PAGE
1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

17.7.2006


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"א בתמוז התשס"ו (17 ביולי 2006), שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם: ילדים חסרי מעמד וזכויות במשפחות עולים

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר



קולט אביטל



זאב אלקין



מרינה סולודקין



יוסף שגל

עו"ד דסי צנגן – לשכה משפטית, משרד הפנים



דפנה גלוק – מתמחה, משרד המשפטים



דוריס קריאף – מנהלת ענף ארצי תיעוד וזכאות, המשרד לקליטת



עלייה



טובה פינקלשטיין – יועצת משפטית, המשרד לקליטת עלייה



ד"ר יצחק קדמן – יו"ר המועצה לשלום הילד



עו"ד יפעת בויאר – סגנית יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד



אלי זרחין – מנכ"ל האגודה ישראלית למען ילדים עולים



נינה גופמן – על"ם, עמותה למען נוער במצבי סיכון



סטניסלב ויכריטיינקה

דנה גורדון

מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ

חברי הכנסת, אני רוצה למסור הודעה. אתם זוכרים שהיתה אצלנו ישיבה על 8% שגובים מניצולי שואה בדיור ציבורי. היתה החלטה שאנחנו צריכים לפנות לשר השיכון ושר האוצר בנושאים כאלה, זה נגד הסכם עם הגרמנים. פניתי בשם הוועדה לשר השיכון ושר האוצר וקיבלתי תשובה שמיום 1 באוגוסט הפסיקה הגבייה מאנשים כאלה. אני שמח שיחד הגענו להישגים.

צריכים להגיע הנציגים ממשרד הקליטה. זה לא בסדר, אני חושב שאנחנו צריכים לשלוח מכתב לשר הקליטה. חברי הכנסת יושבים, הגיעו מתל אביב, מכל מיני מקומות- - -

שאדוני ייתן להם נזיפה מיידית. להעביר את זה ליושב ראש הכנסת, שינזוף בהם אפילו במסגרת משמעתית של נציבות שירות המדינה. גם יושב ראש המועצה נמצא פה, הוא פחות עסוק מהם אולי,

בסוכנות ענו שהם כולם בצפון. כל הסוכנות בצפון.

יכול להיות שהסוכנות בצפון, בכל זאת אנחנו נמצאים עכשיו במלחמה.

מהתחלת המושב דנו על ילדים, על קליטת עולים ילדים בבית ספר. יש הרבה ליקויים שם. אנחנו הקמנו ועדת משנה. עכשיו אנחנו דנים על ילדים חסרי מעמד וזכויות במשפחות עולים. דיון ראשון, לבקשה של העמותה לשלום הילד הישראלי, התקיים ב-2004. אני הייתי חבר ועדה ויש פה הרבה חברים שנכחו בדיון הזה. שמענו שם מספרים: 84,000-90,000 ילדים בלי מעמד. עכשיו קיבלתי מכתב ממשרד הפנים, שבו כתוב שיש רק 421 ילדים בלי מעמד, וחושבים שזה בסדר. אנחנו כל הזמן שואלים איך זה יכול להיות.

מה ההגדרה של ילד ללא מעמד, האם יכול להיות מצב שבו ילד יהיה חסר מעמד והוריו יהיו עולים.

חוק השבות מדבר על זה שניתן מעמד עולה, וכמובן אזרחות אוטומטית ליהודי, לפי הגדרת חוק השבות, לבן זוג של יהודי, לבן של יהודי ולנכד של יהודי. זאת אומרת אם הגיע יהודי והילד שלו אז הילד שלו הוא כמובן,

בא יהודי שנשוי לגויה, ולה יש ילד מנישואין קודמים.

אם מדובר בילד שהוא לא ילד של יהודי או בנכד שהוא לא נכד של יהודי, אז זה כניסה כבר לפי חוק הכניסה לישראל כי יש נוהל מיוחד של משרד הפנים שנועד לטפל במקרים הומניטריים מהסוג הזה. יש חוק הכניסה לישראל שמאפשר לשר הפנים לתת מעמד מסוגים שונים ומגוונים, ויש נוהל של משרד הפנים, נוהל מאוד מאוד ותיק, שאומר שכאשר נלווה ילד לבת זוג או ילד שהוא נכד,

אני שואל אותך, תני לי דוגמה של ילד בן למשפחת עולים שאין לו מעמד.

שתי הדוגמאות הנפוצות הן: א. נין של יהודי, זאת אומרת שאחד ההורים הוא נכד של יהודי, ולכן הוא זכאי שבות.

ההורה יכול לעלות בלי הבן שלו?

אם הוא מעל גיל 18, כן.

אם הוא קטין באופן אוטומטי,

הוא נכנס אבל הוא לא עולה. הוא בתושבות ארעית. זה מפסיק בנכד. אתם רוצים להמשיך את חוק השבות לנין, ולבני נינים, כרגע חוק השבות מפסיק בנכד. ילד של נכד אם הוא קטין הוא יכול להיכנס.

נכד של יהודי ילדו אינו זכאי להיחשב כעולה חדש.

נכון. כי הגדרת חוק השבות היא עד נכד.

ובכל זאת יש אנשים שאומרים: אנחנו נכדים ליהודי, אנחנו זכאים לעלות לפי חוק השבות. ואז בא הילד שלהם ונותנים לו אשרת כניסה, כי הוא בן של מישהו שעולה, והוא חסר מעמד.

לא, הוא לא חסר מעמד.

אף מלה שלכם לא נכונה. אתם משקרים את הכנסת ומשקרים כל הזמן, משקרים בלי סוף. מביאים נתונים שקריים.

יש נוהל מאוד מסודר בכל מה שנוגע לנינים קטינים. נינים קטינים נכנסים באשרת כניסה לישראל ומקבלים ארבע שנים רישיון לישיבת ארעי מסוג א.5, שנותן להם את כל הזכויות הסוציאליות, את כל הזכויות לפי ביטוח לאומי,

ביקשתי שגם הילדים במעמד שאתם אומרים שיש לו מעמד, יגיעו לפה. והם פוחדים להגיע לפה. היו שם נציגים ממשרד הפנים והמשטרה ואמרו: כשתהיו בני 18, אתם בחוץ.

אני כלשכה משפטית יכולה לסקור מהו הנוהל. יש להם אפשרות להתאזרח,

ממש. הם מקבלים צו גירוש.

אני אומרת עוד פעם מה הנוהל, והנוהל הוא שבתום ארבע שנים ניתנת להם האפשרות להתאזרח.

יש מקרים שיש נוהל אבל לא מבצעים את הנוהל הזה.

עלה בחור צעיר עם אמא שלו ואבא שלו. עלה בחור צעיר, ילד, אדם שהוא לא בוגר, עם אבא שלו שהוא יהודי ועם אמא שלו שהיא לא יהודיה.

הוא זכאי שבות.

הוא נמצא בארץ כבר למעלה מחמש שנים, שש שנים. בינתיים הוא בגר והיה לבחור בוגר שהוא למעלה מגיל 18. אמו נפטרה, בזמן היותה בארץ או בחוץ לארץ, והוא נשאר רק עם אביו. אביו הוא יהודי, הוא אזרח ישראלי לפי חוק השבות. והנה הוא בא, ומבקש את האזרחות או תושבות קבע, ואומרים לו, מקשים עליו, אומרים לו אתה צריך להביא אישורים מאוקראינה. זאת אומרת הוא לא נחשב, למרות שהוא כבר פה רוב ימיו הבוגרים נמצא בארץ, בגר בארץ, והנה אומרים לו אתה חסר מעמד. האם דבר כזה יכול להיות?

לפי הדוגמה שאתה נתת, אם אבא שלו יהודי הרי שהוא בן ליהודי והוא זכאי שבות.

אבא שלו הוא לא יהודי. אבא שלו הוא נכד ליהודי.

או.קיי., בן לזכאי שבות. והילד נכנס בעודו קטין. לא יכול להיות מצב כזה, אלא אם כן, ואני עכשיו נותנת אפשרות, אלא אם כן מדובר במי שכבר עזב את ישראל ולא נמצא פה שנים, או מדובר במישהו שהתעוררה לגביו מניעה פלילית משמעותית. במצב כזה אנחנו לא נאריך את האפשרות שלו להישאר בישראל.

קודם כל הוא צריך להאריך.

יש את הארבע שנים שבהן כל שנה מוגשת בקשה להארכת רישיון לישיבת עראי מסוג א.5. ארבע שנים. בתום ארבע השנים האלה הוא יכול להגיש בקשה להתאזרחות. ואז בתום ארבע שנים הוא יכול להיות כבר אזרח.

אבא התחתן עם אשתו, והם היו כבר 20 שנה ביחד, ואחרי זה הם נסעו לישראל. באנו לפה, ופגשנו במשרד הפנים,

בן כמה היית כשבאת הנה?

הייתי בן 16 וחצי.

באת יחד אתם?

באתי אחרי חצי שנה. היו לי קצת לימודים, אז סיימתי שם את הלימודים ובאתי לארץ לאבא, כי אין לי שם אף אחד, אין לי מה לעשות. היתה לי שם סבתא, וזהו, היא כבר לא חיה. אז סיימתי רק לימודים וישר באתי לפה, לארץ, אחרי חצי שנה. וכשבאתי לפה הלכנו למשרד הפנים ואמרו ככה וככה, והם אומרים: אתה לא יכול פה לקבל כלום.

כשבאת למשרד הפנים בן כמה היית?

16 וחצי. באתי לארץ ואחרי שבוע הלכתי למשרד הפנים. ואחרי זה הלכתי לעורך דין, היה לי משפט אפילו.

ומה קרה במשפט?

במשפט אמרו: אתה תהיה פה עוד איזה שנתיים, ואחרי שנתיים אתה תקבל את תעודת הזהות.

מאז שעלית חזרת לאוקראינה?

שום דבר. אין לי שם אף אחד, מה אני אעשה שם.

קיבלת צו גירוש כבר? אתם לא עונים על המכתבים אפילו. תראי מה כתבה מבקרת המשרד על מינהל האוכלוסין, איך הוא מתנהל. מבקרת המשרד שלכם, מה כתבה על מינהל האוכלוסין. צריך לזרוק את כל האנשים משם. אבל אלה עושים את כל הצרות ואת מגנה עליהם. מספרת פה מעשיות שלא היו ולא נבראו.

הבחור בא לכאן, ישב חמש שנים באופן חוקי. לאחר חמש שנים רצו לגרש אותו, ערכו משפט, והוא קיבל עוד שנתיים באופן חוקי. לאחר שנתיים הגשנו למשרד הפנים את כל מה שצריך להגיש. בפעם הראשונה פסלו אותו, בפעם השנייה פסלו אותו, בפעם השלישית העבירו אותו לוועדה בין-משרדית. הוא קיבל מכתב מהוועדה הבין-משרדית לגשת לקונסוליה האוקראינית בשביל להאריך את הפספורט. הוא ניגש לשם, לא רצו לתת לו. מה עליו לעשות עכשיו. עכשיו, אם הוא יגמור עוד חודש, עוד יגרשו אותו.

היתה הצעת חוק, בוועדת שרים, אבל גפני ביקש מראש הממשלה לא לאשר.

משרד הפנים, מה שאני מבינה מהמכתב, מוכנים לתת א.5, אין עם זה בעיה. "אבקשך להמציא דרכון זר בתוקף",

אין לו דרכון זר.

קודם כל אם אתה ישראלי שנמצא עשרים שנים בארצות הברית אתה לא יכול לפנות לנציגות הישראלית ולקבל דרכון?

את פנית אלי ואמרת: נראה אותך עשרים שנה בארצות הברית. אני אגיד לך מה ההבדל. הוריי, שאני ירדתי איתם לארצות הברית הלכו והיו שוהים בלתי חוקיים בארצות הברית. הם לא נכנסו לארצות הברית לפי חוק השבות. הם באו לארצות הברית, התיישבו שם, ארצות הברית יש לה חוקים משלה. לנו בארץ יש חוקים משלנו. אני מבין שיש מדיניות לא להכניס לא יהודים לארץ. עכשיו השאלה שלי, אני לא מתנגד לחוק השבות. הילד בא לכאן כי הוריו עלו ונתקבלו בארץ לפי חוק השבות, ולכן זה לא דוגמה שבה אני נמצא בארצות הברית ומבקשים ממני פספורט ישראלי, אחרי שהוריי, מסיבה שתלויה בהם, הלכו לארצות הברית בלי אישור. את משפטנית, את מבינה את ההבדל? האם את מבינה את ההבדל בין הדוגמה שאת נתת?

כן. אני רוצה להמשיך להקריא את המכתב: "אבקשך להמציא דרכון זר בתוקף ובאם אינך יכול להמציא דרכון, (כי האוקראינים מסיבה כזו או אחרת לא רוצים לתת) יש להמציא מכתב מהשגרירות המוכיח זאת."

מתי היית פעם אחרונה בשגרירות אוקראינה? הם חיים להם בפלנטה אחרת לגמרי.

עכשיו עם המסמך נסיעה הזה אני שואלת האם אתה פנית למשרד הפנים?

כן. עד עכשיו אין תשובה.

איפה המכתב? במקרה הזה אני לא רואה שיש פה סירוב, להיפך.

אני אראה לך מקרים עם סירוב. צו גירוש. ממשרד הפנים.

רק לסכם את העניין, ברשותך, גבירתי היועצת המשפטית, אני מקבל את כל מה שאת אומרת. אני לתומי חשבתי שכשיש נגד אדם צו גירוש יש עליו איום אמיתי, מוחשי וחד משמעי. את אומרת שאין פה שום בעיה בכלל. או.קיי., אנחנו ממתינים שבוע, תפתרי את הבעיה.

קודם כל אני לא פותרת את הבעיה, דבר שני אני לא יודעת להגיד אם היה צו גירוש. דבר שלישי, אם זה המכתב האחרון שקיים הרי שגם אם היה בעבר צו גירוש המצב הנוכחי הוא שיש נכונות של משרד הפנים לתת רישיון,

עשי לנו טובה, אנחנו מנצלים את שהותך פה ומבקשים ממך לברר, כי הוא לא הצליח לברר, ולנו יהיה קשה לברר עם מי, עד שנמצא, מבקשים את שרותך באמת האפשרי, להגיד לנו איפה העניין נמצא. תבררי ותודיעי לנו.

לבקשת יושב-הראש אני רוצה להביא דוגמאות מהשטח מיהם ילדים ללא מעמד. דוגמה ראשונה: יהודי שנשוי באוקראינה לנוצריה. כשהוא התחתן אתה היה לה ילד בן שנה שגדל אצלו במשפחה. אף אחד לא יודע איפה האבא של הילד הזה, לכן אני כיהודי לא יכול לקחת אפוטרופסות על הילד, הוא גדל אצלי במשפחה עם הילדים שלנו. אני מחליט לעלות לישראל, אשתי היא זכאית חוק השבות, אנחנו עולים יחד. לפי נוהל משרד הפנים לילד שלה מהנישואים הקודמים מאפשרים להגיע לישראל אבל משרד הפנים מסרב לתת לו מספר.

בסדר גמור, שיישאר פה קודם חמש שנים,

לא, אדוני, אתה טועה בגדול. כי ילד שנותנים לו חמש שנים יש לו מספר זהות. זה מאוד חשוב מה שאתה אומר כי לילדים האלה משרד הפנים מסרב לתת מספר. אין להם חמש שנים, אין להם ביטוח חינוך, אין להם ביטוח בריאות, שרת החינוך לימור לבנת החליטה לעשות דבר בלתי מובן, וטוב שהיא עשתה את זה, היא נתנה הנחיה לפני שנה להמציא מספרי תעודות זהות פיקטיביים, שהילדים האלה יוכלו להירשם בבית ספר. שר הבריאות דני נווה נתן הנחייה לבטח אותם לבריאות בחצי מחיר. אדוני היושב ראש, ישבה כאן בישיבת הכנסת לפני שלוש שנים סגנית מנהל מרשם האוכלוסין והיא אמרה לוועדה הנכבדה שילדים נלווים, שנכנסו לכאן ולא רשומים במחשב 83,100. כשמר קדמן פנה למשרד הפנים בבקשה לקבל מידע לשנתון ילדים עולים 2004 הוא קיבל נתון: 93,500.


הנתון השני, סבתא שהיא לא יהודייה מגדלת ילדים שההורים שלהם נהרגו בתאונה. היא לא יהודייה, נשואה ליהודי. היא עולה ארצה, עם הילדים, ומשרד הפנים, לפי אותו נוהל, מאפשר לה להביא נכדים לא יהודים שהיא מחזיקה בהם. משרד הפנים דורש מהם שלא יהיה להם דרכון משלהם, הם לא יכולים להיכנס בדרכון נפרד, רק רשומים בדרכון של סבתא או אמא. עמדה כאן ילדה בכנסת לפני שנה ואמרה הנה סבתא שלי, אני כבר הודיעו לי שבעוד שנה מגרשים אותי, היא בת שבע עשרה,

"עליך לעזוב את הארץ לא יאוחר מיום 20 במרס 2006." מכתב שלכם.

דבר שלישי, ישראלי פוגש כאן פועלת זרה. מתאהב בה, הם חיים ביחד, עוד לא נשואים או כן נשואים, זה לא משנה, יש להם ילדים. משרד הפנים, לפי החוק, כמו שאתה אומר אם האבא ישראלי הילד ישראלי. משרד הפנים הוא לא מכיר באבהות, ומסביר אפילו בלי בושה שזה משום שערבים עושים... ואומר לאבא תביאו בדיקת רקמות. מה הבעיה? קודם כל שזה עולה 3,000 דולר. בשביל לקבל בדיקת רקמות צריך להוציא צו בית משפט. בית משפט לא מוציא צו, הוא דורש תשובה ממשרד הפנים, מה משרד הפנים אומר על זה? משרד הפנים לא עונה על זה. הוא פשוט לא עונה. הוא לא אומר לא.


דבר אחרון, אני מכיר ילדים באופן אישי, שמגיל שלוש, ארבע, גדלו בישראל, סיימו כאן בית ספר, יש פה ילד עכשיו שניסה להתאבד כי לא רצו לקחת אותו לצבא, בכפר סבא. וכבר היום, הוא בן 16 וחצי, זימנו את אמא שלו למשרד הפנים בכפר סבא והודיעו לה שתתכונן, כי בגיל 18 הילד יגורש מהארץ. כי, מסבירים לה, בגיל 18 הוא לא צריך טיפול של אמא, הוא כבר בוגר.

לי היתה שאלה לנציגת משרד הפנים על המקרה הקודם. דבר אחד לא הבנתי. אני מצפה ממשרד הפנים להיות רשות מאוד מאוד מקצועית. אני מניח שהמקרה של הבחור הזה הוא לא מקרה יחידי ושגרירות אוקראינה היא לא שגרירות שכל בוקר מחליטה מה היא עושה. היא פועלת לפי כללים מסוימים שהם ידועים, וצר לי לאכזב אותך, הכללים האלה פחות אנושיים מכללים שבהם פועלת שגרירות ישראל. זאת אחת מהסיבות שבגללן עזבנו את אוקראינה ובאנו לפה.

הייתי מצפה לכאורה ממשרד הפנים לדעת את הנושא יותר טוב מהאזרח הקטן, ולא פחות טוב מהאזרח הקטן. לדעת מראש מה ניתן לבקש משגרירות אוקראינה, מה לא ניתן לבקש משגרירות אוקראינה, מה היא נותנת, מה היא לא נותנת. ולא להריץ אנשים, גם אם עכשיו תקבלו את ההסבר שלא נותנים את המסמכים האלה לכאורה זה צריך לעבוד הפוך, אתם צריכים לדעת מראש מה שגרירות אוקראינה עושה במקרים כאלה ולדעת מה אפשר לבקש ומה לא. ולא להריץ את האזרח.

מה שאני יכולה להגיד זה שאני מעריכה שההתנהלות של שגרירות אוקראינה היא גם כן לא התנהלות חד משמעית לגבי כולם. זו התנהלות אינדיווידואלית. זה לא שאין מצבים בכלל שאנחנו לא רואים דרכון, אני רוצה להסביר למה.

הוא לא אזרח אוקראיני.

לפי חוק הכניסה לישראל אשרות ורשיונות ניתנים על גבי המסמך הזר, על גבי דרכון של הבנאדם. אם הוא אזרח זר הוא צריך להציג מסמך נסיעה תקף של מדינת אזרחותו, ועל גבי הדרכון הזה מוטבעת האשרה. ולכן על מנת שאני אעמוד בחוק אני צריכה שיהיה מסמך נסיעה תקף. לכן ככלל זאת הדרישה.


עכשיו אנחנו מודעים לזה שיש מצבים שבהם האנשים לא יכולים לעמוד בדרישה הזאת, ולא בגלל בעיה שלהם אלא בגלל בעיה של הנציגות. ולכן אנחנו מראש אומרים, אם אין אפשרות כזאת,

שגרירות אוקראינה היא הרבה יותר מרובעת מהשגרירות הישראלית, וחוץ מהמקרים שאתה מוצא דרכים מיוחדות לעודד אותם, שאני לא מניח שאתם רוצים שאנשים ילכו בדרכים האלה,

אני חוזרת ואומרת שבהחלט יש מצבים שבהם אנחנו רואים שדרכון של אזרח אוקראיני מוארך בנציגות אוקראינה בישראל. זה לא מצבים שלא קיימים.

יש מצבים שכן, יש מצבים שלא.

הילד הזה נכנס לישראל, היתה לו איזו שהיא אסמכתא. זאת השאלה שלנו. תעזבו את הדרכון, הוא נכנס לישראל לפני שמונה שנים. למה משרד הפנים, ברגע שאישר לו לעבור גבול ישראלי, לא הדביק לו איזה שהוא נייר. זה מעמד. אני כפעיל ציבורי לא מדבר על אזרחות, אני לא אומר למשרד הפנים מה לעשות. אני אומר: אתם אפשרתם לו לעבור גבול ישראל. תנו לו ביד מסמך שעל סמך זה הוא אומר הנה זה המעמד שלי בישראל. כל הבעיה של הניירת הזאת היא שאחרי שמונה שנים את פונה אליו כאילו הוא עכשיו מגיע לישראל, הוא שמונה שנים בישראל גבירתי.

כל אחד שנכנס לישראל מקבל אשרה. חלק גדול נכנסים באשרות תייר. אשרת תייר, מה לעשות, הם מבקשים להיכנס כתיירים או נכנסים באשרת תייר. אשרת תייר פגה לאחר מקסימום, כל אחד שנכנס לישראל נכנס באשרה. עכשיו לא מדובר, האשרות ממועד הכניסה לישראל הן לא קבועות לנצח, נדרשת להן הארכה.

קודם כל אדוני אני מודה לך על הדיון. אני חושב שאת הדיון הזה, אם יורשה לי, צריך לעשות עם שר הפנים. הפקידים ששולחים לפה לא יודעים על מה הם מדברים, תסלח לי הגברת הזאת, את לא יודעת על מה את מדברת, את מנותקת מהמציאות, את מוסרת פה אינפורמציה לא נכונה, וזה לא רק את.


לפני שנתיים וחצי פורסם שיש למעלה מ-90,000 ילדים חסרי מעמד בישראל. בלי ערבים. דוברת מינהל האוכלוסין מסרה בתגובה ככה: "יש להבהיר כי המספר שהוצג על ידי נציגי המועצה לשלום הילד הינו משולל כל יסוד ואין לו אחיזה במציאות". שמעתי את התגובה הזאת, הוצאתי מכתב שעליו חתום מר הרצל גץ, שהיה ראש מינהל האוכלוסין הקודם, מכתב שמפנה למר אברהם פורז, משרד הפנים. כותרת מדינת ישראל, משרד הפנים. זה לא אנחנו. מי שמסר מספר משולל כל יסוד זה משרד הפנים בכבודו ובעצמו. אחר כך הם נורא נבהלו ואמרו שהמספר שמסר הרצל גדז' הוא ספר מופרך. אז אני שואל אתכם למי להאמין, למשרד הפנים א' או למשרד הפנים ב'. עכשיו הם אומרים שיש 400 ילדים כאלה. לפני שנה הם אמרו טעינו באפס, זה לא 90,000, זה 9,000. ואני שואל אתכם האם משרד הפנים אפשר להאמין שם למישהו, כן, יש פירוט, יש הכול. אגב המכתב הזה נמסר רק כדי שתדעו, לבקשת ועדת הקליטה של הכנסת, אחרי שחודשים קולט אביטל ביקשה לקבל בכתב, וזה המסמך שהוגש באופן רשמי לכנסת. אז שיחליט משרד הפנים מי משולל כל יסוד שהוא אומר שאין למספרים האלה כל שער, מופיע על נייר של משרד הפנים.

עכשיו מפברואר 2005, יש 421.

בסדר, הם לא יודעים מה הם מדברים. אני רוצה לספר לכם מקרה אחד של נערה שהיתה פה בוועדה לפני שנה. היא ממחישה יותר מכל גם את הבעיה וגם את דרך ההתנהגות של משרד הפנים. מדובר בנערה בשם נסטיה, שגרה בדרום הארץ. היא עלתה ארצה, הגיעה ארצה יחד עם אמא שלה בשנת 94', היא היתה בת שש. אמא שלה, שהיתה אם חד הורית, נטשה אותה אצל הסבא והסבתא והסתלקה מהארץ. אף אחד לא יודע בכלל איפה היא. הסבא והסבתא היו אנשים פשוטים שנהגו לפי החוק. הם הלכו לשירותי הרווחה ושאלו מה לעשות. הם היו שניהם אזרחי ישראל, הסבתא לא יהודיה, הגיעו לשירותי הרווחה, שירותי הרווחה בדקו אותם מאל"ף ועד תי"ו, נתנו דוח סוציאלי יוצא מן הכלל שהסבא והסבתא מטפלים נהדר בנכדה, שהתחילה ללכת, בזכותו של משרד החינוך, לבית ספר. בגיל שש. ואז שירותי הרווחה אמרו לה, כדי שזה יהיה לגמרי פורמלי, עם ההמלצה שלנו תלכי לבית משפט, ובית המשפט יחליט אם לתת לכם, הסבא והסבתא, אפוטרופסות. שזה הדבר הכי רשמי שיש. בית המשפט דן בעניין ונתן לסבא והסבתא אפוטרופסות עליה. הם האפוטרופוסים, הם קרובי המשפחה היחידים, הם בני האדם היחידים שיש לה בעולם. אין לה אף אחד בשום מקום. מגיל שש היא פה מדברת עברית, זו השפה היחידה שלה, היא לא יודעת שפה אחרת, היא חיה פה בארץ. מרכז חייה היחידי פה, בית הספר שלה פה, שפתה עברית, הסבא והסבתא אפוטרופוסים רשמיים שלה.


בשלב מסוים הסבא והסבתא פנו אלינו מפני שהיתה לה בעיה, היא היתה פה באשרת תייר שפג תוקפה אחרי חצי שנה, היא למעשה בלתי חוקית פה. ואז פנינו למשרד הפנים. התחילה התכתבות עם משרד הפנים. אז קודם כל תדעו לכם, משרד הפנים בפרינציפ לא עונה למכתבים. אנחנו היינו צריכים להגיע לנציב שרות המדינה, שנזף במנכ"ל משרד הפנים ואמר לו לא יתכן שבמשך שבעה חודשים אתם לא מאשרים אפילו קבלת מכתב. וזה אנחנו. תארו לעצמכם איזה מסכן כזה שמנסה להתכתב עם משרד הפנים, הם לא עונים, נקודה.


אחרי שנציב שירות המדינה הכריח את מינהל האוכלוסין לענות לנו קיבלנו מכתב, משונה ביותר, כי אנחנו שלחנו את הסבתא ואת הילדה למשרד הפנים בבאר שבע אין ספור פעמים, מעולם לא שמענו על התיק הזה. מה לעשות. אומרים אנחנו נבדוק, חיפשו, אמרו אין תיק כזה. אמרו תשלח מייד את הסבתא עם הנכדה, שבינתיים הפכה להיות בת 16 וחצי והתחילו להיות לה בעיות בבחינות בגרות כי שם היה צריך למלא טופס ואין לה מספר. ישב פה מנהל בית הספר, מאופקים, ואמר חבר'ה, אני לקחתי על עצמי את העניין, אני רשמתי לה מספר סתם, היא עברה בגרות. היא כבר בכיתה יא', היא באה פה להופיע בוועדה, באמת זה היה משכנע, כולם כמעט בכו פה.

עכשיו תשמעו את סוף הסיפור, מנהל מינהל האוכלוסין כתב לי מכתב שתיגש מייד למינהל האוכלוסין בבאר שבע ואנחנו נטפל בעניין. שכנעתי אותה ללכת למינהל האוכלוסין בבאר שבע. היא הלכה למינהל האוכלוסין בבאר שבע, הציגה את כל הסיפור, באה עם המכתבים שלנו. אתם יודעים מה התוצאה, תוך שבוע ימים, איזו יעילות במשרד הפנים, שלקח להם שבעה חודשים לענות, תוך שבוע ימים הם נתנו לה את המכתב הזה, שאני קודם הראיתי לכם, שאומר לה תוך חודש ימים עליך לעזוב את הארץ. לאן היא תלך, אני לא יודע, לאיפה, מישהו חשב, המכתב נמצא פה: "משרד הפנים, הלשכה למינהל האוכלוסין באר שבע, הנדון, נסטיה נסטרנקו. בקשתך מיום שלוש עשרה לשני, המכתב מעשרים לשני, תוך שבוע ימים, איזו יעילות. הם חיכו שהיא תגיע לגיל 18, היא בכיתה י"ב אבל היא כבר הגיעה לגיל 18, עליה לעזוב את הארץ תוך חודש ימים.

ומה שקרה, אני מוכרח לומר, אנחנו ניסינו להמשיך לעזור לה, היא לא רוצה שום קשר איתנו. היא אומרת בגללכם, ואני לוקח על עצמי את העניין, בגללכם אני עכשיו צריכה להסתתר. אם לא הייתי פונה למשרד הפנים היו אולי עוזבים אותי. בגלל ששמעתי בקולכם ובגלל שהלכתי למשרד הפנים עכשיו יש לי מכתב שמגרש אותי מהארץ. ניסינו לשכנע אותה לבוא לפה, היא אמרה בטח, אני אבוא לפה, יחכו לי פה שוטרים. אני לא אבוא. תראו מה אנחנו עושים.

יש אלפי ילדים כאלה. אגב, לא רק לא יהודים. יש לי הפתעה בשבילך, יש גם יהודים. יש לנו מקרים שעולה אם חד הורית ארצה, אומרים לה גברת הילד שלך לא יקבל שום מעמד, ודאי לא אזרחות, כל עוד לא תביאי מכתב מהאבא שהוא מסכים. היא עזבה את האבא לפני אני לא יודע כמה שנים, האבא אלכוהוליסט, הומלס שמסתובב באיזה רחובות, אין לו כתובת, אין לה כלום. יהודי, זה כבר לא לא יהודי. אומרים לה עד שלא תביאי אישור מהאבא עם נוטריון שהוא מוותר על הילד והוא מוסר לך אפוטרופסות בלעדית, אגב אין לעניין הזה שום שחר לדרישה הזאת. עד שלא תביאי מכתב כזה הילד לא יקבל מעמד. אז יש לנו גם ילדים יהודים שחיים פה בארץ בלי מעמד.

עכשיו אתם צריכים להבין מה זה בלי מעמד. בלי מעמד זה לא איזה תואר של לורד. בלי מעמד זה אומר שאין קצבת ילדים, זה אומר שאין שעות עזב בבית ספר לילד עולה, זה אומר שאין ביטוח בריאות, זה אומר שאין ביטוח לאומי. זה אומר שהילד הזה תלוי באוויר, זה אומר שהאמא אפילו לא יכולה לקבל אם חד הורית, סיוע בדיור, כי מבחינתם היא לא אם חד הורית, יש רק אם, יש רק אישה, אין לה ילד. וזה לא אחד, יש לי פה עשרות סיפורים, שהם בדיוק אותו דבר, חלקם אפילו יותר מזעזעים.

מלה אחת על הסיפור שיש לנו באילת. עלתה פה משפחה, האמא לא יהודיה, עם בנות מנישואים קודמים. האבא ישראלי, יהודי. הם היו כולם בתהליך לקראת קבלה כאשת יהודי. אמרו לבנות תחכו, הבנות הולכות פה לבית ספר. בסוף התברר לאמא שהחתן היפה שלה התעסק מינית עם הבנות. באומץ רב היא הלכה והגישה תלונה במשטרה. עצרו את האבא. קיבלו צו גירוש, אתם יודעים למה, מאחר ואין לך משק בית משותף עם בעלך. בטח שאין לה משק בית משותף, הוא יושב בכלא על זה שהוא פגע מינית בבנות. יש לי את כל הפרטים פה אגב, כל הפרטים מסרנו אותם כבר לפני שנתיים למשרד הפנים, שום דבר לא זז.

מוכרחים לפתור את הבעיה, בשני אופנים. צריך להזמין לפה את שר הפנים בכבודו ובעצמו, וצריך להעביר את הדברים בחקיקה. יורי שטרן הציע הצעת חוק טובה, גם בריילובסקי בכנסת הקודמת. צריך לקחת את החוקים האלה, צריך להעביר אותם, צריך לפתור את הבעייה של הילדים האלה. מצבם באופן אבסורדי יותר גרוע ממצבם של ילדי עובדים זרים. אל אלה הממשלה מצאה לפחות, לאלה יש בכל זאת לאן ללכת. פה יש ילדים שאין להם לאן ללכת, שההורים שלהם לא רק עלו ארצה בהיתר, אלא הממשלה הזמינה אותם, חיבקה אותם, ואת הילדים שלהם רוצים לזרוק מפה, או להשאיר פה בלי שום מעמד. זה לא יכול להיות.

נדמה לי שאנחנו התנפלנו על היועצת המשפטית, שלא בצדק, מסיבה אחת פשוטה. היא מקיימת את המדיניות של המשרד. והבעיה היא המדיניות של משרד הפנים. ואני מוכרח לומר, למרות יחסיי האישיים עם שר הפנים, אני בירכתי אותו, אני מכיר אותו, הוא חדש כאן, אני מכיר אותו כבר בתור ירושלמי, לא רק כעורך דין, גם כבנאדם, הרבה שנים.

אני מוכרח לומר שאני מאוד הערכתי את עמידתו החד משמעית לטובת ילדי עובדים זרים. הוא בא ואמר אלה פליטים. הם נולדו בארץ, הם לא יודעים אפילו את השפה של הארץ שממנה הם באו, מה אשמים הילדים גם אם ההורים שלהם חטאו ופשעו. ואני בהחלט חיזקתי את ידיו. אני יודע שהיו עלי לחצים לא מעטים מהמפלגות החרדיות שלא לתת יד למהלך של שר הפנים. אני חושב ששר הפנים גילה רגישות לבעיה שבה אנחנו מתעסקים עם אנשים שרואים את מרכז חייהם בארץ, והם לא יכולים להושיע לעצמם, מהיותם חסרי ישע למעשה.


עכשיו כל הסיפור הזה וכל ההתנהלות הזאת היא לא מספרת שום סיפור, היא מקיימת את המדיניות. לכן אני מציע כפי שאמר ד"ר קדמן, שאדוני היושב ראש, לאחר ששמענו את הבעיה והבענו את, אני לא רוצה לומר הזדעזעותנו אבל את פליאתנו על האפשרות שדברים כאלה מתקיימים במדינה, ועל מנת לנסות ולפתור ברמה של מדיניות צריך להזמין את שר הפנים. כי גם שר הפנים אם הוא יבוא וישמע את כל הדברים כפי שהם מתנהלים הוא יצטרך להביא את העניין לממשלה. כי בהחלט יש פה נושא של הגדרת אופי המדינה היהודית בצורה די מעוותת. אנחנו יודעים על הקונפליקט בין חוק השבות לבין חוק האזרחות לבין ההלכה היהודית השואלת ונותנת תשובה מיהו יהודי על פי כללי ההלכה, ונדמה לי שגם קדמן וגם אני מסכימים להגדרה הזאת. הרי לא יכולים לשנות את הסטטוס היהודי על פי איזו שהיא אמירה אזרחית. אנחנו הסכמנו להפריד בין הנושא ההלכתי לנושא האזרחי. אבל לא יכול להתקבל על דעתנו מקרים כפי שבאו לפנינו, והם צריכים טיפול שורש בנושא הזה, שאם הממשלה או שר הפנים אומר קצרה ידי בגלל הסכמים קואליציוניים כאלה או אחרים, אני חושב שיכול להיות שכדאי שהוועדה, מטעמה, תגיש הצעת חוק של הוועדה.

הוועדה לא יכולה, אבל חברי הוועדה יכולים.

זה מה שאמרתי, הוועדה זה אנשים. יכולים לא מטעם הוועדה אבל בשם הוועדה. עכשיו אני רוצה לומר, אני מכיר את ההיסטוריה של העם היהודי, ועם כל הכבוד כמעט כולנו צאצאים של תקופת עזרה ונחמיה. אין כמעט, חוץ מאלה שנשארו בבבל אנחנו כולנו צאצאים, ובתקופת עזרה ונחמיה בהחלט היה מצב שבו אנחנו ייהדנו הרבה אנשים, ולכן לא צריך כל כך לנהוג בחומרה, מה עוד שאנחנו מדברים פה לא באופי היהודי אלא מדברים פה באופי ההומני של מדינת ישראל, שהוא לא פחות חשוב. לא שואלים פה אפילו על הגיור. פה יש מדיניות שהיא באה למנוע מאנשים שעושים חוכמות, אז בגלל אלה שעושים חוכמות אומרים גם אנחנו נקפיד עם אנשים שהם הגיעו לארץ, בין שהם רצו ובין שהם לא רצו. בהחלט הפרצה הזאת היא פרצה שיכולה להביא למאות אלפי אנשים את המחשבה, לא מאות אלפי אבל אלפי אנשים את המחשבה שהם יכולים לעשות שימוש לרעה בהליכים שמדינת ישראל מאפשרת התאזרחות על מנת לגרום למצב שבו יתאזרחו אנשים מתוך רצון לפגוע באופייה של המדינה. בודאי שלא אמור הדבר לגבי אותם אנשים שנמצאים פה לפחות חמש, שש, שמונה, עשר שנים, כי אז ברור שהם באו וקשרו את גורלם בגורלה של המדינה. יכול להיות שלא צריך לעשות את זה, יכול להיות שצריך שתהיה תקופת מבחן של שלוש שנים. אני לא בא ואומר, כדי לא לאפשר לאנשים לבוא, לעשות מחטף ולחזור אחר כך, לשמור לעצמם את כל האופציות.

אני מציע לקיים דיון, אני חושב שצריך להזמין גם את שר העלייה והקליטה, אני חושב שגם הוא ישמח להשתתף בישיבה כזאת, יחד עם שר הפנים, או אדם מטעמו, שהוא בקיא בעניין. אין לי ספק שזה לא ייגמר כאן, זה יצטרך לעבור לממשלה על מנת שהיא תבוא ותחליט ותקבל החלטות. אנחנו מוכנים לעזור לממשלה להגיע להחלטה על ידי כך שכולנו נגיש הצעת חוק משותפת של כל חברי הוועדה ועוד חברי כנסת שאינם חברי הוועדה ורוצים בכך. בהחלט תתעורר מהומה גם בכנסת, לא ברמה של שלום הילד אלא ברמה של תפיסת מדינת ישראל כמדינה יהודית על פי הצמצום המכביד שאנחנו מתמודדים איתו כל הזמן.

תודה רבה. אני חושב שאתה צודק לפי חוק שרוב חברי הכנסת חתמו עליו.

תראו מה חבר הכנסת זאב אלקין מביא לי פה. דיון של ראש הממשלה עם ועדת העלייה והקליטה, ב-11 באוגוסט 2004, לגבי ילדים חסרי מעמד. תשמעו מי אומר את זה, אני לא אומר: "לגבי ילדים חסרי מעמד, נראה לי שאת הנושא הזה צריכים להביא לממשלה מייד. הנושא לא יטופל אם הוא יובא לממשלה בתור הצעת החלטה כי אחרת זה ילך שם לאיבוד בתוך כל הדברים שיש. זה פשוט דבר שלא יכול להיות". מי אמר את זה, ראש הממשלה. "אני מציע להזמין לדיון, וגם צריך להביא את הנושא הזה מיידית, צריך להציג את הבעיה בפני הממשלה מה שיותר מהר, אני בעד להכניס את הנושא הזה כנושא מייד. זוהי הרי חלמאות שבחלמאות. קיים צורך לשנות את דרכי החשיבה בארץ מבחינה אסטרטגית..." לסעיף האחרון יש לי הסתייגות כי אני לא בטוח שאריק הבין בדיוק מה הוא אמר במשפט האחרון. אבל זה דברים ברורים. כיוונתי לדעת גדולים. זה רק ברמה של הממשלה. מה רוצים ממנה, היא מקיימת את המדיניות. זו המדיניות. לפעמים המדיניות מתחכמת. אני אסביר לך מה ההתחכמות. תביא דרכון, אומרת לו השגרירות לא תקבל דרכון. תביא מכתב שהם מסרבים לתת לך דרכון. אם הם מסרבים לתת לו דרכון, הם לא יסרבו לתת לו מכתב? הרי זה ברור, האוקראינים את יודעת למה לא רוצים לתת דרכון, אני אגיד לך פשוט, האוקראינים מפחדים שאנחנו נתבע אותם אחר כך על כל בנאדם שאנחנו קלטנו פה. זה הכול. זאת האמת.

עד גיל 16 אין דרכון.

אני רוצה לומר שיש לנו הרבה מקרים מנגד שכן מוציאים להם על אי-יכולת להמציא דרכון,

אז תבדקו מתי מוציאים ומתי לא. יש כללים. הילדה שנמצאת אצל סבתא שלה באה לבקש עזרה ונמצאת במצב שבו,

אני לא מכירה את המקרה הזה, אבל שום פעם אני אומרת שיש לנו מקרים,

מה שאני רואה זה שלממשלות ישראל, ראשי הממשלה, יש כוונות טובות לפתור את הבעיות. אבל יש נקודת תורפה, וקוראים לנקודת התורפה משרד הפנים. וזה לא משנה מי ראש הממשלה. הם לא פחדו מאריאל שרון, הם לא פחדו משרי הפנים. אני הייתי אצל השר פינס, ראיתי שהוא רועד מפחד מאישה שקוראים לה מזל. אני ראיתי גבר שרועד ממזל. מה שאני אומרת, אני רואה סתירות, היינו צריכים להוריד מהתפקיד את הרצל גדז'. בוועדה הזאת, בראשות קולט אביטל, בנוכחות החברים, אנחנו הורדנו הרצל גדז' בגלל העינויים שהוא עשה למשפחות של עולים. איזה סתירות יש במדיניות משרד הפנים כל הזמן, אני לא יודעת עד כמה כל שר אחראי למדיניות.

אני חושבת שיש שגרה ויש פקידים ויש בכירים, שבעניין של עובדים זרים הם מוכנים לעשות דברים –להביא מאפריקה וממרכז אסיה את האנשים שאין טיפת בהם דם יהודי, ומייד להכיר בכך שהם יהודים, אחרי גיור מיסיונרי שעושים או שם או כאן. ויש מדיניות לרדוף אחרי אנשים שנכנסים לארץ בצורה חוקית, ומביאים את ילדיהם. ואני וקולט אביטל וחברי יורי שטרן אמרנו שאנחנו המדינה היחידה בעולם שבה להורים יש מעמד, ולילדיהם אין מעמד.


אני יותר ויותר רואה שמיסיונריות קיימת, וטיפול נכון בחוקי השבות וחוק הכניסה לא קיים. היתה הסתייגות לפני כמה שבועות, הסתייגות מס' 18 לחוק הכניסה. הסתייגות מאוד מאוד מסוכנת, שאם זה יעבור בכנסת אז אנחנו נשב כל שבוע, בגלל שזה נגד כל הכללים של המושג משפחה. ואני מאוד מבינה את מר קדמן שהוא אומר שילדה ש-12 שנה בארץ כועסת, כי אם אני פונה במקרים דומים מייד מגיעה ראשונה מינהלת הגירה, בכל המקרים שאני פונה, כך וזה בשנים האחרונות.

אז אני חושבת שזה מאוד חשוב להזמין את השר, אבל אני אגיד את הדברים, אולי אתם לא מסכימים, אתם לא צריכים. אבל אני חושבת ששגרה במשרד הפנים שבה לבכירים במשרד יש יותר כוח מלשר, זה לא נורמלי. דבר שני קיימת שגרה, עד שאני חושבת אפילו שאם נראה שהעינויים של המשפחות ממשיכים, צריך לפרק את משרד הפנים. כי אנחנו כאן יושבים עשר שנים בשגרה, עם מיכאל, ואני לא רוצה שאיזה מזל, ברכה או איזה חיים שיושב שם הרבה שנים וחושב שאפשר לשחק עם גורלות של אנשים, שזה יהיה דבר נורמלי. אז הורדנו את הרצל גדז' ואנחנו יכולים להוריד אחרים. תודה.

לדעתי לנו לא ייתן כלום ברגע שיהיה פה שר הפנים, כי ראיתם המון שרי פנים, ואין שום שינויים במשרד הפנים. כדי להיכנס לבניין לא צריך לקבל אישור מהמנהל. מספיק אישור מהשומר. זה בדיוק אותו דבר. הוא לא מחליט כלום. אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שאפילו אם יהיה פה שר הפנים זה לא ייתן כלום. כי צריך לעשות שינויים במערכת משרד הפנים. עבדתי חמש עשרה שנה בכלי התקשורת, ותאמינו לי שיש לי מלא מקרים, ורוב המקרים הם מקרים לא נורמלים, מקרים אנטי-דמוקרטיים, אפילו מקרים גזעניים. ממשרד הפנים.

אבל באמת צריך לברר את העניין, צריך לבדוק כל המערכת, כדי להגיד מה קרה שם ואיך יכול להיות שיש מקרים כאלה. זה אפילו לא מספיק להזמין את שר הפנים. הוא אדם חדש. הוא יכול לעשות, אבל צריך לעשות מעבר לזה, יותר מזה.

המרכז באופן שוטף מטפל בפניות של עולים שמופלים על רקע זה שהם עולים. זה אחד הנושאים הכי משמעותיים אצלנו. לישיבה שבאמת תתקיים בהמשך, בתקווה שתתקיים, או בממשלה או עם שר הפנים, נכין קובץ של המקרים הכי בוערים, ובאמת נקווה שיטפלו בהם באופן מיידי. כרגע עשינו רוויזיה להצעת חוק שדנים עליה בוועדת העבודה והרווחה לגבי אימוץ שחששנו שבאמת יהיו שם ילדים שמאמצים אותם ויישארו חסרי מעמד. זאת סיבה שהלכנו לרביזיה. אנחנו מקוים שבאמת אחרי שנים לבעיה הזאת יהיה מענה.

אני רוצה רק להעיר הערה קטנה לדברים של מר קדמן, בכל מה שנוגע לדרישה שתהיה אפוטרופסות בלעדית של האמא כאשר מדובר בעלייה לארץ ישראל. אתה אומר שאין לזה על מה להתבסס, אבל אנחנו סבורים שבהחלט יש לזה על מה להתבסס. אנחנו לא חושבים שכאשר ידועים שלילד יש שני הורים, ורק אחד מבקש, אחד ההורים מבקש להוציא אותו לצמיתות מארץ מולדתו, בהחלט לפי גם חוקי האפוטרופסות של ישראל נדרשת או הסכמה של ההורה, ובהעדר אפשרות לקבל את הסכמת ההורה השני לא נחסמת הדרך, הוא יכול לקבל החלטה של בית משפט או אפוטרופסות בלעדית מבית משפט שם,

בית משפט שם ייתן החלטה למי שעלתה ארצה עם הילד שלה, את יודעת על מה את מדברת, את חיה בפלנטה אחרת לגמרי. אין לך מושג על מה את מדברת,

בהחלט יש לי מושג על מה אני מדברת, ולפני העלייה שלה לישראל אם היא מבקשת לעלות יחד עם הילד היא צריכה להסדיר את המעמד של הילד גם ביחס להורה השני. ואני לא מבינה למה זה מעורר גיחוך. אני אמורה לאפשר חטיפה של ילדים?

"חטיפה", איך את מעזה לדבר כך, מי חטף, איזו חוצפה להגיד על אמא שבאה, "חטפה את הילד".

אדוני היושב ראש, אני 16 שנה בארץ. בניגוד למר קדמן, אולי, אני עד היום לא הבנתי איך המדינה מתנהלת. אני לא יכול להבין למה ראש ממשלה נותן הבטחה לפרוטוקול להביא את הנושא לישיבת ממשלה הקרובה, ומאוגוסט 2004 כנראה עוד לא היתה "ישיבת ממשלה הקרובה". אני חושב שגם הדוגמה שאת הבאת היום זה בדיוק הנושא. אני לא רוצה להשתמש במלים גסות אבל ילד לא יכול לבוא לישראל אם הוא נחטף. יש מערכת שלמה בברית המועצות של נציגי משרד הפנים ושל "נתיב", שבודקים את הילד. זה אומר שאם יש חשד שילד נחטף וצריך הסכמה של אבא גם המשטר האוקראיני או הרוסי וגם נציגים ישראלים מטפלים בזה. ברגע שמדינת ישראל, משרד הפנים שאת מייצגת, אישרה לילד הזה לבוא לכאן בתור עולה חדש, אין לה שום בסיס חוקי לבוא ולהגיד שהוא נחטף, כי את, משרד הפנים, אישרת לו לבוא לישראל. בלי אישור של האבא.


לא יכול להיות שבניגוד לכל סדרי המינהל שמחייב את המשרד הממשלתי לענות תוך שלושה חודשים על כל פנייה ציבורית, יש מכתבים ששנתיים לא מקבלים תגובה, וכשמתקשים אומרים לנו בטלפון דברים נוראיים, שהיהודים האלה ייסעו חזרה. שלא יבואו לישראל. אדוני היושב ראש, שלא יבואו לישראל, זה לא אני מחליט, אבל לא יכול להיות מצב שמדינת ישראל מאפשרת לילד לבוא לישראל, וברור לכולם, גם לגוף המחוקק וגם למשרד הפנים שהילד לא מגיע לכאן כתייר – הוא מגיע לכאן לאמא שלו, לאבא שלו, לגור כאן – ומשרד הפנים יושב אתנו כאן ואומר אני לא מכירה את המקרה. אנחנו לא מדברים על מקרה. יש לנו היום במשרד הפנים כ-450 צווי גירוש נגד ילדים, שגדלו בישראל, שלא מכירים מדינה אחרת, שפטריוטים של ישראל לא פחות מהבן שלי, ועכשיו בגיל 18 מקבלים צו גירוש. ומה מסבירים להם, בלי בושה, אתה כבר לא צריך את אמא. חוק אפוטרופסות משפטית ישראלי מדבר על הורה וילד עד גיל 18. אז מה?


עכשיו שהמדינה תחליט, וזה בדיוק הבעיה, שוב, חוקית, שהגברת היועצת המשפטית התחילה להגיד, אין לי שום בעיה של מעמד שלו. אתם תחליטו כמדינה איזה מעמד נותנים לו, אל תתנו לו אזרחות בחיים, זה לא הנושא שלי כרגע. אבל לא יכול להיות מצב שהילד הזה לא יוכל להיכנס לבית ספר, כי אין לו מספר. כי הילדה של מר קדמן עמדה כאן מול גב' קולט אביטל ואמרה לה: כואבת לי הבטן, כשחשבו שזה לא אפנדיציט לא קיבלו אותי, כי אין לי מספר. רק כשחשבו שזה אפנדיציט אז הרופא אמר שחייבים לקבל אותי גם בלי ביטוח בריאות ולקחו אותי לבית חולים. וזה דבר שהמדינה צריכה להתבייש בו. זה לא עניין של יהודי ולא יהודי. הילד הזה, אנחנו כמדינה נתנו לו לבוא לישראל, הוא לא בן אדם, לא מגיע לו רופא כשהוא חולה, לא מגיע לו בית ספר? עם אף ילד של פועלים זרים אין בעיה כזאת. למה, כי אתם שונאים רוסים? אני לא יודע.

אמר כאן חבר הכנסת שגל, ואני יכול להביא הקלטות טלפוניות. הגזענות שם בוערת אצלכם. אתם לא מתביישים אפילו, לא בוררים את המילים שאתם עונים לנו. וכשאנחנו מלווים את הילדים האלה למשרד הפנים בראשון, בפתח תקווה, לוקחים את הדרכון של הילד, לקחו דרכון של ילד לפני שבוע בפתח תקווה, אמרו לו: קח את זה לשירותים. בשביל מה שיהיו בני אדם, שזה לא המדינה שלהם, הם לא יהודים, אמא שלהם אזרחית ישראל, הם רוצים להיות עם אמא והם רוצים לתרום למדינה הזאת. אז אם המדינה מחליטה שלא רוצים אותם כאן, שאני נגד, אבל המדינה תחליט. אבל עד היום המדינה החליטה שרוצים אותם כאן, המדינה נותנת להם לבוא לכאן. הם בני אדם. ושוב, תהיו קצת יותר אנושיים. אנחנו מדברים על בני אדם.

אני מבין שאנחנו לא פותרים את הבעיה, עם כל הכבוד לנציגים. זה לא עניין של שנה, או שנתיים, או חמש שנים. זה כל הזמן המדיניות של משרד הפנים. בבקשה, אני רוצה שקולט אביטל, שהיא התחילה בנושא, תגיב. בבקשה.

אני רוצה להגיד חמישה דברים. אני מאוד מעריכה את הסבלנות שלך. אני הצעתי שנעשה פה ישיבה דחופה עם שר הפנים. אתה אמרת שאתה רוצה לתת לששי קציר הזדמנות להשיב. הוא לא הגיע, ואי לכך אני חושבת שגם לסבלנות שלך ושלנו צריך להיות איזה שהוא גבול.


דבר שני יש פה עניין של יצירת תקדים. באותו הרגע ששר הפנים הכיר במעמדם של ילדי פועלים זרים, עובדים זרים, אין שום סיבה שבעולם שהוא לא יכניס בקטגוריה הזאת גם את הילדים האלה.


דבר שלישי, אנחנו מדברים על כך שהילדים האלה נכנסו לארץ רובם ככולם באופן חוקי, עם אשרות חוקיות, חלקם כתוצאה מחוק השבות. ולכן מעמדם הוא אפילו עדיף מהבחינה הזאת מול החוק מאשר ילדים של עובדים זרים, גם אלה שנולדו בארץ, אבל ודאי אלה שנכנסו על אשרת עובדים זרים. אנשים נכנסו פה על סמך חוק השבות.


דבר רביעי, לא יכולה להיות כזו סחבת, חמש שנים, שכל פעם משרד הפנים מספר לנו סיפור אחר, נותן לנו נתונים אחרים, היה פה האחראי הקודם למינהל האוכלוסין שנתן לנו מספר, אולי בטעות, של 80,000 באיזה שהוא שלב. אחר כך הגיע הנה השר פורז, אני רק רוצה להזכיר לכם שאנחנו מדברים על שר שלישי שאליו אנחנו פונים, כי אנחנו טיפלנו בנושא הזה מול השר פורז וטיפלנו בנושא הזה מול השר פינס. אני פניתי בעצמי, באופן אישי, לשר רוני בר-און, שהבטיח לי שהוא מוכן להתפנות ולטפל בנושא הזה. אז אני חושבת שיש מספיק הצדקה לקרוא לו.


ודבר אחרון, אם כל האמור לעיל לא יתקיים, אני, חוץ מהעובדה שהגשתי הצעת חוק שאסור לגרש ילדים מתחת לגיל 18 מהארץ אני מציעה שאנחנו נשקול, ואני בוודאי אהיה מוכנה ללכת לבג"צ בעניין הזה, ודאי על סמך החלטת משרד הפנים שהיא היום תקדים. אז אם אין כלים אחרים אני מוכנה ללכת לבג"צ.

לחברי הכנסת היו הצעות לחוק שימנע מקרים כאלה. והדבר הראשון הוא להזמין את שר הפנים ובנוכחות שלו נקיים דיון.

יש הצעת חוק שלי שהגשתי שאסור לגרש ילדים מתחת לגיל 18.

יש הצעת חוק בכנסת הקודמת של יורי שטרן שקבע מעמד של ילדי עולים שאחד ההורים הוא אזרח ישראל. זה עבר לוועדת שרים לענייני חקיקה בממשלה הקודמת, חבר הכנסת גפני מנע דיון על זה במליאת הכנסת מסיבותיו הוא, צריך להגיש את זה עכשיו מחדש.

דיברתי עם היועצת המשפטית, היא מכינה לנו חוק, החוק יהיה מוכן, אבל אני חושב שאנחנו צריכים ששר הפנים יהיה פה והדיון יתקיים בנוכחות שלו. אולי הוא לא יודע, הוא צריך לשמוע את כל הבעיות שיש אצל ילדים עולים שנכנסו לארץ לפי חוק, ואחרי זה אני ביקשתי ממר זרחין להביא לפה כמה ילדים כאלה. הם פוחדים להגיע לפה.

נסטיה שהיתה פה, שלחנו אותה בעקבות זה שהיא היתה במשרד הפנים והיא קיבלה מכתב גירוש בעקבות זה. אני דיברתי איתה, היא פחדה לבוא לפה. היא אומרת: אני יודעת מה אתה רוצה. בגיל 16 היום מזמינים את ההורים שלהם למשרד הפנים ומודיעים להם שהם יהיו מוכנים, כי בעוד שנתיים הילד מגיע לגיל 18, וצו גירוש בשבילו כבר בהכנה. יש היום כאלה כ-420 צווי גירוש.

יש לי טיוטה של החלטה אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל שום החלטה, רק שתי החלטות: להזמין את שר הפנים, ואני אקח את זה על עצמי שהוא יהיה פה. אני לא יודע אם תהיה פגרה או לא תהיה פגרה, בזמן הפגרה. דבר שני, אני אמרתי, י הסכמתי עם היועצת המשפטית, שיוכן חוק שמונה כל המקרים האלה, ואם שר הפנים לא יקבל החלטה משמעותית לגבי ילדים כאלה אנחנו צריכים להכניס חוק שמגן על משפחות ועל ילדים.

אני צריך להגיד שאני מאוד מאוד מתרשם ממה ששמעתי, שמעתי קודם את זה אבל על נסטיהף מה שקרה – אני הייתי בישיבה הזו, זה בלתי אפשרי. זה סיפור לאנטישמים. סיפור לאלה שנגד מדינת ישראל. דברים כאלה יכולים לקרות רק במדינה שלנו.


אנחנו סיימנו את הישיבה. אני מזמין את כולכם לישיבה עם השר פה. אני מבקש מכם שיהיו לכם כל הניירות. מר זרחין, אם אתה אומר שיש לך קלטת שמראה איך עונים, אני מבקש שתביא. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30