ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 18/07/2006

חקר החלל בישראל

פרוטוקול

 
PAGE
32
ועדת המדע והטכנולוגיה

18.7.06

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 20
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ו, 18 ביולי 2006, שעה 12:00
סדר היום
חקר החלל בישראל
נכחו
חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אריה אלדד

יעקב כהן

אברהם מיכאלי

אלכס מילר
מוזמנים
פרופ' יצחק בן ישראל - יו"ר סוכנות החלל הישראלית, סוכנות החלל הישראלית

דר' צבי קפלן – מנהל, סוכנות החלל הישראלית

פרופ' חיים אשד – משרד הביטחון

דר' דניאל פורטנוי – יועץ מדעי וטכנולוגי במנהלת מת"א מפא"ת, משרד הביטחון

טלי ארפי – לשכה משפטית, משרד האוצר

נעמי סופר – מנהלת ננו טכנולוגיות אוירונאוטיקה חלל אנרגיה וסביבה, משרד החינוך

דר' זלינה בן גרשון – סגן יו"ר הוועדה העליונה לניסויים רפואיים, לשכת המדען, משרד הבריאות

ישראל שמאי – הממונה על תוכניות השת"פ באירופה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

צילה ליטבק – האגף לתוכניות מתאר מחוזיות, משרד הפנים

פרופ' מקסים שושני – ר' המעבדה לחישה מרחוק, הפקולטה להנדסה אזרחית וסביבתית, הטכניון

דר' שלומי ארנון – ר' המעבדה לתקשורת אלחוטית ולוויינית, הנדסת חשמל, אונ' בן גוריון

פרופ' אריאל כהן – המחלקה למדעי כדור הארץ, האונ' העברית, ירושלים

פרופ' צבי פירן – מכון רק"ח לפיסיקה, האוניברסיטה העברית, ירושלים

פרופ' איל בן דרור - ראש החוג לגיאוגרפיה, אוניברסיטת תל אביב

דר' אמנון סטופ – מנהל מדעי צומת נאס"א ISA MEUDE, החוג לגיאופיסיקה, אונ' תל אביב

חיי סרברו – מנכ"ל, המרכז למיפוי ישראל

דר' אורי נפתלי – פיסיקאי, אלתא מערכות בע"מ

אלכס קצ'קו – סגן מנהל מפעל חלל, תעשייה אווירית

עמיצור רוזנפלד – מנכ"ל החברה למיקרו-לוויינים, תעשייה אווירית

דוד פולק – מנכ"ל חלל תקשורת

דר' זאב רותם – מנכ"ל רותם אסטרטגיה בע"צ

דנה לין-ברנט – יו"ר מסלול היוצאת (פורום סטודנטים לקידום נושא החלל)

ליאור אביטל – חבר ועד ארצי של מסלול והיו"ר הנכנס
מנהלת הוועדה
ענת לוי
רשמה וערכה
סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

חקר החלל בישראל
היו"ר זבולון אורלב
שלום לכולכם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת המדע והטכנולוגיה שתעסוק היום בחקר החלל. הפעילות הישראלית בתחום החלל החלה בשנות הששים והתמקדה תחילה באוניברסיטאות ובשנת 1983 הוקמה סוכנות החלל הישראלית, שפועלת כגוף ליד משרד המדע ובמהלך השנים יש למדינת ישראל בהחלט במה להתגאות. בספטמבר 88' שיגרה מדינת ישראל לחלל, בהתרגשות גדולה מאוד, את הלוויין הישראלי הראשון, "אופק 1", לוויין טכנולוגי שפותח ונבנה בישראל והוא שוגר באמצעות משגר הלוויין הישראלי "שביט" הידוע, ובכך בעצם הצטרפה מדינת ישראל ל-8 המדינות שמשגרות בכוחות עצמן לוויינים מהתוצרת שלהן. רוסיה היתה ראשונה, אחריה ארצות הברית ולפי הסדר: צרפת, יפן, סין, בריטניה, הודו וישראל – זו בהחלט חבורה מאוד מכובדת. בשנת 90' שוגר הלוויין הטכנולוגי "אופק 2", ב-95' לוויין הצילום "אופק 3" ולוויין התקשורת "עמוס 1" שוגר ב-96'.

לאחר מכן שוגר לוויין הסטודנטים "טקסס 2", שהוא פרויקט הלוויין של המכון לחקר החלל בטכניון. לאחר מכן שוגר לוויין התצפית המסחרי "ארוס A1" בשנת 2000, לוויין הצילום הצבאי "אופק 5" ב-2002, לוויין התקשורת "עמוס 2".

בקיצור יש מושבה ישראלית מכובדת בחלל. כמובן אי אפשר שלא לציין את ההישג של שיגורו לחלל של האסטרונאוט הישראלי, אילן רמון, זכרונו לברכה. ב-16 לינואר 2003 הוא המריא לחלל על סיפון המעבורת האמריקאית "קולומביה" בטיסה STS107 המפורסמת. 16 ימים שהתה המעבורת בחלל, ביצעו יותר מ-80 משימות. הניסוי שביצע האסטרונאוט הישראלי, אילן רמון, היה בתחום סופות אבק והשפעותיהם על האטמוספרה. כידוע, לדאבוננו, בראשון בפברואר 2003, עם כניסתה חזרה לאטמוספרה, התרסקה המעבורת "קולומביה" וכל שבעת חברי הצוות, ואילן רמון בתוכם, נספו, יהי זכרם ברוך.

כמו כן אני רוצה להזכיר את השר יובל נאמן, זכרונו לברכה, שלפני שבועות ספורים ציינו את יום הזיכרון לפטירתו, שהקים את משרד המדע, אבל בהקשר שלנו, הקים את סוכנות החלל הישראלית ויש לו זכויות רבות.

אני גם רוצה לקדם בברכה את יושב ראש סוכנות החלל הישראלית, האלוף במילואים פרופ' יצחק בן ישראל, שזו לו הופעתו הראשונה בוועדת המדע והטכנולוגיה ואנחנו מברכים אותו בתפקידו ובטוחים בהמשך שיתוף הפעולה.

המטרה שלנו היום זה לתת תיאור מצב של פעילות החלל הישראלית, לעמוד על ההישגים בקצרה (אנחנו מצמצמים בתחום המחמאות) ובעיקר לעמוד על תחומי הבעיות, לראות אם ניתן להתגבר, לראות היכן החסמים. אני כבר אומר שכוועדת מדע וטכנולוגיה, יש לנו עניין מיוחד לעקוב כדי לדחוף קדימה, כדי לסייע בקידומה של הפעילות הישראלית בחלל, מכל הסיבות האפשריות. כיוון שהאוצר המיוחד של מדינת ישראל זה האוצר האנושי, שיכול לבוא לידי ביטוי באופן מיוחד בפעילות ישראל בחלל, דרושים כאן מדענים ואנשי טכנולוגיה ברמות הגבוהות ביותר בעולם. זהו תחום שבו ישראל יכולה לחזק את שיתוף הפעולה הבינלאומי עם המעצמות הידידותיות. יש לו כמובן גם השלכות ביטחוניות ואנחנו מדברים בעיצומם של ימי לחימה קשה גם בלבנון וגם ברצועת עזה, וכמובן יש לו גם השלכות כלכליות ובחומר שהכין מרכז המידע והמחקר, שגם מונח לפניכם, צוין שהערך המוסף של פעילות כלכלית ישראלית בתחום המדע הוא ערך מוסף כפול מערך מוסף של פעילות בתחום ההיי טק ואם אנחנו כולנו רואים גולת כותרת בפעילות ההיי טק, אז אנחנו ודאי צריכים לפעול ולקדם ולהרחיב את הפעילות בתחום החלל.

כלומר זה תחום שגם אין בו מחלוקת פוליטית בין קואליציה לבין אופוזיציה. בינתיים הלוויינים לא מרגלים איש אצל רעהו ולא נותנים רעיונות פוליטיים כאלה ואחרים. אני חושב, כמו כל יתר התחומים שהוועדה עוסקת בהם, שהאנשים העיקריים שעוסקים בתחום החלל, הן במגזר הממשלתי, הן במגזר האקדמי והן במגזר הכלכלי, המסחרי, יוכלו ליהנות מגיבוי מלא, ולהיפך, לנו תהיה תביעה חוזרת ונשנית מכל הגופים; תפעלו, תעשו יותר, תגביהו את מדינת ישראל לגבהים רמים יותר בתחום הישגי החלל.
סדר הדיון יתחיל בשלושה פותחים
פרופ' יצחק בן ישראל, יושב ראש סוכנות החלל הישראלית יפתח בדברים, לאחריו דר' צבי קפלן, מנהל סוכנות החלל הישראלית. אני מבין שגם ליצחק וגם לצבי יש מצגות. לאחר מכן דר' אמנון סטופ, מנהל מדעי צומת נאס"א בישראל. ולאחר מכן אנחנו נפתח את הדיון.
יצחק בן ישראל
אני רוצה לחסוך קצת בזמן, אז לפתיחה שלך, שהיא די הציגה את מצב החלל, לא אוסיף הרבה. אני אזכיר אולי נקודה אחת שהיא יותר חצי רגשית מעובדתית, אבל היא חשובה. אתה הזכרת את זה שסוכנות החלל הוקמה ומתי הוקמה. רק נזכיר שהוקמה על ידי פרופ' יובל נאמן שהלך השנה לעולמו ובמידה רבה מאוד היווה את האב הרוחני של פעילות החלל בישראל.

החלק הראשון מוקדש למצגת של סוכנות החלל ואני אחליף את הסדר ביני, ברשותך, ובין המנהל הכללי של הסוכנות, צביקה קפלן. הוא יציג את עיקר העניין ואני בסוף אתן כמה דגשים שהם, אני חושב, חשובים יותר לעבודת הוועדה.
צבי קפלן
שלום לכולם. אני רוצה להגיד תודה לכל הנוכחים. יושב ראש, נמצאים כאן ראשי התעשיות, חברי אקדמיה, מיטב החוקרים באקדמיה, סטודנטים, אנשים ממשרדי ממשלה והקבוצה שביצעה תוכנית אסטרטגית עבור סוכנות החלל, אנשי מערכת הביטחון, מיטב האנשים, כי הנושא קרוב ללבם.

ההרצאה שלי נחלקת לשני חלקים; בחלק הראשון, כדי להבין את הקונטקסט הישראלי, בלי הקדמות ארוכות, אני רוצה לתת איזה שהיא תמונה למצב של הפעילות בחלל העולמית כדי שנדע מה הוא Bench Mark ואיפה אנחנו נמצאים ולאיפה אנחנו יכולים להגיע ואחר כך נתמקד ונלך ישר לפעילויות היום.

למה מדינות משקיעות בחלל? הנושאים מובנים באופן אינטואיטיבי. יש את הנושא של כל הממדים הביטחוניים, החל מממד ההרתעה והממדים הפרקטיים של הכוונת נשק ובעצם העיסוק בחלל יש בו איזה שהוא ביטוי לעוצמה ביטחונית. כשאנחנו מסתכלים 15-10 שנים אחורה, ואנחנו נציג את זה, החלל הוא גורם משמעותי כלכלי. לכל השחקנים הקטנים והגדולים יש את נושא הגאווה הלאומית ויש הרבה עיסוק בנפש, אם זה תגליות, הישרדות הפלנטה וחלומות על עולמות רחוקים. במקום אחר, כבר דיברתי, כשאתה מנתח, אתה רואה שהדרייב הפוליטי הוא הגורם העיקרי וקנדי לא התבייש להגיד את זה שיותר ממה שסיקרן אותו הירח, סיקרן אותו להדביר ולהשיג את ברית המועצות.

יש איזה עיוות בראיית החלל היומיומית, כי התקשורת שהיא, כידוע, "אשמה" בהרבה דברים, נתפסת תמיד לאירועים החריגים ואנחנו עוסקים הרבה בסדקים בקצף, אבל כשאנחנו מורידים את התמונה היומיומית, מה שאני קורא 'הלחם', החלל הוא בכל מקום והוא גורם מאוד משמעותי בעולם המודרני.

אני פילחתי את זה לסוגים שונים של לקוחות, אם זה ממשלות, העולם העסקי והעולם הצרכני בתמונת החלל של השנים האחרונות. כל הגישה כמעט בכל מקום לערוצי תקשורת, כולל טלוויזיות באיכות גבוהה.
היו"ר זבולון אורלב
לא רק דיגיטלי, גם שידורים אנלוגיים משתמשים בלוויין.
צבי קפלן
אמת. אנחנו עוד נחזור על זה באיזה שהוא מקום. העברות מטבע, או גילוי מקורות אנרגיה על ידי חברות פרטיות וכל נושא הביטחון שכבר הזכרתי וגם שירותים, כמו הצלה או גילוי אסונות טבע. הנושא הסביבתי גם בהיבט של תחזיות מזג אוויר מדויקות, שיש לזה משמעות כלכלית עצומה, לפעמים שיפור הדיוק במעלה רק במדינה כמו ניו יורק יכול להתבטא במיליארדי דולרים בשנה. ועוד כהנה וכהנה, כל אחד יצוד מהשקף הזה מה שמעניין אותו.

מה המכירות בעולם? בעזרת פרופ' בן ישראל והאסטרטגים, התלמידים שלו, אנחנו מאוד חזקים בכל הנושא של נתונים ויש פרסומים אפילו מיוני 95', אבל אני בחרתי פילוח קצת יותר ישן. הסגמנט הגדול של המכירות זה השוק של התקשורת כשפה הפרדנו את נושא הניווט ודווקא, מה שאנחנו קוראים האבסטרים, הנושא של ייצור וכדומה, הוא קטן יותר מבחינה כמותית, אבל כמובן לא פחות חשוב, וגם תצפיות כדור הארץ שמעניינות את מדינת ישראל. דווקא בנתוני יוני השנה זה המקטע שצומח הכי מהר, אבל עדיין הוא באזור השלושה-ארבעה מיליארד, כשסך הכול המכירות הישירות בשנים האחרונות הן כמאה מיליארד דולר בשנה, ועם גידול של ששה-שבעה אחוזים.

אי אפשר להבין, וזה מאוד רלוונטי לדיון שלנו, איך הגענו הלום בלי כל הנושא של ה-dual use, דהיינו שימוש כפול, הן למטרות ביטחוניות והן למטרות אזרחיות או עסקיות. החלל לא היה צומח בלי השקעות, בעיקר בארצות הברית, רוסיה, צרפת. עתירות הון. יש פה את המספרים מהדוחות של האו.אס.סי.די ורק בניווט הושקעו כ-28 ביליון לאורך השנים, השקעות ישירות, וכמובן שהדברים האלה הצמיחו לנו כלכלות שעוד בנסיקה מתמדת.

הפלח העיקרי הוא פלח התקשורת. הלוויין נמצא בתחרות ובהשתלבות עם התקשורת הקרקעית, אבל יש לו כמה יתרונות. זה לא מוקד הדיון, אני לא אדבר הרבה על הנושא הזה. כאן אנחנו רואים בצד את עמוס שלנו.
היו"ר זבולון אורלב
שכחתי באמת להודות לדוד פולק, שיושב כאן, שאתמול פגשתי אותו בוועדת הכלכלה בעניין שידורים דיגיטליים ושידורים אנלוגיים ואמרתי 'אולי תביא לוועדה איזה לוויין', והוא לקח אותי ברצינות ואני ממש מודה לך.
צבי קפלן
הוא צלצל אליי והוספנו את השקף הזה ברגע האחרון.

בכל אופן, הנושא הזה של תקשורת. היום, עד שהצרכן הבודד בקמצ'טקה לא יקבל את הפס הרחב ויוכל לשחק באינטרנט ולראות תמונות, הוא לא יירגע, וזה מה שנותנים הלוויינים שבעיקר ב'עולם הצומח', אני מדבר בדרך כלל על מזרח אסיה, קצת דרום אמריקה וקצת מזרח אירופה, הפריסה התשתיתית של הלוויינים מנצחת. אנחנו, בגלל האזור הצפוף שלנו, לא מרגישים את זה ואין לנו זמן להביא נתונים, אבל התחומים האלה צומחים בצורה מטורפת.

כדי שנבין את מצבנו, בקטע הישראלי, לקחתי כמה נתונים כלכליים, מי משקיע ולמה. אני חושב שהם הכי חשובים. אנחנו מסתכלים על שלושה פרמטרים. הפרמטר הראשון זה השקעה פר אדם, והגודל קובע – ככל שהמדינה גדולה יותר, היא משקיעה יותר. ארצות הברית היא קרוב ל-70 אחוזים מכל ההשקעות בחלל והמוקד של הדיון היום זה החלל האזרחי (כל נאס"א נחשבת כאזרחי), קרוב ל-60 דולר לבן אדם. בארצות הברית ההפרדה מאוד חדה. השניות, מדינות כמו צרפת ויפן – כחמישים דולר. הפרמטר השני שאוהבים להסתכל עליו, לצורך השוואה, זה האחוז מהתוצר הלאומי הגולמי, ושוב, ארצות הברית, בחלק האזרחי, כאחוז וחצי, וכך צרפת.
היו"ר זבולון אורלב
איפה ישראל פה?
צבי קפלן
אנחנו נגיע לזה – שני סדרי גודל פחות, זה פשוט לא יאומן.
היו"ר זבולון אורלב
איך זה מסתדר עם זה שאנחנו חברים במועדון השמונה?
צבי קפלן
שאלה טובה, אבל התשובה היא: בגלל מורשת והמעשים של מערכת הביטחון לאורך שלושים שנה. אני פה מדבר על חלל אזרחי. ופה נמצא פרופ' חיים אשד, שמלווה את התוכנית מעריסתה והוא אחד מאבותיה, והוא בטח ירצה להרחיב.
היו"ר זבולון אורלב
הוא ראש הלוויינים במשרד הביטחון.
צבי קפלן
הפרמטר השלישי זה האחוז מתקציב מחקר ופיתוח ואנחנו רואים שבמדינות האו.אס.סי.די זה שמונה וחצי אחוז, ממוצע אירופי של השוק המשותף זה ששה וחצי אחוז.
היו"ר זבולון אורלב
גם פה אנחנו אחורה?
צבי קפלן
מאוד, אנחנו בסנטים. אני חוזר: תמיד אנחנו שני סדרי גודל מהמינימום שאנחנו חושבים שהיה צריך.
רק להשלים את התמונה
חלק גדול מהעיסוק האזרחי, ותקציבי החלל האזרחי הם כ-46 מיליארד דולר בעולם, עוסקים בדברים פוטוריסטיים, במדעים, בתצפיות אסטרונומיות, תצפיות כדור הארץ, גם בהיבט מעשי וגם בהיבט עיוני, תחנת החלל, ניסויים בביולוגיה. לא מתביישים, גם במדינות הסוכנות האירופית וגם ארצות הברית לא עושים את זה במחשכים, מאוד גאים בהשקעה הזאת בשביל עתיד העולם.

מה יקרה? אז אמרנו שבגלל הנושא הפוליטי, החלל ימשיך להיות בלב ההוויה. הודו ויפן מדברות על שליחה לירח ויש טכנולוגיות שהרבה פעמים נראות עתידניות אבל מדי פעם הן נושקות… ייצור אנרגיה, האמריקאים עכשיו הולכים לירח ולמארס, בין היתר לכרות את ההליום 3, ותיירות בחלל שעד סוף העשור הזה כבר תיהפך לחלק משמעותי.
היו"ר זבולון אורלב
על סמך מה אתה אומר את זה?
צבי קפלן
הנתונים קיימים. בגלל שזה חמש או שש חברות, אנחנו מדברים רק על תיירות סברוביטלית ואפילו כתבנו על זה מאמר, אני מוכן לשלוח לך.

כמובן שמדינה שמובילה בחלל, אנחנו מרגישים גם בישראל, יש לה מיצוב גיאופוליטי חזק, אז אולי רק נגיד כמה אייטמים מהסיכום.

החלל הוא נגיש. כשאני מדבר על תאי גזע, אז מבינים את השם, לא כולם מבינים מה זה. הוא מקרב ציבוריות מאוד רחבה למדע וטכנולוגיה, הוא קשור לרווחת החברה, הוא יישאר בלב התחרות ויש בו הרבה אתגרים חדשים.
היו"ר זבולון אורלב
איך זה תורם לרווחת החברה?
צבי קפלן
בעיקר בנושא הביטחון הסביבתי. ברגע שאנחנו מנטרים זיהומים, מזהירים מפני אסונות טבע, נותנים שירותי הצלה לפרט הבודד, כל נושא הרפואה ברמה הכי גבוהה, telemedicin וחינוך ב-600,000 כפרים בהודו, הכול ברשתות לווייניות ועוד כהנה וכהנה.

רק שתדע, התעשייה הזאת, מבחינת צבר הזמנות, היא קרוב למיליארד דולר ויש ששה-שמונה בדרך, לא כולם ממומנים.
דוד פולק
עמוס 3 בשנת 2007, נראה לי שזה הלוויין הבא.
היו"ר זבולון אורלב
שמה הוא יהיה? לוויין תקשורת שוב? מה הוא מוסיף על עמוס 2?
דוד פולק
לוויין תקשורת. הוא מוסיף על עמוס 2 ביכולות, גם לשימושים של המדינה בתחומים שהיום אי אפשר וגם מגיע לאזורים שהיום עמוס 1 ו-2 לא מגיעים וזה מהווה מקור הכנסה חשוב מאוד כדי לתמוך בפעילות החלל בישראל. הרבה כסף זורם מחוץ לארץ באמצעות הלוויינים האלה, לתמוך בפעילות הזאת.
צבי קפלן
התוצר: זה תוצר של ארוס 1, מגדל אייפל, אבל הלוויינות הישראלית, לפני שאני מגיע לסוכנות החלל, מצאה לה את הגומחה שלה שהיום באה לביטוי כמובילה עולמית וזה היכולת שלנו, בפלטפורמות מאוד קטנות, לייצר לוויינים איכותיים. כאן אנחנו רואים את הסיבה, אנחנו יכולים לשגר רק למערב (אני לא בטוח, חיים אולי יעיר על זה אחר כך) וזה נותן לנו נחיתות של כשלושים אחוזים, ייתכן וזה אחד הגורמים. אני חושב שהיו עוד גורמים.
היו"ר זבולון אורלב
למה זה נותן לנו נחיתות?
יצחק בן ישראל
כדור הארץ הרי מסתובב. אתה נעזר בשוונג של כדור הארץ, עם הסיבוב שלו. אנחנו משגרים הפוך, לכיוון ההפוך, מערבה, לא מזרחה, אלא הפוך לכיוון של סיבוב כדור הארץ.
היו"ר זבולון אורלב
למה אתה לא יכול לשלוח מזרחה?
יצחק בן ישראל
כי אז הטילים והשבבים שנופלים בדרך ייפלו על המדינות הלא כל כך ידידותיות לנו, קשה לתאם איתם.
היו"ר זבולון אורלב
למה?
דוד פולק
פחות רוצים שזה ייפול של המלך בירדן.
צבי קפלן
אבל זה מגיע גם לסעודיה.
יצחק בן ישראל
לכן הלוויינים הישראלים הם בעצם היחידים בעולם שמסתובבים הפוך. יש כאלה שחושבים שזה בגלל שאנחנו כותבים בעברית. זה פוגע בביצועים, כי יש לך פחות משקל , אז יש לך פחות ביצועים להכניס ללוויין.
צבי קפלן
הלוויינות הישראלית מצטיינת ואמרתי, אני לא אעבור על כולם, אבל אנחנו מסתכלים על המוצר העתידי שישוגר בעתיד הקרוב וזה לוויין המכ"ם (מגלה כיוון ומרחק) הישראלי הראשון והוא עתיר ביצועים ביחס לכל מתחריו האירופאים, למרות שהם לפחות פי ארבע במשקל. החידושים זה שהוא לוויין שמצלם יום ולילה, בכל מזג אוויר בדיוק מאוד גבוה, בטכנולוגיה של מכ"ם.
יצחק בן ישראל
בסוף אתה מקבל תמונה כמו שאתה מקבל תמונה אופטית, אלא שהוא עושה אותה באמצעים מכ"מיים. נניח אם יש עננים, אתה לא יכול לראות היום באופטי מתחת לעננים, ועם הלוויין הזה אתה כן רואה. אז יום, לילה, עננים – לא משפיעים עליו ואיכות התמונה היא כמו תמונה אופטית.
היו"ר זבולון אורלב
הוא אזרחי, צבאי? מה הוא?
יצחק בן ישראל
סוכנות החלל הישראלית מציגה רק את הלוויינים האזרחיים.
צבי קפלן
שוב, והיושב ראש דיבר על כך, יובל נאמן זכרונו לברכה הקים את הסוכנות בשנת 83'. ייעודה השתנה, אבל כמעט בכל סוכנות שתסתכל, היא נדרשת לנושאים של תוכנית חלל אזרחית. רציתי להגיד שהיום העולם, הקשר הבין לאומי שהוא מאוד חשוב בחלל, מדבר בסוכנויות. ניתחנו את המבנים של הסוכנויות השונות, אבל צרפת נשאה ונתנה איתנו על פרויקט ונוס, שמיד נציג אותו והקשר הוא בין הסוכנויות.
היו"ר זבולון אורלב
למה קוראים לזה סוכנות? מה זה סוכנות?
צבי קפלן
Agency בכל השפות – תרגום. לאורך השנים הסוכנות עסקה קצת במימון מחקרים וכאן יש לך איזה שהיא רפלקציה של מה עושה הקהילייה המדעית וקצת התעשייתית. אין פה התמקדות, אני לא בטוח שצריכה להיות התמקדות, אבל יש לנו פה נושאים ברפואה, רובוטיקה, לוויינים זעירים, תצפיות כדור הארץ, מכל טוב.
הקשרים הבין לאומיים
יש קשרים שהם קצת יותר רדומים, למרות שנחתמו הסכמים, אבל הקשרים הגדולים הם עם שלוש סוכנויות, נאס"א, סוכנות החלל הצרפתית וסוכנות החלל ההודית ועוד בדרך קצת נדבר על זה.

זה דוגמה לפוטנציאל החינוכי של החלל. כאן זה ניסוי שנעשה בשנת 99' על הדיסקברי. תלמידי בתי ספר ליטשו את המראות, המעבורת הניחה את הלוויין הזה, את הסטאר שיין ויכולת לעקוב אחריו על ידי הערה.
היו"ר זבולון אורלב
מה עושה הלוויין הזה?
צבי קפלן
הוא מכוסה מראות ומחזיר את הסיגנל ואתה לומד את המקום שלו. זה פרויקט מדעי חינוכי.

אי אפשר לא להזכיר את נושא האסטרונאוט שבראייה שלנו הערך הגדול של הפרויקט הזה היה באמת בקירוב החלל לתודעה של ציבורים רחבים.
היו"ר זבולון אורלב
יש תוכנית לאסטרונאוט נוסף?
צבי קפלן
יש רצון, אבל כל נושא המעבורות הוא היום נושא משברי וגם אין היום מעבורות מדעיות. אז, להערכתי, זה ייקח עוד זמן.
היו"ר זבולון אורלב
דיסקברי לא מעבורת מדעית?
צבי קפלן
אבל הם כבר הכריזו על הסיום והם נאבקים בהרבה בעיות---
היו"ר זבולון אורלב
בנחיתה שהיתה לפני כמה ימים, נכון?
צבי קפלן
יהיו שיגורים, אבל ב-2010 הם יוציאו. אולי אני טועה בתאריך, אבל מחליפים את הטכנולוגיות ובעתיד בוודאי שייצא.

פרויקט אחד בעבר זה לוויין הטכניון. אם תרצו, היה חלוץ המיקרו לוויינים שהיום הם מאוד באופנה. מיקרו, בטכנולוגיות שלנו, זה עד כמאה קילו, זה שונה ממדינה למדינה.
היו"ר זבולון אורלב
במציאות מה הגודל שלו?
צבי קפלן
לווייני אופק הם בין 200 ל-300 קילו, קוטר מטר ושלושים והגובה שני מטרים ושבעים.

ישנו פרויקט הטאווקס, שהתחיל אותו עוד יובל (נאמן) ושוב, זו לא מטרת הדיון. היום אנחנו בשלב מאותחל מחדש שלו ביוזמת השר מודי זנדברג וחברת אילור ואוניברסיטת תל אביב והוא ישוגר, אני מקווה, לקראת סוף שנה הבאה, על גבי לוויין הודי. זה מוקד לשיתוף פעולה עם הודו. ישנו הלוויין ונוס שאני אקדיש לו כמה שקפים, ואנחנו מבשלים עוד שלושה-ארבעה פרויקטים לתצפיות יותר מתקדמות. כאן זה ברמת כותרות. אנחנו מתכננים להתניע פרויקט של לוויין היבר ספקטרלי, יש לנו דיבורים עם סוכנות החלל האיטלקית, להתחלת סטדיאל מכ"מ אינטר פרומטרי.
היו"ר זבולון אורלב
מאזינים לנו אנשים בבית שהם לא בדיוק מסוכנות החלל. מה זה אינטר פרומטרי?
יצחק בן ישראל
כשאתה מסתכל משתי זוויות שונות על אותו דבר. בראיית לוויין, אז אותו הרעיון: אתה יכול לקבל עוד אינפורמציה מהעובדה שאתה מסתכל על אותו דבר בהפרש פאזה.
צבי קפלן
אותו מתְעֵד שהראינו קודם על טקסר, אנחנו רוצים לשלב אותו עם פרויקט לחקר המאדים ואנחנו בתהליך של שיווק הפרויקט הזה, כי כאן יש סינרגיה בין היכולת של ישראל לייצר… אנחנו קוראים לזה מתעדים, אבל זה המטען היהודי, המצלמה, או אלמנט החישה שעל הלוויין, שהוא קל בצורה ייחודית בעולם ולכן הוא מתאים למשימות מהסוג הזה. יש הרבה פעילות בארץ בכיוון של הקטנת משקל הלוויינים ושילוב של טכנולוגיות מתקדמות.
היו"ר זבולון אורלב
הקטנת המשקל בלוויינים היא בגלל בעיית השיגור, או לאחר מכן, בגלל בעיית הסיבוב סביב כדור הארץ?
יצחק בן ישראל
לא, הקטנת המשקל היא בגלל בעיית השיגור. זאת אומרת, ככל שהמשקל יותר קטן, יותר זול לשגר. אם נרד לגודל לוויינים של מתחת למאה קילו, יכול להיות שאפשר כבר יהיה לשגר אותם אפילו ממטוס, ולא מטיל כבד שעולה עשרות מיליוני דולרים. או לחילופין, במשגרים הכבדים, כשאנחנו קונים שיגורים בחוץ לארץ, יש לאירופאים כזה, לרוסים כאלה, ואנחנו משתמשים בהם – לוויינים קטנים, אם הם קלים, אפשר לשגר כמה ביחד, בשיגור אחד.
צבי קפלן
זה מה-Artist View של הטאווקס – שלוש הנקודות הקטנות האלה. בינתיים הפרויקט הזה מתנהל כשורה ואני מקווה שישוגר בשנה הבאה על גבי לוויין תקשורת הודי.

שיתוף הפעולה עם צרפת מדובר כבר למעלה מעשר שנים, אבל רק החל מלפני שלוש-ארבע שנים התחלנו ב- consolidationשלו, והיה כאן צירוף מקרים שגם תעשיות הביטחון וגם שרי המדע וגם סוכנות החלל וגם פרופ' בן ישראל ומערכת הביטחון, כולנו התלכדנו והצלחנו להשיק את הפרויקט. מדובר בלוויין תצפית לשתי משימות. אני אציג רק משימה אחת עכשיו, בגלל קוצר הזמן. הלוויין הזה נעשה בשיתוף פעולה עם צרפת. אני אתן דוגמה לתוצר, הוא מחזיק מצלמה מיוחדת שמסתכלת בצבעים ויכולה להגיד משהו על הרכב החומרים, וכאן אנחנו רואים תמונה של הפליטה של הביובים לתוך ים התיכון וקצת של המשקעים בדלתא של הנילוס. זה מראה את הפוטנציאל של הלוויינים האלה. היתרון הגדול של הפרויקט הזה, זה גם הקשר עם סוכנות החלל המובילה, חשיפת מוצרי התעשייה---
היו"ר זבולון אורלב
אין מעצורים פוליטיים בקשר עם הצרפתים?
צבי קפלן
זה נורא מעניין, אבל דווקא צרפת, למרות שהרבה פעמים היא ברת פלוגתא שלנו מבחינה פוליטית, טוענת כל הזמן שאנחנו לא עוינים והבה נשתף פעולה בנושאים מדעיים. והזכרתי גם שהודו שהיא מדינה רגישה ויש לנו איתה שיתופי פעולה מדעיים.

יש פה חשיפה של התעשייה הישראלית, יש פה השתלבות עם תוכנית אירופית מאוד רחבה שיהיו בה השקעות גדולות. חלק גדול מהתוכנית השביעית האירופית יהיה ואנחנו רואים הרבה יתרונות לעיסוק הזה.

כשנכנס פרופ' בן ישראל לתפקידו, לפני כשנה, הוא עבד על רענון החזון והזכרנו את המעמד הגבוה של הנושא, הודות להישגי מערכת הביטחון של ישראל בחלל. אנחנו חושבים שיש לנו פוטנציאל לתפוס את אחד מהמקומות הראשונים, עם התמחות בנישה של תצפיות כדור הארץ.
לשאלתך בחלק הראשון
מה שאנחנו רואים זה שתקציב סוכנות החלל במשרד המדע והטכנולוגיה הוא זעיר וכמעט ללא השפעה. הייתי אומר שהוא כמעט בלתי רלוונטי. מיליון דולר בשנה. כשאתה מסתכל ברצף, אתה רואה שבעצם הוא תקציב שנבנה מאיזה שהיא התנהלות ספורדית ולא מניהול. בנושא האסטרונאוט, היתה הקצבה ייחודית וזה הפִּיק של 2002 וכאן אתה רואה את ונוס, שפרויקט המערכת שלו היא ששים מיליון דולר, אבל חלקו של משרד המדע הוא שבעה מיליון דולר.

כשאנחנו מסתכלים על מעמדה של ישראל, האזרחי, זה שני סדרי גודל מתחת למדינות שאנחנו רוצים להתחרות בהן, כמו יפן וצרפת.
היו"ר זבולון אורלב
זה לפי מה? זה אחוז מהתקציב, אחוז מהתוצר הלאומי הגולמי? מה זה?
צבי אפלן
זה אחוז מהתוצר הלאומי הגולמי.
יצחק בן ישראל
זה לא משנה, בכל מדד אחר זה אותו דבר.
היו"ר זבולון אורלב
מעניין אותי איזה מדינות לפנינו.
יצחק בן ישראל
אני אדבר על זה.
צבי קפלן
איציק, אני חושב שאת השקף הכלכלי אני אשאיר לך. אז אני רק רוצה לסכם: אנחנו אומרים, מצד אחד, בעיקר בגלל השקעות מערכת הביטחון (ונגעתי בזה גם בחלל הכללי), אנחנו בעמדת זינוק ואם נשים את החלל כנושא בעדיפות לאומית, נשפר את הביטחון, נוכל להזניק את הכלכלה בתחומים מסוימים, בעיקר סביב הפלטפורמות הזעירות, גם בתצפיות כדור הארץ וגם בתחומי התקשורת. לטעמי האישי, לא פחות חשוב להצטיין מדעית, אנחנו לא חייבים תמיד לדבר רק בשפה הכלכלית. אני יודע שגם הוועדה שלך עסקה בזה, כשאנשים מוצאים סיפוק רק בפרינסטון, אנחנו צריכים להתקרב. וכמובן, ויש לזה כבר הרבה הוכחות, שהחלל הוא משדרג גיאופוליטי. כשאתה נכנס לשיתוף פעולה, זה בדרך כלל חתונה ל-15 שנים, תלוי בסוג הלוויין וזה גם שדרוג של המעמד הגיאופוליטי וגם טיפוח ידידות. תודה רבה.
יצחק בן ישראל
רציתי רק חמש דקות לכמה דגשים, חלק מהדברים זה יהיה אולי חזרה על מה שצביקה הראה, אבל אני אתן להם את הדגש, כי בסופו של דבר, לא התכנסנו פה רק בשביל לדבר. אז לכן קראתי לזה 'מה צריך לעשות'.

שאלת כמה פעמים באמצע מה הסיבה להשקעה בכלל בתחום החלל. אז הסיבות הן מאוד ברורות. אנחנו לא מדברים היום על הביטחון, כי הביטחון, יש לו מערך נפרד, יש לו משרד לביטחון שמטפל בו, תקציב שמטפל בו, תוכנית שמטפלת בו וכל מה שאני מדבר זה יהיה מחוץ למערך הזה של ביטחון, בהנחה שהביטחון ממשיך פחות או יותר ועושה את מה שהוא עשה בשנים האחרונות. אני אזכיר שהוא בעצם זה שהקים את כל מה שראינו פה בארץ. יש קצת משהו מטעה במספרים הקטנים. זאת אומרת, המספרים הקטנים הם קטנים, אבל מערך החלל בישראל הוא בכל זאת מאוד מרשים והוא היום שמיני בעולם, או משהו כזה. זה בא בגלל הביטחון. את זה צריך תמיד לזכור. בגלל שבביטחון, לפעמים דרך אגב בכסף לא ישראלי, כי יש מדינות בעולם שמאמינות בנו יותר ממה שממשלת ישראל מאמינה בנו ומוכנות לתת לנו כסף שאנחנו נפתח את החלל ובסך הכול הושקעו משאבים גדולים מאוד שהביאו אותנו לאן שאנחנו נמצאים היום והשאלה ששאלנו את עצמנו זה איך אפשר לקחת את הנכס הזה ועכשיו לדבר אתו על מסחר, כלכלה, חברה, כל הדברים שחשובים לחיים האזרחיים של המדינה וממנו ואילך. כי יש לנו נכס וצריך לנצל אותו לקידום התעשייה, הכלכלה, המדע, הטכנולוגיה, רווחת האזרח, כל הדברים האלה שכתבנו כאן, מעבר לסיבות החצי פסיכולוגיות שכתבתי אותן בסוף, כמו גאווה לאומית, סיפוק הסקרנות האנושית וכל הדברים מהסוג הזה.

אתה שאלת כמה פעמים מה עושים בחלל באזרחות. אז בעצם כל משבצת פה אפשר לדבר עליה איזה חצי שעה. בין הדוגמאות שנתנו קודם, למשל שכחנו, כי אנחנו כולנו רגילים, את המטאורולוגיה, כל חיזוי מזג האוויר. אנחנו כל יום רואים בטלוויזיה, עומדים ומראים לנו את תמונת הלוויין, שוכחים כבר שזה לוויין. אז הכול לוויינים, כל זה - זה חלל. כל הדברים האחרים שדיברו עליהם ואני לא רוצה לחזור עליהם פה. בכל אופן קשה מאוד לתאר היום חברה מודרנית, קשה לתאר את אירופה המערבית או את ארצות הברית בלי חלל. אנחנו רוצים להיראות כמוהם ולא כמו מדינות אחרות בעולם השלישי, בלי השקעה מאוד כבדה בחלל.

השוק העולמי, כמו שצביקה הראה, אז אני לא אחזור על זה, היום הוא כמאה עשרים מיליארד דולר.
היו"ר זבולון אורלב
מה החלק של ישראל?
יצחק בן ישראל
החלק שלנו הוא חלקי אחוז מהדבר הזה, השנתי. וזה משום שאנחנו התרכזנו עד היום בצד הביטחוני. עכשיו נכון שמהצד הביטחוני יש נשורת, או אני לא יודע איך לקרוא לזה, שאפשר לעשות ממנה נכסים ואנחנו מוכרים. לווייני התקשורת האלה, למשל, מוכרים אותם בשוק המסחרי. לווייני ארוס, זו החברה שהוזכרה פה מקודם, זה התחיל עם טכנולוגיה ביטחונית ומוכרים בשוק המסחרי. אבל השוק הזה, אין בו השקעות בכלל כמעט במדינת ישראל. ולכן הוא לא התפתח.
היו"ר זבולון אורלב
מצד אחד יש לנו הישגים מפוארים ומצד שני, ההישגים האלה לא מתורגמים לפירות ותוצאות כלכליות וחברתיות.
יצחק בן ישראל
נכון, כי כשבא לך איזה לקוח ואנחנו מראים לו איזה לוויין ואומרים 'תראה איזה לוויין יש לנו', הוא אומר, 'זה נורא יפה, אני רוצה כזה, אבל תשנו את זה באיזה עשרים מיליון, או עשרה מיליון דולר'. יחסית למיליארד דולר שהושקעו בפיתוח המוצר הזה, זה כלום, אבל כשתקציב סוכנות החלל הוא מיליון דולר, אז זה המצב. אז אומרים לו 'לא'. חלק מהתעשיות מוכנות לעשות בעצמן.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מדבר על דוגמאות מוחשיות?
יצחק בן ישראל
אלה דוגמאות מוחשיות. כשזה סכומים לא גדולים, התעשיות מוכנות לתת בשביל עצמן, כי הן רואות את זה כהשקעה. הן משקיעות ואחרי זה הן מוכרות. אז בעצם כל המכירות שאנחנו כן עושים בשוק המסחרי, באות מההשקעה הזאת, כשהתעשיות המייצרות, בעיקר התעשייה האווירית, אם אנחנו מדברים על הלוויין עצמו. גם רפא"ל (הרשות לפיתוח אמצעי לחימה) נכנסה לזה עכשיו. התעשיות האלה משקיעות סכומים קטנים ומוכרות. גדולים יותר אין לנו.

דיברנו פה על החזון. אני רוצה להזכיר שהמטרה שלנו בחלל היא לא רק לשים לוויינים בחלל. את זה צריך תמיד להזכיר לעצמנו. אנחנו, סוכנות החלל, בסך הכול אחראית על חקר החלל מהחלל ומכדור הארץ והפוך, חקר כדור הארץ מהחלל. כלומר, אנחנו לא עושים את המחקר, אנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיה בארץ תשתית מתאימה, שבעיקר האוניברסיטאות, מי שמבצע את המחקר, תהיה לו תשתית מתאימה לעשות את המחקר הזה, ולכל היישומים הכלכליים, המסחריים, שיכולים לשפר את כלכלת המדינה ואת רווחת החברה והזכרנו את זה קודם. כל הדברים האלה דורשים כסף שלא מצוי בידינו.
השוואה עם העולם
יש פה את התקציבים, כמה העולם משקיע – אתם יכולים לראות. ניסינו לראות אם יש איזה משהו מאפיין. אנחנו כולנו יודעים שבפיתוח בעולם משקיעים שניים-שלושה אחוזים מהתוצר הלאומי. מדינת ישראל משקיעה 4-4.5 אחוזים מהתוצר הלאומי הגולמי במחקר ופיתוח והיא נחשבת לשיאנית עולמית. זאת אומרת, נמצאת באחד המקומות הראשונים. אני מדבר על מחקר ופיתוח לא בהשקעה ממשלתית. הרוב לא בא מכספי המסים. אבל האם יש על זה מדד כזה שאפשר להצביע עליו ולהגיד, הנה ככה זה גם בחלל ונראה איפה אנחנו? ניסינו למדוד את זה בכל מיני צורות, מהתקציבים של המדינות, מהמחקר והפיתוח שלהם, לנפש, ויש פה נתונים שפחות או יותר סיכמתי אותם בטבלה הזאת.

בדרך כלל מקובל למדוד זאת כאחוז מהתוצר הלאומי הגולמי. אחוז מהתוצר הלאומי הגולמי, אתם רואים, נע די בפראות. אי אפשר להצביע על מאפיין מאוד ברור.זה דווקא הפוך פה. ככל שהמדינה יותר גדולה ויותר מעצמה, ולמרות שהתוצר הלאומי הגולמי שלה יותר גדול, היית חושב שאולי האחוז יהיה יותר קטן, כי יש לה יותר כסף – לא, האחוז גם גדל. הוא גדל באופן משמעותי, יותר מאשר במדינות הקטנות וזה משום שהתחום הזה נחשב, מסורתית, כתחום שמתעסקים בו רק הגדולים.

דיברנו על זה שאנחנו אחת משמונה מדינות בעולם. הבאה אחרינו בגודל, זה יפן, עם 120 מיליון תושבים, משהו כזה. היא הבאה אחרינו בגודל. אחרות זה רוסיה, אמריקה, הודו, סין. ולמרות זאת, אנחנו אחת מהשמונה האלה. המניע היה, כמובן, מניע ביטחוני, כי אנחנו במצב ביטחוני מיוחד, אבל עדיין שאלנו את עצמנו כמה צריך להשקיע. אז אמרנו כך: אם אתם מסתכלים על אחוז מהתוצר הלאומי הגולמי, אנחנו יותר דומים למדינות באירופה, מאשר למעצמות. אין לנו את המשאבים או את הכספים של המעצמות. האירופאים בהתחלה השקיעו כל מדינה לחוד, ובולטת במיוחד היתה צרפת שראתה את עצמה תמיד כבעלת אסטרטגיה של עצמאות. אחר כך הם הגיעו למסקנה שזה כבד מדי עבורם והם התאחדו בארגון אחד בסוכנות החלל האירופאית, ואפילו אם כל אחד שם מעט כסף, ביחד זה מצטבר לסכומים שבשנה האחרונה, נדמה לי, הגיעו לשישה ביליון יורו. לעומת, תזכרו אצלנו, 1 מיליון דולר. תעשו רק את היחסים. הסתכלנו על המדינות האלה באירופה וראינו שמדינה כמו צרפת משקיעה משהו כמו 0.17, זאת אומרת שישית אחוז של התוצר הלאומי הגולמי, בחלל. אני מדבר כל הזמן על חלל אזרחי. המדינות הקטנות באירופה, בלגיה, דנמרק, אוסטריה, משקיעות פי ארבע פחות.

השאלה עכשיו היא איפה אנחנו צריכים להיות בתוך כל זה. הממוצע האירופי, דרך אגב, מכיוון שהם התאחדו כולם, הוא קצת יותר מ-0.05 אחוז, כמעט 0.1 אחוז. קרוב לעשירית אחוז. אם אתה מסתכל על המדינות הקצת יותר גדולות בתוך אירופה, שאנחנו צריכים להיות דומים להן, או אפילו יותר, כי תזכרו גם שטיל, או לוויין, או מחקר שעושים באוניברסיטה, לא עושים אותו באחוזים - עושים אותו בדולרים. זאת אומרת, זה שאנחנו קטנים פי חמישים, או פי מאה מארצות הברית, זה לא אומר שהלוויין שלנו עולה לנו פי מאה יותר זול, כי בסוף לוויין זה לוויין.

אם מסתכלים על נפש כעל מספרים יותר יציבים, ופה אפשר לראות איזה שהוא סדר, אפשר לראות שבמדינות אירופה, למשל, זה 15 דולר לנפש. מכיוון שאנחנו מדינה קטנה ומבודדת ולא חלק ממערך כוחות, אז אני מניח שאצלנו זה צריך להיות קצת יותר גדול, אבל זה כבר נותן איזה מושג. אם אני אקח את הממוצע האירופי, כ-15 דולרים לנפש, אז זה אומר במונחים שלנו, כמאה מיליון דולר, במונחים של מדינת ישראל. אם אני אקח את המדינות שרוצות להיות עצמאיות באירופה, כמו צרפת, אז זה נותן 350 מיליון דולר. הכול סכומים שבמונחים שלנו הם מאוד דמיוניים.
היו"ר זבולון אורלב
תגיד לי, אם היו לך מאה מיליון דולר, מה היית עושה?
יצחק בן ישראל
זה השקף הבא. זה שאלה מצוינת. בשביל זה לקחנו את חברת רותם אסטרטגיה שיעשו לנו את העבודה מלמטה, לא מלמעלה, לא איך זה יחסית לעולם, אלא מה אפשר לעשות במדינת ישראל, מה כדאי לעשות במדינת ישראל, כמה זה עולה, כל מוקדי המחקר, החל מהאוניברסיטאות וכלה בלוויינים. והנה לך כאן, הכול בשקף אחד בתמצית. יש על זה עבודה גדולה, כמובן, סביב זה ואם תרצה, אני אשלח לך אותה. העבודה מדברת על מה אנחנו רוצים לעשות. החל מלהיות חברים באיחוד האירופאי הזה, כי אני חושב שזו מטרה בפני עצמה.
היו"ר זבולון אורלב
כל זה צריך להיות כסף ממשלתי?
יצחק בן ישראל
דיברתי אתך עכשיו רק על החלק הממשלתי. בסופו של דבר, זה יניע. כמו בהיי טק. זו אמונתנו, שמכיוון שעומד מאחורי זה שוק כלכלי חזק, הכסף הממשלתי הזה יניע כסף ציבורי פרטי, של משקיעים.
יצחק בן ישראל
אתה הזכרת מקודם את חברת חלל, היא מנסה להשיג כסף פרטי ללוויינים האלה, כי ממשלתי, כידוע לך, אין.
היו"ר זבולון אורלב
יש איזה מחיצה ביניכם לבין תקציבי המחקר והפיתוח של המדען הראשי של משרד המסחר והתעשייה?
יצחק בן ישראל
לא, לא. אני מדבר אתך עכשיו בעיניים של המדינה. לא דיברתי אתך עכשיו בעיניים של מי מנהל מה. המדינה צריכה, מצדי, לצורך העניין עכשיו, המדינה זה יכול להיות המדען הראשי, זה יכול להיות מישהו אחר.
היו"ר זבולון אורלב
מדינת ישראל מקצה, על ידי המדען הראשי, מיליארד ומאתיים מיליון שקלים בשנה למחקר ופיתוח אזרחי.
יצחק בן ישראל
והוא כולו בתחום וחצי אפילו, לא הייתי אומר שני תחומים.
היו"ר זבולון אורלב
מי קבע?
יצחק בן ישראל
קבע השוק. זאת אומרת, זה התחיל מהממשלה, סך הכול המדען הראשי הוא מוסד ממשלתי, אז זה הממשלה והשוק. התחום האחד זה ברור, זה מה שאנחנו קוראים היי טק שזה אומר מחשוב ותקשורת. והתחום שאני קורא לו חצי, מכיוון שהוא עכשיו מתפתח וצובר תאוצה, זה תחום הביו-טק. תחום החלל – יוק. מדינת ישראל צריכה להחליט, ואני לא מדבר אם זה יהיה במוסד כזה או אחר, אלא מדינת ישראל צריכה להחליט שזה אחד מהתחומים שהיא צריכה לטפח ולמצוא את הדרך להתחיל בתחום הזה עם תקציב מעשי של בין 120 ל-150 מיליון דולרים.

אפשר לקרוא את שתי השורות המודגשות. יש לנו היום יכולות, כולל האנשים, כולל האנשים גם באוניברסיטאות וגם בתעשייה וזה שני המוקדים העיקריים ששם נמצאים האנשים ומה שצריך, בשביל להפוך אותו למנוף לכלכלה, זה התקציב הזה.
היו"ר זבולון אורלב
נעבור לחברי הכנסת. פרופ' אלדד ואחריו חבר הכנסת יעקב כהן.
אריה אלדד
תודה, אדוני היושב ראש. אני חושב שלמרות שאנחנו עוסקים בתחום האזרחי של החלל בישיבה הזאת, אי אפשר להתעלם ממה שקורה סביבנו היום במדינת ישראל או במציאות שבה אנחנו חיים שבה חלקים גדולים משטחה של המדינה מאוים ומוכה. והממד הזה, שהסוכנות עוסקת בו, מקנה בעצם למדינה את היתירות ואת השרידות בהרבה תחומים שאנחנו זקוקים להם, לחיי היום יום, לאו דווקא לתחומים הצבאיים. אבל כדי לאפשר המשך פעילות תקינה של משק, של כלכלה, של מערכות רפואה, של מערכות תקשורת, אנחנו זקוקים לאותם עוגנים מרחפים בחלל. בלי שמישהו ינצל את זה נגדי, אפילו לרגע אחד, בטענה שאני מוותר על חלום ארץ ישראל השלמה, זה כמעט הממד היחיד שאנחנו באמת יכולים להתרחב אליו היום, בלי להסתבך במלחמות גדולות, או בחיכוכים פוליטיים רחבים. והתחומים שהוזכרו בסקירה כאן הם הדברים שאני הכרתי בחיים המקצועיים שלי. היום אדם יכול לשבת בבית החולים בירושלים ולאבחן את דלקת הריאות של פלוני באוסטרליה כשהוא משתמש בפלטפורמות בחלל, ומשתמש בכלים פשוטים מאוד של telemedicin.

אותם דברים שהוזכרו, של מניעת בריחת מוחות, הם לא רק אותם אנשים שעוסקים באופן ישיר בחקר החלל. אם ניתן להם כאן תקציבים הם יוכלו לעסוק כאן לא רק באותם תחומי פיתוח, מחקר שלהם, אלא גם בתחומים רבים מאוד אחרים של מדענים שיושבים בארץ, רופאים, אנשי מקצוע אחרים, שיושבים בארץ, שיכולים לעבוד כאן בכפר הגלובאלי הגדול, באמצעות אותם כלים.

אנחנו חוזרים ומשכנעים את עצמנו לפעמים בוועדה הזאת, אדוני היושב ראש, שעם קצת יותר כסף, עם קצת יותר תקציבים, היינו יכולים לעשות הרבה הרבה יותר. אני חושב שחלק מהאמצעים שיש בידינו בוועדה הזאת, זה את סיכומי הישיבות כאן להפיץ לידיעת כל חברי הכנסת לקראת דיוני התקציבים הבאים באופן שהדלתא הקטנה, לכאורה, שדרושה היום כדי לשמש מנוף חזק מאוד לפיתוח בתחומים האלה, תגיע לתודעה ולסף ההכרה של מקבלי ההחלטות ושל האצבעות שמורמות בסוף לאשר תקציבים, כדי שנוכל לתת לפוטנציאל הזה להגיע לידי ביצוע. תודה רבה.
יעקב כהן
כבוד היושב ראש, אורחים נכבדים. אני, באיזה מקום, הופתעתי מהסכום. שאלנו בסוף כמה יהיה הפרויקט הזה. נראה לי שהוא סכום זעום. בכל אופן, מה שמדברים כרגע מה שעולה למדינת ישראל. לכן אני חושב שאם רוצים לבטא ולהעלות את הסכום, אנחנו חייבים להתמקד מה התרומה הספציפית לביטחון ישראל. שמענו כל מיני דברים, סקרנות. התפלאתי. דר' קפלן אפילו אמר שיש ארצות שזה פשוט תחרותי, אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה לפרגן לה את הלוקסוס הזה בזמן שאנחנו נמצאים. אם אנחנו רוצים ושואפים להגדיל את התקציב הזה, אנחנו צריכים להתמקד מה התרומה של זה. שאם לא, היה מסקרן אותי משהו יותר קרוב, קרוב לכדור הארץ. מסקרן אותי מה נמצא במנהרות בדרום, איפה נסראללה נמצא. אולי אפשר לתרום את זה באמת דרך הלוויינים. אבל אם לא, אם אנחנו לא נוכל להגיע למסקנה ואם לא נוכל להוכיח לחברי הכנסת מה התרומה הממשית לביטחון ישראל, לקידום הטכנולוגיה, אנחנו בבעיה.

אם אנחנו אומרים שזה תורם לחינוך - אני בא מוועדת החינוך ויש דברים יותר מוחשיים שיתרמו לחינוך ילדי ישראל ואין לזה תקציב. אז הייתי מציע יותר לפרט, לא כוללני, להתמקד באופן מעשי ולהגיד מה התרומה של זה לביטחון ישראל, כלכלת ישראל, לטכנולוגיה של מדינת ישראל. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
פרופ' חיים אשד, אתה ראש מנהלת החלל במשרד הביטחון. הואיל ואנחנו נמצאים עכשיו בימי לחימה, למרות שהוועדה הזאת עוסקת רק בהיבטים האזרחיים, אנחנו גם משודרים, על כל המשתמע מכך. אתה יודע אזרח ישראלי אומר, 'שמע, מה המנותקים האלה שם יושבים בוועדה עכשיו שם עם אורלב ובן ישראל ומדברים על החלל. יש לנו קסאמים. לא מסוגלים להתגבר על קסאמים, לא מסוגלים להתגבר על קטיושות, טילים וזה. מדברים על החלל הגבוה'.
חיים אשד
אני, ברשותך, אבהיר שתי נקודות ואני אתייחס לשאלות שלך. ראשית, ההבדל בין לוויין צבאי ללוויין אזרחי הוא קטן, אם בכלל קיים. לדוגמה, הצבא האמריקאי, בלמעלה מ-85 אחוז מצרכיו הצבאיים, משתמש בלוויינים אזרחיים שנקראים dual use – דו שימושי. לווייני תקשורת צבאיים יכולים לשמש בחלקם גם לשוק האזרחי. זאת אומרת, אין הבדל גדול. זה כמו, להבדיל, חגורת מכנסיים שאם היא לאזרח, אז היא חגורה אזרחית, ואם אתה נותן אותה לאנשי הצבא, אז היא פתאום חגורה צבאית. אז בואו נבהיר לעצמנו, ההבדלים, אם בכלל קיימים, הם קטנים ובתחומים מאוד צרים. זה אחד.
הדבר השני
הקונוטציה שיש במדינת ישראל שחלל זה ביטחון היא לא נכונה. אני חושב שלרגע התעלמנו פה שיש הרבה מאוד תחומים. אני גם איש אקדמיה, אני גם מכיר היטב את התעשייה. אני מכיר את הדברים גם בתחומים אחרים ואני אומר לכם שהחלק של מערכת הביטחון, (זה אמנם לא צוין על ידי פרופ' בן ישראל, שחלקו ענק בזה), הוא לא גדול. נגיד, אם דובר קודם על מיליארד, מיליארד זה צבר ההזמנות רק של התעשייה האווירית בנושא חלל. החלק של מערכת הביטחון הוא קטן מאוד. אני אומר לכם באחריות. אני אחראי ללוויינים ולמשגרים, חלק ממש קטן מאוד, אני מתבייש לומר כמה. אבל מה שכן, כמו שהזכרת כעת, בשעות חירום כאלה, מה שיש לנו, כל האוצר למעלה, עובד שעות נוספות. ובהצלחה גדולה מאוד. אז אני אומר, לזכור את שני הדברים האלה ברקע.

כפי שצוין, מערכת הביטחון בעצם זיהתה את הפוטנציאל בתחילת הדרך, ב-1981, זה היה עם מנחם בגין זכרונו לברכה, שגם לו היה חזון והוא אישר את התוכנית. זאת אומרת, תוכנית החלל רצה כבר יובל שנים, נכון להיום, וזיהינו, פרט לפוטנציאל הצבאי שהוזכר פה, שהוא ענק והוא באמת ענק, גם פוטנציאל גדול מאוד, מדעי וכלכלי, שהוא הרבה יותר גדול מהצד צבאי. אז בואו נזכור את זה. קודם כל.

מי שעשה את זה, זה בעצם אנשים במדים, גם קצינים שלי, בדרגות סגני אלופים ואלופי משנה. הם לימדו בהתנדבות בטכניון, מדעי החלל. בהתנדבות, למה? כי מדינת ישראל החליטה שזה לא מספיק חשוב, יש צרכים יותר חשובים. אז ניחא אם היו עושים את זה, נגיד בשנים הראשונות. היום, אנחנו 25 שנים אחרי תחילת תוכנית החלל, עם הוכחות בשטח. ומה שאמר פרופ' בן ישראל זה קצה קצהו של כמה שמבקשים אותנו בעולם, 'אנא שתפו אתנו פעולה, שתפו אותנו בידע, תעשו אתנו פרויקטים משותפים, המצאות משותפות'.
היו"ר זבולון אורלב
אם יש צבר הזמנות בתעשייה האווירית של מיליארד דולר, למה אין השקעות פרטיות כמו בהיי טק או כמו בתחומים אחרים?
חיים אשד
זה מתחיל, וכמו שהוזכר, חברת חלל זה אחד. ישנה חברת ISI, חברה שנייה. ישנו אפילו נוחי דנקנר שהיה מוכן להשקיע 250 מיליון דולר בתוכנית החלל, בהנחה שאפשר להפיק מזה רווחים, אבל כל המערכת הביורוקרטית מסביב והתמיכה של המדינה פשוט לא קיימת. לדאבוני.
היו"ר זבולון אורלב
הביורוקרטיה קיימת או לא קיימת?
חיים אשד
לא, הביורוקרטיה שצריכה לטפל בזה, להקצות תקציבים ולהרים את דגל החלל, נאמר פה כבר. אני אומר, המצב היום הוא, והגדרת את זה יפה מאוד במילותיך, שסך הכול מערכת הביטחון הביאה נכס. אף אחד לא לוקח את הנכס הזה ומריץ אותו הלאה. בעולם הגדול זה נכס רציני מאוד, שלא לדבר על התחום המדעי, הכלכלי, ההון האנושי. הרי מדינת ישראל היא היי טק. אני, רוב חיי, הייתי במערכת הביטחון. כל ההיי טק, החברות הגדולות, חברת אורקיד, חברת גילת. כל אלה אנשים שאנחנו גידלנו אותם. זאת אומרת, הם צמחו במערכת הביטחון, זה הערך המוסף. למה לא עושים את זה בחלל? לא ברור לי.

זאת אומרת, אני מצפה שממשלת ישראל תיקח על עצמה את המשך התמיכה בתחום, מעבר לתחום הזניח שפה הוזכר שניתן למשרד המדע, או לסוכנות חלל ישראלית, ותרים את הדגל הזה. גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה מדעית, גם מבחינת אור לגויים. יש נכס, רבותיי. אנא. תזיזו אותו. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
הייתי רוצה לעבור לחברות הפרטיות. בעצם שאלנו כבר, אם יש הון אנושי, אני יותר אוהב לקרוא לזה 'אוצר אנושי', כלומר יש אנשים עם ידע עצום שלא צריכים להשקיע בהם, שהושקעו במערכת הביטחון וודאי גם האקדמיה צברה ידע והפלטפורמות כולן מוכנות, למה השוק הפרטי, כמו שהוא משקיע בתעשיות אחרות, לא משקיע בדבר שלכאורה העסק המוסף בו הוא מאוד מאוד גבוה.
דוד פולק
אני המנהל הכללי של חברת חלל תקשורת, ספייסקום בשמה הבינלאומי, ואנחנו הבעלים של לווייני עמוס. את הלוויינים האלה אנחנו רוכשים בתעשייה האווירית, שהנציגים שלהם נמצאים כאן. ישנו גם עמיצור רוזנפלד שהיה ראש פרויקט לוויין עמוס 1, שהדגם שלו שם נמצא לפניך. החברה שלנו מפעילה את לווייני התקשורת ומספקת שירותי תקשורת לוויינית גם לממשלה, לצרכים שונים.
היו"ר זבולון אורלב
חברה מסחרית, עסקית? חברה למטרות רווח?
דוד פולק
חברה רווחית למטרות רווח, שמספקת שירותי תקשורת בארץ גם לממשלה, גם לרשות השידור. אתמול היית באחד הדיונים הקשורים לזה לחברת יס ואנחנו מספקים שירותי תקשורת בעולם ומכניסים דולרים טבין ותקילין למדינה. זה כסף נקי שמשלים את הפעילות. ואני אגיד כעת מספר שאולי יפתיע. החברה שלנו התחייבה לתעשייה האווירית עד היום בחוזים בלמעלה מ-1.3 מיליארד שקלים הזמנות. זה כסף שלא רק נותן עבודה לתעשייה האווירית, ואלכס קצ'קו מהתעשייה האווירית ישנו כאן.
היו"ר זבולון אורלב
זה כבר מה שבוצע, או מה שיהיה?
דוד פולק
זה אחוזים שכבר חתמנו, רוב הכסף הזה כבר הושקע. לא רק שזה נותן שם עבודה לאנשים שקיימים ולצעירים, אלא גם אנשים שפרשו לפנסיה מוקדמת ועבדו עם עמיצור בעמוס 1, הוחזרו, כי הם לא יכלו פתאום לעמוד במשימות. וגדל גם דור חדש.
היו"ר זבולון אורלב
לא מסתדר לי עם כל המספרים שהיו כאן, לגבי ההשקעות והמכירות.
דוד פולק
אני אשלים לך את התמונה, אני רק רוצה להוסיף בהקדמה איזה מלה כיוון שפרופ' חיים אשד רצה להדגיש את העניין האזרחי של החלל ואני בא ממנו, אז אולי אני צריך להגיד את הצד השני. החלל הוא ביטחון בכמה תחומים, גם בתחומי צילום, גם בתחומי תקשורת, גם בתחומי התראה, מי שזוכר את ה"נחש צפע" של מלחמת המפרץ, זה בא מהחלל. החלל הוא ביטחון. נכון שבתחום האזרחי הוא גדול ורחב ומדינה קטנה כמו שלנו, צריכה לדעת לשלב את הדברים. אני מרגיש שאנחנו משלבים אותם, מה שנקרא הלכה למעשה, אבל אין תורה והיא חשובה, מכיוון שאחרת העסק הזה מתברבר והדברים שפרופ' בן ישראל וחיים אשד דיברו עליהם, הם דברים נכונים. צריך לכוון את הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
כמו שאתם משקיעים מיליארד נקודה שלוש בהזמנות לתעשייה, למה אין עוד חברות?
דוד פולק
אני אגיד לך מדוע. הנושא צריך להיות רווחי. אי אפשר להשקיע אם זה לא יהיה רווחי. אף גוף לא ישקיע אם זה לא רווחי. כדי שזה יהיה רווחי במדינה קטנה כמו שלנו, צריך להתבסס הרבה על השוק הבינלאומי ואנחנו עושים את זה, אבל כמו בתעשיות הביטחוניות, גם בתחום הזה צריך עוגן במדינת ישראל. זה העוגן שפרופ' בן ישראל דיבר עליו וחיים אשד, וזה העוגן שאנחנו מנסים להיעזר בו וליצור אותו למרות שהמדינה אף פעם לא לקחה החלטות כאלה והעוגן הזה יכול להביא לשיתוף פעולה של הממשלה, של הצרכים הציבוריים, של הצרכים הלאומיים שעליהם תיבנה התוספת האזרחית.
היו"ר זבולון אורלב
למה בהיי טק לא צריך את העוגן הישראלי?
דוד פולק
יש עוגן ישראלי פנטסטי. פעם קראו לזה שמונה מאתיים אינק. צה"ל.
יצחק בן ישראל
אני אסביר לך את המלה עוגן. בא מישהו ורוצה למכור. עכשיו איפה מוכרים? בחוץ לארץ, כי השוק הגדול, המאה עשרים מיליארד דולר שהראינו קודם זה כמובן בעולם וחלל זה עניין גלובאלי. השוק הישראלי הפנימי הוא קטן מאוד. מזה אף פעם לא נהיה עשירים. בא מישהו שרוצה למכור בחוץ לארץ, ממדינה שנמצאת כל החיים שלה במצב מלחמה, במזרח התיכון, ומה פתאום שמישהו יקנה ממך ולא יקנה מארצות הברית או מצרפת? שאלה ראשונה. הוא יכול לקנות ממך כשיש לך מוניטין. בתחומים מסוימים אנחנו צברנו מוניטין כזה שאנשים אומרים, 'אוקיי, למרות שזה ישראל, למרות שזה מי יודע מה מצב המלחמה שמה, אנחנו נקנה מישראל כי ידוע...'. למשל, בשוק הצבאי זה ככה, 'אלה נלחמים, הם יודעים מה הם עושים, יש להם טכנולוגיה מצוינת'.

אנחנו, בשכל רב, את הטכנולוגיה, את ההשקעות, את כוח האדם, את האנשים, את כל מה שעשינו בשוק הצבאי, הצלחנו להסב לשוק ההיי טק. תסתכל על מי האנשים בשוק ההיי טק, מאיפה באות הטכנולוגיות, מאיפה באים הרעיונות. עשינו את זה יפה מאוד, ולכן גם בדבר הזה אנחנו פורחים. בתחום החלל, כל מה שאני אומר לך זה שעם קצת יותר השקעה, קצת יותר השקעה, נצליח ליצור---
היו"ר זבולון אורלב
איך קצת? אתה רוצה לעלות ממיליון למאה חמישים מיליון.
יצחק בן ישראל
לא, תחשוב מה זה 120 מיליון דולר במונחים של מדינת ישראל. היום זה אפס. ב-120 מיליון דולר של מדינת ישראל, אני אגיד לך את זה אחרת. זה מחיר של הסכם קואליציוני רגעי אחד, שאפשר כל חודש לעשות עוד אחד כזה.

בשוק הביטחוני, שהוא שוק קשה יותר משוק החלל, מדינת ישראל הצליחה בעולם. אנחנו מחזיקים משהו כמו עשרה אחוזים מהשוק הביטחוני. אם היינו מצליחים בשוק החלל, שזה יותר קל, להחזיק עשרה אחוזים משוק החלל בעולם, זה אומר למדינת ישראל הכנסות של מעל עשרה מיליארד דולר בשנה. בשביל זה להשקיע 100 מיליון דולר בשנה, זה מאוד כלכלי. על זה אנחנו מדברים.
דוד פולק
אני רוצה ברשותך רק לסכם את זה במלה. אני רוצה להרחיב את העניין הזה של העוגן; ישנם שימושים של מדינת ישראל שיכולים להצטרף לשימושים המסחריים. על כל דולר שהמדינה משתמשת, אפשר להביא הרבה מאוד דולרים מהשוק המסחרי. זה מה שאנחנו עושים וזה הכיוון ואני חושב שהוועדה צריכה, אם היא רוצה להיות מעשית, אפשר בישיבה עתידית להתמקד בנקודה הזאת. אפשר להגיע להרבה יותר מיליארדים ממה שהגענו עד היום.
עמיצור רוזנפלד
אני המנהל הכללי של החברה למיקרו לוויינים המשותפת לתעשייה האווירית.

החברה הזאת, שהיא בתהליך הקמה, מוקמת במטרה לנסות ולקחת טכנולוגיות מתחום ההיי טק, כמו מהטלפונים הניידים, מחשבים קטנים, ולהגיע לידי זה שאפשר לייצר לוויינים קטנים באזור של המאה קילו שלא יתנו ביצועים כמו לוויינים גדולים, אבל יתנו ביצועים מספקים את הלקוחות שלהם במחירים שהם נמוכים הרבה יותר ולכן יש סיכוי שיהיו אטרקטיביים בעולם הרחב. אז זו הסיבה שהתעשייה האווירית ורפא"ל ביחד החליטו להתאגד על הנושא הזה. מנסים לתפוס את הנישה הזאת שהיום היא די מתפתחת בעולם הרחב, וכנראה שלפחות בחצי השנה שאנחנו עובדים יש סיכוי להצליח. ואני באתי מהלוויינים של הטונה וירדתי ללוויינים של המאה קילו.
היו"ר זבולון אורלב
התעשייה האווירית. נמצא איתנו אלכס קצ'קו שהוא סגן מנהל מפעל החלל. על העניין העסקי. למה אנחנו מפגרים בעולם אחרי המכירות ואחרי ההשקעות, הרי יש לנו ידע, יש אנשים.
אלכס קצ'קו
קודם כל אני רוצה לציין שההישגים שלנו הם למרות מה שראית פה. זאת אומרת, זה שאנחנו משקיעים כל כך מעט, למרות זאת ההישגים שלנו הם מהשורה הראשונה וזאת כל אחד יודע.

המרכזיות של התעשייה האווירית בתוך כל המרקם הזה של החלל הוא גם ידוע, אני לא אחזור עליו. התעשייה האווירית היא הקבלן הראשי של כל פרודי החלל בארץ, האינטגרטור של הלוויינים, בעצמה מפתחת תת מערכות וכמובן משלבת את כל התעשייה הענקית, כמו אלאופ, כמו ליסק, כמו תדיראן ואפשר למנות עוד הרבה אחרות. אבל בסך הכול התעשייה האווירית היא האינטגרטור של כל הפעילות הזאת.

נאמר פה, ובצדק, שלולא משרד הביטחון, כמובן ששום דבר לא היה קורה. ההשקעה הבסיסית בלווייני התצפית, בהתחלה, כשהיה צורך, הוא זה שהקים את תעשיית החלל. זה היה החלק הראשון. מזה, כמובן, קמו הפיתוחים האזרחיים שמתבטאים במה שיש היום. פרויקט ארוס, שהוא פרויקט אזרחי, ממומן על ידי חברת ISI, עם השקעות מחוץ למערכת הביטחון.

עכשיו לווייני התקשורת, כשלעצמם, אני רק רוצה להזכיר עובדה, הם גם כן השקעה של התעשייה האווירית. השקעה גדולה מאוד. עמוס 1 זה השקעה פרופר של התעשייה האווירית. למעלה מרבע מיליארד דולר שהושקעו הם מכספי התעשייה האווירית, על מנת לפתח את התשתית הזאת. נכון, שימוש באותם יסודות שהושקעו בלווייני התצפית, אבל עם הסבה ללווייני תקשורת ואלו הם לווייני התקשורת ממשפחת עמוס היום. כשאחרים, עמוס 2 ועמוס 3, הם כבר פרי גיוס כספים של חברת חלל כמו ציין דוד פולק.

אני רוצה לציין עוד עובדה אחת. כשיש הישג יפה כמו שצבי קפלן ציין אותו, הקשר עם תעשיית החלל הצרפתית שזה דבר לא מבוטל ושמה זה היה צירוף מקרים של כמה דברים שאפשר את הדבר הזה, גם היום ממשלת ישראל משקיעה בעסק הזה משהו כמו 14 מיליון דולר והתעשיות משלימות עוד 14 מיליון דולר מכספי המחקר והפיתוח שלהם, שזה נטל עצום על התעשיות. התעשייה האווירית עצמה משקיעה 8.5 מיליון דולר במחקר ופיתוח של מפעל החלל. זה המון כסף בשביל התעשייה האווירית. זה משעבד את כל כספי המחקר והפיתוח שלה, שאילולא כך היתה עושה אולי דברים אחרים והיא לא יכולה לעשות אותם.

והדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא, למה אנחנו לא יכולים לפרוץ החוצה. אני אומר שבכדי לפרוץ החוצה, אנחנו צריכים להיות טובים יותר מאחרים. אנחנו צריכים לבוא עם רעיונות מקוריים, אנחנו צריכים לבוא עם טכנולוגיות מתקדמות. אנחנו לא משקיעים בזה. אנחנו עושים את הדברים ההכרחיים, אנחנו לא עושים דברים מעבר לזה.
היו"ר זבולון אורלב
למה אתם לא משקיעים?
אלכס קצ'קו
כי אין לנו כסף. אנחנו עושים את הדברים ההכרחיים. אנחנו מפתחים, אנחנו עושים פיתוחים הנדסיים מה שנקרא, אנחנו לא משקיעים במחקר ופיתוח, אנחנו לא משקיעים בטכנולוגיות כמעט.
היו"ר זבולון אורלב
תסביר לי למה אנשים שהם בעלי הון, לא בתעשייה האווירית, לא משקיעים בתחום הזה, משקיעים בתחומים אחרים. לכאורה, זה תחום שיכול להיות מאוד רווחי, למה מפעל כמו התעשייה האווירית לא מנסה לגייס איזה השקעות גדולות, בסדרי גודל מאוד גדולים. למה ורטהיימר מצליח לגייס מי שיקנה? אתם לא יכולים לגייס מישהו שישקיע? למה הממשלה לא משקיעה? הממשלה לא מאמינה בתעשייה הזאת?
יצחק בן ישראל
אני מדבר כמשקיע עכשיו. זו היתה שאלה רטורית. אתה מגיע למשקיע והוא אומר 'הממשלה משקיעה בדבר הזה?'
היו"ר זבולון אורלב
כן, בביטחון, תראה כמה שהיא משקיעה.
יצחק בן ישראל
בביטחון , דרך אגב, הסכום שמושקע, אני לא רוצה לגלות סודות צבאיים, אני אביא לך אותו אחר כך כשייגמר הדיון.
היו"ר זבולון אורלב
אבל באופן פרופורציונלי הרבה יותר ממדינות אחרות. אתה רואה את זה לפי ההישגים.
יצחק בן ישראל
ההישגים באים משני דברים, אל"ף, מהצורך שפה פשוט אנשים מבינים אותו ובי"ת, ממדינות אחרות שהשקיעו בנו, לא הביטחון שלנו. לא כספי משלם המסים. אבל זאת האמת לאמיתה בחלל. הסכום שאנחנו משקיעים בחלל, בביטחון, הוא סכום קטן להפליא. אני אביא לך אותו אחר כך.

זה פטנט שהוא נכון רק בישראל. הוא לא קיים בארצות הברית. בארצות הברית יש משקיעים פרטיים שמשקיעים בחלל, אחרי שהממשלה האמריקאית משקיעה קרוב לארבעים מיליארד דולר בשנה בחלל. ארבעים מיליארד דולר זה כמעט תקציב מדינת ישראל כולו. חמישים מיליארד דולר זה בערך תקציב המדינה. עכשיו, באים פה למדינה ואומרים 'המדינה לא משקיעה, הממשלה לא מממנת, התעשייה תמצא לקוחות'. זה לא עובד.
אברהם מיכאלי
אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו חוזרים בוועדה על דיונים קודמים שהיו לנו בנושאים של מחקר ופיתוח בכלל ואם אפשר היום להתמקד בסוכנות החלל, אנחנו רואים בדיוק את אותה טעות שמדינת ישראל עושה. מצד אחד, המספרים לא מסתדרים לנו, כי באמת אם אנחנו רואים את ההשקעה המזערית, זה לא בדיוק מה שמסתבר, שכן יש בתעשייה היום השקעות שונות בתחום מחקר החלל. אז הסכומים האלה כן מצטברים בסוף בתקציבים. אבל יחד עם זאת, אני כילד זוכר, עוד ברוסיה, איזו תחושה נתנו לאנשים מסביב לחלל. כילד,אני זוכר בבתי הספר שגגרין נהרג אחרי עשר שנים בערך מאז שפעם ראשונה הוא טס לחלל, אני זוכר בבתי ספר זה היה אבל לאומי,כי החלל עמד שם בראש מעייניה של המדינה, כי הם הבינו את זה שזה מביא כבוד למדינה, מבחינה ביטחונית ומבחינה כלכלית ומבחינת הכול ועובדה היא שהיום אומרים השאריות שנשארו ברוסיה, איזה שהוא עושר שיש להם, אז הם אומרים 'נחכה לחלל'. והיום עובדה היא שגם משתמשים בטכנולוגיה אפילו המיושנת שלהם בכל מיני הטסות.

אנחנו איפה שהוא מגיעים באמת אולי לאותה בעיה שיש לנו איזה ביצת זהב ששוכבת במרתף ולא יודעים איך לחשוף אותה.

אני עדיין לא מאמין שהתעשיינים שכן רוצים להרוויח והזכירו פה אחד או שניים מהם, לא מוכנים להשקיע בתחום הזה. אי אפשר לבנות על המדינה את הכול. נכון, המדינה צריכה להשקיע, כי באמת תעודת הכבוד של התחום זה בעצם איך המדינה מתייחסת לזה, אבל יחד עם זאת, פה אנחנו צריכים כוועדת מדע אולי לשים דברים על השולחן ולהגיד 'רבותיי, איפה אנחנו כן יכולים לא לאבד את ההישג הגדול הזה שיש לנו פה' וכרגע באמת חושפים את הקלף הזה. גם בתחום הביטחון כנראה יש לנו פה מוחות טובים והצלחה גדולה, בלי קשר להשקעה הכספית. אז צריכים כן לבוא ולשים את התקציבים האלה של סוכנות החלל, בצורה כזאת שהמדינה תכיר בחשיבות שלה בתקציבים המינימליסטיים אפילו שהיא תשקיע בהם, אבל יחד עם זאת, צריך לגרום לזה שאנשים פרטיים יבואו וישקיעו כהשקעות פרטיות. הפרטה זה לא משהו שלא ניתן להשתמש בתחום הזה. כן צריכים, כמו בהיי טק, כמו בתחומים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. אקדמיה. פרופ' צבי פירן שהוא אסטרו פיזיקאי מהאוניברסיטה העברית.
צבי פירן
כבוד יושב הראש, לצערי ישנו נושא אחד שבכלל לא הוזכר פה עד עכשיו בכל הדיונים וזה חקר החלל בעצמו. באמת חקר החלל, לא לוויינים ולא טכנולוגיה ולא כסף, אלא חקר החלל. בכל המדינות שהזכרנו כאן, סוכנויות החלל שלהן מקדישות בין עשרים לשלושים אחוז לחקר החלל, חקר טהור, מדע טהור. נאס"א משקיע את זה, ISA משקיע את זה. היפנים משקיעים את זה. כל האחרים משקיעים את זה.

בארץ המחקר הזה קיים ובמחתרת. אני וקולגות שלי בטכניון, באוניברסיטה העברית, בתל אביב, עושים מחקר טהור על החלל. אנחנו חברים במחקרים של נאס"א, אנחנו חברים במחקרים של סוכנות החלל האירופאית,אנחנו עושים את זה בתור פרטנרים, על בסיס של קשרים אישיים.

המחקר הזה הוא חלק בלתי נפרד וצריך לזכור אותו, צריך לחשוב עליו. אם תשאל כל ילד ברחוב מה הוא הלוויין הכי מפורסם, כל ילד יגיד לך לוויין אחד, הַאבֵל. כשרצו בארצות הברית לכבות את הלוויין האבל, כי משיקולים מדעיים הלוויין הזה מיושן ולא כדאי להמשיך להפעיל אותו, אז ילדים, כיתות שלמות, כתבו עצומות לנאס"א שהיו משמעותיות - בסופו של דבר האמריקאים לא מכבים את האבל. אל תכבו את הדבר הזה שנותן לנו את התמונות הנהדרות האלה מהחלל וחושף סודות שבשום דרך אחרת אנחנו לא מצליחים לדעת. ואם יש דרך שמצליחה להדליק את הדמיון של ילד קטן ולהפנות אותו למדע במקום להפנות אותו לדברים אחרים, הדרך הטובה ביותר זה דרך החלל. ולדעתי זה לא ייתכן ולא יעלה על הדעת שבכל הדיון הזה הנושא הזה בכלל לא קיים.

אין לי שום טענות לסוכנות החלל הישראלית. במצב שההיקף של התקציבים של סוכנות החלל הישראלית הוא מיליון דולר לשנה, ואני בתקופה מסוימת הייתי גם חבר של הוועדה המייעצת, או הוועדה המכוננת של סוכנות החלל הישראלית, ברגע שההיקף של המחקרים הוא מיליון דולר בשנה, אז לא יעלה על הדעת שבכלל נבוא בהצעות, או לגזול חלק מכבשת הרש הזאת. זה מגוחך.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך נתון של מתוך שבעה מיליארד תקציבי ההשכלה הגבוהה למחקר והוראה באוניברסיטאות, מה מוקדש לסוגיית החלל?
צבי פירן
יש לי נתונים על מספרי חוקרים שעוסקים בחקר החלל, האסטרונומיה ודברים כאלה. מדובר על קבוצה של כשלושים חוקרים במדינת ישראל. שלושים החוקרים האלה, מבחינת המשקל הייחודי שלהם בעולם, זה לאין שיעור ביחס למספר היחסי בעולם.
היו"ר זבולון אורלב
ותקציבי המחקר שלהם?
צבי פירן
תקציבי המחקר שלהם הם פשוט המשכורות שלהם. זה המשכורות הרגילות שמקבלים.
היו"ר זבולון אורלב
חוץ מהמשכורות, אין תקציבי מחקר?
צבי פירן
במקרים בודדים, במקרים אינדיבידואליים, אז מקבלים תקציבי מחקר לנושאים ספציפיים מהקרן הישראלית למדע או הקרן הבי.אס.אף, על יסוד תחרותי, אבל הסכומים האלה הם ממש אבסורדיים בגודל שלהם לעומת התקציבים המקבילים שקיימים במדינות מקבילות בעולם לחקר החלל.

אני גם במקרה, בשעות הפנאי שלי, דיקן בית ספר למינהל עסקים, ככה שאני מכיר את האספקטים הניהוליים של האוניברסיטה. לאוניברסיטאות אין תקציב להשקיע במחקר. האוניברסיטאות, עם התקציב הנוכחי של האוניברסיטאות, בקושי מחזיקות את מערכת ההוראה.
היו"ר זבולון אורלב
כן, אבל לפי סדר המדינה, עד כמה שאני מבין, המדינה משקיעה במחקרים הבסיסיים במוסדות להשכלה גבוהה, באמצעות התקציב להשכלה גבוהה של הוועדה לתכנון ולתקצוב.
צבי פירן
התקציב להשכלה גבוהה של הוועדה לתכנון ולתקצוב בקושי מכסה את ההוראה באוניברסיטאות. אני יכול להגיד לך את זה בתור בן אדם שקיבל היום את ההקצבה שלי לשנה הבאה, ואני יודע שגם את זה אני לא מצליח לעשות.
היו"ר זבולון אורלב
אני יודע שהמדינה, מעבר לאותם שבעה מיליארד של התקציב להשכלה גבוהה, משקיעה בתקציבים נוספים במחקרים בסיסיים.
צבי פירן
התקציבים למחקרים בסיסיים שהולכים לחקר החלל מהאקדמיה והבי.אס.אף קיימים, אבל הם סכומים נמוכים מאוד ביחס להשפעה שלהם בחלל.

המחקרים האלה, שהם לטווח מאוד ארוך, הם חזית הטכנולוגיה. אז אם אתה מסתכל בטווח קצר, אתה אומר, מה זה עושה לי. המחקרים האלה הם חזית הטכנולוגיה. המחקר שאני עוסק בו הוא מחקר על ההתפוצצויות הכי רחוקות שמתרחשות ביקום. ההתפוצצויות הכי חזקות שקיימות ביקום. לשמחתנו, התפוצצות כזאת לא התרחשה בסביבתנו, כי היא תמחק את כדור הארץ בכלל, אם היא מתקיימת. בשביל המחקר הזה, נאס"א בנתה לוויין שמגלה פיצוץ בכיוון רנדומי בשמים ותוך עשר שניות מתמקד עליו ומכוון עליו טלסקופ עצום. אתם יכולים לחשוב, רק לדמיין לעצמכם את ההשלכות היישומיות, היומיומיות שיכולות להיות לנו היום על לוויין שמגלה זיקוק של אור ומכוון עליו טלסקופ תוך עשר שניות. הבעיה היא תקציבים.
יצחק בן ישראל
זה פעם ראשונה שאתה שומע שקיצצו עשרים מיליארד שקלים בתקציב הביטחון בארבע השנים האחרונות?
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע, אני יודע שבזמן שישבתי בממשלה, אז תמיד בדיונים על התקציב, היו מקצצים בביטחון שני מיליארד ובסוף השנה, כשקיבלנו את הדף, תמיד היו תוספות. תמיד מערכת הביטחון גמרה עם תוספת, בלי קשר לתקציב הבסיסי.
יצחק בן ישראל
אתה צודק, רק תן לי להביא לך את המספרים. החליטו כל שנה לקצץ חמישה-ששה מיליארד ובסוף החזירו כמיליארד או שניים. ולכן קיצצו מצטבר 20 מיליארד בארבע שנים. עובדה.
מקסים שושני
אני גם מהאקדמיה, אני פרופ' באוניברסיטה העברית. כאן אני יושב כאיש של הוועד הפועל של סוכנות החלל.

אני רוצה לתקן קצת את מה שפרופ' צבי פירן אמר. יש הרבה יותר משלושים חוקרים באוניברסיטאות שעוסקים בנושא החלל, כי אנחנו, פרופ' רוזנפלד ואני, למשל מייצגים פה משפחה גדולה של חוקרים שבעצם כשמדברים על מחקר חלל זה מחקר של חישה מרחוק, מחקר מלוויינים של כדור הארץ, ואז מספר המדענים שעוסקים בנושא הזה של החלל, שהוא דווקא מאוד ישים לגבי כל מיני דברים שהוזכרו כאן, מספרם עולה לפחות בפקטור של שלוש או ארבע. לכן מספר החוקרים בארץ שעוסקים בזה באוניברסיטאות השונות הוא הרבה יותר גדול.

אני הייתי מזכיר שמחקר החלל בארץ התחיל וכבר בהתחלת שנות השבעים. למעשה, אני נשלחתי כדוגמה להביא את כל נושא החלליות המטאורולוגיות. זאת אומרת הטירוס והניבוס שהיו הלוויינים הראשונים, התחילו את המחקר של החלל בארץ ורק צריך להבין באמת, האספקט הוא יותר הנושא של חישה מרחוק.

אבל הנקודה שאני באמת רוצה להעלות זה שאני השתתפתי פה בישיבה שהיתה סקירה על ועדת המדע בכלל, על משרד המדע במה הוא עוסק. צריך לזכור שסוכנות החלל כאן זה חלק ממשרד המדע. אז אם אנחנו מדברים על תקציב כללי של משרד המדע שהוא בסדר גודל של שניים-שלושה מיליון דולר של מחקרים---
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא. יותר.
מקסים שושני
לא, אני לא מדבר על משרד המדע והביורוקרטיה שהוזכרה פה. אני מדבר על התקציב למחקר.
צילה ליטבק
זה בערך 7-6 מיליון דולר, משהו כזה.
מקסים שושני
זה כל הנושאים במדע, וכאן אנחנו מדברים על התקווה שלמדינת ישראל יהיה תקציב של 100-150 מיליון דולר שזה המינימום כדי שאנחנו באמת נצדיק את השתתפות שלנו בשמונה המדינות. לכן צריך אולי לחשוב שתהיה ועדה נפרדת לנושא הזה, שמדברת על תקציבים אחרים לחלוטין, על שימושים הרבה יותר רחבים מאשר במה שעוסקים כרגע במשרד המדע. כי משרד המדע כרגע באמת נועד רק לנושא של עזרה תקציבים למחקרים בסיסיים ואינני חושב שכל מה שנאמר במסגרת הוועדה הזאת יכול באמת להיכנס לתוך המסגרת הצרה של מה שנעשה בעבר.
אורי נפתלי
אני מאלתא ואני עוסק בצד הטכני בלוויין הטקסר שהוזכר פה קודם. בכל זאת רציתי להאיר שתיים-שלוש נקודות שלא הוזכרו, כי אני גם מתעסק בפרויקטים עתידיים שאנחנו מנסים לדחוף, כל מיני נגזרות של המכ"ם.

קודם כל, יש פה מישהו שעומד על רגל אחת חזקה יחסית, של משרד הביטחון ורגל אחת שלא קיימת, של הצד המחקרי וזה מאוד מפריע כשאתה בא לעשות שיתופי פעולה עם מדינות אחרות. כי הם רוצים שיתוף פעולה. זאת אומרת, בקטע הצבאי כל מדינה שומרת את הדברים אליה ולכן אנחנו נמצאים במעין אי, מפני שאין לנו שיתופי פעולה עם מדינות אחרות, כי אין תקציב חלל אזרחי, ולכן גם אם אנחנו מסתכלים פה על הטבלה וכתוב לוויין אחד כל שנתיים וכולי - אתה יכול לעשות שיתוף פעולה, וחצי מהתקציב, מישהו אחר מביא לשותפות. ואז יש לך לוויין בחצי מחיר, אבל אתה צריך לשים חצי ולמשרד אין את החצי הזה לשים.

לא הוזכר כמעט, אבל רוב מדינות העולם, המדינות הגדולות – חלל הוא נושא לאומי, רוב התקציבים שלהם מושקעים בתוך תעשיית החלל שלהם. יפן, תהרוג אותם ולא יקנו מבחוץ. זאת אומרת, יעלה להם חצי מיליארד דולר לוויין סער שאנחנו עושים בהרבה פחות והם ישקיעו את החצי מיליארד. למה? כי זה תעשיית החלל היפנית.
שלומי אלון
אני מאוניברסיטת בן גוריון. אני מרכז כרגע איזה שהוא מאמץ לבנות לוויין קטן. כשמדברים על לוויינים של אחד קילו, של עשרה סנטימטרים---
היו"ר זבולון אורלב
כמה? דיברו פה על מאה קילוגרם.
חיים סרברו
יש גם של מאה גרם, זה נקרא פנטו סטרליין. יש מיקרו ננו פנטו – מאה גרם. זה בגודל של ג'וק קטן שהוא לוויין שיש לו מיקרו הנעה ויתר הדברים.
שלומי אלון
זה עשרה סנטים, זה דבר מאוד קטן. כרגע אנחנו הצלחנו לרכז איזה שהוא קונסורצ'ים של גורמים שמעוניינים גם מתעשייה, גם באקדמיה, גם גורמים נוספים.
היו"ר זבולון אורלב
מה הוא משרת, כזה לוויין?
שלומי אלון
יש כמה מטרות לדבר כזה. קודם כל, העלויות שונות. יש שם דברים מצחיקים, אנחנו מדברים על פרויקט כזה שהוא פחות ממיליון דולר. הייתי בארצות הברית בפוסט שלי, אי אפשר להשוות. ראיתי אותם זורקים לך את זה, לא מדברים אתך בכלל. כאן אנחנו מנסים להשיג מכל מיני גורמים.
היו"ר זבולון אורלב
לא ענית לי, מה משרת כזה לוויין?
שלומי אלון
כמה דברים שאתה יכול. קודם כל, אנחנו צריכים לבנות דור חדש של אנשים. לא יודע אם מישהו היה בשנה שעברה בטכניון, היה כנס על חלל, רוב האנשים מבוגרים. צריך להכשיר דור חדש של אנשים בתחום הזה. זה חשוב מאוד. אתה רוצה גם למשוך אנשים שיעסקו בתחום. יש לך בן אדם שמגיע מ-יו.סי.אל.איי לטובת הדבר הזה, לאוניברסיטה. צריך למשוך סטודנטים חדשים למשוך. בלי דברים כאלה שזה סכומים---
היו"ר זבולון אורלב
איך אתה רואה שיש בעיה של בריחת מוחות בתחומים האלה?
שלומי אלון
אנחנו משחקים. תחום החלל בארצות הברית הוא מאוד מאוד מסווג. אני בא לשם כישראלי, לכל מקום מלווים אותי. עליתי בג'יי.פי.אס, הולכים אתי לשירותים. אתה אזרח ישראלי, אז יש כל מיני דברים כאלה שאתה מוגבל. אבל אם היית עובר ומקבל את הגרין קארד, אז אתה חופשי. אתה נחשף לעולם ומלואו, כאן אנחנו מאוד מוגבלים בנושא הזה.
יצחק בן ישראל
אגב, הלוויינים האלה יכולים גם לשמש לשימושים צבאיים ביטחוניים, כי אפשר לעשות מערך כמו נחיל צרעות, הוא יעבוד כמו לוויין ענק במחיר זול בסדרי גודל.
שלומי אלון
מחר אומרים לך שהאירנים, למשל, יכולים לשגר איזה שהוא טיל, לפוצץ לך לוויינים. יש לך הרבה קטנים, יותר קשה לפגוע בהם. אתה אומר; אני יכול לבנות תעשייה חדשה, עם לוויינים של אחד קילו, זה ארבעים אלף דולר שיגור של לוויין כזה. ננו טכנולוגיה, חומרים חדשים, אולי תרופות חדשות.
היו"ר זבולון אורלב
יש כבר כזה לוויין?
שלומי אלון
יש. זה לא אומר שאנחנו המצאנו אותו. הרעיון זה להשתמש בפלטפורמה קיימת. כרגע יש קרוב לארבעים אוניברסיטאות, כולל בסעודיה, שהצטרפו לקונסורציום הזה. היפנים שיגרו שלושה לוויינים כאלה כבר. יש פעילות. המרכז בארצות הברית, בסטנפורד, הם התחילו את זה.
חיים סרברו
אני המנהל הכללי של המרכז למיפוי ישראל. אני צרכן של הלוויינים האלה, לדורותיהם.

קודם כל, בצד הביטחוני, צריך להגיד את זה במלים הכי פשוטות: מדובר בעיניים של המדינה. כלומר אם אנחנו מדברים על החלק של לווייני התצפית והצורך הוא עצום והשימוש הוא אינטנסיבי. דהיינו, מהבחינה הזאת זה יתרון יחסי של ישראל. מפני שברגע שיש לך שימוש אינטנסיבי, אז יש לך גם משובים למפתחים ואז למעשה, הרווח היחסי שלך הוא גדול מול כל השקעה קטנה. זה מבחינת הצורך.

יש נושא אחר שלא הושם עליו דגש והוא הנושא של לווייני מיפוי וניווט מסוג הג'י.פי.אס למיניהם. הוזכר בסקירה הראשונית בצורה כללית. המרכז למיפוי ישראל היום מפרש את הקואורדינטות, ישראל 2005. את הקואורדינטות של מדינת ישראל, אנחנו מבססים על לוויינים. היום בצורה חלקית, אבל בעתיד כל רישום המקרקעין במדינת ישראל יהיה מבוסס על לוויינים, כל המדידות הן מדידות מלוויינים. אנחנו היום נותנים שירות למודדים. יש לנו היום מערכת של תחנות מפוזרות בארץ שכל מודד יכול היום, מזה מספר חודשים, למדוד בתוך מספר שניות בדיוק של סנטימטר על שניים וזה תואם את הרישום במקרקעין.

תוכנית גליליאו, שהוזכרה פה בהקשר הזה, היא למעשה שיתוף הפעולה. למעשה, סוכנות החלל האירופית, בתוכנית גליליאו, נותנת איזה שהוא כיוון של שותפות ישראלית בתחום.
נעמי סופר
אני מנהלת ישראלית לתוכניות המחקר והפיתוח של האיחוד האירופי. אני רוצה להתייחס לנקודה שהיא לא שייכת לתחרותיות ולא ללימודי אקדמיה, אלא לנושא שלטוני. המעמד של סוכנות החלל הישראלית מול הסוכנויות החלל האחרות בעולם ואני מתייחסת לנקודה הראשונה פה בתקציב, החברות בסוכנות החלל האירופאי. בכדי לקדם את האינטרסים הישראליים, למשל המיקרו לוויינים, ולהביא אותם על המפה של הנושאים שייחקרו וייושמו במסגרת תוכנית הג'י.פי.אס, יש צורך שישראל לא רק תהיה נלווית או תהיה שותפה---
היו"ר זבולון אורלב
כל הבעיה בחברות של סוכנות החלל האירופאית זה שמדינת ישראל לא משלמת את הכסף לחברוּת?
נעמי סופר
בין השאר, כן.
היו"ר זבולון אורלב
מה עוד?
נעמי סופר
המעמד.
צבי קפלן
לא ברור שיקבלו אותנו, זה החלטות בקונצנזוס.
דנה לין-ברנט
אני יושבת ראש פורום הסטודנטים לקידום חקר החלל בישראל, מסלול. מסלול באגודה הישראלית לתעופה וחלל והוא פורום התנדבותי שנוצר באוניברסיטאות בארץ גם כדי לעודד את המודעות בתוך האוניברסיטאות ולחזק את הקשר בין האוניברסיטאות לתעשייה.

אתם דיברתם פה על מיליונים, אנחנו מדברים על אלפים של דולרים. אנחנו היום 130 חברים. אנחנו עושים פעילויות, הרצאות, אנחנו גם מייצגים את ישראל במועצת דור החלל שזה גוף עולמי.
היו"ר זבולון אורלב
אלה סטודנטים שלומדים לימודי חלל?
דנה לין ברנט
לא, לאו דווקא. זאת אומרת, לתמוך זה לא רק אווירונאוטיקה ולוויינות, זה גם, כמו שנאמר פה, אסטרונומיה, פיזיקה, חישה מרחוק.

אנחנו מייצגים את ישראל בפעילות דור החלל העולמית של צעירים מכל העולם שפועלים לעודד את המודעות ושיתוף הפעולה בין ישראל ומדינות אחרות. כמובן כשמדברים פה על כבשת הרש, אנחנו עוד יותר, מבקשים כמה אלפים בודדים.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מבין. יש פה כמה חברות מסחריות, כל אחד ישים את שלו, יאמצו אתכם ואתם תשאו את השמות שלהם. מה, אני צריך לחבר ביניכם?
דנה לין ברנט
הם מכירים אותנו וכל שנה אנחנו באים לקבץ נדבות. אם היה מטעם סוכנות החלל, או בתקציב,שורה של לקדם את מודעות החלל בארץ, פעילויות באוניברסיטאות, בתי ספר, שיתופי פעולה, דברים שבאמת עולים 3,000-2,000 דולר והיינו עושים את זה.
היו"ר זבולון אורלב
הנה, יושב לפנייך היושב ראש, יש גם מנהל כללי.
צבי קפלן
אני לא מסוגל ואני מתבייש. כל פעם שאני רואה אותה, אני עובר מדרכה.
היו"ר זבולון אורלב
באיזה סכומים מדובר?
צבי קפלן
לא, זה יותר מסובך מזה. אנחנו, כמו שהיום בתקציב, לא בנויים לעזור להם.
ליאור אביטל
למשל שליחת בן אדם לכנס שיש עכשיו באירופה ומתקיים כל שנה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי בקשה. תעלו את הבקשה שלכם על הכתב ותעבירו לי את זה. אני מוכן לטפל בסוגיה. אבל אל תפריזו, ככל שאתם מפריזים, אתם מקטינים את הסיכויים לפתור את הבעיה. אני חושב שאני יכול לעזור. אני מייחס לזה חשיבות מאוד גדולה, לעניין של המודעות, דווקא בקרב צעירים. דיברו על פיתוח כוח אדם, צעירים וכדומה.
אייל בן דור
אני מאוניברסיטת תל אביב. אני רוצה הערה קצרה ולצאת באזהרה. אם תקציב המחקר לאוניברסיטאות לא ישתנה, אנחנו נאבד את היכולת המדעית שלנו ואת היתרון היחסי שיש לנו ואני רואה את זה יותר ויותר כל יום.
היו"ר זבולון אורלב
באיזה סדרי גודל מדובר? היה קיצוץ בחמש השנים האחרונות, 20 אחוז בתקציבי ההשכלה הגבוהה, על מה מדובר?
אייל בן דור
אינני יודע להגיד לך. אם נעביר תקציבים למחקר בסיסי לסוכנות החלל הישראלית במקום לאקדמיה ובמקום למקום אחר, וסוכנות החלל הישראלית תנהל תקציב כזה רק למחקר בסיסי בתחום החלל, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה. סוכנות החלל הישראלית היום במיליון שקל, או דולר, לא יכולה לעשות כלום. אולי רק לשלם משכורות.
היו"ר זבולון אורלב
יש איזה פורום משותף לכל אלה שעוסקים בחלל בישראל, האקדמיה, תעשיינים, ממשלה?
יצחק בן ישראל
כן. יש לנו שני גופים, אחד רחב יותר, מועצה שמכילה את כולם ואחד מצומצם יותר.
היו"ר זבולון אורלב
ושם יושבת האקדמיה ושם יש את התיאום בין המחקרים?
יצחק בן ישראל
בשניהם. גם במצומצם שזה כמו הוועד הפועל, יש נציגים לאקדמיה, גם נציגים לתעשייה, זאת אומרת מכל התעשיות ומכל האקדמיות, לא מדובר על אחד שמייצג את כולם, רק שהדבר היחידי שאין זה משאבים.
דניאל פורטנוי
אני מהעמותה של לוויינות צעירה בישראל, ננו לוויינים, אם כי אני מעורב בכל מיני פרויקטים בחלל. העמותה מתעסקת עם הלוויינים שדר' אלון התייחס, אלה שבין קילו עד חמישה קילו והעמותה מורכבת מאנשים מכל הקשת שמתעסקת בפעילות החלל, האקדמיה, טכניון, רפא"ל, מב"ת וכולי.

יש לנו הרבה תוכניות, בין השאר תוכנית הדגל שלנו זה פרויקט שהוקם על ידי בחור בשם דר' רז תמיר שזאת מערכת ג'י.פי.אסית, מורכבת על ננו לוויינים שעלותה של כל המערכת היא של לוויין אחד ג'י פי אס. ואנחנו מדברים על סדר גודל של 500 מיליון דולר. יש לנו, מעבר לזה, עוד כמה קונספטים ועוד כמה פרויקטים ואנחנו מנסים להיות מעורבים אפילו בסוכנות החלל הישראלית בפרויקט ביחד עם ספרד.
היו"ר זבולון אורלב
מה המסר שלך?
דניאל פורטנוי
המסר זה שאנחנו גם רוצים להיות פעילים בתחום הזה, אבל אנחנו דלים בתקציב, על מנת לפחות להביא---
היו"ר זבולון אורלב
יש לי הרגשה, אגב, שאתם חושבים שיש פה דיון עם משרד האוצר.

אני מבין אותך, בסדר גמור, המסר ברור.
זלינה בן גרשון
אני באה דווקא בתחום הבריאות.
היו"ר זבולון אורלב
דר' בן גרשון היא סגנית המדען הראשי של משרד הבריאות. כל הזמן תמהתי מה לחלל ולבריאות.
זלינה בן גרשון
אני שמעתי את הנתונים ושמעתי את הדיון ואתה שמעת את אותו טיעון בעצם בתחום הרפואה. אותם נתונים שפרופ' בן ישראל הציג, כאחוז מהתוצר הלאומי הגולמי, אותם נתונים אתה שמעת בתחום הרפואה. הדמיון בין התהליכים הוא בכך, ומהוועדה הזאת אולי צריכה לצאת קריאה לחשיבה מחודשת של השקעה ממשלתית בתחומים שההשקעה הממשלתית יכולה למנף רווחים גידול ופיתוח גדול מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
דר' בן גרשון, כל הדיונים האלה לא ישברו את האופטימיות שלי. אני אופטימי.
זלינה בן גרשון
אנחנו חברים ברשתות אירופיות שנקראות איירלפט ושם מגיעים כבר למצב של קולות קוראים משותפים שבהם כל מדינה, אם היא תזכה, כל מדינה צריכה לממן את החלק שלה. לנו אין יכולת לממן את החלק שלנו.
זאב רותם
אני מחברת רותם אסטרטגיה. חברה פרטית שעוסקת בייעוץ אסטרטגי, מתמחה, בין היתר, בנושאים של ביטחון וממשלה. ואנחנו סייענו לסוכנות החלל הישראלית בעשיית תוכנית אסטרטגית שבחנה את הפעילות בעולם, את הפעילות בארץ והגדירה, בין היתר, יעדים, מטרות ואת התוכנית שנדרשת וחלק מהשקפים שהוצגו פה גם נעשו בעזרתנו.

שתי הערות קצרות. אחת, בצד הכלכלי. התעשייה בפעילות הזאת בעולם היא תעשייה של השקעות גדולות, יתרונות לגודל וסיכונים גדולים. מדינות גדולות ומפותחות מתעסקות בזה, תקציבים לאומיים גדולים מעורבים בזה, התעשיות הביטחוניות הגדולות גם נמצאות שם. אותו דבר גם בארץ, אתה רואה את הדבר הזה. הרבה מאוד שימוש ביטחוני ואזרחי והרבה מאוד שיתופי פעולה בין לאומיים. זה נדרש בשוק התעשייה הזאת. אין ברירה. אם אנחנו רוצים להיות שחקן בתעשייה הזאת, אנחנו צריכים לשחק את המשחק בדיוק באותה צורה, מבחינת השקעות, מבחינת תקציבים.

אנחנו שמנו יעד בתוכנית שלדעתנו הוא יעד ריאלי. להגיע למחזור מכירות שנתי למדינת ישראל בתחום החלל של מיליארד דולר בשנת 2010. היום המספרים הם בין 500 ל-600 מיליון דולר---
היו"ר זבולון אורלב
איך זה מסתדר? הרי הוא הזמין אצלו---
יצחק בן ישראל
לא, זה צבר. צבר הזמנות זה חמש שנים קדימה.
היו"ר זבולון אורלב
אבל זה רק חברה אחת.
יצחק בן ישראל
לא, זה רק התעשייה האווירית שיש לה את הצבר. זה ככה: קודם כל, כל מי שמהארץ מגייס כסף לחלל, בסוף זה הולך לתעשייה האווירית. אז זה רק מתעשייה אווירית, אז זה נכון, אבל זה רק שם יש. שנית, הצבר זה הזמנות על חמש שנים קדימה. זאת אומרת, תחלק את זה לשנה, הוא מדבר על סכום לשנה.
זאב רותם
פרופ' בן ישראל הסביר את זה נכון, ה-500 מיליון מתחלק בערך כך: חצי מזה הולך לתעשיות הביטחון במונחים של מכירות שנתיות, בערך 40 אחוזים לחברות תקשורת, כמו גילת, סקופיוס וחברות אחרות, ועוד עשרה אחוזים לחברות שירותים כמו אימאג' סף וחברות כאלה. כך אפשר להגיע למיליארד דולר.

הערה שנייה שאני רוצה להגיד. אחת המטרות המרכזיות, שהיא לאו דווקא מטרה כלכלית או מטרה ביטחונית, אבל היא מטרה מאוד חשובה למדינת ישראל כחברה במשפחת העמים, והחלל יכול לסייע בה; החלל הוא כלי פנטסטי למדינה כמו שלנו, לשפר את המיצוב הגיאופוליטי הגלובאלי של המדינה. החלל מאפשר לנו שיתופי פעולה בי-לאטרליים עם מדינות שאחרת לא מדברות אתנו. צרפת בתקופה הכי קשה שהיתה, לא דיברה אתנו וסוכנות החלל הצליחה להשיג פרויקט ברמות הכי גבוהות של הממשלה הצרפתית, הם קיבלו את זה ואישרו את זה. הודו צוין פה, איטליה. מדינות שלא מדברות אתנו, דרך החלל הן מדברות אתנו, בגלל המעמד המיוחד שלו.

דבר שלישי, השתתפות בארגונים בין לאומיים. חברוּת בארגון כמו סוכנות החלל האירופאית זה חברוּת במשפחת המדינות המכובדות המובילות בתחום הטכנולוגי. זה כרטיס לשיתופי פעולה, כרטיס לקבלת תקציבים ומתן תקציבים, זה חלק מהיותנו חלק ממשפחת העמים. החלל הוא כלי שאין כמותו כדי להשיג את זה. ולכן בדוח הביניים שלמעשה הגשנו לסוכנות החלל הישראלית וחלקים ממנו הוצגו פה---
היו"ר זבולון אורלב
נגיד שאני ממונה על התקציבים ואתה פרופ' בן ישראל. למה זה יהיה כדאי למדינת ישראל להשקיע עשרה מיליון דולר בחברות בסוכנות החלל האירופאית? מה נקבל מזה?
זאב רותם
אתה תשיג כרטיס כניסה למועדון המדעי השני בגודלו בעולם.
היו"ר זבולון אורלב
מה ייצא לי מזה? כבוד?
זאב רותם
העברת ידע.
היו"ר זבולון אורלב
אני ראש אגף תקציבים, מה ייצא לי מזה?
זאב רותם
הידע הטכנולוגי. הכללים שם בסוכנות החלל האירופאית הם כאלה: אוספים את הכסף מהחברים ואחר כך מוציאים אותו חזרה לתעשיות של החברים. זאת אומרת, אם אנחנו נהיה חברים, אז נקבל, ואם נשפוט לפי הניסיון שהיה לנו ב---
היו"ר זבולון אורלב
אז תגיד ככה: אנחנו נשקיע עשרה, נסדר את הגויים, נקבל פרויקט בשלושים מיליון.
זאב רותם
בדיוק, אמרת את זה יפה. ושיתוף הפעולה המדעי. ואותם עשרה יהיו בתוך פרויקטים שההיקף הכולל שלהם הוא מאות מיליונים ואז אנחנו נהנים מכל הידע.

לכן שמנו באמת ארבעה יעדים בתוכנית ואני אגיד אותם במלה: אחד, מיצוב של מדינת ישראל כמובילה מדעית וטכנולוגיות בתחום החלל, ולכן נדרשות ההשקעות. שתיים – מעגל שיתופי פעולה הן בי-לאטרלים והן בינלאומיים כמו סוכנות החלל האירופאית. שלוש – להתמקד בתחומי פעולה שיש לנו והם הוגדרו פה כמו חישה מרחוק ומיני מיקרו. וארבע – מיליארד דולר בשנת 2010 זה אפשרי.

משפט אחרון. מדינות בעולם משקיעות כסף ממשלתי, חוץ מהכסף הציבורי, כמינוף. משקיעות כסף ממשלתי בתחומים מסוימים ומקוות שהציבור, אחרי זה, התעשיינים הפרטיים, יוסיפו על הדבר הזה משלהם. צריך לראות מדינות מתוקנות בעולם, אמריקה היא מודל טוב. יש למדינות האלה בדרך כלל ארבע סוכנויות כאלה להשקעה. אמריקה זה מודל מסוים. אחד זה הביטחוני, ושלושה התחומים האזרחיים, נגיד באמריקה זה ברור זה נאס"א, זה חלל, זה NIH, זה רפואה שהוזכרה פה מקודם וה-NSF , המדע בכלל.

מדינה מתוקנת צריכה להתנהל ככה. לקחת את שלושה התחומים הללו, וזה לא סתם שזה הסוכנויות ואין אחרות, ולהשקיע בהן כסף למנף את מה שהמדינה יכולה לעשות ולקבל אחר כך את כל הרווחים הללו. אנחנו מדברים היום על חלל, זה אחד מהם. בצדק אמרו שיש פה עוד דברים.

אני מודה שדיברתי מעט מדי על הצד המחקרי ואני מסכים בהחלט גם עם צבי וגם עם אריאל שאמרו שהיינו צריכים להדגיש אולי יותר את הצד המחקרי. זה מאוד חשוב.
והדבר האחרון
דובר פה הרבה על זה שזה מושך אנשים, זה גאווה לאומית. זה הרבה יותר מזה. אני אגיד משהו שהוא על גבול הביטחון; חלק גדול מההרתעה שיש לנו בעיני הערבים, שהיא עניין של תדמית, של דמות, נובע מהעובדה שאנחנו משגרים לוויינים לחלל. זה לא הרתעה במובן של אנחנו יודעים איך להפיל להם טילים ודברים כאלה, אלא מהתדמית של חברה מתקדמת, טכנולוגית, עוסקת בחלל. כל הדברים הללו, קשה נורא לכמת אותם כשמדברים. אתה אמרת – תגיד לפקיד מהאוצר. קשה לי נורא לכמת אותם, אבל הם דברים אמיתיים, הם דברים שעוזרים לנו בכל התחומים ובמיוחד בצורה של החברה שאני חושב שאנחנו רוצים שתהיה לנו. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל, אני רוצה להודות לכל המשתתפים. אני למדתי הרבה מאוד ואני בטוח שגם חברי הכנסת למדו הרבה מאוד בדיון הזה.

מצד אחד יש באמת הישגים מאוד מפוארים שמעמידים את ישראל בקדמה המאוד מכובדת של ההישגים המדעיים והטכנולוגיים של חקר החלל, אבל מאידך גיסא כשבאים לפרוט את זה עכשיו למחקרים, לעשייה כלכלית, בוודאי יש כאן פער גדול מאוד ולא יעזור שום דבר. כל אלה שצופים בנו, שוב בטח אומרים 'רבותיי, חלל, חלל, מה עם הקסאמים ומה עם הקטיושות?'. אז צריך להבין שגם בסופו של דבר הפתרונות האלה באים מדיונים ומאנשים שיושבים כאן ואני חושב שהפתרון הוא באמת טמון בשלושה תחומים.

תחום אחד באמת הוא תחום הביטחון שאנחנו לא עוסקים בו היום, שהוא צריך להידון בפורום קצת שונה ואני מעריך שמדינת ישראל מבינה שגם אם מדובר בהרתעה, ולצערי איבדנו את כוח ההרתעה, עובדה שאויבינו מעיזים לעשות מעשים כפי שהם עושים, זאת אינדיקציה ברורה של איבוד ההרתעה, ועכשיו צריך לדבר לא רק על ההרתעה, עכשיו צריכים לדבר גם על הפעילות עצמה של פעולות ביטחון ממשי, פעולות של הכרעה, שהן הכרעה צבאית ממשית, ובסופו של דבר צריך להכריע גם את הקסאם וגם את הקטיושה. אולי לטילים הארוכים יש פתרונות, כולם יודעים, חץ וכדומה. על כל פנים תחום הביטחון, שהוא לא עיקר עיסוקנו היום, למרות שהוא בימים אלה מטריד מאוד, הוא צריך להיות מאיץ של פעילות חקר החלל.

פעילות שנייה שאני מאוד מאוד מאמין בה זה הדגש הכלכלי. אני אומר, באמת לצערי, שהחזון הציוני וגאווה לאומית, אלה מלים שלי כבוגר בני עקיבא. חברי, עורך דין מיכאלי שהוא בוגר ישיבה תיכונית, בוגר ישיבת הסדר כמוני, אנחנו שייכים לדור שעבורנו שריקה ציונית ושריקה של גאווה לאומית היא שריקה מאוד משמעותית. אבל דיברתי על בעלי תפקידים בממשלה. לצערי, היום בממשלה, החזון הלאומי והחזון הציוני הם לא באותו סדר עדיפות שאני התחנכתי בו ואני רואה שהדגש הכלכלי או הרעיון הכלכלי או ההישגים הכלכליים תופסים מקום יותר חשוב. אם אני רוצה לשכנע, לקדם נושא, אני מיד צריך לדבר בו במונחים כלכליים ואני מתרשם שיש פוטנציאל גדול מאוד בתחום הכלכלי של חקר החלל, שכמו בתחומים אחרים, בלי השקעה ממשלתית לא יהיו גם הישגים כלכליים. כלומר, זה לא תחום שאתה יכול להגיד, כמו בתחומים אחרים שאנחנו מצטיינים, בהשקעות מחקר ופיתוח, ציינת 4.5 אחוזים, אבל צריך לומר שההשקעה הממשלתית היא עלובה. אנחנו מפגרים ממדינות האו.אס.סי.די. אין ספק שבתחום הזה צריכה להיות גם השקעה ממשלתית וצריך לבנות תוכנית כלכלית.

אני אבקש ממרכז למחקר ומידע בכנסת לעשות עבודה ואני אבקש גם שיתוף פעולה מחלק מהגופים שנמצאים כאן, לעשות עבודה קצת יותר רצינית באשר להיבט הכלכלי, לתרומה הכלכלית, למנוף הכלכלי שיש בפיתוח חקר החלל, כדי שאתה נוכל לבוא לממשלה.

הדבר הנוסף הוא נושא תודעת החלל. אני מוכרח לומר שהעובדה שבדיון כזה, לי התחוורו הרבה מאוד דברים ואני רואה את עצמי אזרח מצוי במדינה, היא לא הישג מפואר של תעשיית החלל. יכול להיות שראשכם בשמים אבל כנראה רגליכם לא מצויות בתוך הלכי הרוח הישראלית ולכן... שמחתי מאוד שיש סטודנטים שפעילים בדבר הזה. אני חושב שצריכים להקדיש מחשבה מאוד עמוקה לסוגיית התודעה, לתרומה, לזיקה שיש לחקר החלל לחיי מדינה, לחיי אזרחים, לקשר שבעצם העתיד בנוי בין היתר גם על ההישגים שלנו בחקר החלל.

אלו שלושה התחומים, ביטחון, כלכלה ותודעה שאני חושב שהם צריכים לעמוד בבסיס הדברים האלה. ואנחנו, בתחום האלמנט הכלכלי הוועדה תפעל, כי היא רואה את עצמה מנוף מאוד משמעותי על הממשלה, לעשות רוויזיה, לעשות תיקון, להביא למחשבה מחודשת באשר להשקעות, גם בתחום המחקרי של האוניברסיטאות וגם בתחום ההשקעות של המחקר והפיתוח כמנוף לפיתוח חקר החלל.

אני בהחלט מאמץ את ארבעת היעדים האסטרטגיים שהציג דר' רותם שהם מיצוב מדינת ישראל כמדינה מובילה, מדעית וטכנולוגית בתחום החלל בעולם, כשכבר בעצם הוא יעד שהוא בר השגה. אנחנו כבר נמצאים בחבורה הנכונה. הרחבת מעגל השיתוף הבינלאומי, מתוך הנחה ואני מקבל את זה, שכמדינה קטנה לעולם לא נוכל בכוחות עצמנו ליצור מאסה קריטית של תקציב לפיתוח בתחום שדרושות בו השקעות מאוד מאוד גדולות, ובמסגרת הזאת אנחנו כבר נפנה לממשלה בתביעה לצרף את הסוכנות ל-ESA, שהוא האיגוד האירופאי של חקר החלל. במסגרת ההשקעות, צריך לחפש את אותם תחומים שבהם יש יתרון יחסי והם הוזכרו כאן ובאשר להיקף המכירות, גם התחום הזה, אני חושב שהוא תחום ראוי.

הדיון הזה הוא דיון ראשון שבו סקרנו, אנחנו נעבור עוד פעם על הפרוטוקול, נזהה את התחומים שבהם אנחנו יכולים לתרום והוועדה לוקחת על עצמה אחריות לנסות לקדם מאוד את התחום הזה.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים ואני אומר לכל המשתתפים: לא צריכים לחכות לדיונים נוספים. אם עד לדיון הבא, שיהיה עוד כמה חודשים, יש לאנשים רצון להביע עמדה, דעה, להתריע, לתת עצה טובה, הדואר האלקטרוני שלנו ידוע ואנחנו מקבלים את זה באהבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:11

קוד המקור של הנתונים