדם סמכויות המופעלות ככלל כלפי קניינו של אדם. מדברים על איזו שהיא החפצה של אדם שהופכת אותו לעבד.

אני הצעתי הצעה אחרת כיוון שחשבתי שלעבדות המודרנית יש מאפיינים שונים, כשהמאפיין המרכזי שלה זה לא שאתה רואה את האדם הזה כעבד, אלא מכלול של תנאים ששוללים את הבחירה החופשית של האדם, כמו למשל כשיש לו תנאים פיזיים מאוד קשים, כשלוקחים את האנושיות מהאדם. אפשר ללמוד על זה יותר מהמאפיינים. הצעתי הגדרה חלופית.

הדוח של משרד החוץ האמריקני הראה שאנחנו נמצאים בסעיף הזה במצב חמור.

לגבי עובדים זרים יש עבירות של החזקת עובד זר בתנאים לא הולמים. גם הלנת שכר זאת אותה עבירה מיוחדת כלפי עובד זר. יש רשימה של תנאי העסקה. התייחסות לעובד כחפץ זאת עיקר העבירה של עבדות.

מה שאנחנו מבקשים זה לקחת את כל העבירות הקטנות האלו, שיש להן היום ענישה או לפחות יש הנחיות כיצד צריך להחזיק עובד זר, ולעלות מדרגה. אולי אנחנו לא מגדירים מספיק. זה הסעיף שאנחנו הולכים לעסוק בו.

אנחנו לא מדברים על הפרה של חוקי עבודה. הפרה של חוקי עבודה מקבלת מענה בחוקים הקיימים ביחס לעובדים זרים. אנחנו לא מדברים על סוגייה של ניצול , אנחנו מדברים על סוגייה של עבדות.

צריך להחליט האם אנחנו רוצים ללכת על מאפייני העבירה, או על ההגדרה הממשלתית.

ההגדרה הכללית של ההצעה הממשלתית יותר טובה מההצעה החלופית של עו"ד ויינשל. כל ניסיון למנות כאן אלמנטים יצמצם את העניין.

ברור שההגדרה הכוללת היא יותר טובה, השאלה אם אנחנו עושים בה צדק.

נניח שאנחנו מקבלים את ההגדרה הכוללת. השאלה אם ההגדרה הכוללת היא לא הגדרה מצמצמת.

לבתי המשפט יש ניסיון מסוים בסחר למטרות זנות. אנחנו קוראים את פסיקת בית המשפט העליון, שמבין מה זה התייחסות אל אדם כאל חפץ. עד היום זה היה למטרות זנות. במקרה הזה כבר יש לבתי המשפט, לרבות בית המשפט העליון, את התובנה הזאת, ועל כן הוא יוכל לעשות השלכה טובה למצב הנוכחי.

מה זה התייחסות אל אדם כאל חפץ? תגיד לי 5 דברים.

כשאומרים עבדות מיד רואים את האדם שעובד בבית. בעולם המונחים שלנו, שזה כולל את השופטים שלנו, עבדות פירושו של דבר שהוא עם אזיקים, שלא נותנים לו לצאת. מה שהיה נדמה לך ככולל יכול להפריע לך, לא להואיל. הכולל יכול לצמצם. הכולל במקרה הזה מחטיא, משום שהוא לא גורם להגדרה הנאותה את תקופת המעבר.

אנחנו בסעיף הזה צריכים להתייחס לסוגייה של העובדים הזרים. מביאים את אותם עובדים זרים לארץ לאותם גמלאים נזקקים. החקיקה הקיימת היא נגד העסקה של העובדים הזרים בתנאים שהם עובדים היום, לכן התחילו לאחרונה לנצל את החוקים הקיימים והגישו תביעות נגד זקנים שיושבים על כיסא גלגלים בבית. אנחנו צריכים לחשוב למה אנחנו גורמים. האם יכול להיות מצב שלהרחבה הזאת תיכנס אותה עובדת זרה שלא מקבלת את כל התנאים, או שנגיד שאי אפשר יהיה להביא עובדים זרים ונחליט על פתרון אחר לכל הגמלאים שנזקקים לזה?

אין סיבה שעובד זר שמטפל באדם מבוגר יצטרך לחיות ולהתקיים בתנאי עבדות.

זה צד אחד. אתה לא רוצה ליצור מצב שחבר הכנסת מיכאלי מזהיר אותנו מפניו, של אדם שלא מילא את חוקת העבודה כלפי עובדו הזר ונכנס לקטגוריה של 16-20 שנות מאסר.

אני לא יודע אם זה בסמכותו של הגמלאי. זה שייך לביטוח לאומי.

הגדרה לא מדויקת עלולה לעשות עוול לכאן או לכאן. זאת שאלה של פרשנות השופט. אנחנו רוצים לתת לשופט את הכלים הנאותים. אומר חבר הכנסת מיכאלי שהכללים הנאותים זה המידתיות. אתה לא תכניס אותו לבית סוהר על זה שהוא לא נתן לו לשתות. אתה אומר שתנאים סבירים לעובד זה אלף בית. אני מסכים, אני רק שואל מה לנגד עינך החשש היום.

אין מקום לאפשרות שייקחו את אותו מבוגר ויכניסו אותו לבית הסוהר. צריך למצוא את הנוסח המתאים.

אומר חבר הכנסת מיכאלי שברגע שיהיה פתח כזה, אז מחר "קו לעובד" יתבעו. אני חושבת שהתבלבלו היוצרות בין מי שמנצל למי שמנוצל. אני מתלבטת בין הגישה שהציג עו"ד לבנת, שהיא בעצם תואמת את העמדה הממשלתית, לבין הפירוט שהציעה עו"ד ויינשל. יש פער בין ההפנמה של בית המשפט העליון ובין זה שזה מחלחל לערכאות נמוכות יותר. אנחנו אומרים שבית המשפט זרק כפפה למחוקק. מה תפקידו של המחוקק במקרה הזה? אין לי בעיה להישאר בהגדרה המצמצמת, אבל אני רוצה שהיא תהיה הגדרה רחבה יותר. זאת נראית לי הגדרה כוללנית מידי.

אני מסכים. אומרת חברת הכנסת גלאון שהיא בעד הניסוח שיש בו פירוק או פירוט של אלמנטים, אבל שהפירוט הזה ייתן תמונה רחבה, שלא ייצור מצב שחוסמים את ידי השופטים.

בהתחלה לא רצינו להגדיר עבדות, רצינו להשאיר את זה לבתי המשפט, אבל אחר כך אמרו לנו לתת איזה שהוא כיוון. הסתכלנו בחקיקה זרה ובאמנות בינלאומיות. זאת ההגדרה הכי טובה שמצאנו. למה זה טוב? משום שזה מגדיר את הגרעין הקשה של התופעה. מה הגרעין הקשה של התופעה? שאתה מתייחס לאדם כמו קניין. למה זה טוב להיצמד להגדרות מוכרות באמנות בינלאומיות בחקיקה זרה? משום שיש ניסיון בהן, יודעים למה הכוונה ,לא ממציאים את הגלגל. אנחנו יכולים להגיד מה היו דברי ההסבר לאמנה. יש למה להיצמד. דווקא עם מילים כלליות בתי משפט יודעים להתמודד.

זאת הגדרה קיצונית מאוד, היא לא ההגדרה מקלה. אתה לא יכול להגיד שבכל מקרה של ניצול מתייחסים לאדם כקניין. העבירה לא מתכוונת לחול על מקרים של ניצול סתם. כשאתה מונה סידרה של נסיבות אתה מפספס את הגרעין הקשה הזה שבתי משפט יוכלו ליצור את הפסיקה בדיוק כמו שהם עשו בסחר. סחר היה סעיף מאוד קשה. אומרים עסקה בגופו של בן אדם.

בספרי החקיקה יש התייחסות למה שנקרא ריבוי מילים לעומת מיעוט מילים. ריבוי מילים לאו דווקא אומר פחות בעיות. יש לי המון ציטטות שמעידות על כך שככל שיש יותר מילים יש יותר בעיות לפרש. דוגמה לכך נמצא בסעיף הסחר המקורי. שם הכניסו את יסוד התמורה. דווקא על יסוד זה שהיה אמור למקד את הדיון ולאפשר להבין יותר טוב את הסחר היו תילי תילים של פסיקות, היו גם טעויות חמורות של בתי משפט לגבי מה זאת התמורה הזאת.

אנחנו התלבטנו גם בהגדרה שעניינה שליטה. התלבטנו אם אין מקום להכניס הגדרה שעניינה שליטה, משום שהסחר בעבדים החדש מתמקד בשליטה . לא תמיד יש קנייה, אבל יש שליטה. הסתכלנו בכל החקיקה. לרוב משתמשים במילה "שליטה" בעבירות כלכליות, כמו בחוק לניירות ערך היכולת לכוון פעולתו של תאגיד. היא כשלעצמה מושג עמום, היא איננה נסמכת למקורות קיימים. החלטנו לא להכניס הגדרה שעניינה שליטה. זאת אשליה לחשוב שמניית סידרה של מאפיינים תתפוס את מה שאנחנו רצים לתפוס פה, כי תמיד יהיה משהו שלא. החיים יותר חזקים מכל דבר אחר. הייתי מונה בדברי ההסבר קונסטלציה של נסיבות שהיינו רואים בהן את הגרעין הקשה. לא הייתי מגדירה סעיף רק עם הדברים האלה. לא הייתי מגדירה סעיף עם שלילית חירות, כי אף פעם אין שלילה טוטאלית של חירות. זה נכון שהסחר ועבדות עניינם איום וצמצום בחופש הבחירה של האדם כבן אדם. זה אחד מהדברים הקשים, זה נצמד למקורות קיימים. אני תומכת בהצעה הממשלתית.

קניינו של אדם יכול להיות תמונה יקרה שהוא שילם בעבורה מיליונים, ואז הוא נוהג בה כמו באדם. קרן ויינשל אומרת שאלו הן הגדרות שהיו מקובלות בארצות הברית לפני 100 שנה. יכול להיות שבאותה תרבות המושג הזה חלחל והוא נוגע למה שאנחנו חוששים ממנו. כולנו רוצים את אותו דבר. אנחנו רוצים שתיפסק התופעה הזאת ששוללים מאנשים את חירותם, שמכניסים אותם לתאים חשוכים, שלוקחים מהם את הדרכון. אני לא שואל את השאלה איך לפרט את זה כי מבחינתי שלא נפרט את זה, אבל איך נגיע ליום שבו שופט ישב ועורך דין ממולח ידבר והשופט יפחד פחד מוות?

אני לא בשל להחליט. האם אפשר לקבל מסמך קצר של תקדימים של פסקי דין על סמך הנוסח הזה, כדי שנלמד איך התייחסו אליו בארצות הברית, בקנדה, באמנות בינלאומיות? מה הטענה המרכזית של הממשלה? הטענה המרכזית היא שזה נוסח שמשתמשים בו, שזה היה העניין באמנות, בבתי משפט. את אמרת שזה נוסח מקובל, שזה נוסח מוכר, שזה נוסח שמשתמשים בו. אני רוצה לקבל מסמך עם דוגמאות של שימוש בנוסח הזה, כדי שנוכל לראות. אני רואה בנוסח הזה נוסח מאוד בעייתי, נוסח חמקמק. אני לא יודע מה הכוונה בקניין. המילה "קניין" אומרת לי הרבה דברים, לא רק דבר אחד.

אני מבקש מהגופים לשלוח לנו חומר. אנחנו נבוא עם קצת חומר, יכול להיות שממנו נגבש נוסח.

אנחנו מדברים על חקיקה פלילית. הדגש של חקיקה פלילית זה שאין מענישים אלא אם מזהירים. החקיקה צריכה להיות ברורה.

לכן ביקשנו פירוט רחב.

המצב פה הוא בניגוד למצב שיש בעבירה של זנות או סרסרות.העסקת עובד זאת פעילות חוקית שאפילו מעודדים אותה. אסור לנו לפגוע בפעילות החוקית. האם אני רוצה שכשאני כופה על הילד שלי לנקות את החדר שלו, או שרשות מקומית לא משלמת שכר כמה חודשים לעובד שלי, זה ייפול.. בתחום של עובדים זרים, במצבים שלא מגיעים עד כדי עבדות, יש ענישה מאוד חמורה. לחקלאי שיש לו 20 עובדים והמגורים שלהם אינם ברמה סבירה..

העבירה הפלילית בישראל ובארצות הברית יכולה להיות שונה. שמענו שמהגרי עבודה שמגיעים הנה מגיעים בעידוד ממשלת ישראל, לכן צריך לבדוק על אלה מהגרי עבודה מדובר.

יש כיום עבירה של עיכוב דרכון. יש עליה עונש של שנה אחת. מדובר על להוסיף נסיבה מחמירה למי שמעכב דרכון או מסמך אחר, ואז הוא מעמיד אדם בסכנה. על העונש עצמו נדבר בסוף.

המדיניות של מינהלת ההגירה בשטח מחולקת לנטילת דרכון רגילה ולנטילת דרכון בנסיבות מחמירות. אני לא חושבת שיש נטילת דרכון רגילה, אלא אם כן אנחנו קובעים איזה שהוא מתחם שמעסיק יכול לקחת. זיווה אגמי אמרה שיש נטילת דרכונים של מעסיק אחד, ויש את אלה הסדרתיים שלוקחים 200 דרכונים.

זה לא מה שכתוב בחוק. בחוק הזה אתה יכול לקבל מאסר של 7 שנים אם לקחת דרכון אחד לאדם אחד. חברי הכנסת מסכימים לניסוח שנוסח פה על ידי הממשלה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50