PAGE
1
ועדת חוקה, חוק ומשפט

17.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"א בתמוז התשס"ו (17 ביולי 2006), שעה 9:00

בירוקרטיה במשרד רשם העמותות

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר

דני יתום

יעקב כהן

אברהם מיכאלי

ירון קידר,עו"ד רשם העמותות

מירב חביב עוזרת הדובר, משרד המשפטים

אביטל שרייבר,עו"ד משרד רשם העמותות

בטי אדר,עו"ד מגזר ההתנדבות והמלכ"רים

שלמה ברילנט איגוד מנהלי הישיבות

משה ישראלי רו"ח

יעקב ורז'יבינסקי

ישראל גור

שלומית אשרי שתי"ל

דורית ואג

יפעת שפרכר

בירוקרטיה במשרד רשם העמותות

אני קורא את דברי ההסבר של חבר הכנסת משה גפני, שבגינם אנחנו מקיימים את הדיון: "אבקש להביא לדיון מהיר בוועדת החוקה, חוק ומשפט את נושא הבירוקרטיה במשרד רשם העמותות, דבר הגורם לשיתוק העמותות העושות פעולות חסד או משמשות כמוסדות חינוך. הבירוקרטיה נגרמת מחוסר כוח אדם ונהלים קשוחים. כמו כן יש ניגוד עניינים כאשר רו"ח הממונה יבדוק את העמותות ולאחר מכן הוא ממונה כחשב מלווה".

לעיתים לרואה החשבון שמגיע מטעם רשם העמותות לערוך ביקורת על העמותה יש פרקטיקה פרטית ולקוחות אחרים שהוא מטפל בהם. יכול לקרות שאותו רואה חשבון שעשה את הביקורת ימונה לאחר מכן להיות חשב מלווה.

חוק העמותות קובע דרישות מסוימות מעמותות. הממשלה קבעה שרשם העמותות ייתן אישור ניהול תיקון. אישור ניהול תקין צריך לשקף שהעמותה עונה על דרישות החוק. רשם העמותות הכניס תחת כנפיו כל מיני כללים חשבונאים שאינם נגזרים מחוק העמותות. אנחנו מגיעים לאחד האבסורדים הגדולים ביותר, כשרואה חשבון מטעם רשם העמותות מגיע למסקנה שעמותה לא מתנהלת כמו שצריך כי דיני מס הכנסה לא מקוימים כמו שצריך, וכשיש ביקורת של מס הכנסה העמותה יוצאת מצוינת. כך זה מכל מיני היבטים וכיוונים. כפי שהרב גפני הציג את זה, עוד בגלל הליקויים האלה ימנו את אותו רואה חשבון של רשם העמותות כחשב מלווה לאותה עמותה.

זאת בעיה אחרת ממה שאמר רואה חשבון ישראלי. אני מניח שאתה מכיר את סימן ג', שמאוד מחמיר בנושא רואה חשבון מטעם רשם העמותות.

רשם העמותות ניכס לעצמו את כל החוקים הרבה יותר ממס הכנסה על החוקים שלו. זה יוצר אבסורדים. אי אפשר לנהל בצורה כזאת עמותה.

אני מודה לך על קיום הדיון המהיר. אני חושב שרשם העמותות ומשרד רשם העמותות עושה את עבודתו נאמנה, אבל מה שקורה בשנים אחרונות זאת תופעה בלתי נסבלת. אנשים מהמגזר השלישי עושים פעולות שהמדינה לא עושה. הם עושים את זה באמצעות עמותות. הם עושים פעולות למען הציבור. המדינה לא נמצאת במקומם.

כל הציבור סובל מהעניין הזה, אבל בציבור החרדי סובלים מזה מוסדות הציבור ומוסדות החינוך. ברור שצריך להחמיר ולפקח על עמותות שלא עושות את מלאכתן, אבל ככל שאתה מקשה על מוסדות החינוך החרדיים את החיים - מה שאין במוסדות החינוך הממלכתיים - המשמעות של העניין שאנשים בסופו של דבר נופלים.


מה שקורה היום זה שמוסד שצריך מגיע לרשם העמותות כדי לקבל אישור ניהול תקין. הרבה פעמים הוא צריך לעבור מסע ייסורים שאין כדוגמתו, עם בירוקרטיה שאינה מתקבלת על הדעת. צריך להביא אישור ששני מורשי החתימה חותמים, אסור שזה יהיה בפקס, זה צריך להיות מקור. אתה צריך מפעם לפעם לעבור בדיקות על ידי רואה חשבון חיצוני, שהמשמעות של העניין היא שכאשר רואה החשבון מעביר את הביקורת הוא יודע שאם הוא פוסל את זה על דבר של מה בכך אז הוא בסוף מקבל את העבודה שמלווה את העמותה הזאת על ידו. הוא מקבל על זה תקציב נוסף. זה הכל בא על חשבון הפעילות לטובת הציבור. לא מדובר על כאלה שצריך לעצור את הפעילות שלהם, אלא על פרוצדורות שמשרד רשם העמותות לקח לעצמו. אם אני קורא נכון את החלטת הממשלה, אז לפי דעתי הוא לקח אותן שלא בצדק.

אתה מדבר על החוק?

אני מתכוון להחלטת הממשלה בנוגע לייעול מערך התמיכות הממשלתי. זה בעצם ההצעה של משרד האוצר. למשרד האוצר היו כוונות אחרות באותה החלטת ממשלה. הכוונה הייתה לנסות לצמצם תקציבים באמצעות גורמים שונים, בין היתר באמצעות רשם העמותות. זאת החלטת הממשלה שאי אפשר להתעלם ממנה. יש מצבים אבסורדים שאין כדוגמתם. רשם העמותות איננו יכול להתמודד עם ההיקף הזה. חלק מהעובדים של רשם העמותות עזבו למקומות אחרים, או שקודמו למשרדים אחרים. הוא לא קיבל עובדים אחרים במקומם. המנגנון של רשם העמותות לא גדל, הוא לא נשאר באותו מצב, הוא לא התייעל, הוא צומצם בעל כורחו. אם תשאל אותם הם יגידו לך שחסרים להם אנשים. מה המשמעות שחסר להם אנשים? שעמותה יכולה לחכות 4 חודשים במקום חודשיים כדי לקבל ניהול תקין. מה קורה בזמן שהם לא מקבלים את הניהול התקין? ברגע שהם לא מקבלים את הניהול התקין הם אינם מקבלים את התקציב, הם לא משלמים משכורת.

אני מדבר על מוסד חינוכי, לא על עמותות ברק או עמותות שרון. אני מדבר על בית ספר חרדי שהוא עמותה. אותו מורה לא מקבל את שכרו כי מרשם העמותות הבית ספר לא קיבל ניהול תקין. הם לא קיבלו ניהול תקין לא בגלל שהם עשו עמותה מפלגתית, לא בגלל שמישהו גנב שם, לא בגלל שמישהו עבר שם על החוק, אלא בגלל שזאת הפרוצדורה. בכל דבר מחמירים. כל יום מחמירים יותר. הפניות שמגיעות אלי הופכות להיות בלתי נסבלות. אני לא מאשים את רשם העמותות, זאת עבודתו.


אני מציע להוריד את הבירוקרטיה הזאת, להוריד את מה שרשם העמותות חושב שאין בו צורך חיוני. הוא בודק מאיפה הם יוכלו להשיג כסף. כשאדם בונה בניין הם מתחילים לחקור מאיפה יהיה לו את הכסף. הם מבצעים חקירה שלפי דעתי מיותרת. אני מבקש את אישור הניהול התקין לשנתיים, כמו מע"מ, כמו מס הכנסה. למה אישר ניהול תקין לשנה? איפה זה כתוב? זה חלק מעשרת הדיברות? מי שלא בסדר בלאו הכי לא מקבל. צריך לייעל את העבודה. בעיני זה נראה אבסורד. לא בכדי הגעתי למצב הזה שדיברתי איתך מספר פעמים והגשתי את הבקשה לדיון מהיר. הצעקה לא מגיעה רק ממני, אני שומע את זה מחלק מחברי הכנסת שעוסקים בנושאים האלה.

אני מצטרפת לדברים של חבר הכנסת גפני. רשם העמותות עובד מול מגוון גדול של עמותות: מעמותות עשירות, גדולות וממסדיות ועד קטנטנות, עניות ומרודות שבנויות רובן על מתנדבים. יש סקאלה מאוד רחבה של עמותות שהרשם עובד מולן. הבדיקות שעושה הרשם הן בדיקות חשובות. גם הבדיקות השטחיות וגם בדיקות העומק מאוד חשובות לדעתנו, אבל הן יוצרות איזו שהיא ברירה טבעית. העמותות היותר גדולות, שיכולות לקחת לעצמן אנשי מקצוע ולשלם להן, עוד איך שהוא שורדות את הדברים האלה, אבל העמותות הקטנות שאין להן כוח אדם, כספים.. תחשבו על עמותה קטנטנה בכפר בגליל שאין לה מושג איך להתמודד עם הדברים האלה. העמותות האלו סובלות מאוד מהבירוקרטיה של הרשם.

הבקשה העקרונית שלי היא שהרשם יחליט על איזו שהיא מדיניות של דיפרנציציה בין סוגים שונים של עמותות. יש עמותות שיכולות לעמוד בקשיים הבירוקרטים, יש עמותות שזה פשוט הורג אותן. רק בגלל זה הן לא ינסו להיכנס למצב המשפטי שנקרא עמותה שכל כך מכביד עליהן. רק השבוע קיבלתי פנייה מאחת העמותות שאנחנו עובדים איתה בדרום, שסיפרה לי שהיא באופן קבוע מקבלת תמיכה מקרן העזבונות. השנה הם נפלו במדגם של בדיקת העומק של הרשם. בגלל לוחות הזמנים של הרשם הם פספסו את התאריך האחרון לקבל תמיכה מקרן העזבונות. הבדיקה של הרשם פגעה השנה באופן ישיר ביכולת של עמותה לא גדולה לקבל כסף.

למה צריך להוסיף?

קרן העזבונות הייתה צריכה לקבל עד תאריך מסוים את האישור של הרשם כדי לשחרר לעמותה את הכסף. הרשם עיכב אותה. כמובן שביקשתי את כל התכתובת גם מהצד של העמותה וגם מהצד של הרשם. אני כרגע בודקת את זה. אני מבקש להעביר את החומר גם אליך. סכום הכסף הלא גדול משמעותי בשביל העמותה.

הייתי מעורב בכמה וכמה עמותות לפני שנכנסתי לכנסת. הייעוץ המשפטי של הכנסת אמר שאני יכול להמשיך להיות חבר בעמותות, אבל אני התפטרתי מהעמותות.

חשוב להבין שמדובר ב4 שלבים. מדובר בבדיקה, חקירה שלאחריה, חשב מלווה ולעיתים אף פירוק, כשהשלב היחידי שקבוע בחוק הוא שלב החקירה. יש פה תעשייה מאוד גדולה של כסף. ישנו אינטרס להעביר מבודק לחוקר, לחשב, למפרק וכן הלאה. אנחנו מבקשים שהדבר ייעשה בצורה אובייקטיבית, לכן אנחנו ממליצים על פתיחת המכרז לעיתים קרובות יותר.

מכרז של מה?

מכרז של בעלי התפקידים. העלויות נקבעות לפי שעה. זה פותח פתח למיקוח של בדיקות וחקירות. אנחנו מבקשים שקיפות במחירים, בתחשיבים ובעלויות, אולי אפילו לקבוע סוגים שונים של חקירות. חקירה גם אורכת זמן רב. זה מנפח את ההוצאות והעלויות, שבדרך כלל נופלות על כתפי העמותה. יש לזכור שמדובר במגזר התנדבותי, לא במגזר עסקי. לא כל העמותות יכולות לשאת בנטל הכלכלי. בדרך כלל בעלי התפקידים נמצאים בתחילת דרכם. יש צורך באנשי ניסיון וותק. לפעמים אין אבחנה וחוקר חילוני בודק עמותות חרדיות, לפעמים אין שיתוף פעולה פורה. אולי יש מקום להפעיל עורכי דין בתפקידים מסוימים. אמנם רואה החשבון נותן את ההיבט החשבונאי, אבל בשביל ההיבט של תפעול החוק והוראותיו יש צורך בעורכי דין שמסוגלים לדעת איך להפעיל את הסמכויות על פי החוק. זאת הסיבה שאנחנו דורשים חקירות מקצועיות עם פיקוח, עם שקיפות, הכל בהתאם לחוק.

אני מסכים למה שאמרו פה עד עכשיו. רואי החשבון לא מבינים בחוק העמותות. הם פשוט נותנים דעה משפטית לא נכונה מבחינת עורך דין שהיה אומר מיד שזה לא נכון. אתה לא יכול לעשות כלום נגד אותו רואה חשבון שבודק אותך, רק להסתכל. אני אתן דוגמה של מוסד שעבר ביקורת ומשרד החינוך אמר שאם הוא לא מקבל את האישור תוך כמה ימים הוא יפסיד את התמיכה השנתית שלו. פניתי אל רשם העמותות, ביקשתי שיזדרזו. אמרו לי שהחומר נמצא אצל רואה חשבון חיצוני, אי אפשר להגיד לו להזדרז. כמובן שהמוסד יהיה בגירעון אם הוא לא יקבל את הכסף. נוצר מצב שרואה חשבון מגיש חומר על פני 15,16 עמודים על לא כלום, הכל בשביל להראות שהוא יעיל למערכת, שהוא יכול לתת קנסות. כמעט מעולם לא מקבלים את דוחות הביקורת שלהם. הם נגמרים במישור אחר.

אני אתן דוגמה של עמותה משדרות שהתחילו את הביקורת אצלה ב2005. ברגע שמתחילה ביקורת הרשם לא מחדש את האישור של הניהול התקין. אם המבקר מתמהמה מסיבה כלשהי הרשם לא מוציא אישור ניהול תקין. מה קורה אז? אנשים מפסידים כספים. עמותה שנייה שבאופן אובייקטיבי לא קיבלה את הניהול התקין הפסידה כסף רב ממשרד ממשלתי. משרד אחד כן משלם, משרד שני לא משלם. כל אחד נוהג לפי דעתו. נגרמים הפסדים כספיים. אילו היו מפורסמים על ידי הרשם קווים מנחים, כמו למשל הקווים המנחים של מבקר המדינה שמוציא לגבי ניהול מפלגות, אז רואה החשבון היה יודע מה הוא צריך לפרסם, היה נותן מחוץ למאזן גם דוח מפורט. הרשם או מישהו אחר מטעמו צריך להוציא קווים מנחים כדי שאנשים ידעו מה עומד לפניהם, לא להשאיר את העניין רק לשיקול דעת, כי שיקול דעת של אחד הוא כזה, שיקול דעת של שני הוא אחר.

הרשם המציא לעצמו או סיגל לעצמו כל מיני אישורים, כמו אישור ניהול תקין שהוא לא אישור ניהול תקין, וכל מיני אישורי ביניים לעמותות שנמצאות בכל מיני תהליכים. הנושא הזה לא מעוגן בחקיקה. אפילו בהחלטת הממשלה הוא מקסימום הוסמך לתת אישור ניהול תקין, אבל לא חצי אישורים או רבעי אישורים. לזכותו של הרשם אני חייב לומר שכשפנינו אליו והצבענו על הבעייתיות שיש באישורים האלה בדרך כלל הוא בא לקראתנו ותיקן. עדיין קיימות בעיות בתחום הזה. צריך פעם אחת למחוק את זה. או שיש אישור, או שאין אישור.

ברגע שרואה החשבון מטעם הרשם מחליט שעמותה לא בסדר, והרשם קובע את אמצעי התיקון של אותה עמותה, לא יעזור שום דבר אפילו אם יבואו 10 רואה חשבון אחרים ויגידו שהעמותה תיקנה וסידרה את עצמה. ינקטו כנגדה את כל הצעדים. זה לא הגיוני. צריך איזה שהוא מנגנון מסודר יותר, אולי אפילו חקיקה, משהו שיתחום את הסמכויות של הרשם.

מסתבר שכל מיני פתרונות ביניים נעשו על מנת לקדם את הבעיות, אבל הם לא היו מספיק טובים. אדוני הרשם, אנחנו נהיה מאושרים לסייע אם יש איזה סעד שהיית רוצה לקבל מאיתנו בחקיקה.

מדינת ישראל בתקציבה תומכת באופן ישיר ועקיף, במכרז ושלא במכרז בעמותות בסכום של למעלה מ-5 מיליארד שקל בשנה. הרשויות המקומיות, הקצאת בנות שירות לאומי, הקצאת קרקעות על ידי מינהל מקרקעי ישראל..

כמה עמותות רשומות אצלך?

25 אלף. כמות הרישום השנתית עומדת היום על כ1700 עמותות. מדובר בכמות אדירה שמצטרפת מידי שנה למעגל הזה. מערכת התמיכות והרכישות הישירות והעקיפות נעה בין 7 מיליארד ל10 מיליארד, לכן הממשלה החליטה בשנת 1998 על יצירה של אותו אישור שאחר כך הפך לאישור ניהול תקין, שלפיו המדינה לא תתמוך בעמותות שאין להן אישור מטעם רשם העמותה המתאימה. החלטת הממשלה דיברה על המבחנים שהרשם יעשה על מנת לראות שהכספים הוצאו למטרת..

איזו החלטה?

אני מתייחס להחלטה מ98 ומ2001. זה נועד לעשות סדר מתוך תחושה שכספי מדינה רבים הולכים ליעדים עלומים. גם אם היעד ידוע, השימוש שנעשה אינו ידוע. זאת הסיבה שהומצאו שני גורמי בקרה: רשם העמותות, והמנגנון של החשב הכללי. המטרה היא לפקח שהכסף של המדינה יגיע ליעדו וישמש למטרה שלשמה הוא תוקצב או ניתן.

כל העמותות שצוינו כאן הן עמותות שמבקשות כסף מהמדינה, לכן אין להציג אותן כעמותה שרק מבקשת לפעול. אנחנו לא מדברים על מצב שבו אנחנו ביחד מחליטים לשפץ את בניין הכנסת ואנחנו לא רוצים כסף מהמדינה. אנחנו מדברים על עמותות שמבקשות תמיכה מהמדינה. אנחנו מתייחסים בעיקר לאלו. יש לנו בדיקות רנדומליות לעמותות אחרות על מנת לבדוק את התנהלותן, בין היתר משום שאחד התפקידים החשובים זה כספי ציבור והתרמות. בנושא הזה נערכים דיונים, אולי גם יהיה שינוי חקיקתי כך שהתרמות כלליות ידרשו אישור מיוחד. בארצות הברית אין פנייה לציבור בלי אישור של רשויות המדינה. היו לנו כבר שני מקרים שעצרנו פעולות התרמה. אין ספק שעם השנים השתכללה הבדיקה ויש בה הכבדה.

הנושא של בדיקת גירעונות עמותה והיכולת שלה להתמודד עם האתגרים הכלכליים זה אילוץ שנוצר עם השנים. כאשר מתמוטטת עמותה בעלת חשיבות, כמו ביקור חולים או משגב לדך, אז כולם שואלים איפה היו רשויות המדינה, איך נתנו להן להגיע למצב הזה. כאשר אנחנו מבקשים בקו לחיים שתרומות של אנשים לא ילכו רק לסגירת חוב של גירעון של חוב בנייה, אז מילאנו את תפקידנו. לא היינו ממלאים את התפקיד הזה אם לא היינו עורכים ביקורת, אם לא היינו עורכים בדיקה. לא דובר שם בגניבות, דובר בניהול כושל. זאת המטרה שלנו. אין מה לעשות, כולם אוהבים שהביקורת תתנהל אצל מישהו אחר. אנחנו לא יכולים למצוא את הכשלים או את הגנבים בלי בדיקות. בדיקות מאוד מכבידות. בתור מי שהוא עובד מדינה צעיר ומכיר גם את הצד השני,כל בדיקה, כל ביקורת של רשויות המדינה היא לא נעימה והיא מכבידה. הדרישות שיש מעמותה לצורך ניהול תקין הן מאוד מינימאליות.


לשאלת הקווים המנחים. אני מתפלא על השאלה הזאת. בבקשת התמיכה של עמותה מהמדינה הבקשות הן הרבה יותר מפורטות, הרבה יותר קשות, ובצדק. בקשת אישור ניהול תקין לעמותה שמתנהלת באופן סביר, מסודר, שיש לה דוח אישור כספי ,שיש לה ועדת ביקורת - לא מדובר באופרציה מסובכת - לא צריכה להיות הבעיה. רוב הבעיות שלנו זה שאין אישור של מאזן, אין אישור של ועדת ביקורת, פתאום צריך לחזור שנתיים אחורה כי אין פרוטוקולים.

אני אביא את המקרים שיש דוח של ועדת ביקורת.

כל אחד מכם יודע, וגם כבודו יודע, שכל פנייה ספציפית אנחנו בודקים ומשתדלים לסייע. אנחנו משתדלים לעשות את תפקידנו כמשרתי ציבור.

זה נכון, אני רק רוצה להפסיק את הטלפונים אליו.

אנחנו נבדוק כל דוגמה ספציפית. אין מערכת שאין בה כשלים. ככל שהמאסה של העמותות גדלה כך יש יותר כשלים. כל דבר כזה שמובא לעיוננו אנחנו משתדלים לתקן. אנחנו מדברים על הרעיון עצמו. הבעיה העיקרית שיוצרת את העומס הבלתי נסבל, שיוצרת את העיכובים, שיוצרת את הבירוקרטיה זה מועד ההגשה. אם יש משהו שצריך לתקן בחקיקה, שנמצא בהצעת חוק שכבר עברה קריאה ראשונה בכנסת, הוא שינוי מועד ההגשה. העובדה שהחוק קבע שעמותות צריכות לדווח 15 חודש לאחר תום שנת הכספים יוצרת מצב בלתי נסבל. עמותה אומרת שהיא עד 1 למארס, 15 חודשים לאחר תום שנת הכספים ההיא, לא צריכה להגיש דוח כספי. על פי החוק נכון, אבל מה, ועדות התמיכה מתחילות את פעולתן ב1 בינואר. בהגדרה הוא כבר במלכודת. מי שרוצה כסף מהמדינה שילך לפי התמיכות. מי שאומר שהחוק מרשה לו אבל הוא רוצה גם תמיכה, אז הוא לא יכול לקבל תמיכה. אנחנו מציעים להסיר את המכשול הזה. זה נעשה מתוך תפיסה מוחלשת. אנחנו היום עושים מבצעים כדי להקדים את המכה. ל2007 כבר ערכנו 1000 בדיקות. 500 אישורים יצאו. אנחנו קוראים לעמותות להביא לנו את החומר לשנה הבאה, לא לחכות לרגע האחרון. מאמצע דצמבר ועד מארס יהיה לחץ כי ועדות התמיכה יתחילו להתכנס. אם תביאו היום אנחנו מתחייבים שב31 בדצמבר יהיה אישור.

החלטת הממשלה המקורית דיברה על לוח זמנים של נובמבר, מתוך מחשבה שב31 בדצמבר יהיה להם את האישור ביד. לאט לאט נמחקנו ואנחנו מנהלים את המאסה הגדולה של הבדיקות בתחילת השנה. זה לא רצוי לנו, זה לא רצוי להם. צריך להקדים את חובת ההגשה. תהיה שנה אחת קשה, שנתיים. גומרים שנה, מאשרים מאזן, מגישים לנו. גם אם יש בעיה, יש חצי שנה לתקן אותה ואז לא נכנסים ללוחות הזמנים הקשים. כל הגופים נלחצים עם מאסה של בקשות. אנחנו לפעמים עם בקשות קורעות לב שבאותו יום אנחנו צריכים כי למחרת בבוקר מתכנסת הועדה. הוועדות לא מתחשבות בלוח הזמנים שלנו. הוועדה קובעת את ישיבתה. מה שבאותו יום מוכן היא דנה, מה שלא..

על המועד כולנו מסכימים איתך.

לגבי הנושא של ניהול אישור תקין לשנה. בזמנו היה ניסיון. הניסיון הזה כשל, כי אחרי שנתיים הפערים היו כך שהם היו צריכים להשלים פרוטוקולים לשנתיים. יש בעיה מאוד קשה משפטית ועובדתית לעשות אישורים לשנתיים. משרד האוצר מבחינת מערכת התמיכות שלו אומר שהוא לא מוכן, הוא נותן תמיכה על סמך אישור ניהול תקין כי הוא יודע שזה ניתן לשנה. אני לא מדבר על ביקורת, אלא על בדיקת ניהול תקין.

מה הבעיה של ניהול תקין לשנתיים?

נעשה ניסיון על ידי קודמי לעמותות שעמדו בכל הדרישות שאמרו שהם מקבלים לשנתיים, שזה רעיון שגם לי נראה מצוין. תוצאותיו של הניסיון היו לא טובות. אותן עמותות שעבר אצלן חלק שנתיים, לאחר שנתיים של אישור הפכו להיות עם בעיות. אפשר לנסות שוב.

בדוח ועדת ארידור מדובר על ועדה משותפת לנו ולמגזר השלישי. אנחנו נבחן את הנושא הזה כדי לראות איך משלבים. אני בעד זה. אני לא רוצה לקחת את הטובים ושהם ייסוגו לאחור. אם לא עשית דוח שנתי כספי אתה בבעיה. הבעיה היא גם במישורים אחרים.


לגבי דיפרנציציה. הנושא נשקל. במסגרת בדיקות אנחנו מנסים לייצר דיפרנציציה. מערכות המידע היום אינן מיועדות לעשות אבחנה. האבחנה נעשית בבדיקה הפרטנית. העובדים משקיעים מיליונים בנושא מאגרי המידע, שיאפשרו לבצע חיתוך נפרד. פטרו את העמותות הקטנות מתחת למיליון מחובת מינוי רואה חשבון, ובדוח ועדת ארידור פטרו ממינוי מבקר פנים. יש אפילו את הפטור מאגרה, שהוא נדיר ויש עליו שאלות גדולות. אני עדיין חושב שהדרישות מינימאליות. מי שרוצה כסף מהמדינה, שייעשה לפחות את הדרישות של התנהלות סבירה. אם הוא לא יכול לבצע אותן הוא כנראה לא צריך לקבל כסף מהמדינה, או שהוא יכול לקבל אותו ממנגנון אחר. אף אחד לא אמר שמי שרוצה לפעול חייב להיות עמותה.

לגבי השרשרת שתיארה עורכת דין אדר. אין שרשרת כזאת. אין מצב כזה שאותו רואה חשבון עושה גם ליווי וגם ביקורת. אסור להם לעשות. כל מקרה שיובא יטופל בצורה הקשה ביותר.

לגבי השאלה אם יש אישור ניהול תקין או אין אישור ניהול תקין. צודק החבר, נבטל את כל האישורים עם תוכנית ההבראה, כשבינתיים העמותות לא יקבלו כסף מהמדינה. יש היום 200 עמותות בתוכנית הבראה. אנחנו נותנים אישור בניגוד למה שהמדינה אמרה. אנחנו נותנים אישור כי אנחנו אומרים שהם נכנסו לתוכנית הבראה עם פיקוח. הם אומרים שהם רוצים את האישור אבל בלי ההערה. אם הם לא רוצים את ההערה, אז לא ניתן את האישור כי הוא לא עומד בקריטריונים. יש רואה חשבון ועורך דין שכל עבודתם זה לסייע לעמותות בהבראה. אם אתם רוצים שנפנה את זה למקום אחר אנחנו נפנה למקום אחר והעמותות יצעקו שאנחנו לא נותנים להן הזדמנות. אנחנו צריכים לתת הזדמנות. אין מניעת אישור ניהול תקין לעמותות שבביקורת, אלא אם כן נמצאו ליקויים חמורים. אם תהיה פנייה אנחנו נבדוק. מי שאמר לי שנעצר לו רק בגלל שהתחילה הביקורת זה רק אם הליקוי הצדיק.

הקריטריונים מפורסמים בחוברת שהוצאנו אותה. אנחנו נוציא אותה שוב. אנחנו באים להסביר בכל מקום שאנחנו נדרשים. אנחנו בעד ההידברות.


לגבי מצוקת כוח אדם. בוודאי שיש מצוקת כוח אדם. אנחנו מנסים על חלקה להתגבר באמצעות מיקור חוץ. יש מגבלות של מדינה. יש החלטות ממשלה לגבי כניסת כוח אדם. אנחנו מנסים להשתמש בכמה שיותר. אם שר המשפטים הנוכחי ייתן גיבוי להרחבה בנושא הזה - אני מקווה שאכן יהיה גיבוי והנושא יעבור בתקציב 2007 - יהיה יותר חומר, יהיה יותר קש ויהיו לבנים.

כמה עמותות נמצאות בהבראה?

ב31.3 היו 100. בכל 2005 היו 206. ברבעון הראשון נוספו 100.

האם היית רוצה להגיד שתנסה להכניס לפעילות את תו הזהב תחת פיקוחך? זה היה אצל קודמך. החיים בזמנו נראו אחרת בעמותות. דובר על המהלך גם בחזית אחרת. מנסים לחוקק חוק לעיריות כך שהן תקבלנה תו זהב לגבי כל מיני מערכות. האם אתה יכול להכריז על זה, או להצהיר על כוונה כזאת? זה היה מאוד נאה אם היינו יכולים להגיד בשולי הדיון דבר כזה.

אנחנו פתוחים לבחון פיילוט, כלומר להתחיל לבחון את זה מחדש עם החשב הכללי, כדי שלא יהיה מצב שבו אנחנו נתנו אישור והחשב הכללי לא נותן את התמיכה.

תוכל לתת לי תשובה במשך היום לגבי תו הזהב שאתה רשאי לתת?

ב2007 ניקח מדגם של 100 עמותות, נבדוק ונראה מה קורה.

האם לגבי הדיפרנציציה אתה רוצה להגיד לי דבר יותר מחודד? אנחנו שליחי ציבור לא רק של עם ישראל אל גם של כנסת ישראל. אני מנסה לאתגר את המערכת שלך . זה לא כל יום שאתה מגיע לדיון כאן. אני מנסה למנף משהו שאתה יכול ליהנות ממנו אחרי זה כראש מערכת. האם אתה רוצה לומר דברים מוגדרים לגבי תו הזהב ולגבי הדיפרנציציה, כדי שאני אוכל לנסח אותם בהודעת סיכום?

לגבי תו הזהב אני מוכן להצהיר שלקראת האישורים של שנת 2007 אנחנו נבצע לגבי קבוצה של עמותות בדיקות. אני לא יכול לדבר בשם החשב הכללי.

מה זה נוגע לחשב הכללי?

אנחנו נוציא אישור לשנתיים. השאלה היא אם החשב הכללי יכבד את האישור בשנת הכספים השנייה.

בינתיים המהלך הוא שאני צריך לבקש מרשם העמותות, לא מהחשב הכללי.

מה שיש לארגוני המגזר השלישי וגם מה שיש לנו הם נתונים חלקיים שאינם מאפשרים אמירה מאוד ברורה.

מיקור חוץ. האם אתם מוציאים מכרזים לפי המקובל בתקנות הממשלה והחשב הכללי?

כן. המכרז הבא יוצא בסוף השנה הזאת.

האם רואה חשבון שזכה במכרז ומוצא ליקויים לא יכול להיות מבקר?

הוא לא יכול.

ואם יהיו מקרים כאלה?

זה חמור ביותר.

אני מבין שאתם עמוסים בעבודה. אתם צריכים להוציא נוהל תקין. מאוד קשה להשיג אתכם. אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לממשלת ישראל כדי שתעזור לכם בעבודה. אתם קורסים תחת הנטל. כמה זמן עורך עד שאתם מספיקים להוציא ניהול תקין? מה האחוז שהם לא בסדר? אצלנו כשליחי ציבור מופיעים מוסדות שפונים אליכם לאישור ניהול תקין. אין אצלכם מי שמרים טלפונים, אתם לא מצליחים להגיע לזה, אתם לא מצליחים להוציא אישורים. אתם לא תעמדו במעמסה. כמו שאתם רוצים מהמוסדות אישור של ניהול תקין, אני חושב שגם רשם העמותות צריך שיהיה לו ניהול תקין. אנחנו צריכים לצאת בקריאה שתקבלו עזרה. רוב המקרים הם בסדר. יש אחוז קטן שהם לא בסדר. מה האחוז של הלא בסדר?

20% לא בסדר. 20% לא עומדים בדרישות.

מי שהיה לו בשנת 2004, ב2005 מפסיק לקבל? אני לא מדבר על עמותה שלא פעילה שנים. אני מדבר על עמותה שב2003 וב2004 הייתה בסדר, ב2005 הייתה בעיה איתה.

אפשר ללמוד מנציבות מס הכנסה ורשות המסים. כל רואה חשבון יכול לתת אישור על ניהול ספרים תקין לכל גוף, לכל חברה, גם לכזאת שמנהלת מאות מיליונים. אני לא רואה שום סיבה שרואה חשבון של עמותה לא ייתן את האישור ניהול תקין לתו הזהב או לתו אחר.

האם רשם העמותות הולך לקבל ריכוז של סמכויות בלתי רגיל מכל מיני רשמי גופים משפטיים אחרים?

אני מודה לך על הדיון. הפניות שנעשות לרשם העמותות ולאנשי משרדו נענות. אני לא מרגיש אווירה של עוינות. בקשתי לדיון מהיר נעשתה על רקע ענייני. אני חושב שהקשיים הולכים וגדלים.


רשם העמותות הוא גוף עצמאי. האמירה שלך שגם את מי שלא מקבל כסף צריך לבדוק – אני מתנגד לזה מכל וכל. שתי"ל גם מתנגדים לזה. זה מזכיר משטרים טוטליטריים, שהשלטון מתערב בחיי הפרט. אם אני לא מבקש כסף מהמדינה אסור שתתערב לי בחיים. זה לא נושא הדיון. נושא הדיון הוא על אלה שמקבלים את התמיכות.


אני מצטרף לעניין של תו זהב. אפשר לעשות סנקציות לגבי כאלה שאחרי שנתיים יש להם ניהול תקין ופתאום מתברר שאין להם. הם אולי יצטרכו ניהול תקין כל חצי שנה. אפשר לחשוב על כל מיני דברים יצירתיים. אדם יודע שאם הוא מקבל אישור ניהול תקין לשנתיים והוא חוזר אחורנית, הוא יקבל סנקציה על העניין הזה. זה הטבע הישראלי שמחכה לרגע האחרון. אם הוא ידע שברגע האחרון מצפה לו בעיה, אז הוא לא יחכה לרגע האחרון.


לגבי בדיקות העומק. אני יודע על מקרים שיש בדיקות עומק שנה אחרי שנה.

אנחנו עוצרים אותן.

מה פרוש שהתגלה דבר חמור? זה דבר שכל מי שיושב פה ליד השולחן אם היה עולה חדש היה שותק ומתעלף. יש רשת גנים, שזה חלק מהחינוך העצמאי. זה חלק מהמערכת החינוכית. הילד שלי לומד ברשת הגנים. הרשת הזאת נמצאת בגירעון, כי אם מקצצים לה 15% מהתקציב שלה, או אם עושים כל מיני פעולות מהסוג הזה, היא נמצאת בגירעון.

ממשלת ישראל החליטה שהיא עושה תוכנית הבראה לפני 5 שנים. עד היום לא נחתם הסכם הבראה. הוא אמור להיחתם באיזה שהוא שלב. רשם העמותות לא נותן במקרה החמור הזה אישור ניהול תקין. מכיוון שאין אישור ניהול תקין, אז רשת הגנים נכנסת לגירעון יותר גדול. אם אין לה אישור ניהול תקין היא לא מקבלת תקציבים מהרשויות, ממשרד הרווחה והיא נכנסת לגירעון יותר גדול. זה המקרה החמור שעליו מדבר רשם העמותות.

יושב רשם העמותות, שהתפקיד שלו הוא לעודד את זה מכיוון שלילדים החרדיים לא יהיה פתרון, ואומר שהוא לא נותן ניהול תקין כי הם בגירעון. איך פותרים את הגירעון? על ידי תוכנית הבראה. הממשלה לא עושה את זה. עוברת עוד שנה ולא מקבלים תקציבים מיועדים עבור הרשת מכיוון שהיא עמותה. אם זה המקרה החמור, אז אני מתחיל לחשוב מה זה המקרים החמורים האחרים. איפה המקרים שבהם החמור הוא ניהול לא תקין, החמור הוא עבירות פליליות, ואיפה המקרה החמור שעמותה עושה את עבודתה והיא נכנסת לגירעון שבסופו של דבר יכוסה אבל היא לא מקבלת ניהול תקין ואז הכל מתמוטט?


אני מציע להתחיל לעשות את החשבון של כל מה שקורה מבחינת הדברים החמורים האלה. אתם צריכים להיות בצד של העמותות, לא בצד שמעבר לשולחן. אתם צריכים לעשות אבחנה בין המקרים החמורים. במקרה החמור שאדם מנצל את רשם העמותות לעשות דברים שאסור לעשות - שם תכבידו. בשביל זה אתם קיימים. אם יהיו עמותות מהסוג הזה - לא חשוב באיזה מגזר - אז תעשו את כל מה שצריך לעשות - תפרקו אותו, תכבידו את היד. על כאלה שנמצאים בפעילות, שנמצאים בגירעון אסור להכביד.

אני מכיר מקרוב את מה שהרב גפני אמר. יש מוסדות שנמצאים בגירעון מצטבר של שנים. הם חיים וקיימים. אנא מכם, קצת למתן, לא לחפש כל פעם דברים חדשים עם עוד גזירות שלא תמיד מוכרחים.

קיימנו דיון לא מעמיק. הייתי רוצה לקיים דיון עוד יותר מעמיק. המגזר השלישי הוא חטיבה שאנחנו רוצים לטובתה. אני אשב עם הרשם בהזדמנות כדי לראות איך אפשר להיטיב עם הגופים האלה שההתנדבות עומדת ביסודם.


אנחנו שמענו את החרדות, את הבקשות ואת הניסיונות של גופים מחוץ לכנסת שעוסקים בצרכי ציבור באמונה כדי למצוא דרכים לסייע בידן של עמותות. שמענו על דרך ההתנהלות של רשם העמותות. אנחנו ציינו לשבח את העובדה שרשם העמותות נטל על עצמו לקראת 2007 ניסיון לאתר עמותות שפועלות בצורה תקינה, ולהקל מעליהן חלק מהעול. חשוב שתאריכי ההגשה יהיו מתואמים יחד..

אתה יושב ראש ועדה מכובדת של הכנסת, שתפקידה לפקח על עבודת הממשלה. עם כל הכבוד לרשם העמותות, לחשב הכללי, לשר המשפטים ולכל האנשים החשובים, תפקידנו לפקח על העניין. אם לא הגעת למסקנה כזאת, אז אתה מדבר בלשון של בקשה. אם הגעת למסקנה שטובת העניין וטובת הציבור שצריך לקבל את מה שרשם העמותות אומר, למשל לגבי המועדים שהוא אמר את זה באופן נחרץ, ואם זה נכון שצריך ללכת לתוכנית הזאת של שנתיים למי שיש לו את הניהול התקין, אז אני מבקש שזאת תהיה החלטת ועדה. למה אני מבקש את זה? למה הענווה שלך במקרה הזה לא טובה? מכיוון שהוא יבוא לחשב הכללי..

הניסוח יהיה אחר.

הישיבה נעלה בשעה 10:10