פניות ציבור של עיוורים הגרים בדיור ציבורי

18
הוועדה לפניות הציבור
12.7.2006
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006) שעה 09:30

פניות ציבור של עיוורים הגרים בדיור ציבורי.

חברי הוועדה: סופה לנדבר - היו"ר

יוסי קורסיה - מנהל השירות לעיוור, משרד הרווחה
ערן גיל – רכז שיכון, אגף החשכ"ל, משרד האוצר
שרון גמבשו – רכז שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר
רונן כהן – ראש תחום פרט וחריגים, משרד הבינוי והשיכון
דוד קשני – יו"ר פורום הדיור הציבורי
הרצל מוכתר – מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל
ענת בן-פורת – יחסי ציבור, המרכז לעיוור בישראל
פנחס אסולין – יו"ר אגודת העיוורים "ששת"
יורם שילה – חבר בארגון העיוורים "ששת"
אברהם מגן – חבר בארגון העיוורים "ששת"
שלמה יחזקאל – דייר בדיור הציבורי, שש"ת
בן ציון סמחוט – דייר בדיור הציבורי, שש"ת
דוד אליישיב – דייר בדיור הציבורי, שש"ת
יוסי לוי – מנהל אחזקה במרכז לעיוור
אורן סוקניק – עובד סוציאלי, העמותה לסינגור קהילתי
רעיה מרקיזון – העמותה לסנגור קהילתי
יניב רונן – עוזר מחקר – מחלקת המידע והמחקר, הכנסת

שלומית אבינח

רותי וייס





פניות ציבור של עיוורים הגרים בדיור ציבורי

בוקר טוב לכולם. אנחנו בוועדה לפניות הציבור קיבלנו בקשה של עיוורים המתגוררים בדיור ציבורי להשגת אותם תנאים שיש לנכים שמרותקים לכסא גלגלים. זאת אומרת, את אותן הנחות שניתנות לנכים מבקשים גם האנשים שנמצאים היום בוועדה, בקנייה של דירה ציבורית. נתחיל איתך דוד, יו"ר הפורום לדיור ציבורי, בבקשה.

אני קודם כל רוצה לברך אתכם על שהסכמתם לכנס את הוועדה. במיוחד ליושבת הראש וליניב שעזר לנו הרבה להכין את החומר.

הוא נמצא כאן איתנו והוא יציג את החומר שהכין.

אני רוצה במספר משפטים לספר לכם מה קורה. אני כבר מעל 15 שנה עוסק בעניין הזה של הדיור הציבורי. ב-1996במשך שנתיים עסקנו בלהכין את חוק הדיור הציבורי ביוזמתו של חבר הכנסת רן כהן. בשנת 98, בניגוד להסכמת הממשלה של אותם הימים, החוק עבר בכל הקריאות. מעל 80 חברי כנסת הצביעו עבור החוק הזה.

גם אני הצבעתי.

כן, אני זוכר. מה שקרה הוא שהתקילו את החוק כשהוא נולד. בשנת 2000 כשעלה אהוד ברק לשלטון והיה ראש ממשלה, ישבנו איתו ואמרנו לו: אדוני, או שאתה ראש ממשלה שהחלטת לעשות את החוק הזה ולהוציא אותו לפועל, אמר לנו: אין בעיה החוק יהיה. אבל החוק הוקפא אפילו שברק היה ראש ממשלה ואז עשו מבצע שנקרא: קנה ביתך. קנה ביתך התחיל בשנת 2000. הפסיקו אותו בשנת 2003. באמצע הפסיקו אותו למרות שהוא היה צריך להמשיך עד 2004. בשנת 2004 עשו מבצע חדש שנקרא: כאן ביתי. הוא, לפי הבקשה שלנו ימשיך עד סוף 2006. מה קרה בכל המבצעים האלה שעשתה הממשלה אבל לא הייתה מוכנה להפעיל את החוק? מכיוון שאם הייתה מסכימה לחוק, יש בו הרבה דברים שהיו גורמים לכך שהממשלה לא יכולה לעשות קונצים. בחוק לא עושים קונצים. כתוב: חוק, זה חוק. הבעיה שלנו עם האוכלוסיות השונות, יש בעיה רצינית.

למשל היום אנחנו עוסקים בנושא של העיוורים. אני כבר שנתיים מנסה לפנות לכל הגופים יחד עם האגודה של העיוורים, יחד עם פנחס אסולין, כותבים מלא מכתבים, את ההעתקים נתתי ליניב רונן, הוא ראה את הכל ויודע, והבקשה שלנו היא שיכירו בעיוורים כאנשים נכים. מה עשו בחוכמתם משרד האוצר ומשרד השיכון? היה שר השיכון שעכשיו הוא שר התיירות, הוא הסכים שהעיוורים יקבלו כמו אנשים שמרותקים לכסא גלגלים. הוא הלך למשרד האוצר ובמשרד האוצר אמרו לו: אדוני, לא. אנחנו לא מסכימים, אנחנו נמצא איזשהו הסדר. כתבנו מכתב לשר האוצר דאז אהוד אולמרט. הוא ענה לנו במכתב שהוא מסכים לתת להם לעיוורים הנחה מסוימת. אמרנו: מה זה הנחה מסוימת? לא יתכן, אתם עושים צחוק? עיוור צריך להיות נכה כמו כל הנכים. יש לי פה מסמך של משרד האוצר ומשרד השיכון שיצא לפני חודש בדיוק, שהם מסכימים לתת הנחה למי שימציא אישור שיש לו נכות רפואית של 100 אחוז. מי שהולך למות יקבל 10 אחוז הנחה, ולא מעבר ל-85 אחוז. המסמך הזה נמצא פה והוא רק מלמד אותנו - - -

כמה מקבל רתוק לכסא גלגלים?

רתוק לכסא גלגלים מקבל 85 אחוז הנחה. אתן לכם דוגמא מאותם אנשים שאני מכיר בעל- פה, שכולם גרים מעל 40 שנה, 35 שנה בדיור הציבורי. במבצע קנה ביתך שהופסק אחרי 3 שנים, היה מגיע להם 90 אחוז הנחה. למה? מכיוון שהם קיבלו כל שנה 3 אחוז הנחה ברכישת הדירה. 3 אחוז כפול 30 שנה זה 90 אחוז, זה המקסימום. בקנה ביתך היה 90 אחוז מקסימום. זאת אומרת, גם הורידו להם 5 אחוז לנכים, במקום 90 נותנים להם היום רק 85 אחוז הנחה ואז כשהפסיקו את המבצע הם בדיוק נתקעו באמצע ולא יכלו לרכוש את הדירה. עברו למבצע: כאן ביתי והיום הם יכולים לקבל רק 15 אחוז הנחה.

זה העיוורים, תדגיש.

העיוורים כמובן, במקום 85 אחוז הנחה כמו האדם שרתוק לכסא גלגלים. לפי דעתי יש פה ממש עיוות. אני חושב שמי שימציא תעודת עיוור צריך להכיר בו כנכה. הוא נכה. ביטוח לאומי מכיר בהם כנכים. אבל הם לא יכולים להמציא אישור של 100% נכות רפואית. אין לאף אחד מהם 100% נכות רפואית. יש להם 75% כושר לפעמים נותנים להם 80% נכות רפואית, 70% נכות רפואית. נכות רפואית לא קובעת לקבל קצבה. קצבה קובעת רק הנכות של ה-75% כושר. מי שבעצם יש לו 75% כושר, מקבל קצבה של 100 אחוז, ואז שולחים להם מכתב הביתה: אישרנו לך 100 אחוז. הם לא יודעים מה זה 100%. 100% זו קצבה, זו לא נכות רפואית. אין לאף אחד מהם נכות רפואית של 100%. אז להגיד שש להם 100% נכות רפואית, אז מה, הם יקבלו 10 אחוז תוספת? על מה? 15% ועוד 10% ביחד 25 אחוז. מה, עושים צחוק מאנשים?

אני לא מבין, שמעתי לפני שבוע את השר שטרית שהוא היום שר השיכון. הוא הופיע בטלביזיה, דיבר ברדיו ואמר: אני מוכן למכור את כל הדירות בדיור הציבורי. בסדר. אל תשים מכשול בפני עיוור. תן להם 85% כמו שאתה נותן לכולם. יש לי פה דף שאני עוקב אחרי המכשולים של משרד השיכון. יש 35 מכשולים שהממשלה עושה או משרד השיכון או משרד האוצר, מציבים מכשולים בפני רכישת דירות. רבותי, אתם רוצים למכור דירות? מספיק עם זה. יש אדם עם חוזה, יושב בדירת עמידר או חלמיש או פרזות, אתם רוצים למכור דירות? תמכרו, מה הבעיה? למה לשים מכשולים? הדברים האלה לא טובים. גם לתקשורת הם לא טובים וגם לאנשים זה לא טוב. אם אנחנו מדברים על אג'נדה חברתית אז צריך להיות למשרד האוצר, למשרד השיכון - - -

אתה טועה, האג'נדה החברתית נגמרה אצלו בזמן של הבחירות. הוא סיים את הספירה בקלפי האחרון וזהו זה והאג'נדה הלכה ועברה למשרד אחר.

גם לעמיר פרץ נגמרה האג'נדה החברתית.

אני מדברת עליו אבל היום אני לא רוצה לומר.

אני מכיר את הבעיות האלה לא מהיום, אני יודע. מה אני רוצה לבקש מהוועדה? אני מקווה שלוועדה יש כוח, אני חושב שכן, פשוט להכיר בעיוור שאם הוא ימציא תעודת עיוור יתנו לו את ההנחה של 85 אחוז, לא כמו שכאן כתוב.

בכמה עיוורים מדובר בדיור ציבורי?

350 עיוורים שגרים בדיור הציבורי.

דוד, יש קצת טעות בנתון של 350, למעשה כמות העיוורים הרבה יותר גבוהה. אנחנו בתור המרכזים הגדולים לעיוורים כמו המרכז לעיוור, אין לנו מספיק נתונים מדויקים לגבי כמות העיוורים שגרה בדיור ציבורי אבל כעיקרון זה לא משנה כמה עיוורים יש. גם אם יש 100 או יש אלף או יש אלפיים, אין שום סיבה ואין שום הצדקה להגיד כמה עיוורים יש בדיור הציבורי. כמו שלא מגבילים את הנכים שמרותקים לכסא גלגלים, אין שום סיבה ואין שום הצדקה להגביל את כמות העיוורים שגרים בדיור הציבורי. לכן אנחנו חושבים שלא נכון לעשות ככה. יש צורך וזה צורך חיוני, לתת לציבור העיוורים את מה שציבור הנכים שמרותקים לכסא גלגלים מקבל. אין שום הצדקה למנוע את זה מהם. אני לא חושב שצריך לעשות איפה ואיפה בין שני גופים כאלה גדולים של נכים. נכון שאולי לנכים שמרותקים לכסא גלגלים יש יותר כוח מאשר לנו אבל הממשלה לא צריכה לנצל את הדבר הזה. אנחנו לא מפעילים מרפקים, אנחנו משתדלים לשבת בשקט, לנסות לקבל את הדברים בצורה מתורבתת אבל לא נותנים לנו את מה שמגיע לנו. היה לי משא ומתן גם עם שרון גמבשו ממשרד האוצר שיושב כאן, לא פעם ולא פעמיים דיברתי איתו בטלפון. הבעיה הזו של לקבל אינפורמציה מדויקת ואמינה מהמשרדים, משרד האוצר ומשרד השיכון, אנחנו לא מקבלים. כל משרד זורק אותנו למשרד אחר. משרד השיכון אומר, לא, זה לא אנחנו, זה משרד האוצר. משרד האוצר זורק אותנו להיפך. הגיע הזמן לתת לנו את מה שמגיע לנו כי לא יכול להיות שאנחנו נמשיך להיות במצב כזה, פשוט אי אפשר.

תודה רבה לך, בבקשה מנכ"ל המרכז לעיוור.

אני חושב שהדיון הזה מעולה אבל הוא היה צריך להיות מיותר.

אני מסכימה איתך.

הדיון הוא טוב אבל הוא לא היה צריך להתקיים כלל, למה? יש אפליה משוועת בין עיוור לבין נכה. הרי מה זה עיוור ומה זה נכה? עיננו לא צרה בציבור הנכים שמקבלים את ההנחה המקסימלית 85%, הלוואי על כולם שיקבלו מה שמקבל נכה צה"ל, נכה פוליו, עיוור, כולם. מדינת ישראל הייתה מיישרת קו והוחלט מזמן ליישר קו וזה לא נעשה, אז מה קורה היום? הם באים ומפלים אוכלוסיה של עיוורים שהיום מונה, יושבת פה מנהלת השירות לעיוור שיכולה לומר, היום יש 25,000 עיוורים ולקויי ראייה שמדינת ישראל מנפיקה להם תעודה והם מקבלים את כל ההטבות שמשרד הרווחה החליט עליהם.

על איזה הטבות מדובר?

בגלל מגבלת העיוורון הם מקבלים הטבות כמו למשל החזר מס על כל מיני פריטים וכו', אני לא ארחיב בכך.

נסיעה חינם באוטובוס, פטור מארנונה.

זה לא העיקר, צריך להתמקד במה שיש.

אבל מי שעושה את כל הבלגן הזה זה משרד האוצר. הרי בסך הכל משרד האוצר יכול היה בשקט לבוא ולומר, למה האפליה הזאת? היום יש חוק שוויון זכויות שד"ר דינה פלדמן היא נציבה והיא אמרה במפורש שאם המרכז לעיוור יגיש בג"ץ נגד מדינת ישראל על האפליה המשוועת, אנחנו נזכה. לכן אני אומר: צריך להפסיק את כל האי נעימות הזאת, את כל ההתדיינות הזאת, את כל המכתבים ולהחליט כמה עיוורים שרוצים לקנות את דירתם צריך לעזור להם. אנשים גרים כבר 40 שנה, 30 שנה ומשלמים כל הזמן שכר דירה, היו צריכים לבוא אליהם ולהתחנן, קחו את הדירות בחינם. בכלל למה אתם צריכים לשלם כל הזמן שכר דירה? לכן, הוועדה צריכה להחליט שמשרד האוצר יפסיק לנהוג באטימות ויאפשר לעיוורים שמעוניינים לרכוש את דירתם, לרכוש אותה ב-85 אחוז הנחה ולא להמשיך לטרטר אותנו כי אנחנו לא נניח לעסק הזה כי הוא בנפשנו. אני חושב שמהוועדה הזאת נצא כולנו נשכרים ואני מבקש, תורידו את הבושה מאיתנו ומכם כי בסופו של דבר העיוורים לא יוותרו. ייצאו לרחובות ירושלים בהפגנה רבתי ויתנו להבין שציבור העיוורים הוא לא ציבור שקט, הוא ציבור שיודע לעמוד על הזכויות שלו ולכן אני מקווה שמהוועדה הזאת יצא אור לכולם, תודה.

בכל אופן מתוכננת הפגנה ל-7 באוגוסט, לשם אינפורמציה.

זה לא תאריך טוב בגלל שהכנסת בפגרה אבל אני מקווה שלא נגיע לזה. יניב ממחלקת מידע ומחקר עשה תחקיר בנושא והוא וידבר עליו.

נתחיל מחוק הדיור הציבורי סעיף 3 ג', "מעדיף באופן ברור נכה שנקבעה לו דרגת נכות רפואית לצמיתות של מאה אחוז והוא מרותק לכסא גלגלים", סוף ציטוט. העניין הוא שהחוק הזה מ-98 למעשה עיגן מדיניות קודמת של משרד השיכון שמעדיפה משיקולים שונים נכים רתוקים על פני אנשים עם מוגבלויות אחרות, עיוורים ואחרים. דוגמא אחת להעדפה הזאת, נכים רתוקים הם היחידים שנרכשות עבורם דירות נ"ר בדיור הציבורי. לגבי מספרים: מספר העיוורים בעלי תעודת עיוור או לקוי ראיה בדיור הציבורי היום בערך 1500. המספר של 350 הוא מספר משקי הבית שזכאים להנחה לצורך רכישת דירה על בסיס תעודת עיוור, וצריך לעשות את האבחנה. נכים רתוקים לכסאות גלגלים, לא הצלחתי לקבל ממשרד השיכון מספר מדויק. מה שכן ידוע, שיש היום בכל הדיור הציבורי בארץ בערך 400 דירות שבמהלך השנים שיפצו והתאימו אותן לנכים רתוקים. זה נותן לנו איזושהי אינדיקציה לגבי המספר.

לגבי הניסיונות להביא לתיקון המצב או לשיפור, דבר אחד שנעשה לאחר מו"מ בין משרד השיכון למשרד האוצר, הוסכם על כך שההנחה לעיוורים תעלה ב-10 אחוזים. לפי המבצע האחרון זה אומר עליה מ-15 ל-25 אחוז הנחה.

לא כתוב שם עיוורים, אף מילה.

לא עיוורים, נכים אחרים, נכון, אתה צודק, סליחה. לכל הנכים הלא רתוקים.

לכל הנכים לרבות העיוורים.

סליחה, לא כתוב אף מילה לרבות עיוורים, אף מילה לא מופיעה במסמך על עיוור.

אתה צודק. לא מדובר בנייר הזה על עיוורים אלא על נכים שאינם רתוקים לכסא גלגלים, אני מתקן את הטעות שלי. דבר נוסף שנעשה זה הצעת חוק של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ויורם מרציאנו ממפלגת העבודה, ההצעה מציעה לשנות את אותו סעיף ג' 3 שהזכרנו ושיהיה כתוב במקום נכה רתוק: נכה שנקבעה לו דרגת רפואית לצמיתות של מאה אחוז או מי שהוכר כעיוור ויש ברשותו תעודת עיוור. הצעת החוק הזו הונחה על שולחן הכנסת.

לא הבנתי מה זה 10 אחוז תוספת. במקום 85% יתנו 90%? זה לא ברור.

להנחה של 15% יוסיפו עוד 10%.

ולנכים יורידו?

לא, אנחנו לא רוצים שיורידו להם, אנחנו רוצים שיוסיפו לכם. אנחנו לא מתחרים בהם ולא רוצים שההישגים שלהם ירדו לטמיון, אנחנו רוצים שגם אתם תגיעו לאותה השוואה.

האוצר קודם אמר שהעיוורים רוצים לקנות את הדירה - - -

דבר נוסף שניסיתי לברר על סיבת האפליה לטובה של הנכים הרתוקים, ניסיתי לברר קצת נתונים לגבי אופן השתכרות. כמה משתכרים מקצבאות וכמה מעבודה. לגבי נכים רתוקים שגרים בדיור הציבורי, הנתון הזה לא זמין. זה מחייב איזושהי בדיקה פרטנית אחד לאחד במשרד השיכון והבדיקה איננה. גם לגבי העיוורים הנתון הזה לא קיים. מה שאנחנו כן יודעים זה שמתוך ציבור העיוורים הכללי רק 25% משתכרים מעבודה, מתוך ה-25% האלה חצי במפעלים מוגנים וחצי מהם, סך הכל 12 וחצי אחוז מהעיוורים משתכרים מעבודה בשוק החופשי.

בתור איש שאוסף נתונים, העניין של שקיפות אצל ציבור העיוורים ובנתונים לגבי ציבור העיוורים לעומת עמימות בנתונים לגבי ציבור הנכים מעלה תמיהה שמישהו צריך לתת עליה את הדעת, ואני לא רוצה להרחיב בזה. דבר שני, אני יכול להגיד לך דבר אחד ואתה מוזמן לבדוק את זה פרטנית איך שתרצה. ההבדל היחיד שיכול להיות אקטואלי בהקשר זה של הדיור הציבורי בין נכים לבין עיוורים זה העניין של ההזדקקות של הנכה הרתוק לדירת קומת קרקע לעומת היכולת של העיוור להתפשר על דירה בקומה ראשונה כי אין לו מגבלה מקסימלית בלעלות מדרגות. מעבר לזה, בוא תסביר לי אתה מה ההבדל ביני, אדם עיוור שמקבל קצבת נכות בערך 2100 ש"ח לבין אדם נכה שמקבל את אותה קצבת נכות של 2100 ש"ח. ההבדל הוא שהוא מקבל דמי ניידות שמאפשרים לו לנהוג רכב ודמי הניידות האלה מאוד גבוהים לעומתי שאני לא מקבל את דמי הניידות האלה.

אין כפל קצבאות, יש או, או.

המצב הכלכלי של העיוורים הוא לא פחות גרוע מהמצב הכלכלי של הנכים.

יותר גרוע אפילו.

ולא פחות עיוורים זקוקים להנחות האלה ואני יכול לתת לך דוגמאות גם של משפחות וגם של ידידים שבשבילם ההנחה הזאת של ה-85 אחוז היא באמת קריטית. לא זאת אף זאת, יש משפחות של עיוורים שבנוסף להורים ששניהם עיוורים, יש גם ילדים, אחד או שניים או אפילו יותר שגם הם סובלים מליקויים בראיה. אז שווה לעצמך מה זה שמשפחה כזאת מעבר להזדקקות להרבה מוניות, להרבה אביזרי עזר, להרבה הוצאות על מלווים קיימים וכיוצא בזה, צריכים להוציא גם הוצאה כפולה ומכופלת על רכישת הדירה, בשעה שיש לאוצר אינטרס למכור את הדירות ולהיפטר בסוגריים, מהתלות של העיוורים בהם. מעבר לזה שהם שילמו בעבר שכר דירה באופן רצוף. לכן אתם צריכים לנסות למצוא הצדקה, ולעניות דעתי אין לכם הצדקה להבדל הזה. דבר אחרון, לא יתכן שמשנת 98 לא ישבו כל פקידי האוצר וחכמיו לחשוב אולי ב-8 השנים האחרונות השתנה משהו בתחיקת הכנסת ובתפיסת הנכים לגבי הנכים והאפליה שביניהם. הגיע הזמן שתתרעננו ותעשו ריסט לעצמכם.

תודה רבה, משרדי הממשלה אתם תצטרכו לענות לנו למה לא להוריד את העוול הזה שנעשה במשך שנים לאנשים האלה. אני חושבת שכולנו במבוכה קצת. לעיתים קרובות אנחנו עושים דברים שצריכים לתקן אותם. אני חושבת שמה שנעשה לאנשים האלה זה עוול וצריכים לתקן אותו. לפני מספר ימים ראיתי סרט, דווקא ברוסית אבל סרט מרתק על איך מגדלים את כלבי הנחייה האלה בפנסיון, רחוק מהעיר ואנשים מומחים בנושא וכמה משקיעים בכל כלב ושכלב הופך להיות עיניים לאדם עיוור ועד כמה שהוא מתרגל ותלות של אדם בכלב. ומה שעשו כניסוי, לקחו את העיתונאי שהיה צריך לראיין עיוורים, סגרו לו את העיניים ואמרו: תיקח את הכלב ושהוא ילווה אותך. אחרי כמה צעדים שהוא עשה הוא אמר: רבותי, אני פתאום כל כך מפחד. הגברת שמלמדת את הכלבים נתנה לו ליווי ואחד מהכלבים הכי טובים שבחרו עבורו היה איתו, הוא אמר: אני פתאום מרגיש מה שהאנשים האלה עוברים במשך שנים רבות מאז שהפכו להיות עיוורים. אז אני חושבת, יכול להיות שכולנו צריכים לעשות את הניסוי הזה. לכמה דקות לסגור את העיניים ולהרגיש מה שהם מרגישים. ואני חושבת להשוות את הנכות עם נכות לא צריכים. כל אחד עובר את הסבל שלו, את החיים שלו ואנחנו צריכים להיכנס לעור של האנשים האלו, לגורל שלהם ולהבין שהמדינה צריכה לעשות צעד לכיוונם כדי להקל עליהם ולתת להם את האפשרות לקנות את הדירות האלה.

תשלחי אותם לתערוכה "דיאלוג בחשכה" את נציגי האוצר, אולי הם יבינו מה המשמעות של אדם עיוור.

אני רוצה לשאול את נציגי משרד השיכון, האם יש מידע במשרד השיכון כמה עיוורים קנו את הדירות עד כה?

לא קנו. יש שתי משפחות של עיוורים שקנו את הדירה שלהם אבל לא בגלל שהם עיוורים אלא בגלל שיש להם ילדים מתחת לגיל 18. אז אפשרו להם לרכוש את הדירה בהנחה של 85% אבל שוב, זה לא בגלל שהם עיוורים.

זה לא בגלל ששניהם עיוורים?

בואו ניתן למשרדי הממשלה להשיב.

במשרד השיכון דווקא הביא מנהל האגף את כל עובדי משרד השיכון למוזיאון "דיאלוג בחשיכה" בחולון, אני חושב שזה בהחלט חשוב לכל אדם. אני גם רוצה לתקן את מה שאמר רונן. הצעת חוק מ-98, זו הייתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רן כהן, היא לא באה בדחיפה שלנו ולא נעשה שום תפקיד מבחינת משרד השיכון, היא באה כהצעת חוק פרטית.

משרדי הממשלה התנגדו לחקיקה הזאת.

משרדי הממשלה התנגדו וזה רק מחזק את העובדה שזה לא בא ממשרדי הממשלה ולא משיקוליה. דווקא הצעת החוק הזו שגם מר קשני הציג, זה המודל, זה הקו שמהווה עבורנו השראה ורוח וכל התוכניות שלנו שבאמת, אין מנוס מלעשות אבחנה או לתת איזשהו יתרון לנכים רתוקים על כסא גלגלים - - -

למה?

מסיבות - - -

זה מעצבן.

אנחנו מתאזרים בסבלנות, עכשיו מקשיבים למשרדים.

קודם כל המחוקק קבע שיש לה את התעדוף הזה, אתה יכול להגיד לו למה. אבל כל תוכניות הסיוע שלנו, וזה עובר כחוט השני, שלנכים רתוקים בגלל המגבלות המוטוריות שלהם, בגלל הצרכים הייחודיים של התאמת הדירות, דהיינו, אם ניתן להם ללכת לשוק החופשי, לשכור דירה בשוק החופשי, אין אדם שיסכים להשכיר להם דירה ואפילו לעשר שנים ולעשות התאמות, לשנות את כל דרכי הגישה לדירה ואת הפתחים וכן הלאה. זה לא רק בא לידי ביטוי בדירות נ"ר בגלל הצרכים המיוחדים לנכים הרתוקים. דבר חשוב נוסף שתדעו, ברוח הזו רק לנכים עם מוגבלויות מוטוריות היום יש סיוע עם רכיב של מענקים.

למה, תסביר לי.

בגלל הצרכים המוטוריים שלהם, בגלל ההתמודדות שלהם שהיא לא ככל האדם. הייתה ישיבה אצל שר השיכון בעבר ונעשתה עבודת מטה מקצועית. משרד האוצר בכלל עוד לא בתמונה. קודם כל בתחום המקצועי נעשתה עבודת מטה מאוד רצינית כדי לראות האם ניתן בכלל לעשות אבחנה בין עיוורים לבין שאר הנכים.

רק תחדד שכשאתה אומר שאר הנכים זה לא לרתוקים, זה הנכים האחרים שבכלל לא מדברים עליהם היום, לצורך העניין פגועי ראש או כל דבר אחר.

היום יש עשרות אלפי נכים בביטוח לאומי שמחזיקים בקצבת אי כושר השתכרות של 75% ומעלה, זה אומר שהם לא יכולים לעבוד. מבחינת המדינה הם נכים ומבחינתנו בכל תוכניות הסיוע הם נכים אבל לא נכים רתוקים.

הדברים שהאדון הזה אומר הם דברים מאוד מקוממים.

נכון.

כי אתה לא יודע איך עיוור מסתדר בבית שלו. כל סיבוב שהוא מסתובב הוא עלול לחטוף מכה מפה ומשם. הפריבילגיה שיש לנכים על כסא גלגלים שלעיוור אין, זה פשוט מקומם. קשה לי מאוד לשמוע את הדברים שלך, אני לא מקבל את זה.

פנחס, הוא מדבר על החוק.

אני מבין אבל החוק הזה מעוות. לתת פריבילגיה לנכה על כסא גלגלים בגלל שהוא על כסא גלגלים, מצטער מאוד, קשה לקבל את זה.

תראו מה קורה, החוק הוקפא אבל המדיניות לא השתנתה בזמן שנוח מקפיאים את החקיקה, בזמן שלא נוח - - -

אני לא אומר שזה נכון אבל הממשלה לכאורה הייתה יכולה להגיד, היות והתנגדנו בזמנו והצלחנו להקפיא את החוק, גם לא היינו צריכים לעשות מבצעי מכר אבל בכל זאת עושים מבצעי מכר ועוד בהתאמה מסוימת לרוח החוק. מפה צריך לצאת.

אני רוצה להשלים את הפן הזה עוד לפני משרד האוצר, הפן המקצועי. נעשתה עבודה מקצועית. הדברים הובאו בפני לשכה משפטית שקבעה שלא ניתן לעשות אבחנה בין נכה 75 אחוז על רקע נפשי או אחר לבין עיור כי חלקם גם עיוורים. היות ויש נכים של 100 אחוז, זו אבחנה שיכולה לעמוד הן במבחן המשפטי והן מהבחינה הציבורית.

יש פה הקבלה במאה אחוז, הקבלה לחיים במאה אחוז - - -

המגמה הייתה למצוא את הדרך כן לבוא לקראת וכן לנסות ללכת קדימה. התוצאה הייתה 10% - - -

למה לא 20 אחוז,למה לא 30 אחוז?

משפטית לא ניתן היה לעשות אבחנה בין עיוור לבין נכה אחר. הערכה המשפטית הייתה שביום בו תהיה אבחנה בין עיוור לנכה אחר, יבואו שאר הארגונים המייצגים נכים ויגידו: אתם מיצגים רק את העיוורים ולכן לא היינו מסוגלים לקבוע כך. רק אחרי שבפן המקצועי הגענו למסקנה והייתה חוות דעת משפטית שאומרת שהעיוורים צריך להשוות אותם ל-100%, רק אז ניגשנו למשרד האוצר ואז התחילו הדיונים שלדעתי בסופו של דבר משרד האוצר קיבל את עמדתנו המלאה ולכן הושג סיכום שאומר שלא רק בגלל או בזכות העיוורים, כל אלה שיש להם מאה אחוז מקבלים.

מקבלים את ה-10 אחוז.

כן, מקבלים 10% לעומת נכים אחרים שלא מקבלים את ה-10%. זה לא רק בא לידי ביטוי ב-15%, יש גם זוגות שיש בהם עיוור והם זכאים להנחה של 40% ואם עוד 10% זה אומר שהם מגיעים ל-50%.

30 אחוז בירושלים, 50 אחוז בקריית שמונה - - -

ישנן נקודות נוספות שכדאי שידעו. ההתייחסות של משרד השיכון לעיוור באה לידי ביטוי בכל מיני נושאים. גם בהעדפתם בקבלת דירה בדיור הציבורי.

לא נכון, תרשה לי לחלוק עליך כי זה לא נכון.

אני רק רוצה לומר שעל פי הכללים, מי שזכאי לדירה בשיכון הציבורי זה 3 ילדים וזה נתמך. כאשר יש משפחה עם שני ילדים ועם עיוור, באמצעות ועדת חריגים אנחנו נותנים לזה העדפה ומשקל זאת אומרת, במקומות בהם יש מלאי דירות, לעיוור אנחנו נותנים גם דירה. נכון, זה לא נוהל אבל באמצעות ועדת חריגים אנחנו מנסים לשפר את היכולת של העיוור להתמודד. יש לא מעט דיירים בשיכון הציבורי, בין אותם זכאים שאתם מדברים עליהם שרוצים לרכוש דירות בשיכון הציבורי, שרוצים את ה-85%, אילולא העיוורון שלהם לא היה מהווה איזשהו משקל הם לא היו נכנסים בכלל לזכאי הדירות של השיכון הציבורי. לכן גם ה-15% וגם ה-40% האלה למעשה לא היו רלוונטיים עבורם. דבר נוסף שאנחנו עושים, אותם עיוורים מקבלים הנחה בשכירות. מי שיש לו תעודת עיוור מקבל הנחה של - - -

הכסף לא בא מכם.

זה בא מכולנו.

רבותי, בגלל שאנחנו אתכם אתם צריכים לתת לכל אחד ממשרדי הממשלה להביע את עצמו.

אבל גברתי, זה מקומם.

זה מקומם, זה דברים לא נכונים.

אני מבינה שזה מקומם, תקשיבו ואחרי שהוא יסיים אתן לכם זכות להגיב, בבקשה.

יש פה כנסת שיכולה לבדוק את הנתונים איתנו. כל הנתונים שאני אומר לכם אנחנו יכולים להעביר את זה. מה שאני אומר אלו נתונים רשמיים. אין אבחנה בין עיוור לנכה, בכל זאת ניסו למצוא כמה דיירים בשיכון הציבורי הם עיוורים, אז מה עשינו? ניגשנו לדוח שמדבר על ההנחות ומכאן הוצאנו את כמות העיוורים שנמצאים בשיכון הציבורי.

כמה יש?

כמעט 370 בעלי תעודת עיוור מקבלים הנחה. רק עכשיו אחרי העניין המקצועי נכנס הפן התקציבי. בהנחה שאין לנו דרך לעשות אבחנה מבחינה משפטית וציבורית בין עיוור לנכה אחר, אם והיה ואנחנו נצטרך או נקבל את ההחלטה שאומרת שכל נכה, 75 אחוז ומעלה יוכל לרכוש, למעשה מדובר במאות מיליוני שקל, כמעט במיליארד שקל, כי בעצם רוב רובם של דיירי השיכון הציבורי הם נכים. 85 אחוז זה אומר שזה אובדן הכנסה ובעצם זו השקעה של המדינה בעשרות אלפי שקלים. מדובר במיליארד שקל. אם אנחנו מחליטים ש-75 אחוז, בוודאי שהמדינה לא תהיה מסוגלת לקחת על עצמה - - -

אני רוצה לשמוע את האוצר, מה אנחנו עושים? לפני שאנחנו עוברים לחקיקה ולאיומים של חברים.

ישבנו פה לפני כשבוע על נושא רגיש פחות או יותר באותה רמה, את עושה לנו את החיים קשים בנושאים האלה אבל אנחנו נשתדל למרות הקושי בכל זאת להחריג מהצד הרגשי והאנשים שיושבים פה לצורך העניין הם הצרכנים בעניין הזה, להתנתק מהעובדה הזאת כרגע ולנסות להתייחס לנושא הזה כנושא מקצועי. רוב הדברים נאמרו על ידי רונן, אני אנסה לחדד חלק מהדברים. פעם אחת אני אדבר על שרשרת קבלת ההחלטות בתוך הממשלה. משרד האוצר לא מקבל החלטות בכל הנושאים. למרות הרושם שנוצר פה וניסיתי גם להסביר את זה למר אסולין בחלק מהדיון, יש תחומי אחריות מאוד מוגדרים לכל אחד מהמשרדים. לפני שמשהו מגיע למשרד האוצר הוא עובר שרשרת של החלטות. ההמלצה על איזושהי דיפרנציאציה בין סוגי נכים, נפלה במשרד השיכון ובסופו של דבר קיבלה גיבוי של האוצר, להבדיל ממה שחשבו בהתחלה שזה היה להיפך. אני יודע שנפלה טעות, יש איזשהו מכתב של דוברת משרד השיכון מלפני יותר מחצי שנה שיצא ויצר איזושהי טעות. דוד, אתה מכיר את המכתב הזה.

בעל פה. שם משרד השיכון מסכים להכיר בהם כנכים.

אז שם יצאה טעות וזה עצר את כל הקשר אבל דוברת של משרד יכולה לטעות, זה קורה. אחזור בקצרה על חלק מהדברים כי זה חשוב לקונטקסט. כל הסיפור התחיל באמת כחוק פרטי ולא ממשלתי ורן כהן שלצורך העניין בא לייצג את האוכלוסייה בצורה המיטבית הוא זה שגם קבע את אותו פער בין סוגי האוכלוסיות. היום אנחנו מנסים במסגרת המבצעים לא לסטות בצורה משמעותית מהחוק שהוקפא. אנחנו גם מנסים להסביר מה היה ההיגיון שעמד בבסיסו של חוק שלכאורה התנגדנו אליו בזמנו. ההיגיון שמצאנו שמשרד השיכון מצא והסביר אותו, אני אנסה רק לחדד אותו, הוא שיש ניסיון להתאים פיתרון לסוג אוכלוסיה עם צורך מאוד ספציפי. ההגדרה של נכה אם מאה אחוז, או 75% או רתוק לכיסא גלגלים או עיוור או פגוע ראש, פחות רלוונטית. אלא, סימנו אוכלוסיה מסוימת שלה הייתה בעיה מאוד מוגדרת וקיצונית והשתדלו לתת לה עוד במסגרת החוק פיתרון הולם ביותר. רונן כהן נגע בדברים.

יש בעיה מאוד גדולה לאוכלוסיית הרתוקים במציאת דירה בשוק השכירות החופשי בגלל ההתאמות הפיזיות הגדולות שצריכים לעשות בדירה. לכן הם מקבלים דירות במה שנקרא דירות נ"ר. הדירות הללו, גם בעלות הרכישה שלהן על ידי משרד הבינוי והשיכון הן מאוד יקרות. כמו שאמרו על דירות קרקע בדרך כלל עם רמפות, עם מפתחים רחבים יותר, התאמות בשירותים, התאמות בתוך הבית וכו', מה שמייקר מאוד את העלות של הדירות הללו. אלה היו חלק מההסברים למתן הנחה גבוהה יותר. כי תחשבו, שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שאין לה פיתרון במקום אחר אז ברור שהדירה שנרכשת על ידי המדינה צריכה בסופו של דבר להיות מועברת לאוכלוסייה הזאת וצריך לתת להם הנחה אבל גם הדירה כשלעצמה, בערכים המוחלטים שלה, היא במחירים יותר גבוהים משל דירות אחרות ולכן היו צריכים לתת הנחות יותר גבוהות. אני חושב שזהו בסיסו של אותו פער שנולד בחוק ואנחנו בצורה כזאת או אחרת משמרים. היום כשבאה האוכלוסייה של העיוורים שלצורך העניין היא מייצגת את אוכלוסיית הנכים האחרים, מבחינתנו, אני לא אומר שאתם נושאים בדגל של האחרים.

כי זה יותר נוח לכם לחשוב ככה.

לא, אני רק מנסה לשתף אתכם בדילמות שאנחנו חשים כי ברור לי שאתכם מעניינת חלקת האלוהים שלכם ואם הייתי במקומכם גם אני הייתי עושה את זה. אני לא בא בטענות לאף אחד אני רק מנסה להציג איך אנחנו רואים את הדברים. באה אוכלוסייה ואומרת: אנחנו גם נכים, במה אנחנו שונים? ואי אפשר להפריד בין דם לדם וכו'. ואני יכול להבין את הטענה הזאת. אני רק אומר חברים, תזכרו שהפיתרון ניתן לרתוקים לא בגלל שהם נכים של 100%. הם יכלו לצורך העניין להיות נכים של 20% אם הייתה הגדרה אחרת אבל הצורך הפיזי שלהם הוא כזה שמעלה את ערך הדירה ומקשה עליהם במציאת פיתרונות אחרים ולכן הם קיבלו מענה מסוים מאוד ייחודי בחוק.

הצורך הזה הוצג בפנינו ואת הרגישות הציבורית וגם את ההבנה לאוכלוסייה של העיוורים אנחנו כן משתדלים לגלות למרות שאני יודע שתמיד יכולים לתקוף אותנו ולהגיד שזה לא מספיק, זה מהצד של הצרכן ואני יכול גם להבין את זה. אבל מצד שני אני מנסה לשתף גם בצד השני. ואמר פה רונן, יש בעיה ופה היה באמת עיכוב מאוד גדול, מר קשני ואסולין מכירים את כל התהליך, הרי הם יצרו איתנו קשר, ואנחנו בדיונים פנימיים ובאמת היו המון דיונים כי רצינו להבין, אם אנחנו נותנים הטבה באמת לאוכלוסיית ה-350 שנניח שהיא אוכלוסייה מגודרת. נניח שזאת אוכלוסייה סגורה. נתנו להם את ההנחה של ה-85 אחוז, האוכלוסייה יוצאת נשכרת ומרוצה וסיימנו את התהליך בלחיצת ידיים. מה קורה עכשיו? עכשיו באה אוכלוסייה אחרת שכבר פנתה ונמצאת בצנרת, היא פשוט לא הגיעה לכאן, של הנכים האחרים עם אחוזים גבוהים, פגועי ראש וכו' של 100% ו-75% וכו'. והם יבואו ויאמרו: עכשיו מה ההבדל בינינו ובין העיוורים? והייעוץ המשפטי של משרד השיכון הגיע למסקנה שהמדינה לא תדע לעמוד באבחנה בין שתי האוכלוסיות הללו. להבדיל מהאבחנה של אוכלוסיית הרתוקים לכסא גלגלים.

אני רוצה לשאול, למה נתתם הנחה רק של 10%? למה לא הוספתם עוד 30, 40% ?

אני אגיע גם לזה. כשהייעוץ המשפטי הגיע למסקנה הזאת שאנחנו לא נדע לעמוד בפרץ ושם הייתה חשיפה של אוכלוסייה, אני לא מכיר את המספרים שמעתי את זה היום מרונן, של עשרות אלפים. המשמעות היא בהנחה שעוברת בממוצע נניח, לא מ-15 או 25% כי אלה מקרים הקיצוניים התחתונים של יחיד שמקבל את ההטבה, אבל נניח של משק בית ממוצע של עיוור שהוא ב-30 או 40% הנחה לפי המדרג, לבין 85 אחוז, המשמעות היא לשיטתי כבדיקת אצבע, יותר מ-100 אלף שקל הנחה נוספת. אם אנחנו מדברים על עשרות אלפי נכים ו-100,000 שקל הנחה, המכפלה אומרת מאות מיליונים. זה כבר לא אוכלוסייה של 350 איש.

אתם לא הולכים למכור את הדירות האלה בשוק הפתוח - - -

אנחנו מוכרים דירות בשוק הפתוח.

לפי שיטתך צריך לשבור לעיוור את הרגל בכדי שהוא יזכה להנחה.

יש לכם מושג כמה נכים בכלל בשנה שעברה קנו את הדירות?

לא יודע, אולי במשרד השיכון יאמרו. אבל את שאלת על העניין של ה-10 אחוז גזרנו אותו מאיזשהו סעיף שנמצא בחוק, באותו חוק מוקפא.

אני לא מבינה, אתם כל הזמן חוזרים על אותו חוק מוקפא אבל הקפיאו את החקיקה הזו בגלל שהתנגדתם לה. אז צריכים להחזיר אותה לחוק ההסדרים. אתה יודע, אני עבדתי על חוק של בית חולים באשדוד שהייתה התנגדות והכנסת העבירה ואני יזמתי את החקיקה. כשלא נבחרתי לכנסת הקודמת פתאום הקפיאו את החקיקה. זאת אומרת, כאשר רוצים לנופף עם דבר שמתאים למשרד האוצר אתם אומרים: אבל בחקיקה - - -

דווקא אמרתי: צריך להסתכל על זה אחרת. יכולנו לבוא ולנפנף שהחוק מוקפא לכן לא מוכרים דירות כמו שלא בונים בית חולים, הדוגמא שאת נתת. הקפיאו את החוק אז לא בונים בית חולים. אבל בפועל כן עושים. מאז שנת 99 שהייתה ההצבעה ראשונה לדעתי, נמכרו כ-20,000 דירות בדיור הציבורי.

אז זה 350, זה מה שהיה עד עכשיו.

עשינו מבצעי מכירה מאוד מסיביים. הסברתי שלא ה-350, האלפים הנוספים הם בעייתיים.

למה אנחנו יכולים להגיע? הרי אתה מבין שהמצב מאוד רגיש וליבי איתם ואני חושבת שגם הלב של כל אחד שנמצא כאן בחדר ואין לו מצב נתון של הקבוצה הזאת של העיוורים. אני חושבת שהגענו לישיבה הזאת עם מטרה מסוימת. אנחנו מדברים סביב, סביב ואני אומרת: רבותי, אני לא רוצה לאיים ואני לא רוצה להגיד שאם לא תעשו את זה בטוב אז נגיע לחקיקה ואני חושבת שלא יהיה חבר כנסת שיהיה מסוגל להימנע מהסיפור הזה. אתם אומרים כאן שהחוק לא מאפשר ודבר לא מאפשר והיועץ המשפטי לא מאפשר, הרי כולנו, גם בית המחוקקים וגם חברי הכנסת וגם אתם, אנחנו כולנו משרתי ציבור. אחד במקום אחד ושני במקום אחר. אנחנו כולנו מדינה אחת והמדינה הזאת צריכה להיות הומניטרית כלפי האנשים האלה. אני לא חושבת שאילו היום אלוהים היה נותן אפשרות לבחור, למרות שכל אחד עם כל הצרות שלו, היינו בוחרים או רוצים להיכנס לגורל של האנשים האלה. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות חשבון פשוט. אם זה 350 משפחות סך הכל, 350 דירות, לא כולם ירצו לקנות את הדירות אבל נניח 50 אחוז, אפילו 100 אחוז, כמה זה יהיה שווה למדינת ישראל?

הפיתרון אליו את מובילה הוא פיתרון שבחנו אותו. כשהלכנו ליועץ המשפטי של משרד השיכון וניסיתי להסביר את זה וניסה רונן, לא הייתה לנו התנגדות ללכת לכיוון שאת מציעה. אמרנו: רק תבחן אדוני היועץ המשפטי שאם אנחנו הולכים לפיתרון של 350, אין לנו השלכה מיידית על נכים אחרים באותם טווחים.

אז שיהיה, גם הם צודקים. גם הנכים האחרים צודקים, סליחה, אני משתדל להתאפק - - -

ואז זה כבר באלפים או עשרות אלפים שהם באחוזי נכות זהים שמקבלים את אותה הטבה, והמשמעות היא, מה שנאמר על ידי רונן, מאות מיליונים ואפילו מיליארד שקל - - -

ובינתיים 350 מקרים כמה זה?

עשרות מיליונים.

אני רוצה להתייחס לשני האדונים הנכבדים שדיברו, משרד השיכון ומשרד האוצר. מה שאמר רונן, הוא טוען שמעדיפים את ציבור העיוורים בדיור הציבורי, שהם לא כמו כל האוכלוסיות שפונות וזה לא נכון. זה נתון לא נכון כי יש לנו מספיק עיוורים שהיום מחכים לדיור, ולא מקבלים. מכניסים אותם לתור או שהם נמצאים במקום ה-20 או 30, יכולים לחכות שנים. יש לנו מספר משפחות שחיכו עד עכשיו למעלה מ-6 שנים לדיור, לא קיבלו, התייאשו ורכשו את הדירה בהנחה של 85 אחוז אך ורק בגלל שיש להם ילדים מתחת לגיל 18. יש לנו היום אנשים שמחכים אצלכם בתור, אתם לא מעדיפים אותם. אתם מתנהגים איתם כמו שאתם מתנהגים עם שאר האוכלוסיות, ואני יכול להביא לך הוכחות ודיברתי איתך לא פעם ולא פעמיים אדוני על מספר מקרים.

תעביר לי רשימות.

אני רק רוצה להסביר לך.

תרשה לי רק לסיים. אתם לא מכניסים את העיוורים לתוכנית נ"ר. למה? זה שוב אותה בעיה שאתם מעדיפים, בגלל שאתה טוען שהדירה שאתה קונה לנכה על כסא גלגלים היא יותר יקרה ממה שאתה קונה לעיוור, במידה מסוימת זה נכון, אבל זה עדיין לא אומר שעיוור לא יכול לבוא לדיון בוועדה של תוכנית נ"ר. אין שום הצדקה שזה לא יהיה. למה? זה דברים שמקוממים אותי, שאומרים לי, ברגע שאני אתן לעיוור, אני צריך לתת לנכה אחר. וזה נכון וזה צודק. אתם תיתנו גם לנכים אחרים, אם גם להם מגיע אז גם להם תיתנו. אם לאוצר תהיה בעיה כספית אז תהיה בעיה כספית. ברוך השם לאוצר יש מספיק כסף בשביל לתת את המיליארד שקל, מה שאדוני טוען כי יש מספיק כסף בביטוח לאומי ששוכב ללא שום הצדקה, שוכב כסף סתם.

90 מיליארד שקל.

90 מיליארד שקל שוכב באוצר, בבנק ישראל, למה שומרים את זה?

גם אני חבר בוועד העיוורים, אני רוצה להגיד שמה שעכשיו פיני אמר, הדירה שקונים לנכה רגליים היא דירה מאוד יקרה ועיוור לא צריך את אותה הרחבה, לא צריך שיפוצים, לא צריך קומת קרקע ולא צריך שום תנאים מיוחדים. כלומר הדירה תהיה יותר זולה בתוכנית נ"ר.

אני רוצה להעלות את הנושא שלי. באתי לפרזות ואמרתי שאני רוצה לרכוש את הדירה, אמרו לי: תשלם לשמאי. שילמתי לשמאי. אמרו לי ללכת להביא מכתב מעמידר. הבאתי את המכתב מעמידר, המנהל של עמידר רשם לי מכתב ללא חותמת ללא תאריך.

תעביר לרונן אחרי הישיבה.

נתן לי ללא תאריך וללא חותמת, למה כל האפליות האלה? הנה המכתבים, בבקשה.

תעביר לרונן כהן ממשרד השיכון, זה לא דיון פרטני עליך עכשיו.

תודה, אנחנו נבדוק את זה באמצעות משרד השיכון. בבקשה, משרד הרווחה.

במדינת ישראל נכון לסוף 2005, יש 25,400 בעלי תעודת עיוור על פי החוק. מדי שנה מצטרפים למעגל הזה כ-2000 עיוורים חדשים בכל הגילאים. ההתפלגות של העיוורים בישראל, 5% ילדים. הגדרת העיוורון הופכת את המושג עיוור למושג, זה לא מחייב שעיוור הוא לא רואה כלום, אלא עיוור בעל תעודת עיוור זה אדם שרואה מנקודה עד נקודה, יש עיוורים מוחלטים שרואים קצת ויש עיוורים לקויי ראייה כמו שאנחנו רואים כאן. אדם שרואה ראיה טובה, הוא אחד שרואה משהו משלושה מטר ועיוור מוחלט כולנו יודעים. מדינת ישראל מכירה בעיוורון, בבעל תעודת עיוור כבעל נכות רפואית או 100% או 90%, אין פחות מזה. מי שאוחז תעודה של משרד הרווחה שניתנת על פי חוק הכנסת, הוא בעל נכות של 90 אחוז או מאה אחוז לצורך נושא הנכויות.

אז הוא נכה.

בוודאי שהוא נכה.

אז למה הוא לא נכה?

זה לא מצחיק, זה אבסורד.

כל אדם שיש לו במדינת ישראל בעיה פיזיולוגית הוא נכה. יש לי פחות שתי אצבעות, אני אקבל אחוזי נכות. כל לקות מביאה אחוז עד שאתה מגיע ל-100%, אין יותר מ-100%. נכי צה"ל, הם שם מגדירים נכות של עיוורון, מאה אחוז פלוס. אין לזה משמעות חוקית אבל הם כנראה מצביעים על רמת הנכות, רמת התלות, זה זכות. נתוני התעסוקה כבר אמרו שיש להם השלכות לגבי השיקום. אם העיוור היה עובד בהייטק, הוא לא היה יושב כאן, הוא היה שוכר דירה, קונה דירה, והיה אומר לנו שלום. נתוני התעסוקה הם קשים לצערנו וזאת בעיה בישראל ובעולם המערבי. רק 25% מהעיוורים מצליחים לעבוד. אנחנו מדברים על גילאי העבודה, לא על כל ה-25%. 60% מה-25 הם קשישים. הנתונים הם קשים, אנחנו לא מצליחים למצוא עבודה, גם העיוורים לא מצליחים, אנחנו כל החברה נמצאים בבעיה שהתעסוקה היא בעייתית.

עם כל הדבר שהוספת לידע הכללי שלנו. מה אתם אומרים כמשרד רווחה, להשוות את המאה אחוז נכות שלהם לנכות של מוגבלים על כסא גלגלים?

ישנן 2 קבוצות עיוורים, 100% ופחות מ-100%, אני חושב שעיוור בדרגת 100% צריך לקבל 100% כמו כולם. לא יתכן שה-100% כאן מקבל וה-100% כאן לא מקבל. עיוור עם כלב נחיה כמוהו כמרותק. בלי התאמות, גם שם יש התאמות. גם בדירת עיוורים צריך התאמות, בוודאי. עיוור נכנס לדירה צריך להתאים אותה. הוא לא צריך מכשולים, הוא צריך מינימום פתחים. נכון שכסא גלגלים צריך את הכל להוריד למטה, את המטבח להוריד למטה, אני לא יודע אם ביקרתם בדירה של נכה עם כסא גלגלים אבל כל הבית הוא נמוך. השלתרים, השיש, השירותים וכל הלאה. עיוור אותו דבר עם סימונים אחרים. המעברים, אנחנו למשל פונים לעיריות לפנות את הצמחים כדי שילך נכון במדרכה וכו'.

תודה לך. מישהו רוצה להוסיף לפני סיום?

אני רוצה לענות לנציג האוצר. נציג האוצר ביקש דיון מקצועי ולא רגשי. אוקי, אני מוכן להרים את הכפפה. דבר ראשון אני רוצה להפנות אותך אדוני לעובדה שאתה ציינת שנמכרו 20,000 דירות בדיור הציבורי. נמכרו קרי נכנסה לכם הכנסה לא קטנה, אני מדבר בעדינות, שנכנסה לרזרבה הכללית של התקציב ולא הופנתה לצערי הגדול להמשך פיתוח של הדיור הציבורי, אבל זו הערה כללית. הערה שנייה לגבי הסוגיה המשפטית, להווי ידוע לאדוני שגם אני משפטן ואני אענה לך וגם לרונן כהן לגבי הסוגיה של ההבדל בין נכים לבין אלה שנחשבים מוגבלים. חרש אילם או פגוע נפש, מבלי לזלזל חלילה באף אחד מהם, אין לו שום עניין להיות קרוב למשל לתחנת אוטובוס כי הוא יכול ללכת ברגל בלי שום הפרעה. קרוב לקופת חולים, קרוב למרכז מסחרי וקרוב לכל מיני שירותים ציבוריים שלעיוור יותר קשה להגיע אליהם.

כאשר אתה בא להשוות, עדיין, מעבר לקשיים החברתיים שקיימים אצל הנכויות האחרות, הקשיים התפקודיים אצל עיוור, וזה דבר מדהים שאדוני יכול לשאול את אנשי המקצוע לפני שהוא מביא את זה למשפטנים, שלעיוורים הקשיים התפקודיים עדיין יותר גדולים מאשר לנכה בעל נכות אחרת. דבר נוסף ובזה אני מתחבר ליוסי קורסיה ממשרד הרווחה, אין שום צורך לעשות שום התאמה, לא של שלתר ולא של עציץ ולא של דלת ולא של חלון לנכה שהוא חרש, פגוע נפש או דברים כאלה. אולי לפגוע נפש צריך לשים סורגים, אולי. אבל לעיוורים חייבים לעשות התאמות. אז אדוני ביקש דיון מקצועי, הנה לך תשובות מקצועיות. ולהבא, המלצתי לידידי הטוב, תזמינו גם את נציגי העיוורים לדיונים הפנימיים האלה, אולי אתם חכמים מאוד אבל אתם לא יודעים את כל התשובות לכל השאלות. תשאלו אותנו, אולי נאיר את עיניכם, אולי.

בסך הכל מדובר על דירות שמאוישות במשך שנים על ידי המשפחות. משרד האוצר לא הולך לרכוש דירה חדשה כשהוא בא ואומר, תהיה בעיה. להיפך. ה- 15% שישלמו אותן משפחות זו הכנסה יפה מאוד לאוצר בסופו של דבר. הרי לא מוציאים את המשפחה של העיוור מהדירה הזאת והולכים למכור אותה בשוק החופשי. לכן אני חושב שקודם כל צריכים להיות מאושרים שאותה משפחה שרוצה לרכוש את הדירה כבר מתגוררת 20 שנה ו-30 שנה ו-40 שנה באותה דירה. לכן אני לא מבין את כל הרציו הזה ואת כל הנושא הזה שהאוצר הולך לשים הרבה כסף אם יאפשר לאותה משפחת עיוורים לרכוש את הדירה ב-15%. לכן אני חושב שאתם היום תתעלו על עצמכם. תבואו ותאמרו: רבותי, אנחנו מסכימים, עשינו עוול, בוא נתקן את העוול הזה, תודה גברתי.

רציתי רק להביא מספרים שאנשים יידעו. נמכרו אומנם 20,000 דירות, נכנס למשרד האוצר מיליארד ו-400 מיליון שקל. עם החתימה של עמיגור בזמן השר שיטרית, רוב הכסף הלך לעמיגור. מזה 600 מיליון שקל נמצא בעמידר, 300 מיליון שקל נמצא בחלמיש ו-400 מיליון שקל נשאר בסך הכל במשרד השיכון. זאת אומרת, בחוק המקורי היה שכל הכסף ילך לבנות דירות. לדוגמא: יש לנו בערך 50,00 עולים חדשים שמחכים לקבל דירה. אין דירות. יש 2500 דיירים שיש להם אישור ביד לקבל דירה בשיכון ציבורי. אין דירות מכיוון שהממשלה לא בונה דירות, אפילו דירה אחת, משנת 98 אפילו דירה אחת לא בנתה. היא קונה דירות נ"ר אבל היא לא בונה.

דבר שני, בקשר לשכירות, אדם שמקבל קצבת נכות, לא חשוב מי הוא, מבקשים ממנו להביא גם הכנסות נוספות. אם יש לו למשל פנסיה, או שיש לו הכנסה נוספת, הוא משלם 25 שקלים למטר. זאת אומרת, את יכולה לשאול אותם פה, כמה הם משלמים שכר דירה אני כבר יודע, פחות או יותר מכפילים את זה כפול 25 שקלים, והם משלמים מעל 1200. יש אנשים שמשלמים 2500 שקל שכירות - - -

אני נציגת הדיור הציבורי של התושבים במרכז קליטה גילה. רציתי רק להוסיף לגבי המבצע האחרון שיצא לפועל, אני לא יודעת מי עשה את החקיקה, אני התאלמנתי כאן, גידלתי ילדים לבד, הפער בין המשפחות עם ילדים קטנים, שקיבלו 85 אחוז הנחה לבין משפחות כמוני - - -

זה לא קשור לסיפור של העיוורים.

יש גם נכים ואני רוצה להוסיף, אני חושבת שאפילו נכה בלי רגל, בכל זאת זה אדם שיכול ללכת, יכול להסתובב, יש להם רכב אפילו. אני מכירה אישית אותם. נתנו להם לרכוש את הדירות. לכן גם לגבי החד הוריות ואנשים שהרבה שנים, בוותק בכלל, גם זה לא הוגן, צריך להתחשב בכל הפערים וכל הבעיות.

מצטערת, זה נושא לדיון אחר. רבותי, תודה רבה. הוועדה ממליצה למשרד האוצר ולמשרד השיכון להשוות - - -

ממליצה או מחייבת?

הוועדה ממליצה, הוועדה לא יכולה לחייב, החוק יכול לחייב. הוועדה ממליצה להשוות את ההנחה שניתנת למוגבלים המרותקים לכסא גלגלים, לאותה קבוצה של עיוורים לרכישת דירה בדיור ציבורי. אני לא רוצה לאיים ואין לי זכות לאיים אבל אני חושבת שאם תהיה הפגנה ושביתה של האנשים האלה, זה יקומם את מדינת ישראל. אני חושבת שנכות לא משווים אבל כאן זה אנשים עם 100%, 90% של נכות וצריך לקחת את זה בחשבון.

אנחנו ש וקלים להגיש את החקיקה מטעם ועדת פניות הציבור, או להצטרף לחקיקה קיימת או יוזמה של חוק של שני חברי כנסת ממפלגת העבודה. רבותי, אני מבקשת שתחזרו הביתה, תשקלו את זה שוב, תשקלו את זה ברמה מקצועית, אין לי ספק שאתם מקצועיים אבל יכול להיות שגם אצל אנשים מאוד מקצועיים יש טעויות. תשקלו את זה שוב ותחזרו אלינו עם השוואה למאה אחוז של מוגבלים המרותקים לכסא גלגלים, תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00