PAGE
35
ועדת המדע והטכנולוגיה

17.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, כ"א תמוז התשס"ו, (17 ביולי 2006), שעה 11:00

מחקר וניטור ים המלח לאור ירידת המפלס והיווצרות תופעת ה"בולענים".

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

יעקב כהן

אלכס מילר

ולרי ברכיה – סמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה

ד"ר יוסף יחיאלי – חוקר בנושא בולענים, מכון גיאולוגי, משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר רמי הופשטטר – מנהל אגף סייסמולוגיה, המכון הגיאופיסי לישראל

ד"ר יוסי בר-טוב – מנהל מדעי האדמה, המשרד לתשתיות לאומיות

סימה גיאלצינסקי – מרכזת מרכזי מו"פ אזוריים, משרד המדע, התרבות והספורט

יהודה סבן – רפרנט תשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר

בנימין חנוך – ע. ליועץ המשפטי, המשרד להגנת הסביבה

יעקב קידר – מ"מ סמנכ"ל אגף מז"ת, משרד החוץ

זאב ברל – סגל מנהל מינהל כימיה, משרד התמ"ת

פרידה סופר – מזכ"לית המועצה הלאומית למו"פ

דן שחף – מנהל פרויקטים, מועצה אזורית תמר

מנחם צין – סמנכ"ל בכיר לתפעול, מפעלי ים המלח

ד"ר עמיר אידלמן – מעורכי מסמך המדיניות, מכון ירושלים לחקר ישראל

דב ליטבינוף – ראש מועצת "תמר"

אבי רותם – מהנדס מועצה אזורית תמר

רוני בונדי – מועצה אזורית תמר

לאוניד סוסקין – סגן מנהל אגף מו"פ, החברה הלאומית לדרכים בישראל (מע"צ)

אןריאל אהרונוב – מהנדס מועצה אזורית מגילות ים המלח

אלי גולדשמידט – מתאם קשרי חוץ, החברה לישראל (מפעלי ים המלח)

נירה לאמעי – ממונה על החקיקה, נציבות הדורות הבאים בכנסת

ורד קירו זילברמן – נציבות הדורות הבאים בכנסת

ענת לוי

רותי וייס


מחקר וניטור ים המלח לאור ירידת המפלס והיווצרות תופעת ה"בולענים"

בוקר טוב לכולם. הנושא שלנו היום זה מחקר וניטור ים המלח לאור ירידת המפלס והיווצרות תופעת ה"בולענים" – ישיבת מעקב ודיווח. במילים קצרות, בשנים האחרונות מפלס ים המלח ירד ב-25 מטרים, יש הפסד של כ-650 מיליון קוב מים בשנה כתוצאה גם מהפחתה בזרימת המים בירדן וגם כתוצאה מאידוי המים וגם כתוצאה ממפעלי ים המלח, והקצב הוא קצב של בערך מטר בשנה. הוקמו ועדות ממשלתיות שהאחרונה שבהן הגישה את מסקנותיה באוקטובר 2005. לפניכם מונח הנייר שהכין רון תקוה מהמחלקה למידע ומחקר ובו עיקרי הממצאים ואני לא רוצה לבזבז על הדבר הזה זמן. אלה הנתונים הבסיסיים. כולנו יודעים שלמצב הנוכחי יש הרבה מפסידים ומרוויח אחד. המרוויח מהתהליך שמתבצע הוא החברה לישראל, המפסידים הם כל היתר: החקלאות, התעשייה, התושבים באזור, הציפורים, החיות, התיירות, כל המערכות האחרות מפסידות ויש גם במסמך את הערכים הכלכליים שמדברים על עשרות מיליוני דולרים. מהנייר אפילו עולה שהמכון הגיאולוגי שצריך להמשיך במחקרי ניטור במאות אלפי שקלים, אין לו אפילו את הכסף הזה כדי לבצע את המחקרים. קראנו גם את תמצית יום העיון שנערך בבית הנשיא לפני פחות משנה, שגם בו כפי שכתוב בפרוטוקול ואמור גם במסמך, הנשיא לא קיבל את עמדת הצוות להשאיר את התרחיש הקיים מעין גזרת גורל. המטרה שלנו היום זה לקיים, כמו שנכתב, מעקב ודיווח. לדעת מה המצב, מה נעשה בהמלצות, האם אנחנו יושבים עם ידיים בכיסים וסומכים על חברי המפד"ל שיתפללו טוב או שיש מעבר לתפילה גם איזה שהם מהלכים רציניים. אני מבין שד"ר יוסי יחיאלי מהמכון הגיאולוגי נותן את מצגת הפתיחה, בבקשה.

שלום לכולם. אני אנסה בפחות מרבע שעה לעשות סקירה של מה שאנחנו יודעים ומה נעשה, לחלק גדול מכם הדברים ידועים בחלקם אבל בכל זאת אסקור מהר את עיקר הדברים כדי שאולי ניישר קו עם רוב האנשים. מה שאנחנו רואים כאן במצגת זו ירידת מפלס ים המלח מ-1960 בעיקר. אם מסתכלים רואים ירידה חריפה. לפני כן ים המלח עלה וירד לאורך הזמן, אבל משנות ה-60 הוא יורד בצורה מאוד חריפה בקצב של כ-1 מטר בשנה כמו שכולם יודעים וזה בעצם הטריגר, זו הסיבה לרוב התופעות שאליהן אנחנו מתייחסים.


הסיבה לכך היא מאזן המים השלילי של ים המלח כיום. בתחילת ה-120, אתם רואים את המספרים כמה מים נכנסים לים כמה מים יוצאים מהים, אותו סדר גודל ולכן הים מפלסו פחות או יותר קבוע. לעומת זה כיום או בעשרות השנים האחרונות, כמות המים שנכנסת היא סדר גודל של 400 מיליון קוב, יוצאים 100,000 ולכן ברור שיש פה מאזן מים שלילי והמפלס יורד. זה סדר גודל של הגירעון שעליו מדובר, גירעון שנתי, כמות אדירה של מים, למי שלא יודע, כמות המים השנתית שישראל משתמשת זה בערך מיליארד וחצי, 1500 מיליון עד 2000, כלומר אנחנו מדברים על סדר גודל מאוד גדול של מים שחסר לים המלח.

התוצאות, אני אסקור בקצרה, הים מתכווץ, נחשפים אזורים שלמים של משטחי בוץ שהם נתונים בעייתיים לשימוש, תופעת הבולענים כפי שנראית פה. בצד ימין אתם רואים מיפוי של הבולענים. ישנם תהליכים של ערוצים בנחל, הנחל חורץ הרבה יותר עמוק, כתוצאה מכך כבישים נהרסים, יש חריצה עמוקה, גשרים קרסו.

מעירים לי שהתמונות הן מ-2001.

זאת קריסה של גשר של נחל ערוגות ב-2001, כמו שאמר דב, והוא עדיין לא הוקם מחדש.

נחל ערוגות זה בין עין גדי למצדה?

לא, בין עין גדי לנחל דוד.

צפונית לעין גדי.

כן. ואז המערכת כולה יוצאת משיווי משקל, אתרי הטבע נראים אחרת ממה שהם נראו במצבם הטבעי. זה לדוגמא באזור עין פשחה אבל כל המערכת משתנה ומגיבה לעניין. רוב מה שהראיתי זה תופעות לוואי, זה תופעות שקורות בשולי האגם - - -

מה זה מימנולוגי?

מימנולוגי זה אגמי, של אגם, מהמילה אגם. כדי להבין את מה שקורה בים המלח, המערכת היא מאוד מסובכת, אפילו אם יש מודל מרכזי אבל כדי להבין מה קורה בו צריך להבין את כל המערכת כולה. ישנה קבוצה גדולה של אנשים שמתעסקת, חלקם במכון הגיאולוגי אבל גם במוסדות אחרים בארץ ובעולם, מנסים קודם כל להבין מה קורה בים המלח, ומה יקרה לים המלח. כדי להבין אנחנו צריכים לדעת איך עמותת המים מתנהלת, כמה מים נכנסים וכמה מים יוצאים, מה קצב האידוי. אני לא רוצה לגעת בכל פרמטר אבל יש המון פרמטרים שאנחנו צריכים להבין כדי לדעת לעשות את המודל הכללי, לדעת איך ים המלח ייראה בעוד 50 שנה וכו'. חלק מהדברים הללו אנחנו יודעים יותר, הם מסומנים פה ב-V וחלק מהם אנחנו יודעים ממש מעט. אחד הדברים שנעשו וזו רק התחלה, זה איזשהו מודל שמראה מה קורה בים המלח עם השנים. הצבע האדום זה מים יותר צפופים, יותר מלוחים. ואתם רואים שים המלח משתנה במהלך השנה. הדבר הזה נעשה עבור סינריו, עבור מקרה מאוד ספציפי של ים המלח כיום. כמו שאמרנו, אם נרצה להבין מה יקרה בעתיד יש המון אפשרויות. לכן כמו שנעשה המודל הקטן הזה, כך צריך לעשות את זה בצורה הרבה יותר מפורטת לגבי כל מיני מקרים אפשריים.


האלטרנטיבות שמוצעות, ואת זה אתם מכירים, האחת זה השארת המצב הקיים, ברירת המחדל. למעשה מה שהראיתי קודם, הסימולציה, מה יקרה פחות או יותר במצב הקיים. האפשרות השנייה היא החזרת הזרימה הטבעית לאגם והאפשרות השלישית שמועלית זו תעלת ימים אם זה בא מים סוף או מים תיכון, לצורך העניין הזה זה לא כל כך משנה לים עצמו, אבל יש לזה השפעות אחרות.


אני אתמקד עכשיו קצת בבעיית הבולענים שהיא אולי הבעיה המרכזית שנראית בשטח. נכון שכל הבעיות האחרות קיימות וחשובות. אני אגע קצת בתופעת הבולענים והמנגנון, עיבוי של אזורי הסיכון והיכן צפויים בולענים. קצת על כלים גיאופיזיים למיפוי ומציאת חללים ונגיעה מאוד קטנה באפשרויות לריסון התופעה שלמעשה עד היום כמעט לא התעסקנו בזה. זה דבר שכולכם מכירים, בחוף מינרל, בולענים. נעשתה בחוף מינרל בדיקה של מיפוי עם הזמן. אתם רואים רק 3 נקודות זמן, באיזה קצב הבולענים מתקדמים. כל צבע כזה מראה מה קרה בתקופה היותר מאוחרת לבולענים. פה אנחנו רואים את המצב עם הזמן. נסתכל על מספר הבולענים. אתם רואים שמשנות ה-90, קצב יצירת הבולענים הלך וגדל וכיום הוא עדיין גדל. אנחנו לא בטוחים מה יקרה בעתיד - - -

מה הקצב?

היום מדובר על סדר גודל של כ-300 בולענים בשנה בכל אזורי ים המלח. ישנם אזורים שכבר לא פעילים, היום יש סדר גודל של קרוב ל-1500 בולענים, כל רגע קורה עוד אחד אז אנחנו לא יודעים בדיוק אבל זה סדר הגודל. וכמו שאנחנו מבינים, הדבר הזה קשור מצד אחד לאיך מפלס ים המלח יורד ואנחנו רואים את מספר הבולענים הולך ועולה. התופעה הזאת קשורה בהשקעת מלח, זה אני חושב שרוב האנשים יודעים.

יש מעט אנשים שלא יודעים.

מה שאתם רואים בגרף הזה זה מפלסי ים המלח ב-70,000 השנים האחרונות. אנחנו רואים שרוב הזמן המפלסים היו די קבועים, היו עליות וירידות אבל היה משהו מאוד חריג בערך לפני כ-10,000 שנה, המפלס של ים המלח ירד בצורה דרסטית. כשהמפלס יורד זאת אומרת שפחות מים נכנסים ואז הים נעשה יותר ויותר מלוח עד שהוא נעשה כל כך מלוח שהוא מתחיל להשקיע מלח, וזה מה שקרה בתקופה שלפני כ-10,000 שנה, זאת השפעת המלח, זאת שכבת המלח שאותה אנו מאשימים כאחראית ליצירת הבולענים. ואיך היא אשמה? נסתכל בכמה ציורים שמסבירים. יש לנו בתת הקרקע בעומק של 20, 30 מטר, פה זה הים, פה זה פני השטח, הטופוגרפיה, זה בדרך כלל 20, 40 מטר. ישנה שכבת מלח ששקעה לפני כ-10,000 שנה - - -

אבל היא שקעה רק במקום של הים.

כן, היא שקעה רק במקום שהיה הים שזה אותו ים שהתייבש. ב-1970 מקיפים אותה מים מלוחים, והמים המתוקים בצבע כחול, לא נוגעים באותה שכבת מלח. זה מים מתוקים. אם אנחנו מסתכלים על המצב ב- 1990 והלאה, מה שקרה, אותם מים מתוקים שהיו קודם כאן, הגיעו עכשיו, בגלל שכל המערכת השתנתה, באותה שכבת מלח נוגעים מים יותר מתוקים. ברגע שנוגעים מים יותר מתוקים בשכבת המלח הם מתחילים להמיס את שכבת המלח, נוצר חלל בתוך שכבת המלח, ואז לא רחוק הזמן שהחלל הזה מטפס למעלה וכל מה שיש מעליו קורס פנימה ונוצר בולען בפני השטח.

זה אומר שזה בעצם צפוי לקרות רק באזור שבו היה פעם ים המלח.

נכון.

כלומר סמוך לים.

זאת נקודה מאוד חשובה כי היא קשורה לאיך נעשה מיפוי של סיכון. במקום שלא היה בו ים לפני 10,000, 12,000 שנה, זה אזור לא מסוכן מבחינתנו. כאמור, כפי שתראו, אנחנו מדברים על מלח ובאמת מוצאים מלח בקידוחים, הרבה אינפורמציה יש היום. נעשו הרבה קידוחים, השכבה הירוקה שנראית כאן נמצאת בהרבה מקומות ובחלק מהמקומות במקום מלח מצאנו חלל זאת אומרת זה המנגנון שיוצר את - - -

אז אפשר למצוא שם גם מים מתוקים.

בדי הרבה מקומות שקדחנו מצאנו גם מים מתוקים בקרבת שכבת המלח. זאת אומרת, ישנן היום מספיק עדויות לתמוך במנגנון הזה. עשינו איזושהי סימולציית מחשב כדי לתת מושג על קצב של תהליכים, נראה את זה במהירות. מה שאתם רואים זו שכבת המלח שהמים נכנסים בעיקר מלמטה ותוך כדי כניסה מלמטה הם עולים וממיסים את שכבת המלח ונוצרים יותר ויותר בולענים ואם התהליך הזה ימשיך בסוף נקבל מצב של מין תעלה של בולענים שהתחברו. למעשה באזורים מסוימים, בחוף מינרל, באזור קליה, המצב הוא כזה שיש כמעט תעלה שלמה של בולענים שמחוברים אחד עם השני.


כמו שנאמר פה, אם אנחנו יודעים איפה נמצאת שכבת המלח, אז יש לנו דרך לעשות מפה שנקרא לה מפת סיכון או מפת פוטנציאל להיווצרות בולענים. הקו הזה הוא פחות או יותר הקו שמראה לנו איפה יש שכבת מלח.

מה הסגול ומה הצהוב?

זה רמות שונות. הצהוב זה היכן שאנחנו רואים את הבולענים היום. האדום זה היכן שאנחנו לא רואים את הבולענים אבל סבירות גבוהה ביותר שיהיו שם בולענים כי אנחנו רואים את המלח.

יש מקומות שכביש 90 הוא על הצהוב?

לא הרבה אבל דווקא פה. באזור עין גדי באופן פיזי יש בולענים מצד אחד של הכביש ומצד שני של הכביש. ברור לגמרי שאזור עין גדי הוא בעיה. אבל יש עוד מעט אזורים שגם בהם קיימת הבעיה. אנחנו מנסים להפעיל כמה שיטות והיום יש שיטה קצת חדשה לנסות למפות את הבולענים. השיטה נקראת לידה, ומה שרואים בה בצורה מאוד מפורטת זה בולענים קטנים, בסדר גודל של מטרים בודדים. פשוט שיטה שמסוגלת לעשות מיפוי הרבה יותר מפורט. אחת הבעיות של השיטה הזאת כמו תמיד, היא יקרה וצריך להחליט אם רוצים להפעיל אותה על פני כל האזורים. למשל פה אנחנו רואים ליד כביש של נחל ערוגות, רואים לידו נקודות קטנות שהם בולענים שרק נוצרים, או בנקודת זמן מסוימת - - -

זה ממערב לכביש.

נכון, זה נקודות ממערב לכביש ולכן השיטה הזו היא טובה. עוד יתרון של השיטה, עד עכשיו באזורים שהיו מכוסים בעצים, אי אפשר היה לעבוד. בתצלומי אוויר לא ראינו כלום. השיטה הזאת מצליחה לראות גם באזור של מטע התמרים. כלומר יש יתרונות לשיטה זו. כדי לדעת איפה יש מלח, אנחנו עושים קידוחים רבים, הקידוחים מאוד יקרים ולא תמיד יעילים לכסות שטח. לכן פה מופעל הרבה המכון הגיאופיסי, השיטות הגיאופיסיות, במקרה הזה שיטה שנקראת לאקוורציה, היא מסוגלת להגיד לנו איפה נאגרה שכבת המלח. אנחנו מפעילים את השיטה הזאת על שטחים גדולים וכך אנחנו יכולים למפות איפה נמצאת שכבת המלח, וכמו שאמרנו, אם אנחנו יודעים איפה שכבת המלח אנחנו יודעים איפה יש אזור מסוכן.


שיטה חדשה שרק בשנה, שנתיים האחרונות הפעילו אותה מראה על פניו משהו מצוין אבל היא אמורה עוד להיבדק יותר. מה שאנחנו רואים בשיטה הזאת, אנחנו רואים חלל וזה נבדק באזור שבו יש באמת חלל.

למה לא מפעילים את השיטה הזאת למציאת מנהרות של הפלסטינים?

הפעילו.

בכל אזור יש את המאפיינים המאוד ספציפיים, גודל החלל לעומת העומק. לכן יתכן שמה שעובד במקום אחד לא בהכרח יעבוד במקום אחר. אבל פה במקרה הזה זה נעשה ליד חלל ובאמת מצאנו את שיטה הזאת כשיטה טובה אבל היא צריכה להיבדק.

יש לי בקשה, אפשר לסגור לשתי דקות את הפרוטוקול? תודה.

לא לפרוטוקול.

ישנן שיטות נוספות שהופעלו. רוב השיטות או חלק מהן לא נותנות שום דבר, אבל חלקן נותנות אינפורמציה כמו הדבר הזה אבל זה דורש בדיקה נוספת. כדי להיות בטוחים שהדבר הזה עובד כמובן אנחנו צריכים להפעיל את זה שוב, אנחנו צריכים לבדוק את זה בקידוחים, שוב, העניין של עלויות כמו כל דבר.

מה העלות של כזאת בדיקה, איזה סדר גודל?

אני חושב שעשרות אלפי שקלים לנקודה אחת אבל אתה צריך לבדוק את זה בכמה נקודות.

עשרות אלפי שקלים לנקודה אחת?

זו לא נקודה, זה שטח, זו בדיקה אזורית.

באיזה שטח מדובר? דונם, שניים?

בערך 40 על 40 מטר, במקרה הזה.

זה הרבה עבודה, יוצא צוות עם מכונות, קודחים באדמה, מחדירים אנרגיה - - -

זה עסק שהוא תהליך ואת זה צריך לבדוק בכמה מקומות וצריך לעשות קידוחים כדי לבדוק אותם.

לאיזה עומק חלל ניתן לבדוק? יש גם בורות שהם 47 מטר.

נשאלתי לגבי העומק שהדבר הזה יכול לעבוד, במקרה הזה זה חלל בעומק של 25 מטר אז אנחנו יודעים ששם זה עובד. עדיין לא מצאנו מקום שאנחנו יודעים שיש חלל שנוכל לבדוק את השיטה במקום יותר עמוק. ייתכן שזה ילך גם ב-50 מטר. ברור שככל שאתה רדוד יותר השיטה פשוטה יותר.

אנחנו יודעים את קו המלח מערבה, כלומר בצד הישראלי, אנחנו יודעים כמה שכבת המלח רחוקה מהים?

במיפוי שעשינו בין היתר בשיטה הקודמת שהראיתי, בעזרת קידוחים, אנחנו יודעים שזה מגיע לפעמים לקילומטר - - -

קילומטר?

סדר גודל של קרוב לקילומטר. לפעמים הים היה שטוח והטופוגרפיה הייתה שטוחה ולכן אותו ים הלך רחוק מערבה. ישנם מקומות שזה הרבה פחות, מרחק של 200 מטר. ישנם מקומות כמו באזור פשחה וצפונה שבכלל אין מלח אפילו צמוד לים. כלומר העסק מורכב וחייב להיבדק בכל אזור. מילה אחת רק לגבי האפשרות של הריסון והדבר הזה הוא ממש בחיתולים, הוא דורש המון עבודה, המון השקעות וצריך להחליט אם רוצים לעשות אותו. אבל ברמת העיקרון אני חושב שאפשר פה להסביר יחסית בקלות את ההיגיון. אם ישנה פה שכבת מלח והמים המתוקים שבאים במגע ממיסים אותה, אז אם נשאב את המים המתוקים מכאן, אולי נוכל להשתמש בהם, אולי לא נוכל להשתמש בהם, ונדאג לכך שפחות מים יבואו במגע עם שכבת המלח, בוודאי שנרסן את התופעה. השאלה היא בכמה נרסן את התופעה, כמה כסף נצטרך להשקיע כדי לייצר את הדבר הזה. אלו דברים שצריכים להיבדק באיזשהו פיילוט, באיזשהו מקרה מסוים ואם יהיה רצון בוודאי שאפשר לעשות אותם.

זה לא נבדק, עלויות כאלה לא נבדקו.

עדיין לא נבדקו. הפיילוט לדעתי יעלה מספר מיליוני שקלים כפיילוט. לסיכום דברי, אנחנו עושים וצריך לעשות מיפוי מפורט כמה שיותר של אזורי הסיכון בעזרת קידוחים, בעזרת גיאופיזיקה. אפשר לעקוב אחרי הבולענים עם תצלומי אוויר בשיטה החדשה שהראיתי, יש שיטות נוספות. אנחנו מנסים וצריך להמשיך לפתח כלים גיאופיזיים נוספים ולבדוק את אלו שכבר בדקנו לגלות חללים. אנחנו מנסים להבין את קצב התהליכים, קצב המסת מלח, קצב תנועת המים, כל הדברים האלה יגידו לנו משהו לגבי מה שצפוי בעתיד. לגבי ריסון התופעה, נתתי פה דוגמא אחת. ישנן דוגמאות אחרות.

הסיכום, זה מה תעשו או מה שצריך לעשות?

יש חלק מהדברים שאנחנו עושים למעשה מתקציב פנימי של המכון הגיאולוגי. למשל סעיף מספר 3, אנחנו בעצמנו עכשיו עושים בדיקות לגבי קצב המסת המלח. דברים שלא דורשים מאיתנו עלויות חיצוניות.

בוא נלך אחד, אחד. מספר אחד מבוצע במלואו?

מספר אחד הוא תהליך שאין לו סוף כמה טוב אתה יכול לעשות אותו. כי ככל שיהיה לך יותר כסף - - -

אמרנו, 5%, 90% - איפה אנחנו נמצאים במיפוי המפורט של אזורי הסיכון? בין אפס למאה איפה אנחנו בסקלה?

אני בכל זאת אנסה לא להגיד רק בין אפס למאה כי יש פה שני דברים. אנחנו עשינו מיפוי של כל האזור. ברגע שיש לך אזור מעניין, אזור שאתה רוצה לבנות בו, אתה רוצה לפתח אותו, שם אתה חייב להשקיע יותר מאשר במפה שהראיתי. אתה צריך לעשות מיפוי הרבה יותר מפורט לצרכים הנדסיים או לצרכים ספציפיים. אנחנו עשינו מיפוי בגדול שהוא טוב כדי לקבל מושג, הוא דבר ראשוני הכרחי - - -

למה הוא לא טוב? רק אם הולכים לבנות בית. כלומר, במספר אחד לפי דבריך אתם עושים מיפוי בערך אבל נקודתי לא. מה עם מספר שתיים ומה עם מעקב אחר התפתחות הבולענים? אתם מבצעים הלאה, זה מטופל?

אנחנו חושבים שכדאי לעשות את זה מעתה ואילך.

כלומר זה רצוי אבל אתם לא עושים אותו בגלל תקציב.

זה עשרות אלפי שקלים.

הבנתי. מספר 2.

מספר 2 נעשה אבל לא נבדק מספיק. אנחנו צריכים עוד לבדוק את זה, כמו שהראיתי את הכלים - - -

תבדקו? או שחסר כסף.

בוודאי שחסר כסף. חסר תקציב למכון הגיאופיזי.

הלאה. 3. לימוד קצב התהליכים.

במספר 3 אנחנו עושים כמעט הכל. חסר לנו קצת אבל אנחנו עושים פחות או יותר.

הלאה, 4.

4 שזה שאיבת מי תהום והמלחת מלחות שזה תהליך דומה לא עושים כי אין כסף. פתרונות הנדסיים, אני חושב שאבי רותם ידבר על כך. בוודאי שכל הדברים האלו צריכים להיבדק על 3 האלטרנטיבות שהראיתי בהרצאה. זאת אומרת, רוב העבודה שנעשתה זה רק אם קיימת ברירת המחדל.

אני רוצה שתחזיר את השקף של האלטרנטיבות.

במקום שחסר מים גם הנושא של החדרת המלחות זה לא פיתרון.

תודה, הבא אחריו, מהנדס המועצה האזורית תמר, אבי רותם, בבקשה. גם לך יש מצגת?

כן. אני משמש כמהנדס המועצה אבל אני ריכזתי את הצוות שמונה על ידי מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, צוות שהתחיל לעבוד בתחילת 2003, סיים את עבודתו בסוף 2004 מחוסר תקציב. למעשה הפסקנו באמצע כשהשלב הבא היה שהגשנו בקשה לתקציב סדר גודל של כ-12 וחצי מיליון ₪, יחד עם המכון הגיאולוגי 15 מיליון ₪ כדי להשלים את העבודה כדי לתת דרכי פעולה להתמודד, לחיות עם אותה תופעה בארץ. לא קיבלנו שום תקציב - - -

מתי זה הוגש?

2004, 2005, ולמעשה קיבלנו אפס והצוות הפסיק לעבוד כשהיינו צריכים להיכנס לצד היישומי של העבודה. אני מציג מההיבט ההנדסי, איך אנחנו יכולים לקיים חיים במקום יחד עם תופעת הבורות. בנושא הזה אני חייב להגיד שנכון להיום לפחות ההיענות של המדינה לאותן בקשות שלנו היא כמעט אפס. אני מציג פה איזושהי מפה, אומנם תופעת הבורות היא מאוד ייחודית אבל היא קיימת בכל העולם. כאן יש תופעת בורות באירופה, תופעה קצת שונה, בגבס, גם כאן מדובר בהמסה של גבס אבל הבור שנפער זה אותו בור והתופעה על פני השטח היא אותה תופעה.

כלומר שם זה לא שכבת מלח אלא שכבת גבס?

היא שכבת גבס והמים ממיסים את הגבס. נכון שקצב ההמסה הוא הרבה יותר איטי בגבס מאשר במלח אבל כאן מדובר בכמויות מים הרבה יותר גדולות והתופעה היא אותה תופעה. אנחנו מוצאים את התופעה של הבורות במקומות שונים, במקרה הזה היה אירופה. אזור נידח ששם נעשה טיפול. אפשר לראות עיר, אזור ריפון אנגליה, עשרות בורות. גם כאן השטח הצהוב מסמן שטח עם פוטנציאל גבוה להיווצרות בורות והלבן אזור שהוא ללא בורות. נעשתה עבודה גדולה מאוד במשך מספר שנים והם למעשה הלכו ונתנו פיתרונות לחיות עם הבולענים האלה. זאת אומרת ישנה עבודה גדולה מאוד שנעשתה, לדוגמא, איך לסלק מים כדי שמים לא ימיסו את הגבס והקמה של בנייה. איך אתה בעצם בונה במקום שאם בולען מתפתח שלא יקרה אסון. לתת איזשהו פרק זמן לטפל בבור ושהמבנה עצמו לא ייפול. כנ"ל לגבי כבישים, זאת אומרת, שוב, אנחנו לא מונעים את הבולען במקום הזה אבל שלא יקרה אסון. יש לנו תמונות מהארץ שאנחנו רואים מכוניות במצב דומה, גשרים וכיוצא בזה. מבחינת אותו מסמך שהספר בו נמצא יש המלצות, אנחנו בגדול מסכימים לרוב הדברים - - -

אלה ההמלצות שהוגשו באוקטובר 2005 על ידי הצוות הבין משרדי?

זה היה מסמך ביניים, עכשיו הוגש המסמך הסופי.

מה זה עכשיו?

בימים אלו זה הופץ.

זה לא מה שכתוב לי.

זה פחות או יותר אותו דבר.

לנו יש מספר בעיות עם אותו מסמך כי ראשית חסרים במסמך מספר חלקים, דב בוודאי ידבר על כך.

אתם הייתם שותפים?

ישבנו בוועדת היגוי.

מה חסר במסמך?

דב יפרט את זה.

היית או לא היית חבר בוועדת ההיגוי?

לא הייתי חבר. הצוות ההנדסי כולו לא היה חבר והפרק ההנדסי חסר באופן מוחלט. העניין הוא שיש כבר 2 דברים שיכול להיות שאני כאן אומר לא נכון את הדברים כי לא ראיתי את הדוח הסופי אבל חלק מההמלצות היה של פינוי אתרים שנתונים בסיכון למשל כל האזור של חוף עין גדי, עין פשחה. לצורך העניין בוא ניקח את עין בוקק, בתי המלון. שם צבעו נקודה אדומה אבל התנאי הבסיסי מלח נמצא בכל השטח, דבר שלדעתנו לא יכול להתקיים. המלצה נוספת למוסדות התכנון היא להכין תוכנית מתאר חדשה לאזור ים המלח ולהתייחס. תוכנית מתאר זה דבר מאוד קשיח. מה תגיד תוכנית כזו כשבעצם אנחנו לא יודעים היום, אין המלצה איך אנחנו מתמודדים עם הבולען. מה אנחנו עושים? אז תבוא תוכנית ותגיד: לא יינתן היתר בנייה עד שלא ייבדק מה? מה עושים ממקום כזה? זה כמו שמע"ץ באים ושמים שלטים גדולים מאוד על כביש 90, זהירות בולענים. אז אני שאני כן מכיר את תופעת הבורות נוסע על כביש 90 ואני מגיע לשלט כזה, זהירות בולענים, מה אני עושה? אני עוצר? אני נוסע מהר?

שאלנו את מנכ"ל מע"ץ אם צריך לרדת וגשש צריך לעבור בשטח.

אני יכול להגיד לכם, תוכניות מגיעות אלי לוועדה המקומית ועל סמך ההמלצה הזו דורשת הוועדה המחוזית היום מספר דרישות שאומרות: הוועדה המקומית לא תוציא היתר בנייה עד שמהנדס המועצה, שאני מקבל את הפיתרון שניתן לנושא הבולענים. אבל אין פיתרון לנושא הבולענים, אין משהו שנבדק, אין משהו שנעשה. איך אני אוציא היתר בניה במקרה כזה? אין אפשרות כזאת. יש פה צוות הנדסי של אנשי מקצוע, כולם אנשים פרטיים - - -

מי מינה את הצוות הזה?

מנכ"ל משרד תשתיות הלאומיות בהמלצה שלנו.

ואיך הוא קשור לצוות הזה שפה ההמלצות מונחות?

לא קשור בכלל למעט זה שלקחו בסופו של דבר טיוטה מהעבודה, מההמלצות והכניסו כנספח לדוח.

לפי בקשת משרד התשתיות.

אבל הצוות ההנדסי לא היה חלק מתוך אותו סיפור, הוא גם לא סיים את העבודה וזה החלק החשוב. ובנושא הזה יש מספר דברים מאוד ברורים. המסמך הזה הוא מסמך של המכון הגיאולוגי שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה שהלך וגבר עם השנים. אם אנחנו לוקחים את אותה שכבת מלח, באזור הזה יש שכבת מלח על הקרקע, הדבר הראשון מבחינתנו באזור שהוא אזור המלח, זהו אזור פוטנציאלי. מבחינתי כמהנדס, אותי לא מעניין אם יש שם בולענים או אין בולענים. ברגע שהאזור הזה הוא אזור פוטנציאלי להיווצרות בורות, זהו אזור שהבניה בו והפיתוח בו צריכים טיפול מיוחד. כמהנדס, לא כגיאולוג, לא בקנה מידה גיאולוגי, אני לא יודע להגדיר איפה גבול המלח, איפה נגמר מלח?

אמר לך, קילומטר וחצי.

עוד מעט אני אראה את הקילומטר וחצי הזה, מה המשמעות של קילומטר וחצי, אבל איפה נגמר קו המלח. ולצורך העניין הזה, אותם 12 וחצי מיליון ₪ שאנחנו דיברנו כתקציב. באנו ואמרנו: אנחנו לא הולכים למפות את גבול המלח על כל ים המלח, זה המון כסף. אבל בוא נתמקד באותם מקומות בעלי עניין: עין גדי, נווה זוהר, עין בוקק. באזורים מצומצמים, בגלל 6 מיליון ₪ ש-5 מיליון היה מהתקציב הזה ועוד מיליון מהתקציב של המכון הגיאולוגי, נמפה את גבול המלח, לא קיבלנו את התקציב ולא בוצע.

הדבר השני שזו הייתה קביעה, מעבר לגבול המלח זה אזור רגיל. כאן אפשר לבנות רגיל, כמו בתל אביב, כמו בכל מקום אחר בארץ. זה נראה נורא פשוט ואולי הגיוני אבל כשהולכים היום להקים מאגר בעין גדי בא תק"מ ודורש התחייבות במועצה שאנחנו נתחייב ששם אין בולענים. אנחנו אומרים: רבותי, המכון הגיאולוגי אומר שאין, יש קידוחים שאומרים שאין. לא, שאנחנו נתחייב ששם אין בולען. ואנחנו נכנסים פה למערכת של בעיות קשות מאוד. אתן פה דוגמא לאותו גבול מלח. היישוב נווה זוהר הוא שכונה של 150 יחידות דיור, שכונה חדשה על בריכה מספר 5 ואפשר לראות ספירה של בורות שנפערו באזור. המכון הגיאולוגי, זה הקו שהוא סימן כקו אזור פוטנציאלי להיווצרות בולענים. כלומר, אם הקו הזה הוא קו שהיה מתקבל, כל השכונה הזו היא שכונה מתה. אי אפשר לפתח את השכונה הזאת.

וגם כל מה שקיים.

וגם כל מה שקיים. לקחתי את כל הבולענים שהיו באותה תקופה, ב-2002, הקפתי איזשהו עיגול קוטר של 30 מטר קוטר סביב הבור וחיברתי אותם באיזשהו קו, באיזושהי אליפסה, וזוהי האליפסה שציירנו. היום המכון הגיאולוגי שינה את הקו והקו של המכון הגיאולוגי זה הקו הירוק. המכון הגיאופיסי במסגרת עבודה שלו מיפה את גבול המלח, זה הקו השחור. ואנחנו עוברים את ההתאמה בין אותה אליפסה של אותו קו ורוד שאנחנו חושבים שזה הקו המערבי ביותר, בורות שנפערו אנחנו סבורים שזה הקו המערבי ביותר שלהם. אנחנו רואים פחות או יותר את אזור הבורות, קו המלח לפי המכון הגיאופיסי ואת קו המלח לפי המכון הגיאולוגי שהוא שוב, על סמך הערכות, לא מתוך ידיעה מוחלטת. אני מראה שוב את אותו קו שדיברנו. זו המשמעות של רמת הדיוק ולנו מבחינת רשויות מקומיות, גם מגילות וגם אנחנו, הדבר הזה הוא דבר שהוא הכרח, זאת אומרת, חייבים לקחת ולמפות.

אם המכון הגיאולוגי סימן את הקו האדום, הקו המערבי ביותר, למה נתת היתר לבנות את השכונה?

השכונה הזו הייתה כבר קודם לכן, הייתה קיימת. השכונה החדשה האזור הזה, זו שכונה חדשה עם תוכניות מאושרות ואנחנו חשבנו שבעצם אין פה שום בעיה. יחד עם יוסי לקחנו וביצענו פה בנקודה הזו קידוח, מצאנו שאין מלח וברגע שאין מלח, ופה היה ויכוח גדול בין המכון הגיאולוגי לבינינו אבל אומרים שאפשר לבנות את השכונה הזו.

בצוות ההנדסי לקחנו ובדקנו על תוכנה שמתכננים עובדים איתה, מספר מודלים של בניה ופיתרונות לעבודה באזורים שיש בהם בורות כדי שמבנה לא ייפול. לצורך העניין לקחנו בור תכן, הגדרנו מה זה בור תכן, ואמרנו: מה יקרה למבנה, הדבר הזה מייצג מבנים דו קומתיים, וילות, כבישים, גשר, והתחלנו לפתוח עשרות בורות. כל עיגול מייצג בולען. אמרנו: אנחנו רוצים לראות בולען בקוטר 8 מטר נפתח, מה קורה למבנה. הרצנו את המודל לגבי גשרים, לגבי כבישים. השורה התחתונה היא שהגענו למסקנה שאם אנחנו הולכים בשיטה מסוימת של ביסוס מבנה, אנחנו לא מונעים את הבולען אבל אנחנו מונעים סכנה. תוספת המחיר שקיבלנו בשלד המבנה זה סדר גודל תוספת בין 6 ל-10 אחוז מעלות השלד. כלומר הדבר הזה הוא בהחלט דבר ישים.

בתוך עין בוקק למשל אנחנו נמצאים במצב שחייבים להמשיך ולעשות דברים. אפשר

לראות כאן מבנה שאנחנו הולכים להקים בתוך עין בוקק באזור בתי המלון. תחנת שאיבת ביוב. המבנה הלבן זה המבנה עצמו, מבנה דו קומתי. הקורות הם באדום. המבנה יושב על בסיס אבל גם מקבל תמיכה כך שאם יפתח בולען והרצנו פה עשרות בורות בתוך המבנה ואנחנו יכולים לבוא ולהגיד היום בוודאות מוחלטת שאם ייפתח בולען באזור הזה מתחת למבנה, אנחנו נאתר אותו אבל למבנה לא יקרה שום דבר. הנקודה היא כזו, מבחינת התקציב, הגשנו תקציב של 12 וחצי מיליון שקל.

לצורך?

5 מיליון ₪ זה קידוחים, להגדיר את גבול המלח. 2. ניטור. המיפוי השוטף של הבורות ברמה ההנדסית, לא הגיאולוגית. יוסי דיבר ונתן את השיטות למיפוי. התכנסנו בנושא של אותו מיפוי לייזר שיוסי הציג בסוף. הטכניון שעשה את העבודה אנחנו בקשר איתו, לא משוכנע שאנחנו יכולים לקבל נתונים ברמה ההנדסית שאנחנו צריכים אבל מיפינו פעמיים את כל אזור ים המלח, מקליה בצפון עד מפעלי ים המלח בדרום. מיפינו פעמיים, אנחנו צריכים למפות פעמים נוספות כדי שיהיה לנו צוות של נתונים לגבי הבור, וכדי שיהיה לנו את אותו נתון שנקרא בור תכן ונמשיך לעקוב ולעשות את אותו פיילוט שדובר לגבי הבנייה עצמה.

אנחנו סבורים שזה לא מספיק מה שאנחנו עושים פה. אנחנו מדברים פה על המבנה הבודד אבל גם חייבים לטפל בקרקע. הפיתרון לבולענים צריך להיות פיתרון כולל. קרקע ומבנה. יוסי דיבר מקודם על תפיסת מים. אני יכול להגיד לכם שיש היום פיילוט בפועל. בעין בוקק, אזור שיש בו שכבה גדולה של מלח, נפערו בולענים ובמקום הזה בגלל כשל אחר שנעשה באזור, אנחנו מחדירים תמיסות רוויות לתוך אזור בתי המלון. המקום היחידי שאנחנו יודעים שבורות היו והפסיקו להתפתח, כי בכל מקום שיש בור הבורות ממשיכים ומתפתחים. המקום היחידי שהפסיקו להתפתח בורות זה בעין בוקק ושם כנראה, ושוב, הנושא לא נבדק, נובע מהגדרת תמיסות רוויות, תמיסות שלא יכולות להמיס מלח, אל אזור המלח. בקידוח שבצענו בסיכון באמת מקדח נכנס ונפל לתוך חלל ריק.

מה שאתה אומר זה שאם יינתן 12 וחצי מיליון שקל, זו התקווה להתמודד עם סוגית הבולענים, ראש המועצה תמר, דב ליטבינוף, בבקשה. לפני שאני נותן לך כל הזמן מנקר לי בראש, פרק י"ד בספר בראשית שמתאר את מלחמת 4 המלכים נגד ה-5. בפסוק ח' כתוב: "ויצא מלך סדום ומלך עמורה ומלך אדמה ומלך צבועים ומלך פלה, היא צוער, ויערכו איתם מלחמה בעמק השידים. וכו'. ועמק השידים, בארות בארות חמר, וינוסו מלך סדום ועמורה ויפלו שם. והנשארים נסו לערים."

אז זה לא בגלל ירידת המפלס.

רש"י מפרש את זה שזה בורות לכריית חימר. אני אמרתי בבית הכנסת לרב שלי שרש"י כנראה טעה, אז הוא אמר לי: לא, לרש"י הייתה שכינה והוא לא טעה, זה לא בורות בורות.

אני אמצא מפרשים אחרים.

לגבי מסמך המדיניות.

החוברות האלה?

כן. בהתחלה הוא נקרא הוורסיה הראשונה. הייתה לו כותרת אחרת, מסמך מדיניות ים המלח, ברירת מחדל. אבל כנראה השם הזה עשה קצת משהו - - -

אתה לא אהבת את זה.

אני לא אהבתי את זה בכלל כי ברירת מחדל זה אומר: קחו פיצויים ותלכו. אני חושב שהמסמך הזה הוא חשוב מאוד אבל הוא מסמך שחסרים בו הרבה מאוד פרקים. הוא בהחלט מעמיד מראה לפני כולנו על מה קורה בים המלח ומה יקרה בשנים הבאות אם לא ייעשה שום דבר. אבל הוא לא מציע בעצם שום דבר חוץ מלהציג את המצב כמו שהוא, הוא לא מציע שום פיתרונות מעבר לכך. על כן אני חושב שהמסמך הזה הוא מסמך חשוב אבל הוא מסמך חסר. הוא מסמך חשוב כדי להעמיד אותנו באיזשהו קו משותף שכולנו יודעים איפה אנחנו נמצאים אבל מעבר לכך, הוא בעצם לא אומר מה שאנחנו צריכים לעשות וחסרים בו הרבה מאוד דברים. כמו למשל, אבי הדגיש את הפרק ההנדסי של איך חיים עם התופעה הזאת. למשל הפרק המשפטי: מי נושא באחריות של מה שקורה, של המחדל הזה? של האסון האקולוגי הזה שמתרחש לנגד עינינו כל יום. הים יורד בכמות של מטר ועשרים בשנה, אנחנו רואים את זה יום, יום. זה לא משהו שאתה אומר, נתעורר עוד כמה שנים ונראה את התופעות ונראה את הבעיות. אנחנו רואים את זה יום יום.

הפרק הביטוחי למשל. עד היום מדינת ישראל לא הצליחה למצוא שום גורם שיבטח את האנשים שחיים שם או מי מסתובב שם. אם אתה יורד לאזור וחס וחלילה קורה לך משהו, אתה מבוטח כמו כל עובד מדינה שיורד לאזור. אבל העובדים שלנו שמסתובבים באזור, למשל יש לנו תחנת סניקה באזור הבולענים בעין גדי של תחנת ביוב, שכולם מסביבה זה אזור של בולענים, ואני צריך להכניס לשם אנשים כדי שיטפלו בתחנה הזאת ואני נדרש היום להעתיק אותה למקום אחר ואני צריך לשלם כמועצה כ-3 וחצי מיליון שקל כדי להעתיק אותה למקום אחר שהמדינה לא משלמת לנו. זו דוגמא קטנה של תופעות תשתיתיות שקורות בשטח שמשתיתים על המועצה לשלם אותן כשהמדינה בכלל לא משתתפת איתנו, אומרים לנו: תתמודדו אתם. אז כל הפרקים האלה חסרים בדוח הזה ובאיך אנחנו מתנהלים בהמשך. דבר נוסף זה הנושא של הפיתרונות העתידיים שהציגו פה רק חלק מהן.

אפשר להחזיר את החלופות?

בדיוק, את 3 הדרכים לאן אנחנו הולכים. אז גם כאן אין פה ראייה כוללת של מדינת ישראל לבעיה ולסוגיה של ים המלח. משרד איכות הסביבה עוסק בנושא הבולענים. משרד התיירות עוסק בנושא השני של עליית המפלס באזור בתי המלון. ואני אומר לך שכל הסוגיה הזאת של ים המלח היא סוגיה אחת כוללת שצריכה להיות מטופלת על ידי גורם אחד שמרכז את כל הפעילות של ים המלח וסביבת ים המלח. והיא היום מנוהלת במשרדים שונים שאחד לא מדבר עם השני וזה דבר בלתי נסבל.

אין רשות אחת?

אין רשות אחת שמטפלת. גם אם הציעו שתהיה רשות לים המלח בתוך המשרד לפיתוח הגליל והנגב, כל מיני גורמים דחפו ומנעו שתהיה רשות אחת כזאת, שיהיה גורם אחד.

רשות הכינרת היא רשות סטטוטורית?

לא.

היא מינהלת הכינרת. הציעו להעמיד את עמוס ירון כמרכז של כל הנושא הזה של ים המלח, שיאגד בתוך זה את כל העניינים, את ירידת המפלס, את מאגר המים הכללי שקיים באזור. בחודש מאי השתתפתי בנסיעה עם 2 ראשי ערים ירדנים ועם ראש עיריית יריחו ועם ראש מועצה אזורית עמק בית שאן יעל שאלתיאלי ומנכ"לית משרד החקלאות ואנוכי, נסענו ביחד לארצות הברית, נפגשנו עם סגן נשיא הבנק העולמי, נפגשנו בקונגרס האמריקאי, באו"ם ודנו על כל הנושא של התייבשות הים ואלטרנטיבות אחרות שקיימות לנושא הזה של תעלת הימים. כמו למשל החזרת הזרימה בירדן הדרומי שזה המקור המרכזי והעיקרי של ים המלח, שלא לדבר על ההשלכות הנוספות החיוביות שהדבר הזה תורם כמו תיירות ואתרים שקיימים שם. בחלק הדרומי זה אתר הטבילה שכמיליון תיירים יכולים להגיע לאזור הזה, שזה תחליפים לחקלאות. או למשל באזור עמק בית שאן שמגדלים בננות. למה צריך לגדל בננות במקום שחסרים בו מים?

זאת אומרת, בהיבט כולל של כל המזרח התיכון, של כל האזור, יש אלטרנטיבות שצריך לבחון אותן. דבר נוסף שדרשנו מסגן נשיא הבנק העולמי הוא לבחון באותה בחינה של היתכנות של תעלת הימים, של ים סוף, ים המלח, באותה בחינת היתכנות שייבחנו אלטרנטיבות נוספות. ולא יגידו, אוקי, נבחן עכשיו, ייקח שנתיים לבחון את האלטרנטיבה הזאת, נתעורר אחרי שנתיים ונגלה שבעצם שלא עשינו שום דבר כי לא בדקנו אלטרנטיבות נוספות. אז זה דבר שצריך לקחת אותו גם כן בחשבון.

תודה. עכשיו אני רוצה לטפל בסוגיה הזאת של הדוח. הייתה החלטת ממשלה בינואר 2003, ממנה נבעו הקמות צוותים ממשלתיים. מישהו יכול לתת סקירה איפה אנחנו עומדים וגם מה ההמלצות ובעיקר, למי עומדים להגיש את הדוח הזה. לפי דעתי כל הבעיה פה היא שים המלח הוא יתום, אין לו אבא, אין לו אבא אחד. גברת ברכיה, סמנכ"לית בכירה למדיניות ותכנון מהמשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

הצוות הבין תחומי עבד - - -

מי מינה את הצוות? יש לו כתב מינוי?

זה יצא מאותה החלטת ממשלה שבה הוקם צוות היגוי.

יש כתב מינוי לצוות?

אני לא בטוחה שהיה כתב מינוי.

מי עמד בראש הצוות?

ראש הצוות היה המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התשתיות הלאומיות, עבדנו בשיתוף פעולה.

מי היושב ראש של הצוות? מי ראש הצוות?

ראשי הצוות היו 3 אנשים שאני היחידה שנשארה באותו תפקיד, שני החברים האחרים כבר עברו. לפי החלטה מינואר 2003 הוקם צוות היגוי בו הוחלט שהשר לאיכות הסביבה יחד עם השר לשיתוף פעולה אזורי ושר התשתיות הלאומיות יקימו וירכזו צוות מקצועי שיפעל להכנת החומר המקצועי לצורך גיבוש מסמך מדיניות לעתיד ים המלח. הצוות המקצועי היה מורכב מנציגים שונים.

סליחה, אני נאלץ לצאת.

אתה לא צריך לצאת אדוני נציג האוצר, , נמאס לי מהדברים האלה. חבר'ה, אין לי תלונות עליך, יש לי תלונות לממונים עליך. לא יכול להיות כזה דבר שוועדה לא יכולה לנהל דיון בין 11 ל-1, דיון של שעתיים שלא יהיה נציג האוצר, אני לא מקבל את זה. אין לי נגדך שום טענה אישית, אתה עובד מדינה, יש לי טענה קשה לממונים עליך, לא מקובל עלי. אני תובע שיהיה כאן נציג מוסמך של האוצר, לא כל ישיבה אנחנו עומדים על הדברים האלה. ושוב אני אומר, אתה בוודאי עובד מדינה טוב ונאמן ומקצועי אבל אי אפשר לנהל ככה ישיבת ועדה.

יושבי ראש הוועדה היו מיקי הרן המנכ"לית שלנו, מיכאל בייט ממשרד התשתיות הלאומיות שפרש ויש המשך לעבודתו במשרד התשתיות ואני בתור המשרד לאיכות הסביבה. חברי הוועדה שחלקם פה נציגים של נציגי הממשלה.

לפי החלטת הממשלה סעיף ד', הייתם צריכים להגיש לממשלה תוך 3 שבועות תוכנית עבודה מפורטת.

תוכנית עבודה הוגשה והעבודה עצמה בוצעה. העבודה עכשיו עומדת כבר על השולחן. התוכנית הופצה בין חברי הוועדה. חשבתי שהתוכנית הגיעה לחברי הוועדה אבל אני שומעת כאן שיש חברי ועדה שטוענים שהם עוד לא קיבלו את הדוח אז אנחנו נבדוק כי זה הופץ דרך הדואר של המשרד שלנו ואני חייבת לבדוק למה זה לא הגיע לכתובתם, כנראה שיש פה תקלת תקשורת. מבחינתנו העבודה הסתיימה, העבודה הופצה לחברי הוועדה, היא טרם הוגשה לממשלה. הדוח עצמו שהוכן על ידי צוותים בין תחומיים בתחום הגיאולוגיה ובמיוחד המכון הגיאולוגי אבל גם צוותים נוספים בתחום אקולוגיה ובתחום הכלכלי, ניסה לשים על השולחן תמונה של עסקים כרגיל במשך 50 שנה.

לא הבנתי. הדוח בוחר בברירת המחדל?

כן. החלפנו את השם, ברירת המחדל כמו שאמר דב בצדק, זה לא ברירה וזה לא מחדל, עסקים כרגיל. אז אנחנו מקבלים את שינוי השם. הדוח הזה מתייחס לאלטרנטיבה אחת בלבד.

השארת המצב הקיים.

כן.

מה יקרה אם משאירים אותו?

מה צריך לעשות אם משאירים את המצב הקיים?

לא מה צריך לעשות, מה יקרה?

קודם כל אנחנו מדברים על האלטרנטיבה הראשונה בלבד. אנחנו לא מדברים על שתי האלטרנטיבות הנוספות. לגבי האלטרנטיבה הראשונה, אנחנו שמים על השולחן תמונה ברורה מה יקרה אם אין התערבות. מה יהיה המצב ללא התערבות, מעבר למצב הנוכחי, מה יקרה?

את זה הבנתי.

לא העמדנו על השולחן בתוך המסמך הזה את כל הפעילויות שיש לנקוט אבל כן המלצנו על מספר פעילויות שנובעות מהמצב כפי שאנחנו רואים אותו.

פעולות שנובעות מהמצב כדי להביא לתיקון, לשיפור, לניטור, למה?

להתמודדות עם המצב שצפוי.

כלומר, אתם לא מסתפקים רק בתיאור המצב הקיים אלא אתם גם אומרים איך צריך להתמודד עם המצב הקיים.

אנחנו מציעים מספר המלצות לגבי איך להתמודד. בכוונתנו לבוא לממשלה עם הצעת החלטה, למשרדי הממשלה להם יש אחריות וסמכויות מה כל אחד צריך לעשות באחריות ובסמכות שלו. טרם הגשנו את הצעת ההחלטה, היא עדיין בגיבוש סופי בין משרדי הממשלה, היא טרם הוגשה לממשלה.

ואני מבין שהצעת החלטה לממשלה היא פועל יוצא של הדוח.

נכון.

לכאורה, אם הדוח מוסכם אז גם החלטת הממשלה, לפי דעתי החלטת הממשלה היא רק תרגום טכני של המלצות הדוח.

היא תרגום מעשי של אותם משרדי ממשלה שצריכים לפי דעתנו לנקוט בצעדים.

מה העלות של ההמלצות שלכם?

לא חישבנו עלות.

האוצר היה שותף בהמלצות?

האוצר היה שותף.

מי היה נציג האוצר?

עמיר שביט היה רוב הזמן אבל הוא כבר עזב את האוצר, גם אסף מאיר היה מאוד פעיל. הדבר החיוני והחשוב ביותר שהדוח הזה עשה היה שהוא שם על השולחן בצורה ברורה מה צפוי לנו כך שדברים שקודם היו לא ברורים, היום הם די ברורים. הראי שהוא העמיד לנגד עינינו כמו שדב תיאר אותו. ברור לנו שים המלח אינו צפוי להיעלם. היו כל מיני השערות שים המלח ייעלם לחלוטין. אנחנו יודעים שהוא לא צפוי להיעלם. מיקומם של קווי החוף ישתנו והחוף לא יישאר במקומו הנוכחי. קו החוף ישתנה.

אתם חולקים על העובדה שהמפלס ירד בין מטר לשניים?

אנחנו לא חולקים בכלל, אנחנו מציגים את זה.

אתם חולקים על העובדה שכל שנה יש פחות 650 מיליון מטר קוב מים?

ים המלח ימשיך לרדת בקצב של מטר לשנה עד לנקודה מסוימת שהוא יגיע לשיווי משקל אחר, זה מה שהיא מתכוונת.

שזה בעוד כמה שנים?

סדר גודל של מאות שנים.

גם לא בטוח שהוא ירד מטר לשנה מכיוון שככל שהוא מצטמצם אז המליחות עולה.

לא משנה, אז יהיה מטר ועשרים.

הוא יישאר כגוף מים שבסופו של דבר גודלו יהיה כשני שליש מגודלו הנוכחי. זה המצב. המצב הוא שמיקום קו החוף לא יהיה במצב כפי שהוא היום. קו החוף יברח מהמצב הנוכחי ויגיע, תלוי במצב ותלוי בשיפוע אבל הוא ישתנה ויהיה מאות מטרים ממקומו הנוכחי היום.

זה מה שעשיתם 3 שנים?

רגע, הנושא של הבולענים. אנחנו מיפינו את האזור שצפוי להיות בו פוטנציאל התפתחותי להיווצרות של בולענים. אנחנו יודעים את אזורי הסיכון להיווצרות של בולענים.

סליחה, זה לא מקובל עלינו.

זה שונה ממה שהוצג על ידי המכון הגיאולוגי?

אותו צוות עשה את זה.

אני אגיד למה זה לא מקובל עלינו מכיוון שכמו שאבי רותם תיאר שאם עושים פעולות מסוימות אפשר להגיע לרזולוציות - - -

בסדר, מה שהציג ד"ר יחיאלי שהוא אדם ישר והגון, הוא אמר שהשרטוט של הקו הוא בערך. אבל הוא לא דייק ואמר שהקו הזה הוא רק לתפארת המליצה כלומר אם רוצים לנקוט באיזושהי פעולה בשטח, הקו הזה הוא רק המלצה כללית וצריך להיבדק כל דבר לגופו באותה נקודה.

זה חשוב מאוד.

אבל אם תבוא תוכנית מתאר ותאמץ את הקו הזה - - -

זה דבר חשוב מאוד מכיוון שמבחינתנו זה חיים או מוות בים המלח.

היא לא יכולה לאמץ כי היא אומרת לך ביושר, אומר ד"ר יחיאלי, הקו הוא קו אקדמי, הוא לא - - -

אבל היום גופים סטטוטוריים מאמצים את הקו הזה. גופי תכנון מאמצים את הקו הזה, ואם אנחנו מוגבלים אנחנו בבעיה.

הקו הזה הוא לא קו אקדמי, הוא קו מאוד ספציפי. יש לו דיוק כמו לכל עבודה שנעשה, יש לו רמת דיוק מסוימת.

אתה היית בונה את הבית שלך על סמך הקו הזה?

בית לא - - -

מה כן היית עושה?

הייתי הולך ממערב לקו הזה ועושה מה שאפשר.

ממערב לזה היית מקים מחנה נופש לילדים שלך?

הוא היה עושה קידוח ובודק אם יש שכבת מלח ואז הוא היה מחליט אם הקו הזה נכון או לא נכון. לכן אני אומר שצריך להשקיע כסף בשביל להגיע לרזולוציות, כדי לצייר מפות סיכון אמיתיות, לא ברזולוציה כזאת שמציירים צבע אדום על כל האזור - - -

רזולוציות לצורך מה?

לצורך המשך פיתוח של ים המלח.

ד"ר יחיאלי, אתה אומר שמערבית לקו שלך אפילו לפני שבונים בית לא צריך לעשות קידוח וכו'?

נכון.

הבעיה היא מה שטוענים פה אנשים, מה שנכון הוא שיש אזורים מאוד גדולים ממזרח לקו הזה שהם עדיין אזורים עם יותר עבודה, יותר רזולוציה כן להכניס אותם לאזור שאפשר לעשות את זה.

אתה אומר כמו שאני אומר, בוא ניקח 2 קילומטר, לא לקחת סיכון.

בצד ההנדסי מערבית לקו אנחנו אומרים בצורה נחרצת שאין שום בעיה. אבל אנחנו גם אומרים מעבר לזה, לא לקו שלכם, לקו האמיתי אבל מעבר לזה, גם מזרחית לקו אנחנו רואים בעולם, בונים. בונים בעולם. אז לא יכול להיות שעיר כמו ראשון לציון, שם יכולה להיות בניה וכאן בים המלח לא יכולה להיות בניה?

אני מאוד מבקשת לדבר שתי דקות בלי הפרעה. אני גם מבקשת שעמיר שריכז את הצוות יוסיף את דבריו כדי להבהיר. קודם כל העבודה פה נעשתה על ידי צוות שהמכון הגיאולוגי היה חלק מרכזי של הצוות ולכן העבודה שהוצגה היא עבודה של המכון הגיאולוגי. אני סומכת ואני מקווה שגם אתה סומך על היושר המקצועי של המכון הגיאולוגי שעושה את עבודתו בנאמנות. עבודת המיפוי נעשתה כדי לקבל תמונה של אזורים בעלי פוטנציאל של היווצרות בולענים. אנחנו יודעים איפה האזורים בעלי הפוטנציאל ואיפה האזורים שהם אינם צפויים להיות בעלי פוטנציאל של היווצרות בולענים.

דבר שני, אנא תיקחו בחשבון שקו החוף ישתנה. קו החוף הולך לברוח ממקומו הנוכחי. גם ככה הוא יצטרך להגיע רחוק מהמקום הנוכחי להגיע עד לקו הים. קו הים לא יהיה באזור שהוא נמצא היום. אנחנו יודעים גם שבגלל הירידה במפלס של ים המלח, צפויה להיות חתירה והעמקה מואצת של אפיקי הנחלים גם זו תופעה שצריכה להילקח בחשבון כמו חשיפת משטחי בוץ ומדרונות תלולים באזורים. אנחנו אמרנו שצריך להכיר מה הנתונים שצפויים להיות באופן פיזי באזור ומה הדרך הטובה ביותר להתמודד איתם.

לא הבנתי. הדוח חושף בעיה שירידת המפלס גורמת לבעיות במים המתוקים והמעיינות שכל השיווי משקל שם ישתנה והדבר מובן. איך אתם רוצים להתמודד עם זה? לא הבנתי.

אנחנו אמרנו שדרך הפיתוח של אותו אזור במצב החדש שייווצר במשך השנים צריכה להיות שונה מהתכנון והפיתוח היום.

את לא עונה לי לבעיה שאני מדבר עליה. אנחנו כרגע מדברים על הבעיה של המעיינות ומאגרי המים התת קרקעיים, המים המתוקים שבעקבות איבוד האיזון אז גם המים המתוקים יורדים ומדינת ישראל מאבדת מים מתוקים. נכון מה שאני אומר? זה מה שכתבתם?

זו אחת התופעות ואולי עמיר ירחיב בכך.

היא דברה גם על התחברות נחלים לאחור - - -

זו בעיה נוספת, ההתחברות.

יש אובדן של האוגר - - -

זה נושא שנבדק על ידינו אז אולי אני אגיד מילה לגבי זה. הירדנים טוענים שיש מאות מיליוני קוב שהולכים לאיבוד. לנו ברור שזו הגזמה פראית. כנראה שיש איבוד אבל איבוד די קטן של כמות המים. יחסית לבעיות האחרות בעיני הנושא הזה שולי.

אני ממכון ירושלים. אנחנו ערכנו את מסמך המדיניות הזה יחד עם המשרד לאיכות הסביבה.

איך מכון ירושלים קשור לעניין? אתם לא עובדי מדינה.

הם שותפים. אנחנו ערכנו את העבודה בצורה משותפת. המשרד לאיכות הסביבה, המשרד לתשתיות לאומיות, המכון הגיאולוגי ומכון ירושלים לחקר ישראל. זו הייתה שותפות.

מכון ירושלים גם מימן משהו?

אנחנו מימנו חלק מהמסמך ואנחנו מכון שעושה מחקרי מדיניות וככזה - - -

אני שמח שירושלים מתפשטת עד עין גדי.

אנחנו עוסקים במחקרי מדיניות והמסמך הזה, מי שייקח את ההמלצות שלו, הפער שמתגלה פה ובקריאה מדוקדקת בהמלצות, ויש פה בעמוד 13, בהמלצות של הדוח הזה, כמו שאומרים דב ומהנדס המועצה, אנחנו מציעים לבדוק בצורה מפורטת, כתוב כאן שהמכון הגיאולוגי יקיים ניטור ויעבד בסיסי נתונים לתשתית. אבל עד אז, מה שהדוח הזה מציג ובאמת בעבודה מפורטת שלקחה את הזמן שציינת קודם, הדוח מציג סדרה של מפות בהן רואים היכן יהיו קווי החוף, היכן יהיו בולענים, התיאור הוא מאוד ברור. אחת המסקנות העיקריות בדוח הזה זה שלא משנה איזה מהלך יינקט כרגע על ידי מקבלי ההחלטות באשר לשינוי המצב, זאת אומרת, באשר לשתי החלופות הנוספות של שינוי המצב, לא משנה מה ההחלטה תהיה, המצב שאנחנו רואים אותו כרגע בים המלח, המצב יימשך בין 20 ל 40 שנה. זאת אומרת, המצב הנוכחי זה לא זבנג שאנחנו בישיבת ועדת המדע החלטנו שצריך לשנות את מצב ים המלח ואנחנו מתחילים לעשות תעלת ימים ומשנה הבאה הנושא הזה ירד מסדר היום. זה ייקח בין 20 ל-40 שנה לשנות את המצב ולכן המסקנה העיקרית בדוח הזה היא שבמהלך 20 עד 40 השנים הקרובות, האזור הזה יהיה במצב הנוכחי וצריך לתכנן אותו. אם יש הצעה אחרת איך לתכנן אותו ואיך לעשות, היא יכולה להתקבל. אנחנו חושבים שהמהלך התכנוני הוא מהלך שמוסדות התכנון שמתכננים יעשו ויש זמן 20 עד 40 שנה.

למה לא הכנסתם עלויות לדוח?

עשינו עלויות של הנזק במצב הנוכחי, לא עשינו עלויות של תיקון הנזק.

למה לא?

אין גם המלצות לתיקון.

הדוח הזה כולל את העלויות של הנזקים שיקרו - - -

אמרת וקלטתי. אבל אני שואל מדוע אין עלויות להתמודדות עם התופעות?

כי יש בין 20 ל-40 שנה.

מי אדוני?

רן חקלאי היה ראש צוות הכלכלה של מסמך המדיניות, הוא הכין את כל הפרק הכלכלי.

מאיזה משרד אתה?

אני מצוות התכנון, לא שייך לאף משרד ממשלתי.

אתה אדם עצמאי?

ממש.

איך אתה קשור לצוות?

אני בצוות, אני המתכנן, אני הכלכלן בצוות התכנון.

הצוות היה צוות בין תחומי שכלל את המכון הגיאולוגי כגיאולוגים, צוות של כלכלנים שרן חקלאי היה ראש הצוות הזה, היה צוות תכנון וצוות אקולוגי.

כלומר שכרתם שירותי ייעוץ חיצוניים?

כן.

למה לא לקחתם גם את שירותי ההנדסה של המועצה? אני רוצה לומר שאני אישית שמח מאוד שהצוות לא מסתמך רק על עובדי מדינה, שלא אובן שלא כהלכה, אני מאוד מעריך את זה, אני חושב שזו פעולה מאוד נכונה. אבל שאלתי היא: למה דילגתם על ההנדסה?

לא דילגנו. הייתה עבודה לפני כן שכבר הוזמן הצוות והוא כבר עבד על הנושא ההנדסי לפני שהתחלנו לעבוד. לא מצאנו לנכון ליזום עבודה נוספת מקבילה בנושא ההנדסי. משרד התשתיות ביקשו שנצרף את העבודה של הצוות ההנדסי כנספח בעבודה הזאת וכך נעשה.

אבל העבודה הזאת לא הושלמה.

אני רוצה לומר בעניין הכלכלי. יש לנו את תמונת הראי ששמנו במסגרת העבודה. בתמונת הראי הזאת שזה מה שנקרא, השארת המצב הקיים, נתנו אינדיקציה מה המשמעות הכלכלית של השארת המצב הקיים. העבודה הזאת היא שלב ראשון בעבודה שצריכה להיעשות. צריכות להיעשות שתי סוגי עבודות. האחת, לבחון את המשמעות של מובל ימי והשני זה מה שדב אמר, המשמעות הכלכלית למשק של הזרמת מי הירדן. אנחנו בפירוש לא יודעים להגיד מה העלות הכלכלית ולא יודעים גם להגיד את העלויות - - -

בהתמודדות עם השארת המצב הקיים, למה אין הערכה כלכלית כמה עולה ההתמודדות עם השארת המצב?

זה לא רק הערכה כלכלית, זה גם מה צריך לעשות.

העבודה התייחסה לשתי קטגוריות כלכליות. אחת, מה המשמעות של הנזק, אז נתנו אומדן, ונתנו אומדן בהשארת המצב הקיים ללא שתי חלופות כאלה קיצוניות, מה אפשר לעשות.

אתה לא עונה לי.

אמרתי מספרים.

הם לא יודעים. הם פשוט לא יודעים, הם לא יודעים אם תיפול תחנת ביוב, הם לא יודעים אם ייפול כביש אז הם לא יכולים לתת לך את הנתונים האלה.

מתי הדוח יוגש לממשלה?

הדוח יוגש לממשלה יחד עם הצעת ההחלטה. הצעת ההחלטה היא בסוף גיבוש.

לא זאת הייתה השאלה שלי. השאלה שלי פתחה במילה מתי.

אני יכולה להגיד שזה בתיאום כמעט סופי. אבל להגיד לך שזה בשבוע הבא או עוד שבועיים אני לא יכולה.

מצידי תגידי עוד שנתיים, אבל אני שואל פשוט מתי? או לא יאוחר ממתי? תראי, אני קראתי את החומר. מה שקורה הוא שיש כאן כל הזמן סחיבה, זה כבר 3 שנים. אני לא יודע, יש פה הרגשה כאילו הבעיה יתומה. אני בהרגשה מאוד לא טובה. זו פעם ראשונה שאני נפגש עם הבעיה הזאת, תמיד שמעתי. לכן למדתי אותה קצת יותר ואני מופתע לראות שכל ההתנהלות פה לא נראית טוב. לכן אני שואל, מתי? שבוע, חודש, 3 חודשים, חצי שנה. אני צריך להבין מה לוח הזמנים של הממשלה. אתם עובדי מדינה מקצועיים, מקובלים עלי, אבל תאמרו מה לוח הזמנים.

אני יכולה להגיד שיש פה מסמך.

את צריכה להשיב לי לשאלה. את יכולה גם להגיד, אני לא יודעת.

איך אני יכולה להבטיח עבור הממשלה? אני יכולה להגיד, בתור עובדת מדינה, שהצעת ההחלטה כבר תואמה - - -

לא שאלתי על הצעת ההחלטה, שאלתי על הדוח. מתי הדוח יושלם?

הדוח הושלם והופץ.

אמרת ששלחת את זה לחברי הוועדה והבנתי שחברי הוועדה עוד יכולים להעיר או שהדוח סגור?

הדוח סגור והוא בהפצה אחרי שהייתה כבר טיוטה, היו הערות, היו הרבה עבודות בין לבין, הדוח הוא סופי, הוא בהפצה סופית. ההפצה עוכבה בשבועיים אבל הוא הופץ.

בסדר. ואתם רוצים להגיש אותו ביחד עם הצעת החלטה לממשלה?

כן.

יפה. באיזה שלב נמצאת הצעת ההחלטה לממשלה?

מבחינתנו, הניסוח של המשרד לאיכות הסביבה כבר תואם עם רוב המשרדים. אני מתארת לעצמי שתוך החודש הקרוב היא תוגש. אבל בתור עובדת מדינה אני לא רוצה להבטיח לך על משהו שהוא לא בידי.

בסדר, תגידי, אני מעריכה כחודש ימים, אינני יכולה להתחייב על המועד. בסדר. תשובה שנראית לי בהחלט. במסגרת ההמלצות שלכם, יש המלצה שמנסה לבנות איזו מנהלת, רשות, גוף שמשותף לכולם? או שזה לא נכלל בהמלצות?

קודם כל הנושא הזה עלה בתוך הדיונים במשך הזמן. בשלב זה המלצנו להטיל על השר לפיתוח הנגב והגליל להקים ולרכז את הצוות שימשיך לבצע ולהיות אחראי על הביצוע. אין כרגע הסכמה בתוך הממשלה להקמת איזשהו גוף כמו מינהלת ים המלח.

מי התנגד במסגרת הדיונים? מאיזה צד יצאה ההתנגדות, שאני אבין את העניין.

אני לא יודעת להגיד לך במדויק.

שר התיירות התנגד למשל לנושא הזה של לקחת גם את החלק הדרומי של האגם - - -

היו הצעות מבחינה ארגונית ומוסדית ובסופו של דבר לא המלצנו על שינוי.

בהמלצה האחרונה שכתובה בדוח הזה אמרנו שנבקש מהממשלה שתבחן את הגוף הארגוני. כי ראינו מניסיון שניסינו, נגיד יש מינהלת כנרת, זה טוב או לא טוב לים המלח לעשות משהו דומה. צריך לזכור שבים המלח, עם כל הכבוד, יש לנו שותפים בין לאומיים, כמו שדב אמר, כשהוא נסע לאיזשהו מקום אז הוא לקח את השותפים. יש פה שותפים, אם אתה רוצה לנהל את האגם הזה זה אגם בין לאומי. זה לא כמו הכנרת שהיא שלך.

זה תירוץ, לא נעים להגיד. תעשה סדר קודם כל בצד שלך. נראה לך שמול הירדנים יישבו 10 גופים וכל אחד יגיד משהו אחר?

אם יושבת מינהלת אחת מול הירדנים ולא אני מדבר, משרד איכות הסביבה מדבר איתם, משרד התשתיות מדבר איתם, וכל אחד מדבר משהו אחר, אז גם אין החלטה של מה הכי טוב לים המלח וכל אחד יוצא עם הנושא שלו.

ולכן יש המלצה שאומרת שהממשלה תגבש מתווה ארגוני שיבטיח תיאום ותקצוב הפעילות הנדרשת בנושא זה במשרדי הממשלה השונים ומהמועצות האזוריות הקשורות, ולא אמר איזה מתווה.

זה טוב עד להצעה ההחלטה לממשלה אבל משפט כזה שקראת לא יכול להיות הצעת החלטה לממשלה.

הצעת ההחלטה כמו שאמרתי, זה תואם על הטלת העניין על השר לפיתוח הנגב והגליל להקים ולרכז צוות בין משרדי אשר ילווה את ביצוע החלטת הממשלה ויתאם בין פעולות השרים.

המשרד הזה, המשרד לפיתוח הנגב והגליל, יכול להיות שבקדנציה הבאה כבר לא יהיה.

לפי מה שהוצג כאן ברור שהפיתרון הוא פיתרון תכנוני כולל לשנים הבאות דרך רגולציה והסדרת הדבר העיקרי. מה שאני לא מבינה ואני מניחה שאולי נגיע לזה, אם יש מסקנות לגבי גורמים שמשפיעים היום על ירידת המפלס והמשך פעילותם במצב הקיים. כמו למשל בריכות אידוי או שאיבת מים.

אני הבנתי שהם אומרים: אנחנו משלימים עם גזירת הגורל, מה שקיים, קיים.

אבל מפעלי ים המלח זה לא גזירת גורל.

הם גורם קטן מאוד בתוך כל התמונה הכוללת.

השאלה שלי היא האם יש גורמים שמשפיעים היום על ירידת המפלס שהמשך פעולתם ניתן לטיפול?

הגורם העיקרי שידוע לכולנו זה מערכת המים ממנה כל מדינת ישראל מקבלת את מי השתייה ומים לחקלאות. כל מערכת המים תלויה בהסדרה הזאת של המים. האלטרנטיבה אומרת להיכנס להסדרה אחרת של מערכת המים של מדינת ישראל. אנחנו בעבודה הזאת לא הצענו מערכת הסדרה אחרת או ניהול אחר של מערכת המים של מדינת ישראל, אנחנו יצאנו מהנחה של עסקים כרגיל.

מה החלק של פרשת הכינרת בחיסרון המים ומה החלק של האידוי ומה החלק של מפעלי ים המלח?

בין 10 ל-20 אחוז זה מפעלי ים המלח, סדר גודל.

כולל הירדנים.

של שני הצדדים.

מפעלים מול שתיית מים.

יש גם חלק שני לדברי. באותו נושא של מובל ימים מים סוף או מים תיכון שזה נושא שבזמנו ב-2002 הוצג בפסגת האו"ם ביוהנסבורג כמשהו שמתחילים לעשות אותו. אחר כך התברר שיש עדיין בחינות מדעיות שצריכות להיעשות עם הדבר הזה. הוא נכון מבחינה מדעית ואני יודעת שיש גם מסמך, פרידה תדבר על זה אחר כך, יש בחינה כלכלית ,אקולוגית. אני שומעת במסגרות אחרות אנשי ממשלה אחרים, בעיקר במשרדו של מר פרס, שמדברים על מובל ימים כמשהו שבאמת הולך להיעשות. אני פשוט תוהה מה העמדה של הממשלה בעניין הזה כי זה באמת הולך להיות פרויקט תשתיתי מהגדולים שידעה מדינת ישראל.

הוא לא הולך להיות.

אני לא יודעת אם הוא יהיה או לא יהיה אבל צריך לדעת כי יש לו השלכות ארוכות טווח.

לא נראה לי שהוא יהיה, אני חושב שאני תומך בדעתו של דב, הם אפילו לא באים לפה.

אם תרצו קצת פרטים אשמח לעדכן אתכם.

מי אדוני?

ממשרד החוץ.

מייד, פרידה בבקשה.

אני מזכירת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח שהוקמה על פי חוק לפני שנתיים. יושב ראש המועצה פרופ' דן וסלבסקי היה אמור להגיע לכאן לישיבה אבל נבצר ממנו להגיע בשל המצב הביטחוני. אינני מתיימרת להציג את המסמך שלו אבל הוא בהחלט מסמך לצורך הוועדה הזאת שנקרא: הצלת ים המלח, החלופה מצפון. יצאתי תוך כדי הישיבה ודיווחתי לו על מה שנאמר פה ומה שהוא אמר לי זה שהוא הכין מסמך עמדה, חוות הדעת שלו.

הוא אמר שהפיתרון מצפון?

כן. אני אומרת דברים בשם אומרם. במסמך שלו הוא מסביר למה תעלת הימים במובן השלום לא טובה למדינת ישראל. אינני מדענית, אני לא רוצה להסביר - - -

תגידי לו שהוא לא צריך לדאוג.

המסמך יוגש על ידו לוועדה.

תודה. חבר הכנסת לשעבר אלי גולדשמידט, לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור, כמו ששמעת אני חדש בתמונה. נדמה לי שפעם השתתפתי בדיון בנושא זה בוועדת ביקורת המדינה.

אתה היית חבר הכנסת היחידי שם חוץ מיושבת הראש חברת הכנסת מלי פולישוק.

תודה שאתה זוכר .

ועוד איך אני זוכר. שאלת שם שאלה למה השותפים לא משלמים?

לא משלמים למה?

להגנות.

נכון. קודם כל אני מבין הוא שבריכה מספר 5 מאיימת על המלונות מפני שמצטבר בתחתיתה מלח וככל שמצטבר יותר מלח צריך להגביה יותר את המים. למיטב זכרוני היו שתי אלטרנטיבות, מה שהזכיר רון תקוה במסמך שלו, אחד זה הקציר, לקצור את המלח שלדעתי זו האלטרנטיבה היותר יקרה והאלטרנטיבה השנייה זו הלגונה. הבעיה בלגונה היא, הקציר הוא לטווח ארוך, הלגונה היא לטווח קצר, זה לא לאורך ימים, זה לא לדורות הבאים.

יש עוד חלופה, ברירת המחדל, לפרק, לחסל את ים המלח.

אתה צודק. אם אפשר לתת תמונת מצב מה קרה מאז הדיון בוועדת ביקורת המדינה. השאלה השנייה שלי היא לא שאלה מרגיזה היא שאלה עניינית ואני רוצה תשובה עניינית. מה שהבנתי מהנייר ואמרתי את זה גם בפתיחת הדיון, מי שמרוויח מהשארת המצב הקיים אלה מפעלי ים המלח כיוון שעולה להם יותר זול להפיק את מה שהם רוצים בגלל העיתוי והמחסור במים. מדוע שחלק מהרווח הזה לא יוחזר חזרה לא באמצעות מיסים אלא באמצעות שתעזור להתמודד עם כל התופעות שבגללן מפעלי ים המלח - - -

אני מציע לענות דבר דבור על אופניו. קודם כל גברתי מנציבות הדורות הבאים, אני מציע מתוך ראייה לטווח ארוך, חשוב מאוד לראות את מה שפרופ' דן וסלבסקי כתב, גם מנקודת הראות שלכם, על משק המים הלאומי. כי בואי ניקח תרחיש שבאמת מחר סוגרים את מפעלי ים המלח, מה שיקרה, ים המלח מפלסו ימשיך לרדת בגלל היעדר כניסת המים, תופעת הבולענים תמשיך, תיירות בים המלח תיגמר באותו יום כיוון שבזכות מפעלי ים המלח, קרי היום התיירים מגיעים לחופה של בריכה 5 ואם לא הייתה שאיבה של מפעלי ים המלח, כל דרום ים המלח היה בוצה לבנה, זאת אומרת גם לא הייתה תיירות. אני לא מדבר על אובדן ימי עבודה, אני יודע שזה לא כל כך חשוב במקומותינו - - -

ארנונה למועצה האזורית.

נכון.

זה החלק הפחות חשוב.

אני אומר את הדברים האלה כי מאוד קל כמו בהרבה מקרים לחפש את המטבע מתחת לפנס ולא איפה שהוא באמת נמצא. והמטבע ממש נמצא במדיניות שהוחלט עליה לפני 20, 30, 40 שנה שאנחנו יכולים להתווכח עליה אם היא הייתה נכונה או לא, כנראה שהיא הייתה נכונה. אני אומר את זה בצורה הכי בוטה. הקריבו את ים המלח לטובת משק המים הלאומי, לטובת החקלאות, לטובת הכל. את זה צריך לקחת בחשבון. מפעלי ים המלח גם פעלו עוד קודם לכן אבל מפעלי ים המלח קיימים מ-1930 ומשהו. זאת אומרת, שאיבה הייתה תמיד. ההתחלה של הנסיגה של הים החלה עם הפעלת המוביל הארצי וסגירת סכר דגניה ושהירדן הדרומי הפך להיות זרם של ביוב. מאז זה התחיל, לכן צריך לראות את הדברים בתמונה כוללת. נמצא פה סמנכ"ל בכיר לתפעול של מפעלי ים המלח, מר מנחם צין, שיכול לתת את המספרים. יש לי קצת ויכוח עם המכון הגיאולוגי על האחוז שלנו באחריות, אנחנו טוענים שהאחוז שלנו כמפעלי ים המלח הישראליים, לא הירדניים, הוא בין 4 ל-10 אחוז, תלוי איך סופרים. המכון הגיאולוגי מדבר על בין 20 ל-30 אחוז כולל הירדנים. הויכוח הוא במתמטיקה וזה לגיטימי. זה חישוב ממה סופרים.

מנקודת מבטי זה לא רלוונטי.

בדיוק. אני רק אומר ששוב, אם תסגור את מפעלי ים המלח, לא תפתור את הבעיה. אתה תאיט, במקום מטר ועשרים יהיה - - -

יהיה מטר וארבע.

חברים, אני חייב לסיים את הישיבה.

לגבי הדברים האחרים שקשורים לבתי המלון וכל התהליך הזה. אנחנו כמפעלי ים המלח מאוד תומכים בהקמת או מינוי גורם מרכזי לכל התהליך הזה. זה יהיה פרוייקטור מהסוג של מינהלת או גוף מרכזי שירכז את כל הדברים ושהגוף הזה יטפל גם בנושאים האלה. אנחנו מתדפקים על דלתות הממשלה, על כל דלתות השרים, דלתות הפקידות, באוצר בכל מקום. עד עצם היום הזה לא נעשתה בעניין הזה שום התקדמות. אגב, מי שאחראי על הנושא של הטיפול בסוגיית בתי המלון ועליית המפלס זה משרד התיירות. להם יש את המנדט מכוח החלטת הממשלה, עד כאן.

על השאלה השנייה לא ענית, אני מבין, שתיקה כהודאה.

סליחה, פשוט שכחתי. מה ששאלת לגבי ההשתתפות של מפעלי ים המלח ברווחיהם נפתר בדרך התמלוגים. זיכיון ים המלח מחייב, מעבר למיסים על רווחים, תשלום תמלוגים למדינת ישראל על הזכות להשתמש באוצר הטבע הזה והתמלוגים משולמים מדי שנה למדינת ישראל.

תודה. משרד החוץ, בבקשה.

רק עדכון על הנושא, על מה מדובר בעניין תעלת הימים מים סוף לים המלח. התקבלה החלטה שממשלת ישראל מחויבת לסקר היתכנות שמנוהל על ידי הבנק העולמי לנושא של צינור מים סוף לים המלח לצורך הצלת ים המלח. זאת הכותרת.

צינור, לא תעלה.

מדובר היום על צינור. קוראים לזה מובל הכוונה היא לצינור, לא לתעלה פתוחה.

סליחה שאני קוטע אותך אבל אם שר התשתיות פואד מדבר זה משהו אחד ואם פרס מדבר זה משהו אחר.

אני מדבר על מחויבות רשמית חתומה של המדינה שהתחילה כהיענות לבקשה ירדנית בעצם ללכת לפרויקט הזה כשהכוונה הירדנית בנוסף להצלת ים המלח היא גם התפלת מי ים עבור ירדן בעיקר בירדן.

המובל יגיע עד ירדן?

לא, מרבית הצינור יעבור בצד הירדני, מים סוף לים המלח בצד הירדני של הערבה. ההתפלה תהיה בסמוך לים המלח, יוקם מתקן התפלה בצד הירדני - - -

הגבהים של ים סוף וים התיכון זה אותו גובה?

כמעט אותו דבר. ברגע שהים פתוח לים אחר זה אותו גובה.

המחויבות היא מחויבות שחתם עליה שר התשתיות בשם ממשלת ישראל במאי לפני שנה במכתב לנשיא הבנק העולמי יחד עם שר ירדני והיה בזמנו גם שר פלסטיני. סקר ההיתכנות עדיין לא התחיל. הוא אמור לקחת בערך שנתיים. הוא אמור לבדוק בעיקר את ההיבטים הסביבתיים אבל גם היבטים אחרים. את כל ההיבטים כפי שממשלת ישראל הכניסה לקווי הייחוס של ספר ההיתכנות. היו שותפים משרד איכות הסביבה, משרד התשתיות וכדומה לניסוח קווי הייחוס. מדובר על 15 מיליון דולר שרובם נאספו כבר, חלק מהעבודה של השר פרס זה גם לאסוף את הכסף הזה. הסיבה שזה לא התחיל היא סיבה פוליטית, לא פיזית. הסיבה הפוליטית היא שהפלסטינים הוכרזו כצד נהנה לפרויקט והבטיחו שנציגיהם יישבו בוועדת ההיגוי של אותו סקר היתכנות. ברגע שעלתה ממשלת החמאס, כל הנושא נפל.

איך הם צד נהנה?

הם צד נהנה מבחינת קבלת מים אם יותפלו מים - - -

אבל ההתפלה אתה אומר שהירדנים עושים.

רובה לירדן, חלקה הקטן לישראל וגם לפלסטינים. הם יכולים להיות צד נהנה מבחינה תיירותית אם יהיו פרויקטים של תיירות וכדומה. היום הנושא תקוע, אני לא יודע עד מתי.

הבנק העולמי הודיע שכרגע הוא רוצה לצאת מהעניין.

לא נכון, מבחינה רשמית נכון להיום, הבנק העולמי מנסה למצוא נציג פלסטיני שיהיה מקובל על כל הצדדים.

חברים, אנחנו נסכם את הדיון. ראשית, רשמנו לפנינו את הדיווח של המכון הגיאולוגי וגם של סמנ"כלית המשרד איכות הסביבה. כמו כן כן רשמנו לפנינו שתוך כמה שבועות, בין 4 ל-6 שבועות, צפוי שתוגש הצעת החלטה לממשלה בהתבסס על המלצות הצוות הבין משרדי לים המלח. הוועדה גם רשמה לפניה את ההערות של המועצה אזורית תמר. אגב, איפה הגבול ביניכם לבין מגילות?

מעט צפונית מבית ספר שדה.

כלומר מצפה שלם אצלם ועין גדי אצלנו, כי בין מצפה שלם לעין גדי אין יישוב - - -

הקו הירוק זה הגבול בין שניהם.

רשמנו לפנינו את הערות המועצה המתרכזות בעיקר סביב הבעיות ההנדסיות, התכנון והפתרונות המעשיים שקשורים בנסיגת ים המלח ותופעת הבולענים. לדעת הוועדה ראוי שהממשלה בהחלטתה תסדיר גוף ממשלתי – ציבורי שיאגד בתוכו את כל הגורמים הקשורים בים המלח, הן הגופים הממשלתיים, הן הגופים הסטטוטוריים כמו המועצה האזורית והן גופים ציבוריים, כדי שתהיה רשות אחת הכוללת את כל ההיבטים הקשורים בתופעות, בבעיות ירידת המפלס בים המלח.


2. הוועדה מבקשת שהחלטת הממשלה תכלול לוח זמנים ותקציב הדרוש (2007) ליישום ההמלצות.

3. הוועדה סבורה כי בחירה בלעדית של חלופת "השארת המצב הקיים" היא לא ראויה ונכון יותר וראוי יותר שהחלטת הממשלה תתייחס בהחלטתה גם לשתי החלופות הנוספות.

4. הוועדה תקיים דיון נוסף בראשית מושב החורף לאחר שתקבל את דוח הצוות ואת החלטת הממשלה. כלומר שזה לא יהיה מותנה כי מה שאנחנו מבקשים זה לקבל את - - -

את הצעת החלטת הממשלה, לא את החלטת הממשלה.

או את ההצעה או את ההחלטה. בכל מקרה יהיה דיון. אנחנו מבקשים שלפני הדיון ימציאו לנו את דוח הוועדה ואת ההצעה על ההחלטה או את החלטת הממשלה כדי להבטיח, ובאותו דיון יושלם גם הדיון באשר לחלקם של מפעלי ים המלח בפיתרונות האמורים. אז נקיים דיון יותר מעמיק על הכל, רבותי תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00