ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 12/07/2006

הקניין הרוחני - עידוד העברת ידע וטכנולוגיה לתועלת הציבור

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת המדע והטכנולוגיה

12.7.06

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי, 2006), שעה 09:00
סדר היום
הקניין הרוחני – עידוד העברת ידע וטכנולוגיה לתועלת הציבור
נכחו
חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

שלמה ברזניץ

אברהם מיכאלי
מוזמנים
עו"ד מלי פולישוק בלוך – יו"ר ועדת המדע לשעבר
דר' בני לשם – מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

פרופ' רמי רחמימוב – המדען הראשי, משרד הבריאות

ארנון איקן – סגן החשב הכללי ויו"ר ו. ההיגוי להסדרת קניין רוחני, משרד האוצר

יעקב מועלם – סגן הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

איציק כהן – סגן בכיר לחשב הכללי ויו"ר הוועדה העליונה לתקשוב וטכנולוגיה, משרד האוצר

עו"ד יואל בריס – סגן יועץ משפטי, משרד האוצר

עו"ד עמית אשכנזי – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אהוד נסימיאן – מנהל פרויקט פרקליטות, אגף מערכות מידע, משרד המשפטים

אל"מ איתן אשל – רמ"ח מערכות אלקטרוניות, משרד הביטחון.

אריה דיכטולד – סגן היועץ הכלכלי, משרד הביטחון

עו"ד רבקה פלוטקין – משרד הביטחון

רנה אוסיזון – רכזת בקרה ומעקב, משרד החינוך

עו"ד דפנה קירשנברג – יועמ"ש, מינהל מחקר חקלאי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דר' יובל אשדת – חוקר, מינהל המחקר החקלאי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נטע כהן – מנכ"ל, ב.ג. נגב טכנולוגיות, אוניברסיטת בן גוריון

דר' ישראל פאר – מנהל רשות המחקר, אוניברסיטת בר אילן

פרופ' חיים גרטי – סגן הנשיא ליישומים טכנולוגיים, מכון ויצמן למדע

אמיר נייברג – מנכ"ל ידע, חברה למחקר ופיתוח, מכון ויצמן למדע

אלכס גורדון – ראש משרד הקישור לקהילה האירופית, מוסד הטכניון למו"פ, הטכניון

עו"ד נילי ויצמן – יועמ"ש, מוסד הטכניון למחקר ופיתוח, הטכניון

דר' זאב וינפלד – סמנכ"ל בכיר לפיתוח עסקי, רמות, ליד אונ' ת"א, אוניברסיטת תל אביב

מילי פרי – מנהלת רשות המחקר, האוניברסיטה הפתוחה.

דר' מאיר פוגטש – ביה"ס לבריאות הציבור, קניין רוחני וניצול נכסי ידע, אוניברסיטת חיפה

דר' יצחק זיידס – סמנכ"ל ביה"ח שיבא

עו"ד אדווה פרי – מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד ארנון גבריאלי – לשכת עורכי הדין

יעל הלפרין – מנהלת מח' קניין רוחני ומסחור, חברת מור יישום מחקרים

יהודה ירמות – יישום טכנולוגיות

רחל דיאמנט
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלות הוועדה
ענת לוי
רשמה וערכה
סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

הקניין הרוחני – עידוד העברת ידע וטכנולוגיה לתועלת הציבור
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את הישיבה ואנחנו גם מקדמים בברכה את היושבת ראש הקודמת של הוועדה, חברת הכנסת לשעבר, מלי פולישוק-בלוך שהיתה היוזמת של הסוגיה שבה נדון היום – הקניין הרוחני במגזר הציבורי.

הסוגיה שלפנינו היא הקניין הרוחני שהוועדה דנה בה כמה וכמה פעמים בקדנציה הקודמת. כידוע, סוגיית הקניין הרוחני עדיין לא מוסדרת. באופן מסגרתי הונחו בכנסת הקודמת הצעות חוק של מלי פולישוק. במקביל, גם הממשלה הקימה ועדה בראשות סגן החשב הכללי, בהשתתפות משרד האוצר, משרד המשפטים ועוד משרדי ממשלה שאינני זוכר כרגע מי הם. הוועדה הזאת סיימה, עומדת לסיים, את עבודתה. אנחנו נשמע היום היכן עומדת הסוגיה, מתוך כוונה שאצלי מסומנת כבעיה בנושא שאנחנו רוצים להגיע לפתרונה.

אתם מכירים את הסיפור הזה על אותו שייח' בדווי שעשה מסיבה וחגיגה לכל אורחיו, מכיריו וידידיו ובין היתר היו גם זיתים ואנשים ניסו לקחת את הקסמים ולתפוס את הזיתים ולא הצליחו וכולם מנסים ולא מצליחים, הזית מחליק. עד שבא השייח', לוקח קיסם, תוקע בזית ומצליח לתפוס את הזית. אמרו לו, 'אה, יא שייח', איך אתה הצלחת?' הוא אומר, 'מה הבעיה? אתם עייפתם את הזיתים, אני באתי ותפסתי'.

אז אני מנסה לעשות את זה בכמה נושאים, גם בניסויים בבני אדם. לכן אני מקווה שהנושא הזה יהיה בבחינת משל של השייח' הבדווי.
מלי פולישוק בלוך
קודם כל, זה באמת הביקור הראשון שלי בכנסת אחרי פרישתי ואני שמחה להיות כאן, במיוחד כאן בוועדה הזאת שהיא יקרה ללבי והנושא יקר ללבי. ואני עוד יותר שמחה שאתה קיבלת את התפקיד, משום שאנחנו קצת מכירים מהפעילות האחרונה, מוועדת הביקורת, ואני יודעת שאתה באמת תקטוף את הפירות שאנחנו זרענו, כי יש לך גם את הידע וגם את היכולת לסגור את הדברים.

יחד עם זאת, אני רוצה לא להשבית חלילה את השמחה שלך, אבל לאתגר אותך ולומר שהישיבות האלה של הממשלה, שאתה הזכרת, אותה ועדה ידועה או ועדות ידועות, הן כבר יותר מחמש שנים, אם אני זוכרת נכון.
היו"ר זבולון אורלב
הוועדה מונתה ב-2003.
מלי פולישוק-בלוך
אני לא יודעת על איזה ועדה אתה מדבר, אבל מדברים על זה, כשאני הייתי בתפקיד לפני שלוש שנים, דיברו על זה שזה כבר שלוש שנים.
היו"ר זבולון אורלב
הוועדה של ארנון איקן.
מאיר פוגשט
הוועדה של ארנון זה שלוש שנים, אחרי שעוד שלוש שנים היו ועדות אחרות.
מלי פולישוק-בלוך
בדיוק, על זה אני מדברת, אז לכן אנחנו כבר מדברים על כמה שנים. הבעיה היא אכן סבוכה. הם כבר מאוד עייפים כולם, הגיע הזמן לקטוף את הזיתים ולהפוך אותם לשמן טוב וזה הרעיון.

הנושא התחיל אצלי. אני התחברתי לנושא דרך הנושא הרפואי, אבל תיכף אני אתייחס לכך שזה לא רק רפואי. באחת הישיבות הראשונות שעשיתי על המחקר הרפואי, גיליתי שההשקעה הממשלתית, של המדינה, בנושא של מחקר רפואי, שואפת לאפס, או מתקרבת לאפס. ומכאן גם עלו נושאים נוספים ופתרונות נוספים, בין היתר הרעיון הזה של עידוד היישום המעשי והמסחרי של ידע וטכנולוגיות שנוצרים בכלל בגופים ממשלתיים. ואני רוצה כאן להדגיש שהנושא של המחקר הרפואי והטכנולוגיה הרפואית אולי בולט יותר, אבל החוק שלי, שאני הגשתי, הוא לא מתייחס רק לנושא המחקר הרפואי, לא רק לענייני רפואה, ולמעשה אתה יכול לראות את זה בכל תחום. יכול להיות כאן פקיד במשרד האוצר, או פקידה לצורך העניין, שגילו איזה שהוא, או פיתחו יותר נכון טכנולוגיה של אם זה גביית כספים ואם זה פיתוח רכש. משהו שבאמת אתם מפתחים. ויכול להיות מורה בבית ספר, שפיתח איזה תוכנית לימוד מהפכנית וחשובה. זאת אומרת, כל מה שהוא פיתוח טכנולוגי או מחקרים שאפשר לרשום אותם כפטנט, והם בבעלות המדינה וכיוון שאנחנו לא ממציאים שום דבר, וגם זה לא פטנט ישראלי, אלא זה פטנט אמריקאי, והבייבדולקט שבטח ידברו עליו, אז האמריקאים כבר חוקקו את החוק הזה לפני 25 שנים, ב-1980 וזה הקפיץ את הנושא הזה אלף מונים. אז הגיע הזמן שגם אצלנו זה יהיה.
היו"ר זבולון אורלב
הנוסח שלך דומה לאמריקאים?
מלי פולישוק-בלוך
אני רוצה לומר על פרטי החוק, דר' מאיר פורגש, שהכין אותו והוא היה גם הגורם המקצועי שכתב הכי הרבה דיונים שאנחנו ערכנו. הוא איש המקצוע שכתב את החוק בפועל. אחרי שהוא כתב והוא בא עם אנשי הבריאות, פרופ' רחמימוב ופרופ' שני, אם אני זוכרת נכון, היו בפגישה הראשונה ואנשי האוצר. זאת אומרת, היתה כאן בנייה של כמה גורמים. אבל, אחרי שהגשתי את הצעת החוק הראשונה, שאגב, מי שחתום עליה וטוב כך זה גם שר המדע הנוכחי. כדאי שתדעו, אני הסתכלתי אתמול וראיתי שגם הוא חתום על הצעת החוק הראשונה. הנה, בבקשה, אופיר פינס וגם גלעד ארדן. אבל הצעת הזאת התבררה כבעייתית מבחינה מסוימת משום שלמרות שכוונתי היתה שזה לא יחול על אוניברסיטאות, יש אפשרות לפרש את זה כאילו זה כן יחול על אוניברסיטאות ואנחנו לא מעוניים. האוניברסיטאות מאוד מסודרות בנושא הזה של העברת טכנולוגיה, אם כי שם יש בעיה אחרת, שלא זה המקום לפרט, יש בעיה של העברות טכנולוגיה, אבל לא מבחינת החוק. האוניברסיטאות מסודרות. יש להן את המנגנונים, יש להן את החברות היישום, הידע. אז הגשתי אחרי איזה פרק זמן ואחרי הרבה דיונים נוספים ואחרי שקיבלנו גם תגובות מכל הגורמים, ממי שאתה רק יכול להעלות על הדעת, ופרופ' גרטי ריכז את זה. קיבלנו עוד תגובות, ואז הגשתי הצעת חוק שנייה שלעניות דעתי היא הרבה יותר מוצלחת, הרי היא כאן לפניך ואני אתן לך זה. היא באה לעשות סדר ולהוציא באופן מפורש את האוניברסיטאות מתחולת החוק.

מה הרעיון המרכזי? החוק בא לאפשר, מבחינת החוק, להעביר טכנולוגיה שהיא כיום בבעלות ממשלתית, גם לגורמים פרטיים. זאת אומרת, אותו חוקר שעלה על איזה רעיון, או חקר ופיתח רעיון מסוים ורוצה לרשום את זה כפטנט, הוא יוכל ליהנות מזה. ואנחנו, מה לעשות? מצויים בתקופה שאדם קרוב אל עצמו ורוצה להתפרנס מהיכולות שלו.
היו"ר זבולון אורלב
אדם קרוב לעצמו כבר אמרו חכמים לפני זמן רב.
מלי פולישוק-בלוך
כן, אבל החכמים שלנו אמרו גם 'ואהבת לרעך כמוך', אז בואו נשים את זה בצד. בתיאוריה זה נכון, אבל אדם קרוב לעצמו והוא רוצה לדאוג ובצדק, ליהנות מכישוריו. ואם הוא פיתח משהו, הוא רוצה להיות חלק מזה. ואלטרואיזם כבר לא אין היום. אז מה שאני רוצה זה שאנחנו נבין את הדבר הבסיסי הזה. כולם ירוויחו, וזאת הנקודה המרכזית. אם תהיה אפשרות לחוקר וחוקרת במערכת הציבורית, הממשלתית, ליהנות מפרי יצירתם, כולם ירוויחו מזה. גם המדינה וגם אותו חוקר.
היו"ר זבולון אורלב
וגם הציבור.
מלי פולישוק-בלוך
זה ברור. כל הזמן נותנים את הדוגמה של הקוקקסון וזאת באמת דוגמה מעולה. הם פיתחו תרופה, הם נהנו ועדיין נהנים מהתמלוגים באופן אישי, באחוזים מסוימים, לא ניכנס כרגע לכמה. הם עשו מאות מיליונים, הפרופסורים שפיתחו. הם הרוויחו הרבה מאוד כסף ואני גאה בזה שאנשים שמפתחים, יכולים להרוויח הרבה מאוד כסף, אני רואה את זה בחיוב. מכון ויצמן הרוויח הרבה מאוד כספים, הרבה יותר מהם, כנראה, בנושא הזה. טבע, שלקחה את זה תחת חסותה, הרוויחה. רוב מדינת ישראל שיש לה מניות בטבע, הרוויח מהעניין, והכי חשוב – הציבור, בכל העולם, שיש לו תרופה. אז איך שלא מסתכלים על זה, הרוויחו מזה כולם וזה לא רק בגבולות מדינת ישראל. לכן אני אומרת, הדבר הזה בחיינו ובנפשנו וצריכים להפסיק עם הפטרונות הזאת של הממשלה, שהכול שייך לה. תשחררו את הרסן, לא תפסידו שום דבר, רק תרוויחו מזה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו ניתן לדר' מאיר פוגטש, מבית ספר לבריאות הציבור באוניברסיטת חיפה, להציג את המצגת שלו. לאחר מכן ארנון איקן.
מלי פולישוק-בלוך
בגלל שהגיע ארנון, אני רוצה משפט אחד, ברשותך. החוק בא לעשות את ההסדרה הכללית, מכיוון שהחקלאות לא דומה לחינוך, כל מקום וכל תחום יש לו את ההתנהלות השונה שלו ואת המוסדות השונים, החוק עושה מסגרת כללית. אחר כך התקנות השונות שייגזרו מהחוק הזה, יאפשרו התייחסות ספציפית לכל תחום ותחום. לכן אני חושבת שהמבנה הזה הוא יותר מוצלח.
מאיר פוגטש
(מצגת) קודם כל תודה שהזמנתם אותי. הנושא הוא לא חדש, אני חושב שאני מכיר אותו כבר בשנת 2000 ואני חושב שיעקב מועלם כאן ויואל בריס ואחר כך ארנון, הם מהוותיקים, ורמי אפילו אני חושב. יש פה הרבה אנשים שמסתובבים עם הנושא כבר הרבה שנים. אני לא הולך לדבר דווקא על החוק באופן ספציפי, אם כי אני אתייחס אליו, אלא אני חושב שכשארנון ואני קצת חילקנו איך אנחנו רוצים לעשות פה את הדיון, הנה הסוגיות המרכזיות שבעיניי, בכל אופן, כדאי לדון בהן, אבל אני אתייחס אליהן בסוף.

אני חושב שהסוגיות המרכזיות זה האם ובאיזה אופן יש ליצור מסגרת אחידה בין הגופים הממשלתיים, לצורך הנושא הזה. אני חושב שהשאלה השנייה שהיא מאוד רלוונטית, במיוחד לבתי חולים ממשלתיים, זה האם ובאיזה אופן יש ליצור סביבה תחרותית שווה בין גופים ממשלתיים לבין אוניברסיטאות והנקודות המרכזיות לגבי בתי חולים שאני אגע בהן, זה שאלת האחוזים מההכנסות, שאלת הבעלות, שאלת הגמישות במידת המסחור. אני חושב שאלה הן הנקודות שהיום עומדות בפני דיון, אולי אפילו ויכוח ואני אתייחס אליהן בסוף.

בגדול, קניין רוחני נועד לאפשר לנו לעשות שני דברים: להבטיח נגישות רבה של הציבור למוצרים טכנולוגיים בהווה ולעודד ולטפח את הפיתוח של מוצרים עתידיים ומדיניות קניין רוחני בעצם עוסקת באיזון שבין שני הדברים האלה.

במישור העסקי אפשר להגיד שקניין רוחני יש לו שני תפקידים; הגנה על היכולת שלנו למסחר ידע בעתיד, מעין תעודת ביטוח וכלי לניצול מסחרי לאחר מכן, פעם כשהמוצר קיים וניתן להגן עליו. למשל תרופה, שמשקיעים בה מאות מיליונים ואפשר למסחר אותה.
זכויות קניין רוחני מרכזיות הן
פטנטים, זכויות יוצרים, סודות מסחריים. יש עוד זכויות רבות, אבל אפשר להגיד שאלה הן מרכזיות, או לפחות מהמרכזיות. זכויות מטפחים של יזמים בתחום החקלאות, אין ספק.

חשוב לזכור שניצול מוצלח של זכויות קניין רוחני הוא שקול לזכייה בלוטו. לא כל מי שיש לו פטנט יצליח, ולא כל מי שיש לו פטנט, ירוויח. למעשה, ההיפך הוא הנכון. סיכויי ההצלחה הם מאוד קטנים ולמשל, רוב הפטנטים אינם מנוצלים מסחרית. המודל, אם אפשר לקרוא לזה, וזה חלק מהתמריץ, זה שכולם חושבים שהם יכולים להצליח, אבל רק אחד מהם יצליח. אבל כשהצלחה מגיעה, אז יש לנו את קוקקסון ואקסלון ולדינול והרבה מאוד מוצרים טכנולוגיים שנבעו מהמוח היהודי ומניבים לתעשייה ולחברה בישראל גם מזור וגם הכנסות.

אני לא מתעלם מהעובדה שמערכת הגומלין שקשורה ליצירת ידע ציבורי היא מורכבת. יש לנו הרבה יותר שחקנים מאשר רק גוף פרטי שמשקיע כסף ואחר כך צריך לקצור את הפירות. באוניברסיטאות יש לנו את הממשלה, תקצוב דרך ות"פ, החוקרים, התעשייה, הקרנות והציבור. תמיד יש איזה שהיא דילמה בין החוקר כחוקר ובין החוקר כיזם והאוניברסיטאות מודעות לזה ואפשר להגיד שיש תמיד איזה שהוא שטח שמהווה שטח בעייתי.

בגופים ממשלתיים ובמיוחד בבתי חולים ממשלתיים המצב הוא אפילו יותר מסובך, בגלל שיש לנו עובדי המוסד שהם גם עובדי מדינה ולעתים הם עובדים חיצוניים ולעתים הם משתפים פעולה עם האוניברסיטאות וכולם מקבלים או תקציב ממשלתי או תקציב מקרנות, ואז השאלה של הגדרת הבעלות, הניצול, התנאים, הופכת להיות מאוד מורכבת.

יחד עם זאת, המודל הבסיסי להעברת ידע, אם אפשר להגיד, מבוסס על שלושה ממדים: תמרוץ החוקר, תשתית נאותה לניצול נכסי קניין רוחני ויצירת סביבה אטרקטיבית, שתאפשר למשקיעים לבוא ולהשקיע. אלה הם שלושת התנאים שאנחנו צריכים. במיזם, אם יש לנו איזה שהיא המצאה חדשנית, אז לא מספיק שנתמרץ את החוקר וניצור את התנאים, אנחנו צריכים גם בסוף שמישהו יהיה מוכן לבוא ולהשקיע. אלה הם שלושת הממדים. אפשר להגיד ששלושת הממדים האלה הם באיזה שהוא מקום, היזון חוזר, מכיוון שהכנסות מביאות עוד כסף למחקר שמביא לעוד המצאות, שמביא לעוד הכנסות וכך הלאה.

אפשר להגיד, לדעתי, שתשתית לפעילות העברת ידע משמשת קודם כל כלי לפתח מוצרים טכנולוגיים לתועלת הציבור. המרכיב השני הוא מרכיב הכלכלי והוא משמש כמנוע צמיחה. היא מספקת מקומות עבודה, היא גורמת לגידול בכלכלה, לגידול בהכנסות וגם לתעסוקה.

כפי שציינה פה מלי, שאני שמח מאוד לראות אותה, ארצות הברית היתה באמת החלוצה של שנות השמונים, והציגה את מה שנקרא חקיקת ביידול, שמאוד מאוד בקצרה אמרה שמחקר שממומן על ידי תקציבים פדרליים, התוצרים שלו יהיו בבעלות הגופים שמבצעים את אותו מחקר. זה חוק מאוד גדול, אבל אני חושב שזה המהות והתמצית של החוק.

חקיקה נוספת, פחות מוכרת אבל לא פחות חשובה, היא ה-Federal Tecnology Transfer Act בארצות הברית, שאפשרה לעשות את אותו דבר גם בגופים פדרליים בארצות הברית, כמו האן.אי.אייץ', ה-National Institute of Health. היא שונה קצת מהביידול, מכיוון שהיא לא רק מתמקדת באלמנט הבעלות, אלא גם בהסדרה שלמה של פעילות להעברת ידע וטכנולוגיות על ידי הגופים האלה.

הסטטיסטיקה של התוצאה של המהלך החקיקתי הזה בארצות הברית ידועה ומצוטטת בכל מקום. כמות הפטנטים גדלה במאות ואפילו אלפי אחוזים מאז שהחוק קפץ. כמות הרישיונות לשימוש בטכנולוגיות גדלה גם היא באופן דרמטי וכמות ההכנסות לאוניברסיטאות, רק ההכנסות לאוניברסיטאות, מגיעה לכדי שני מיליארד דולר שצריך להבין, כשאנחנו מדברים על הכנסה לאוניברסיטאות של שני מיליארד דולר, יש עוד מאה מיליארד דולר שהגיעו לכל הגופים האחרים, כי האוניברסיטה מקבלת חלק יחסית נמוך בתמלוגים. אנחנו מדברים פה על פעילות כלכלית אדירה.
היו"ר זבולון אורלב
מלה אחת על החוק האמריקאי. איך החוק שומר שהאוניברסיטה לא תיהפך להיות חממת תעשייתית לייצור פטנטים ותזניח את המחקר?
מאיר פוגשט
במשפט אחד, קודם כל החוק מכיל בתוכו Check and balances שמדבר על הדברים האלה ועל ניגודי עניינים. למשל, אם אתה חייב או נותן רישיון בלעדי לאיזה שהוא גוף, ויש חשש שהגוף הזה ייקח את הטכנולוגיה ויהרוג אותה ולא יעשה את זה לטובת הציבור, אז אתה צריך לדאוג לעשות תנאים מאוד מאוד מיוחדים. דוגמה שנייה, אם למשל יכול להתעורר---
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנת את שאלתי. אני מצפה מחוקר באוניברסיטה שיחקור קודם כל במחקר בסיסי, ולא יחשוב על הפטנטים והרווחים שהוא יכול לעשות כתוצאה מהמעבדה שעומדת לרשותו. איך מבטיחים בחוק האמריקאי שזה לא יקרה, ואותו דבר גם הרופא.
מאיר פוגטש
אני חושב שהחוק האמריקאי בא כתוצאה לא להגן על הידע הבסיסי, שהוא מוגן ופורח בארצות הברית, אלא למעשה לעודד יותר ולפתוח את צוואר הבקבוק של הידע היישומי שהיה תקוע בארצות הברית בשנות השמונים. אני חושב שהחוק האמריקאי והרוח האמריקאית---
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא עונה לי.
יצחק זיידס
החוקר מקודם, או נשפט, על סמך ההישגים האקדמיים שלו, לא על סמך היכולת להגיש פטנטים. והניסיון שקיים מלמד שזה לא קורה.
מאיר פוגטש
החוק עצמו שם Check and balances, אבל הרוח האקדמית שמה קיימת והוא הניח שהיא קיימת גם היום וכנראה שעדיין ארצות הברית מובילה בכמות הפרסומים והאקדמאים. לא קרה שום דבר רע כתוצאה מזה.

מבחינת המצב בישראל, גם האוניברסיטאות פה עוסקות בנושא של העברת טכנולוגיה זה הרבה שנים. אני חושב שמכון ויצמן אפילו הראשון שעסק בהעברת טכנולוגיה בכלל בעולם. האוניברסיטאות בארץ, חלק מהן הן מהמובילות בעולם, לא רק בצורה ביחסית, אלא בצורה אבסולוטית מבחינת ההכנסות ופרופ' גרטי תיקן אותי שאפילו הנתונים האלה כבר לא מעודכנים וההכנסות גדלו. אני חושב שחלק מהאוניברסיטאות האחרות, היותר צעירות, גם היום מדביקות את הפער ויש הרבה מאוד פעילות של התחום הזה בארץ.

מה שפחות מוסדר ומה שיותר בעייתי זה הניצול של גופים ממשלתיים, אם כי יש גם בעיות בתחום האוניברסיטאות, אני לא אגע בהן, ואני לא רוצה להיכנס לדיון בנושא של הגופים הממשלתיים, כי ארנון ידבר על זה הרבה. אבל רק לגבי בתי חולים. בבתי חולים קיים ידע רב שניתן למסחר אותו, בגלל שהם גוף ייחודי שבו ידע אקדמי מתחבר לפרקטיקה מעשית וזה ממש כר גידול לטכנולוגיות חדשות. העניין הוא שמכיוון שבתי החולים הממשלתיים, הידע הוא בבעלות הממשלה והממשלה לא נותנת לנצל אותו כרגע, הרי שהידע הזה מבוזבז למעשה. יש לנו פה איזה שהוא מצב שהבעלות שייכת לממשלה, בית החולים לא מורשה לעסוק בפעילות, הרופאים לא מורשים לעסוק באותה פעילות ובסופו של דבר יש לנו איפה שהוא מצב של Win-lose Situation.

הטיפול בישראל. אני לא יודע אם החוק יעבור או לא יעבור, אבל אני בהחלט חושב שהדיונים שהתחילו ברשות מאיר וההירתמות הממשלתית לפני ואחרי בהחלט הניבו פעילות מאוד גדולה והתייחסות הרבה יותר רצינית ויסודית לנושא, אז כך או כך בסך הכול בעיניי הדברים נראים הרבה יותר טוב ממה שהם היו נראים לפני חמש שנים וזה לא משנה, לצורך העניין, מה יעבור קודם או אם בכלל צריך חוק היום, או לא צריך חוק, למרות שדעתי ידועה שצריך חוק. אני יכול להסביר גם למה, אבל אני אומר שבעיניי הנקודות שנותרו הן הנקודות שצריכים להסדיר.

מבחינת האוניברסיטאות, בספטמבר 2005 החלטת ממשלה שעשתה מאיזה שהוא מקום מיני ביידול, שבה היא אמרה שתקציבי מדען ראשי, לא כולל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שנתונים לגופים אקדמיים ונוצרים מהם ידע, יהיו בבעלות האוניברסיטה. אני אומר שמיני ביידול, מפני שברגע שמוציאים את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהוא בערך 95 אחוזים מתקציבי המדען, אז זה קצת... זה נושא אחד.

נושא שני, יש שמה דברים לא סגורים לגבי חלוקת תמלוגים, ולכן זו היתה ההחלטה---
היו"ר זבולון אורלב
במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לכאורה יש הסדר. יש הסדר שכתוצאה מהשקעה ממשלתית, בגדול אני אומר, המדינה מקבלת תמלוגים.
מאיר פוגטש
לכן השאלה היתה, שוב, אני אומר שפה התעוררה שאלה אחרת, אני לא אכנס למה לעשות אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שהוא הגוף הכי גדול ויש לו איקס, אז---
היו"ר זבולון אורלב
בסוף דבריך תאמר כמה משפטים למה אתה חושב שצריך חוק.
מאיר פוגטש
בחקלאות חוזר ממונה על השכר והסכמי עבודה, יעקב מועלם כאן, אני חושב שהוא ריכז את הנושא, קבע סולם תמלוגים חדש וכללי דיווח חשבונאי. אני חושב שזה היה מדובר על פיילוט ואמורים לגבש עכשיו תקנות סופיות.

בריאות, בתי חולים. ביולי 2005, אחרי חמש שנות עבודה, התקבלה החלטת ממשלה להסדיר את הנושא. בדצמבר 2005, הוועדה הבין משרדית, שארנון איקן עומד בראשה, המליצה ועשתה סט של המלצות. למיטב הבנתי, ההמלצות עוד לא אומצו פורמלית, או לא יושמו פורמלית, בגלל שיש סוגיות בדיון בין בתי החולים.
יצחק זיידס
אנחנו מתנגדים באופן מוחלט.
מאיר פוגטש
אני צריך להיות פה דיפלומטי, אתה יכול.

לגבי הצעת החוק. הצעת החוק הראשונה שהוגשה והוכנה באמת התייחסה גם לגופים ציבוריים, דהיינו אקדמיה, וגם לגופים ממשלתיים והתברר בדיעבד שהמגבלות, הניסיון ליישר קו, הן קשות מדי. בתיאום עם נציגי ועד ראשי האוניברסיטאות, ואני מודה פה מאוד לפרופ' גרטי, כי עבדנו על ההצעה המתוקנת ביחד, הגענו להצעה מתוקנת שיש בה שני שיפורים מהותיים. אחד, היא הרבה יותר גמישה. שתיים, היא כן מתייחסת לאוניברסיטאות, אבל היא מתייחסת לאוניברסיטאות רק בחלקים שבו הממשלה באמת משתתפת במימון ולא בדברים האחרים. עכשיו למה בעיניי צריך את ההצעה הזאת גם לגופים ממשלתיים וגם לאוניברסיטאות? לגבי האוניברסיטאות, אני חושב שהיא קובעת פעם אחת ולתמיד, בחקיקה, שהקניין הרוחני שייך לאוניברסיטאות. אני חושב שההצהרה הזאת היא גם הצהרת כוונות חזקה והיא גם מאפשרת למנוע מצבים שבהם יכולות להתעורר בעיות ומחלוקות עם חוקרים או עם גופים אחרים. למשל ההצעה הזאת מתייחסת גם לאנשים שבאים לבקר באוניברסיטאות מאוניברסיטה אחרת ומפתחים תוצרים באותה תקופה. מה קורה אז. יש מחלוקות היום, אין חקיקה, או אין תקנות שמתייחסות לזה. יש ויכוחים, אפילו משפטיים והצעת הזאת מסדירה את זה. זה לגבי האוניברסיטאות.

לגבי הממשלה. אני חושב שבזמנו, אין ספק שהיו פערים מאוד גדולים וההצעה הזאת נועדה ליצור איזה שהיא מסגרת שאומרת מה הממשלה רוצה, או מה המדינה רוצה שהממשלה תעשה מבחינת מסחור קניין רוחני. אני חושב שההצעה, ברגע שהיא יוצרת את המסגרת האחידה, מאפשרת לכל גוף שהוא, חקלאות, בריאות, ביטחון, ליישם את התקנות שלו בצורה שהוא רוצה.

יחד עם זאת, ברור לי וידוע לי שעמדת הממשלה היא שכיום לא צריך להסדיר את הנושא בחקיקה ולכן אני רוצה להתייחס לנקודות שבעיניי הן בעייתיות בכל מקרה בגופים ממשלתיים. אל"ף, למי ניתנת הבעלות בקניין הרוחני באותם גופים ממשלתיים, בתי חולים, ואני אתן דוגמה. נניח שבית חולים נכנס עם מיזם חדש, עם חברת תרופות, ונוצר קניין רוחני חדש. של מי יהיה הקניין הרוחני הזה? האם הוא יהיה עדיין בבעלות הממשלה? למי יהיו שייכות, או למי תהיה שייכת הבעלות בזכויות הקניין הרוחני? נכון להיום, למיטב הבנתי, הבעלות עדיין שייכת לממשלה או לגוף מטעמה, אבל זה נראה לי לא סביר שככל שמתפתח איזה שהוא מיזם טכנולוגי ויש עוד משקיעים, לא תהיה להם מלה או בעלות בתחום.

נושא שני. הנושא השני הוא הנושא של חלוקת ההכנסות מהעוגה. ופה השאלה, האם אנחנו מיישרים את הקו מול שכיום קיים באוניברסיטאות, או האם בתי חולים צריכים תמלוגים בנפרד, וחקלאות תמלוגים בנפרד. מה הגישה פה?

שאלה שלישית זה מידת הגמישות בניצול זכויות קניין רוחני ואני ארחיב. האם בתי חולים רק מורשים לעשות פעילות דרך אמצעי רישוי, או האם מותר להם ובאיזה תנאים להקים חברות הזנק, או מיזמים אחרים, כי הרבה פעמים, לא מספיק רק רישוי, אתה צריך להקים איזה שהיא חברה מסביב לנושא. ובסופו של דבר, מידת הגמישות ומעורבות החוקרים. הרי החוקרים וההון האנושי והידע שייך לחוקרים, למשל לרופא בבית החולים. לתת רישיון, הרבה פעמים רישיון הוא סתם פיסת נייר, אם אתה לא מביא את הרופא ואת הידע, לתוך אותו מיזם. ואז עולה פה שאלה של ניגודי עניינים, אבל נקרא לזה מידת המוגבלות. ואלה הם, בעיניי, הסוגיות שכרגע נמצאות לדיון בין בתי החולים. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
ארנון איקן, סגן החשב הכללי ויושב ראש ועדת ההיגוי הבין משרדית להסדרת הקניין הרוחני במשרדי הממשלה.
ארנון איקן
אנחנו למעשה פה בדיון שאני חושב שהוא המשך לדיון או דיונים שהיו בוועדה לפני שנה, או למעלה משנה, בראשות חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק שלמעשה אני חושב שבדיונים שהיו לנו אז בוועדה ניסינו להגיע להבנה, נקרא לזה, בין הממשלה לבין הוועדה, איך נכון לקדם את הנושא. אני רוצה להגיד בפתיח, לפני שאני נכנס למצגת. אנחנו עוסקים פה בנושא שהוא מאוד מקצועי עם הרבה מאוד היבטים, גם כלכליים, גם ציבוריים, ולכן כמות השחקנים המעורבת היא גדולה. אני אומר, מהניסיון שלי בשנתיים שאני מנסה להוביל את התהליך הזה בממשלה, המשימה הזאת שלחבר את כל הגופים ולהגיע להסכמות ולסיכומים על דעת כולם, כמעט בלתי אפשרית. ולכן מראש אני אומר ואני מתייחס במלה רק להערה שנשמעה פה מפרופ' זיידס, אין, להערכתי, אפשרות להגיע פה למודל מושלם. אני חושב שזה גם צריך להיות ברור, כי יש פה אינטרסים מסוגים שונים, ולכן אנחנו, בוועדה, השתדלנו לאזן בין האינטרסים וכלפי הוועדה בכנסת אני אומר, וזה אולי עמית אשכנזי רוצה להשלים אותו, במשרד המשפטים, שעוסק בתחום, או הווארד פולינר, או יואל בריס, מהלשכה המשפטית אצלנו. בנושא של החקיקה, בעבר, כשאנחנו דנו מול הוועדה, היתה לנו עמדה מסוימת ואנחנו חשבנו שיהיה נכון לקדם איזה שהוא מהלך של חקיקה. ככל שצללנו יותר פנימה, לתוך המאטריה, הבאנו שכנראה הדרך הנכונה היא הסדרה מקומית והסדרה מקומית, אני אומר, היא ברמת מערכת. רמת מערכת הבריאות, מערכת הביטחון, מערכת החקלאות, או מערכות אחרות שאנחנו אולי נדבר בהמשך ולא כהסדרה כוללת בחקיקה אחת, שלוקחת את כולם, את האוניברסיטאות, את הממשלה, כעסקת חבילה אחת ושמה פתרון. זה, לדעתי, אני אומר ואולי כמה משפטנים כדאי בסוף, שיתייחסו לנקודה הזאת, כי אני יודע שזה מעניין את הוועדה.

כרגע, לאור ההתפתחות בעבודת הוועדה, אנחנו לא מוצאים לנכון, אלא אם כן צריך לעשות תיקוני חקיקת משנה. לא חקיקה ראשית. וכמובן הוראות ביצוע שזה ברמת הממשלה, תקנות השירות, תקנות כספים ומינהל וכולי.

דבר ראשון, לפני שאני נכנס, אל"ף אני רוצה להודות לכל האנשים בצד שלנו. גם יעקב מועלם, שיושב פה, סגן הממונה על השכר, שעוסק בזה כמה שנים. צבר המון ידע וניסיון ואפשר להגיד, בנה את התשתית הראשונית והכניס אותנו לתוך המגרש. זה חשוב להגיד. יש פה אנשים נוספים כמו יואל בריס, שיושב מאחוריי, שהוא היום הסגן של היועץ המשפטי באוצר. הוא מרכז את כל הנושא מטעמה של ימימה מזוז באוצר. נושא מורכב. כאן בנושא הזה אני רוצה להודות. עמית אשכנזי שמלווה אותנו, ממשרד המשפטים. ופרופ' רחמימוב ממשרד הבריאות ונוספים. כמעט כל האנשים פה עבדו אתנו, אז אני לא רוצה למנות את כולם, אבל באמת כולם בכל המערכות.
מלי פולישוק-בלוך
הערה על הפתיחה. אני רוצה שתחשבו על זה תוך כדי המצגת. כאשר האוצר במיוחד, ואולי משרד המשפטים, מדברים על הכול באופן גורף, בתקנות כנראה, כי לא אמרת חוק.
ארנון איקן
אמרתי חקיקה משנה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא אמר לגמרי חקיקת משנה, הוא אמר אולי אפילו.
אורנן איקן
אולי, במידה ונדרש.
מלי פולישוק-בלוך
אולי אפילו לא זה, במקרה הטוב, תקנות.
היו"ר זבולון אורלב
אבל חקיקת משנה של חוק נכסי המדינה, לא? אני רק רוצה משפט אחד לומר לכל הנוכחים לדיון ובמיוחד לך, ואולי תתייחס לזה בדבריך. המשמעות היא שברצונם הם מפחיתים את התמלוגים, מפסיקים את המערכת וברצונם הם לא עושים את זה. והמשמעות הכי חשובה, שהם מחזיקים, אתה יודע, בדוגרת, כדי לא להגיד משהו גס יותר, את כל החוקרים. וזה שורש הלא טוב שבהצעה הזאת. קחו את זה רק לתשומת לבכם ואני מקווה שתגידו את זה.
היו"ר זבולון אורלב
האם יעלה על דעתנו שבחקיקה ראשית ייאמר וייאמרו אחוזים?
מלי פולישוק-בלוך
לא, לא צריך, אבל ההסדר----
היו"ר זבולון אורלב
בכל מקרה סוגיית האחוזים וכולי, החוק צריך לקבוע שצריך אחוזים.
מלי פולישוק בלוך
צריך לקבוע את ההסדרה בעצם זה שמותר וצריך לאפשר את העברת הבעלות על הקניין. הם רוצים את כל השליטה אליהם. אני מדברת ברמה המושגית יותר, לא ברמה של האחוזים.
היו"ר זבולון אורלב
היום עמדתה מאוד נחשבת, היא לא כבר עמדתה שהיא נוגעת בדבר.
ארנון איקן
אני חושב שאנחנו פה באים לעשות רפורמה בתחום שמקום המדינה, לדעתי, אף פעם לא טופל ברמה הזאת. אנחנו עם קילומטרז' שצברנו בשנתיים-שלוש האחרונות. אנחנו גם ככה בהמלצות של הוועדה המלצנו להיכנס לתקופת פיילוט של חמש שנים שבה כל המודל הזה ייבחן, כי אנחנו נכנסים לטריטוריה שלא היינו שם. ולכן אני עומד היום להיכנס למהלך של חקיקה ראשית שמסדירה את הכול, זה מבחינתי כמעט להרוג את המהלך הזה.
היו"ר זבולון אורלב
למה הלכתם להמציא את הגלגל כשיש מידע בעולם לעניין הזה?
ארנון איקן
גם דר' מאיר פוגטש נגע בזה והרבה נעזרנו בו בוועדה. האמריקאים עשו את המהפכה, אין ספק. בשנות השמונים הם באו, שמו על המגרש מטרה חדשה, בחקיקה ראשית ואמרו את דבריהם והתוצאות בשטח, אין ספק. ובהמשך מדינות אירופה ומדינות נוספות באו והסדירו. כל אחד בדרכו. אגב, לא כולם בחקיקה ראשית, חלק בהוראות מינהל, חלק בהוראות כאלה ואחרות.
היו"ר זבולון אורלב
יש לנו מחקר משווה בעולם?
ארנון איקן
לדר' מאיר פוגטש יש מחקר משווה על כל הנעשה בעולם ואפשר לקבל את הנתונים.

אנחנו, דעתנו היום, אני אומר כרגע שאנחנו מדברים בשלב הזה של החיים, לאור הניסיון שנצבר ולאור איך שבחרנו לעבוד, ואני אגיד על זה רק מלה. בתחילת העבודה, לפני שנתיים-שלוש, היתה לנו באמת התלבטות בוועדה, האם להסדיר את זה מלמעלה למטה, או מלמטה למעלה. האם לבוא לעשות הסדרה כללית בכיוון שחברת הכנסת פולישוק ניסתה, או לבנות מלמטה. אנחנו בחרנו לעבוד מלמטה, כי כשאנחנו יושבים מול מערכת הבריאות ושומעים מה זה עבודה של רופא בבית חולים ממשלתי, זה לא קיים כמעט בעולם בתי חולים ממשלתיים. מעט מאוד מדינות היום מחזיקות בממשלה בתי חולים בבעלותם. מה זה אומר? שהוא צריך לעבור מעבודה בבית החולים הממשלתי לעבודה בתאגיד. מה זה אומר על שעות העבודה שלו, מה זה אומר על ההתפנות שלו מעבודה בטיפול בחולים, ואמרת בצדק שזה אחד הדברים שהכי הטרידו אותנו, לאורך כל הדרך. הוא עכשיו יעזוב את הכול, בטח יבין שיש לו איזה מחקר שהוא יישומי ויש לו אפשרות לקבל פירות, יעזוב את החולים, לא יראה יותר את המחלקה ויתעסק במחקר. אנחנו היינו מוטרדים מזה, לכן ה- Check and balances שהוזכר, זה מה שאנחנו הכנסנו בעבודת הוועדה. אבל מצד שני, היא תיכנס למערכת הביטחון, אני לא יודע אם זה הפורום לדון, כי יש כאן גם דברים מסווגים, אבל היא תיכנס למערכת הביטחון, ויעלו סוגיות מסוג אחר לגמרי. קצין שיושב היום באגף מודיעין וחוקר ביחידות שאנחנו מכירים אותן, הוא נמצא בטריטוריה אחרת, הוא צריך לפתח מערכת נשק, הוא בכלל לא חושב, לא על פטנט ולא על תמלוגים ואני גם לא יודע לשלם לו תמלוגים. זה מגרש אחר.

ואני אומר, אם אנחנו חושבים שהדרך הנכונה להתקדם היא להגיע למשהו פרקטי ולא להסדיר מלמעלה ובסוף המערכות לא יידעו להתמודד עם זה ברמה היישומית, אז ככה עבדנו. ולכן לקחנו שלוש מערכות מרכזיות.
היו"ר זבולון אורלב
למה אתה מתכוון ממשלה, זה כולל גם חברות ממשלתיות ותאגידים על פי חוק?
אורנן איקן
אנחנו מדברים כרגע על עובדי ממשלה בממשלה וביחידות הסמך הממשלתיות.
היו"ר זבולון אורלב
רפא"ל?
ארנון איקן
רפא"ל, אנחנו לא התעסקנו בהסדרה שלה. אגב, רפא"ל הקימה חברה משלה והדבר התגלגל לחברות נוספות, חברות בנות. אנחנו מדברים על עובדי מדינה גופא בשלב הזה.

היתה איזה הערה לגבי הסיפא של המשפט. אני אומר שוב, זה בערך מה שאמרתי עכשיו. שמירה על האינטרסים של המדינה---
היו"ר זבולון אורלב
ארנון, אני אומר פה בתחילת הדיון. אני לא איש קיצוני, לא לצד הזה ולא לצד הזה. כלומר, להגיד הכול נסדיר בחקיקה ראשית, או להגיד הכול נסדיר לא בחקיקה ראשית, יש כאן שתי גישות שאני בטבעי די מתנגד להן. אני מחפש באיזה שהוא מקום את הדרך של האיזונים הנכונים שיכול להיות שהמטרות, הנורמה הבסיסית, התשתית הבסיסית, היא צריכה להיות אולי בחקיקה ראשית, כשהחוק מקנה את הגמישות ליישם את כל המטרות של כל משרד ושל כל תחום וכדומה.
ארנון איקן
אני בהחלט מבין. אני לא משפטן, אני יותר בראייה כלכלית.

הבעיות ידועות, העדר תשתית, העדר אינטרסים לדווח, לא מנצלים נכון ואין לנו הגנה כמובן על הנכסים.

שוב, האינטרס, גם במישור הציבורי, ברור. אובדן הכנסות, פגיעה בפוטנציאל פיתוח, פגיעה בפוטנציאל למיזמים וכולי.

במישור הממשלתי, שוב, אני רוצה כאן להדגיש שתי מלים. ואתם רואים את המלה תמריץ שלילי, זליגת מידע. תראו, אני יכול לדבר גלוי פה ואם ירצו אנשי או מנהלי מערכת הבריאות להגיב, הם יכולים להגיב. המצב היום הוא באמת בלתי אפשרי. אם יש היום רופא בבית חולים שמבצע מחקר, הוא מבצע הרי, תוך עבודתו. אגב, אנחנו הכרנו בחשיבות של המחקר הרפואי, כי זה משפר את רמת הרפואה, משפר את הרמה של הטיפול בחולים בסופו דבר. אנחנו הכרנו בחשיבות ומה שאנחנו באים ואומרים, היום, שאין הסדרה, מה קורה? כשאותו רופא מגיע לאיזה שהוא מחקר, לאיזה Paper, משהו כזה, הוא רואה שהוא יכול להתקדם, אבל אין לו תשתית משפטית לעשות את זה, הוא לא יכול למסחר, הוא לא יכול לרשום פטנט, הוא לא יכול לקבל תמלוגים, לא כלום. אחד משני דברים קורים: או שזה "הולך לפח", כי זה מועבר באיזה מנגנון ביורוקרטי למנהל הכללי של משרד הבריאות שהיועץ שלו לענייני פטנטים אומר לו כן להתעסק עם זה, לא להתעסק עם זה ובסוף לא עושים עם זה כלום. אני לא יודע, פרופ' ישראלי היה אמור להיות כאן. והידע התבזבז לכולנו. או שהוא עשה משהו לא בצורה ישרה, לפחות לטענתנו, כי אנחנו מכירים שזה נכס מדינת ישראל, זה נעשה בבית חולים ממשלתי, הוא הולך כחבר סגל באוניברסיטה שבה הוא חבר הרי, הם גם חברי סגל ודרך האוניברסיטה, הוא מעביר את הידע, זה דבר שהוא לא ראוי. הוא לא נכון ואנחנו את זה חייבים למנוע. לכן התמריץ השלילי הוא גם לזליגת מידע, גם לבריחת מוחות, אם יהיה כאן תמריצים לא נכונים, פגיעה ביכולת גיוס וכולי.

אנחנו בוועדה שאני הובלתי עם כל החברים הנכבדים, גם ממשרד האוצר, גם ממשרד המשפטים, גם ממשרד המדע, אנחנו למעשה באנו ונתנו את דעתנו, בייחוד בשנתיים האחרונות, על מערכת הבריאות. אני אודה. כלומר ידענו שיש גם במערכת החקלאות הסדרה ובאמת פה גם הממונה על השכר יחד עם החשב הכללי הסדיר את הנושא בשנתיים האחרונות ונכון מה שאומר דר' פוגטש, אנחנו במודל ניסיוני שם, של תלמידים, אנחנו במהלך השנה נצטרך לתת את דעתנו. אני הייתי מעדיף לעשות את זה אחרי שנגמור במערכת הבריאות ואז יהיה לנו מודל תמלוגים פחות או יותר שגם עבר עוד מערכת, ומערכת הביטחון שאנחנו עובדים אתה בנפרד. אז עבדנו ברמה של הוועדה, הגשנו דוח. זה דוח ועדת ההיגוי. פה יש המלצות בצורה מסודרת ככל שיכולנו לתת לפי מיטב המידע שאספנו והתייעצות כל הזמן עם מערכת הבריאות ואת זה הגשנו בדצמבר לחשב הכללי. מאז, למעשה, וזה נכון מה שנאמר פה, לא הגענו עדיין להסדרה בשטח, כי יש עוד סוגיה אחת או שתיים מרכזיות שטרם סיכמנו עם מערכת הבריאות ואחד מהם זה מודל התמלוגים. אנחנו רואים מודל מסוים, מערכת הבריאות רואה מודל אחר ואנחנו הולכים להכריע את הסוגיה הזאת בשבועות הקרובים.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתם רואים, מה הם רואים?
ארנון איקן
אנחנו היינו רוצים להיכנס למודל שנקרא סליידו אסקייפ, שזה טבלה שקובעת למעשה מדרג של חלוקת ההכנסות לפי גובה ההכנסה שאתה מקבל. זה מדרג יורד. ככל שההכנסה מהתמלוגים גדלה, האחוז שהחוקר מקבל יורד. עד לרמה של אפס. זה אומר שזה תקרה. אם תסתכל על המספרים, אז זה בעשרות מיליונים. זה כמו מס הכנסה. זה מודל מדורג. זה רגרסיבי. בקיצור, מה אנחנו עושים זה עושים מודל רגרסיבי עם תקרה. הם רוצים מודל אוניברסיטאי, שם אין תקרה ואין מדרגות, אחוז קבוע. ארבעים אחוז ממיליון או מעשרה מיליארד, לא חשוב.
היו"ר זבולון אורלב
למה אתם מתנגדים למה שהם רוצים?
ארנון איקן
יש פה, לדעתנו, אלמנט ציבורי של רמת מידתיות מסוימת שאנחנו חושבים שעובד מדינה יכול לקבל, לבד משכרו. הרי אני משלם לו שכר. אני משלם לו שכר, אני משלם על הציוד ועל החומרים שהוא קונה בבית החולים.
היו"ר זבולון אורלב
למה מה שטוב באוניברסיטאות, זה גם מוסד ציבורי, לא טוב בממשלה?
ארנון איקן
אני משלם לחוקר באוניברסיטאות בשביל שיחקור. זה עיסוקו, בזה הוא צריך לעסוק ולכן אני משלם לו שכר.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, אז למה הוא צריך לקבל ארבעים אחוזים על הכנסה מעל חמישה מיליון דולר?
ארנון איקן
אני אומר כאן בצורה ברורה, אנחנו, המטרה שלנו, ואם זה לא היה ברור בעבר, אני אחדד את המסר הזה כאן. כוונתנו גם להיכנס למערכת של דיאלוג, נקרא לזה, מול האוניברסיטאות. גם אליהם נגיע ואנחנו מתכוונים בחודשים הקרובים, לדעתי, לקראת---
מלי פולישוק-בלוך
אני חושבת שזו צריכה להיות הכותרת של הישיבה הזאת, מה שעכשיו נאמר.
ארנון איקן
זו יכולה להיות הכותרת, אין לי בעיה. אני מודיע במפורש, אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אבל חבר הכנסת אורלב, צריך להבין שהאוניברסיטאות נהנות מתקציבי מדינה, נהנות, אין שום היגיון שאנחנו, כמדינה, לא נהיה בכלל בתמונה, אפילו ברמת מדיניות. ואגב, לידיעתך אין אחידות בין האוניברסיטאות. אוניברסיטת בן גוריון לא משלמת כמו אוניברסיטת בר אילן.
מלי פולישוק-בלוך
איפה כתוב שצריך להיות אחידות? אנחנו במדינה קומוניסטית?
ארנון איקן
יכול להיות שלא, אבל מדינות אחרות שהסדירו את הנושא ראו את כל הסקטור הציבורי הרחב.

אני רוצה להגיד עוד משפט ואני רוצה להיות לקראת סיום. אני אומר ככה: אנחנו, האמירה שלנו היתה, כיוון שאנחנו כממשלה לא הסברנו את עצמנו, בשנתיים-שלוש האחרונות התעסקנו בעצמנו, התעסקנו בעצמנו בממשלה, במערכות המרכזיות. קודם כל, לפני שאנחנו באים לאוניברסיטאות, בואו נראה שאנחנו יודעים להתעסק עם עצמנו וזה מה שאנחנו עושים.

בשלב הבא ואני אומר, אני רואה את זה לקראת 2007, אנחנו נכנסים גם לדיון עם האוניברסיטאות ואני אסביר גם את ההיגיון. יש היגיון גדול מאוד שהמודלים שישררו בממשלה ובסקטור הציבורי הרחב, מבחינתי בעיקר במוסדות מחקר אחרים, יהיו מודלים קרובים, דומים.
היו"ר זבולון אורלב
ודאי, אבל תשוו את עצמכם לאוניברסיטאות, אחרת מה יקרה? אותו רופא שאמרת שיש לו המצאה מעל חמישים מיליון, יגיד, למה אני צריך להוציא את זה דרך הבית חולים, אני אוציא את זה דרך האוניברסיטה.
ארנון איקן
אתה צודק ואני חושב שזה יהיה חלק מהדיון. לא איכפת לי שזה ייצא ככותרת, אני מצהיר שזו כוונתנו. זה כוונתנו ואני חושב שזה גם נכון לעשות.
רמי רחמימוב
אין ספק שאנשים זה אנשים אינטליגנטים, אם זה לא יהיה בית חולים, זה יהיה באוניברסיטאות. אם תצליח לטפל גם באוניברסיטה, זה יהיה בחוץ לארץ. זה פשוט, זו דרך להפסיד כסף במדינה.
היו"ר זבולון אורלב
מה שאומר פרופ' רחמימוב במלים אחרות, כל העולם חל עליו חוק הכלים השלובים. לא יעזור.
ארנון איקן
אני מקבל את ההערה ומי שחושב שצריך לשים קפל"ד ושכפ"ץ אני אומר לך שהוא טועה. אנחנו מתכוונים להיכנס לדיון הזה בראש פתוח. היה גם דוח של פרופ' גוטפרוינד שדן בהעברת ידע מהאוניברסיטאות לתעשייה. אני לא יודע אם את מכירה את הדוח הזה, גם זה יהיה לנגד עינינו. אנחנו לא מתכוונים להיות יותר חכמים מכולם. אנחנו מתכוונים לשבת לדיאלוג ולשבת ביחד ולסכם.
מלי פולישוק-בלוך
זאת הנקודה, למה זה צריך להיות לנגד עיניכם? אתם לא צריכים להתעסק עם זה. זה מה שאומרים לכם.
ארנון איקן
זו שאלה שאנחנו צריכים לדון עליה, אני לא מציע לעשות את זה עכשיו.

אני מדבר גם על הסדרה משפטית של הנושא ואולי זה קצת קשור למה שדיברנו. יואל בריס פה, יחד עם האנשים של משרד המשפטים, עוסקים בהסדרה היום. צריך לדעת, משקיעים הרבה מאוד שעות בנושא הזה. הווארד פולינר ועמית יחד עם סנדנה, עוסקים בנושא.

אנחנו עוסקים בהסדרה של שלושה. אנחנו נכנסים עכשיו לתחום חדש שזה ענ"א. בסוף אני ארצה שאיציק כהן, סגן בכיר לחשב הכללי, אז אולי הוא יתייחס בסוף בכמה מלים על ועדת ענ"א.

הוטל על עוד סגן אצלנו, הוא לא נמצא פה, שמו גבי שוחט, שאחראי על נכסי המדינה, לעסוק בכל התחום התשתיתי של רישום הנכסים. מישהו צריך לרשום את המחקרים האלה, מישהו צריך לרשום, לדווח עליהם, לעקוב אחריהם וזה מה שהולך לקרות יחד עם החשבונאי הראשי שצריך גם לרשום את זה במאזן של המדינה. זה נכס, אז צריך להחליט באיזה ערכים רושמים וזה. יש תקנים בינלאומיים בחשבונאות, לא נמציא את הגלגל וזה עוד דבר שצריך להביא חלק מההסדרה השלמה.

החלטות ממשלה. צריך להדגיש שוב, שתי החלטות העברנו בשנה האחרונה בממשלה. אחת עוסקת בקניין רוחני בבתי החולים הממשלתיים, על בסיס דוח הוועדה הזו. כמעט מלה במלה. על בסיס זה יפעל הפיילוט, כשנסכם את התקנות. אני מקווה שבתקופה המאוד קרובה, אנחנו היינו רוצים בשבועות הקרובים. אנחנו בשבועות הקרובים רוצים להגיע לסיכום עם מערכת הבריאות על הנקודות במחלוקת, מודל התמלוגים ואולי אם יש עוד נקודה או שתיים ולצאת לדרך.
היו"ר זבולון אורלב
מתי להערכתך מתחיל הפיילוט?
ארנון איקן
אני מעריך שאפשר לדבר על הטווח של החודשיים-שלושה הקרובים. זה מה שהייתי רוצה בוודאות והדחיפה שלנו היא לשם.

ההחלטה השנייה זה מה שדר' פוגטש הזכיר גם כמיני ביידול, זה פחות או יותר, לא בדיוק, כי הוא בא ואומר, אם אני, מתקציב מדען ראשי בממשלה תמכתי באיזה שהוא מוסד קיצוני או בגוף פרטי, אני מעביר לו גם את הבעלות על הידע ומשם הוא יכול להמשיך הלאה וקבענו גם כללי תמלוגים. זה בהחלט מראה שאנחנו גם לומדים מהאמריקאים ואחרים והולכים בכיוון מסוים.

פעולות נוספות. התעסקנו בתחום הזה Cross the boat. פרויקטים של בי.או.טי. אני סתם נותן דוגמה. אם יש זכיין עכשיו שבונה את הרכבת הקלה בתל אביב, או יתחיל לבנות, או את כביש חוצה ישראל, יותר טוב, כי זה פרויקט שכבר עובד, יש שם מצבים שתוך כדי הפרויקט, המיזם, היזם, יחד עם הממשלה בדרך כלל, עולים על פטנט. ויש כזה דבר אגב בכביש חוצה ישראל, יש משהו שנקרא טרנספונדר שהוא מצלם וקורא את לוחית הזיהוי שלך בשביל שתוכל אחרי זה בחשבון לחייב אותך. וזה פיתוח שנעשה תוך כדי הפרויקט. מישהו צריך להחליט איפה זכויות הקניין הרוחני, של הממשלה?
היו"ר זבולון אורלב
מי השקיע בזה?
ארנון איקן
זו השאלה. אז יש השקעה של הממשלה, היא שמה מענק השקעה ראשוני ואז היזם ממשיך על זה ובונה את התשתית. ואנחנו הכנסנו, במהלך, יחד עם משרד המשפטים, קבענו איך ייראה סעיף של קניין רוחני בפרויקט של בי.או.טי.

יצירת מוקד ידע. היום, אני אומר לך, אם היינו עושים את הדיון הזה לפני חמש-עשר שנים, לא היה פה אף אחד בממשלה שהיה יכול לדבר כמו שצריך על הנושא. היום יש כמה גורמים בתוך הממשלה, גם באוצר, אני יכול להגיד מועלם ויואל בריס ואותי, ויש כאן בתוך משרד המשפטים אנשים ובמשרד המדע, זה יוצר מוקד ידע.

אמרנו שמופעל מודל תמלוגים ניסיוני. נזכרתי שהוא עדיין ניסיוני, עוד לא סופי, במכון וולקני. אנחנו הולכים ועדה בתחומי ענ"א.
היו"ר זבולון אורלב
כמה אחוזים?
ארנון איקן
הלכנו על סליידי סקייפ, אבל ברמת הסכומים שם הוא הרבה יותר ממערכת הבריאות.
היו"ר זבולון אורלב
מי מבטיח לך שם שאותו חוקר לא הולך לאוניברסיטה?
ארנון איקן
לא מבטיח, אבל הם לא הולכים. אתם מוזמנים גם לדבר עם מכון וולקני ולשמוע שהם לא הולכים.
היו"ר זבולון אורלב
אם הוא יודע שעל אותו יצירת ידע הוא יכול לקבל יותר באוניברסיטה, למה שהוא יעשה את זה בוולקני? הוא יפעיל את הכובע השני שלו.
דפנה קירשנברג
אין לו כובע. כולם עובדי מדינה. הוא עובד מדינה, אין לו כובע שני. אין לנו תאגידים. מינהל המחקר הוא יחידת סמך של משרד החקלאות.
היו"ר זבולון אורלב
יש לו עבודה פרטית נוספת בשכר של 4 שעות בשבוע.
דפנה קירשנברג
אז אין לו היתר לעבודה פרטית. לא היו מקרים כאלה. אני מדברת על מה שמגיע לחוות דעתי, לשיקולי. בוא נאמר ככה, יש מצבים שזה שונה לחלוטין ממשרד הבריאות שיש שם גם תאגידים, ויכול להיות גם עובד משרד הבריאות וגם עובד תאגיד. מינהל המחקר, כולם עובדי מדינה ולכן זה יותר פשוט מבחינת המבנה וההתקשרות היא של מינהל המחקר עם גופים---
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל אותך אחרת, למה שהוא יקופח לעומת העמית שלו שיושב באוניברסיטה במחלקה לזואולוגיה?
יובל אשדת
הוא לא צריך להיות.
דפנה קירשנברג
באופן עקרוני הוא לא צריך להיות, אבל היו דיונים על הנושא הזה. אם אתה שואל אותי, אולי לא צריך להיות, אבל היו דיונים בהנהלת המינהל. לדעתי הוא לא צריך להיות מקופח.
ישראל פאר
בסך הכול הזכויות שייכות למעסיק. אז יש מעסיק שזה אוניברסיטאות, שעשו את ההסדר הפנימי עם הממציא. המעסיק, המדינה, יושב פה בחדר ושואל את עצמו מה טוב לו, מה טוב למדינה.
היו"ר זבולון אורלב
המדינה יושבת פה עכשיו בחדר והיא שואלת---
ישראל פאר
זה פרט שבדיוק העקרוני היותר חשוב, בעניין זכויות קניין במדינת ישראל, קודם כל, החקיקה הראשית כפי שניסחת קודם.
היו"ר זבולון אורלב
על זה, אגב, לא ראיתי שיש מחלוקת. אני מדבר כרגע על התוכן, למי שייכות הזכויות.
מלי פולישוק-בלוך
הם חושבים שזה על שם הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
הם אומרים שזה שייך למדינה. אם זה בתוך שירות המדינה, זה שייך למדינה. אם זה נעשה באוניברסיטאות, זה שייך למערכת הציבורית. איפה שנעשה, שמה הוא הבעלים.
מאיר פוגטש
המחלוקת, ואנחנו לא ניגע בזה, זה שאם אנחנו מדברים על רוח ביידול, בתי החולים הממשלתיים למשל באים ואומרים, אנחנו צריכים, אני לא אומר שהם צודקים או לא צודקים, אני חושב שכן, אבל הם אומרים שהבעלות על מה שייווצר צריכה להיות שלהם.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא אידיאליסטי, זה שאלה מאוד עקרונית. אני הבנתי שאין מחלוקת ולפי מה שאתה אומר כרגע, אין מחלוקת. תסביר לי מה המחלוקת. הוא אומר שזה שייך לבית חולים.
מאיר פוגטש
אני אחדד. נניח שיבא פיתחו קניין רוחני, זה שייך לשיבא. אני אשאל את השאלה הבאה: בשיבא פיתחו איזה שהיא המצאה. עכשיו הם באים לחברת טבע. באה חברת טבע ואומרת 'תשמע, אני הולכת להשקיע עכשיו 400 מיליון דולר. אני רוצה שמונים אחוז מהבעלות'. אפשר לתת לה או לא? לפי התקנות היום, לפי מה שאני מבין, אי אפשר לתת לה.
היו"ר זבולון אורלב
חבר'ה, אתם יותר חכמים ממני. אני לא מבין. במצב כיום מי יכול להחליט לתת להם שמונים אחוזים?
יובל זיידס
הממונה על נכסי המדינה, משרד האוצר.
יואל בריס
זה גם על דעת משרד המשפטים, אנחנו עובדים על זה הרבה מאוד ביחד. השאלה של הבעלות נראית כשאלה עסקית, אבל מהר מאוד רואים שהיא לא, בנקודה הזאת. במהלך הדברים הרגיל, כמו שאמרנו, התפעול של כל המערכת, כולל האפשרות לתת רישיון לשימוש בידע, שזה המסלול הרגיל, אנחנו מפזרים אותו. זאת אומרת, הוא לא יהיה במשרד האוצר, הוא לא יהיה במשרד הבריאות. הוא יהיה בתאגידי הבריאות ובבתי החולים הממשלתיים, כל אחד לעצמו.
היו"ר זבולון אורלב
והם יוכלו להחליט אם לעשות הסכם עם חברת טבע, כן או לא.
יואל בריס
אמת. אני אגיד את זה בצורה מדויקת. הדרך שמוצעת בהוראת המינהל, כמו שהיא מוצעת עכשיו לעניין של בתי החולים, דרך המלך היא של רישיונות ולא בדרך של יצירת בעלות משותפת בקניין הרוחני. זה המסלול שאנחנו מדברים בו כרגע. הוא אמור לתת מענה טוב.
מאיר פוגטש
אני חושב שמה שיואל אמר הוא נכון, אך חלקי ביותר, כי הבעיה היא לא במה שהוא אמר. ההתייחסות, וזו סוגיה למחלוקת, מתייחסים לקניין רוחני כאילו זה פחית; אני מעביר למישהו רישיון ואז הוא יכול לקחת את הפחית הזאת ולתת למישהו אחר – לא. אני מעביר למישהו רישיון במשהו, המשהו, אחרי זה עכשיו כשאני נכנס לשיתופי פעולה עם גופים פרטיים, יכול להתפתח למשהו אחד, למשהו שני, למשהו שלישי. כל אחד מהדברים האלה, המשקיעים העתידיים ירצו שתהיה להם איזה שהיא בעלות בזה. עכשיו השאלה שלי היא כזאת: האם במצב כזה בית החולים יוכל להחליט ולהגיד 'טוב, אנחנו פיפטי-פיפטי'.
היו"ר זבולון אורלב
לפי דבריו ולפי מה שאני מבין – זה חד משמעית כן.
מאיר פוגטש
אם כן, אז בסדר, אז אין בעיה.
יואל בריס
המסלול שאנחנו מדברים בו הוא, רישום של הקניין הרוחני והענקת רישיונות לשימוש בקניין הרוחני. האפשרות של בעלות משותפת בקניין הרוחני זה משהו שכרגע הוראת המינהל כמות שהיא---
היו"ר זבולון אורלב
למה אתה לא נותן בדוגמה שלנו לשיבא את הבעלות על העניין, תעשה מזה כפי שאתה מבין. לא, תקבע לו כללי משחק, 'אסור לך להתאבד, אסור לך להשתגע', תקבע לו גם כללי דיווח, זה בסדר גמור, אבל למה אתה לא נותן לו את החופש לעשות?
יואל בריס
אני נותן לו דרגות חופש מאוד גדולות ויש איזה שהוא סף---
ארנון איקן
אני אסביר גם את הצד הכלכלי.
יואל בריס
יש לזה היבט כלכלי, יש לזה היבט גם משפטי ציבורי.
היו"ר זבולון אורלב
לכן אני מדבר איתך על הצד המשפטי-הציבורי.
יואל בריס
ההיבט המשפטי-הציבורי, שאני לוקח נכס שהוא נכס מדינה, ונסתכל רגע על האוניברסיטאות. הרי האוניברסיטאות, שמעבירות, הן לא זורקות את הקניין הרוחני שלהן לכל רוח. הוא נרשם אצלן.
היו"ר זבולון אורלב
הן מקבלות תמלוגים, אתה חוסך תקציב מדינה מזה.
יצחק זיידס
הן מוכרות את זה כשהן רוצות.
יואל בריס
זה נכון, אבל כשמי רוצה? האוניברסיטה. יפה. אז אותו דבר, בדיוק מבנה מקביל.
יצחק זיידס
אבל כשהמדינה לא רוצה למכור, אז אף לא רוצה לקנות את הרישיונות שלך.
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכרח להגיד שאני ממש לא מבין. אם אתה אומר שיש אותה דרגת חופש של האוניברסיטה, תהיה גם לשיבא לפי התקנות, אז לשיבא יש כן זכות לנהל משא ומתן עם טבע ובמסגרת המשא ומתן להחליט שהם מקבלים שמונים אחוז.
יואל בריס
שיבא לא מדברת אתי בכלל. זה היא עושה לבד. אם היא רוצה לעשות שיתוף פעולה של, נניח, שמונים-עשרים, שישים-ארבעים, או מה שזה לא יהיה, אז הם צריכים לחזור אליי.
היו"ר זבולון אורלב
אבל האוניברסיטה לא צריכה לחזור אליך.
יואל בריס
לא, החברה חוזרת לאוניברסיטה. אני האוניברסיטה לצורך העניין.
ארנון איקן
אני רוצה להבהיר. אני חוזר שוב למה שאמרתי. אנחנו נכנסים לתוך הפיילוט, אנחנו חושבים, זו עמדתנו בממשלה שאנחנו בתקופת הפיילוט, בנושא שלא עסקנו בו בצורה רצינית בממשלה, צריכים להיות, מטעמי שמרנות, זהירים. זהירים בהתחלה. מה זה אומר? אפשר לבחור דרכים שונות איך למסחר את הקניין. אפשר לעשות את זה באמצעות משטר רישיונות, אפשר לעשות את זה באמצעות מכירת ידע, אפשר להקים חברות הזנק. אפשר לעשות כל מיני דברים. אנחנו, שבחנו את המדרג של הזהירות, אמרנו 'דבר כזה, קודם כל, ללכת למשטר רישיונות (אגב, ככה זה נהוג בהרבה ממשלות בעולם, שלא יהיה ספק). ואני גם רוצה לחדד. כשנכנסים, במלים שלי, להרפתקה הזאת, צריך להבין למה נכנסים. נכנסים לפעמים להרפתקה עם איזה שהוא משקיע, עם איזה שהוא סטארט אפ שברוב הסיכויים, בתשעים וחמישה אחוז, אני אהיה אפילו אנדרסטייטמנט, הדבר ילך לפח. אנחנו צריכים להבין שזה נכס מדינה. אני לא רוצה למצוא את המדינה מחר מוצאת את עצמה בעלים של חברות שקרסו, מזריקה כסף, מזומנים, הון, לחברה שהיא על סף קריסה רק בגלל שהיא השקיעה. את זה אנחנו לא יכולים להרשות ציבורית. ולכן אם אנחנו עושים מהלך, אנחנו אומרים 'בואו נעשה אותו מדורג' ובמנגנון, ומי שיקרא את הדוח יבין שהתייחסנו גם לחברות הזנק. אמרנו 'עליו יהיה עוד Check and Balances, יהיה עוד איזה שהוא גורם בממשלה שיגיד דקה לפני שמנהל בית החולים יחליט לא לעבוד במשטר רישיונות, אלא בחברות הזנק – וואלה, זה בסדר'. לא חסמנו את זה לגמרי.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו כמה הערות ביניים. יעקב מועלם.
יעקב מועלם
אני רוצה להגיד על נושא הבעלות, בגדול, כשהתחלנו את הדיונים עם נציגי משרד הבריאות, המטרה היתה שני דברים; אחד, ליצור הסדרה שמונעת פגיעה בפעילות הרפואית, ועל זה רציתי להגיד שצריך להבין שבבתי חולים, בניגוד לוולקני, הם גוף דואלי. מה זאת אומרת דואלי? דואלי במובן הזה ששני גופים, ישויות שפועלות בתוכו. עיקר הפעילות זה הגוף הממשלתי, שנתן שירותי בריאות ויש פעילות שמתבצעת בעיקר בשעות אחר הצהריים, על ידי תאגיד הבריאות. המחקר מתבצע בתאגיד הבריאות, שהוא בעצם גוף שנתמך על ידי המדינה, ולא גוף ממשלתי. העובדים שלו הם לא עובדי מדינה, הם לא מקבלים כתבי מינוי כעובדי מדינה. שוב, בניגוד למה שנאמר לכאן.

החשיבות היתה ולנו היה חשוב שבאמת נסדיר שהמחקר, שהוא מחקר שיש בו חדשנות, ייעשה בפעילות במסגרת התאגיד. הוא יכול להיות רופא שעובד בבוקר, זה יכול להיות חוקר שעוסק כל היום מהבוקר עד הלילה בתאגיד במחקר, זה יכול להיות אנשי צוות מחקר.
היו"ר זבולון אורלב
אני מדבר על עובד המדינה. רופא עובד המדינה.
יעקב מועלם
לכן היה לנו חשוב ליצור הפרדה בין הפעילות הרפואית לפעילות המחקרית.
היו"ר זבולון אורלב
לא זאת השאלה. השאלה למה אתה לא נותן לאותו תאגיד את הזכויות שיש לעובד מדינה.
יעקב מועלם
זהו, אז עכשיו כשבאנו, אמרנו שאם ניצור חומה סינית שמפרידה בצורה טובה את הפעילות ויוצרת הגנה שלא ייפגע השירות הרפואי, נוכל בעצם להעביר את הבעלות לתאגידים. התוצאה היתה, מבחינה משפטית היתה לזה התנגדות רבה של משרד המשפטים, בגדול. אני לא נכנס כרגע למה, זה עניין משפטי. בגדול, ניסינו ליצור פשרה שבעצם אומרת שהבעלות---
היו"ר זבולון אורלב
עניין של קונספציה, של תפיסה, מה זאת מדינה, מה זה שוק פרטי.
יעקב מועלם
ניסו ליצור מצב שהבעלות נשארת במדינה, וכל הזכות לסחור בנכס עוברת לתאגיד. השאלה היא איפה עובר הקו בדיוק. כי אם אתה עושה קו שאומר, אתה לא נותן לו לגמרי, אלא אתה אומר, חלק בעצם אפשר לציין נרשם, המדינה מנהלת אותו, היא רושמת אותו כנכס, זה מופיע אצלה במאזן וכולי וכולי, איפה עובר הקו? וכאן זו נקודה רגישה. אני חושב שאפשר ליצור מודל שיכול לעבוד, אבל צריך נורא להיזהר שלא עושים שליטת-יתר.
היו"ר זבולון אורלב
על שליטת היתר, על זה אנחנו מדברים. אני אישית חושב, אגב, במבט לאחור, שאולי זאת היתה שגיאה שהוועדה שלך היא רק מעובדי מדינה. יכול להיות שהיו צריכים גם להכניס כמה אישי ציבור שלא נוגעים בדבר, שהם לא מייצגים שום אינטרס.
ארנון איקן
אני לא מכיר דבר כזה, אתה צריך להכיר לי את האנשים האלה.
היו"ר זבולון אורלב
אני אכיר לך. מה האינטרס של מלי פולישוק? יש אנשי ציבור שאין להם אינטרס, יש להם אינטרס של המדינה, יש להם אינטרס של החברה הישראלית. יש לה אינטרס לשמור על נכסי המדינה.
יעקב מועלם
רק עוד הערת ביניים קטנה בהמשך למה שנאמר. אני רק רוצה להדגיש פה: לא קיימת מחלוקת כיום בינינו למערכת הבריאות בנושא של העברת הבעלות. אני רוצה להדגיש את זה. זה סוכם על דעת המנהל הכללי של משרד הבריאות, אין שום מחלוקת בנושא הזה. אני לא מכיר מחלוקת בנושא הזה.
יצחק זיידס
אם אתה רוצה לתת את זה לבתי החולים, אז אני סופר בעד.
היו"ר זבולון אורלב
המנהל הכללי של משרד הבריאות מתנצל, הוא לא יכל לבוא מסיבות אישיות, שלח במקומו את פרופ' רחמימוב. הוא יושב פה.
רמי רחמימוב
יש מחלוקת גדולות ויש כאלה שקטנות. העניין של הבעלות זו מחלוקת קטנה. העניין של התמלוגים זו מחלוקת גדולה מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל בעניין בעלות, יש עדיין מחלוקת? הוא אומר שאין שום מחלוקת עם משרד הבריאות, לא עם בתי החולים, משרד הבריאות.
ארנון איקן
באין סוף דיונים עם אבי ישראלי לא עלה הנושא הזה ולו פעם אחת כמחלוקת. מודל התמלוגים עלה גם עלה.
איציק כהן
אני רוצה להבהיר כאן שני דברים. אצלנו זה מצב הפוך. בתור אחראי על התקשוב בממשלה, המצב הפוך. אנחנו בנויים מ-80 אחוזים עובדי חוץ ו-20 אחוז עובדי מדינה. זאת אומרת, כמעט אין מחויבות לעובדי חוץ לכל מה שמדברים כאן, עם כובע כזה או כובע אחר.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר 80 אחוזים מעובדי ענ"א בשירות המדינה הם Out Sourceing.
איציק כהן
הם כוח אדם חיצוני, אין להם שום מחויבות. יוצא מצב הפוך, שמתוך מרתפי האוצר יצאו חברות סטארט אפ. מתוך מרתפי האוצר, ומלי פולישוק יודעת את זה, יצאו 10 חברות סטארט אפ שהן חוזרות, ולמרות מה שמלי פולישוק כאן תומכת לאורך כל הדרך, שיהיו מוצרים ישראליים, חוזרות בתור מוצרים בינלאומיים ואנחנו רוכשים אותם מהצד ההפוך בכסף שאנחנו השקענו.
מלי פולישוק-בלוך
שאני אבין, הם הלכו לפרויקט של מאות מיליוני שקלים, אולי כבר דולרים, הם לקחו חברה בינלאומית, שהיא באמת הרולס רויס של התחום הזה, של מחשוב. הרע בזה שלא יצרו פה טכנולוגיה ישראליות שחברות ישראליות יוכלו להתפתח, כמו שעשו בתעשייה הצבאית. למה יש לנו היום תעשייה צבאית מפותחת? כי פיתחו אותה.
איציק כהן
הקטע החשוב הוא כאן זה הטמעה. שיש אחריך ידע בממשלה של מוצרים, של ידע, והממשלה לא מקבלת אגורה. עכשיו קורה מצב הפוך, כשכבר אתה בא לגעת בעובד חוץ הזה, הוא אומר לך, 'אדוני, אני פיתחתי את זה, זה קניין רוחני שלי. תשלם לי עבור זה כסף'. הנושא פרוץ מאין כמוהו. בתחום של מדיניות הקניין הרוחני, פרוץ מאין כמוהו, מכיוון שזה לא עובד מדינה.

ברגע שבחור יוצא החוצה, פתח עכשיו חברת סטארט אפ ל-CRM כשהוא למד את זה אצלנו. הוא ספג את הידע, יצא החוצה. יושבים כאן אנשי אבטחת מידע שיצאו החוצה בפרויקט תהיל"ה ופתחו שמונה חברות סטארט אפ בנושאים האלה. נוהל מפתח - המדינה התחילה עם הנושא הזה בהחלטת ממשלה, ואתה יודע את זה בתור שר החינוך, מוציאים החוצה את הדברים האלה.
מלי פולישוק-בלוך
הסטארט אפים האלה הם בארץ או בחוץ לארץ?
איציק כהן
הם בארץ.
מלי פולישוק-בלוך
הם משלמים מסים?
יעקב מועלם
אני רוצה להעיר בהקשר הזה. צריך להבין שבעולם מעולם לא הצליח מודל ריכוזי של מסחור ידע. מסחור הידע מצליח ברמת גופי המחקר. כאן צריך להפריד בין מה שאיציק אומר שזה עובדים שהם לא גופי מחקר, הם לא עוסקים במחקר, לשים את זה בצד. ברמת המחקר, חייב להיות ביזור.
היו"ר זבולון אורלב
לא נתייחס לנושא, אנחנו נדון בו בנפרד. נושא מספיק כבד, מספיק רציני ניצב פה על השולחן.
יצחק זיידס
שני דברים. אני רוצה אל"ף, אם לא עכשיו, אז יותר מאוחר, חמש דקות להציג את עמדת בתי החולים. בי"ת, רק במלה אחת – אני מעריך את הצדק, היושר והרצון של המדינה לעשות כל דבר ועניין. כרגע אני רוצה להגיד רק דבר אחד. עם כל הכבוד לצדק, יושר, ממשלה, עובדי מדינה והכול, כל מודל שלא יוכל למכור תוצרי ידע, ישאיר אותנו בלי תוצרי ידע והרושם שלי שהאוצר, עם כל הדברים הנכונים (לו אני הייתי כמוהו, יכול להיות שהייתי חושב כמוהו), הוא מביא אותנו למודל לא ישים. אגב, הוא לא ישים גם מבחינת יצירת הידע, שאני אדבר על זה אחר כך, אבל כרגע ונאמר כבר, זה פשוט לא מכיר. ואם כך, חבל על הזמן של כולנו.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר להתווכח, אבל יש בזה התפתחות מאוד רצינית לעומת המצב הקיים היום.
יצחק זיידס
לא, נהפוך הוא. אני מעדיף את המצב הקיים, כי זה יהרוג גם את מה שיש כרגע.
רמי רחמימוב
יותר קל לגנוב מאשר להסתדר עם מה שיש.
יצחק זיידס
לא, לא. המצב הקיים היום משאיר את העסק פרוץ. אנשים מוצאים פתרונות לא לגמרי טובים, אבל מוצאים פתרונות. אני מדבר על פתרונות בתוך המדינה, אני לא מדבר על פתרונות מחוץ למדינה. אבל יותר מזה, זה לפחות נותן תקווה שבעתיד יהיה משהו טוב. הם רוצים לעשות פיילוט שיהרוג את כל העסק לעשר שנים. בעוד עשר שנים נבדוק את זה עוד הפעם.
אלכס גורדון
אני מאמין דווקא שאת היכולת לטפל בידע צריך לבזר ברמת המוסדות החוקרים שעוסקים בידע. וכמו שאמרתי לך, שבכל מקום משהו כמו ועדת מסחור, ועדת פטנטים, שהיא זאת שמטפלת בקניין הרוחני, אפשר לעשות את זה בשיבא, אפשר לעשות את זה בכל מקום ממשלתי.
היו"ר זבולון אורלב
יואל אמר דבר אחר. יואל אומר שהחשב הכללי הוא האוניברסיטה, כלומר היחס שבין החברות של האוניברסיטה לבין האוניברסיטה, זה היחס שבין בית חולים לחשב הכללי, זה מה שאני הבנתי.
יואל בריס
אבל סייגנו ואמרנו, לעניין רישיונות אני מבזר את הסמכות.
ארנון איקן
חבר הכנסת אורלב, אני חייב להגיד, זה ממש לא הכיוון. אנחנו ממש לא הולכים לכיוון הזה.
יואל בריס
אני מפריד בין שני מצבים, בין הענקת רישיון שזה החשב הכללי לא יתעסק בכלל, כי זה יהיה כולו מבוזר בבתי החולים, הם יטפלו בזה בעצמם.
היו"ר זבולון אורלב
רישיון למה? אני לא מבין.
יואל ברייס
נניח שנוצר פטנט, נניח שנוצרה תרופה, תרופה לריפוי סרטן ועכשיו רוצים למכור את הפטנט, את הסוד. איך מייצרים את זה? בחברת תרופות. אבל אם הם נותנים לחברה רישיון לייצר בהתבסס על הידע שלנו, את התרופה, הם עושים את זה אצלם. אם לעומת זאת לפני כן הם אומרים, אומרת החברה לבית החולים 'אני יודע שיש לכם מחקר מתקדם בנושא תרופות לסרטן. בואו נקים ביחד חברה, או נקים ביחד מיזם משותף בצורה כזו או אחרת, שאנחנו נביא ככה כסף וככה ידע ואתם תתנו ככה כסף וככה ידע, והקניין הרוחני, לכשייווצר, יירשם על שם שנינו, בשותפות, באחוזים מסוימים, ואז את זה נוכל למסחר או לעשות שימוש כזה או אחר,– זה סוג עסקה שאני רוצה לדעת עליה.
בני לשם
זה בערך 95 אחוז מהמקרים, כיוון ששום מחקר בבית חולים לא מביא מוצר סופי שאתה יכול למכור. אלא רק במצב של תחילת הפיתוח, זה הרעיון של מיזם.
היו"ר זבולון אורלב
למה שהתאגיד של בית חולים לא יעבוד מול בית החולים כמו שהחברה של האוניברסיטה עובדת מול האוניברסיטה?
יואל ברייס
לעניין הזה, זו כבר שאלה ונושא לפטנט, למשרד המשפטים, כמשרד מטה בהיבט המשפטי, משרד האוצר כמשרד מטה בהיבט הכלכלי.
רמי רחמימוב
יואל, יש לי בעיה. על מנת לפתח תרופה, אתה הולך לשלב ראשון ואחר כך אתה מוציא עוד עשרים-שלושים-ארבעים רישיונות שהם בשרשור אחד עם השני. אם כל פעם צריך לחזור לממשלה---
יואל ברייס
לא, לא, לרישיונות לא. זה מה שאני אומר.
היו"ר זבולון אורלב
הוא אומר שאתה צריך לחזור אליו רק אם אתה לא נותן רישיון, אלא אתה רוצה להתחלק בבעלות עם מישהו אחר.
יואל ברייס
כמו מה שאתה אמרת שהשוק היה צריך חלק מהוועדה, אז הוועדה פה פעלה כמו שאנחנו---
היו"ר זבולון אורלב
לא אמרתי שהשוק, הציבור. ממשלה, יש לה נקודת השקפה חשובה, אבל יש עוד נקודות השקפה; המשק, בריאות הציבור, יש פה עוד הרבה אינטרסים. זה לא רק ממשלה.
יואל ברייס
הדרך פה, הציבור אולי לא חלק מהוועדה, אבל הציבור נשמע. זאת אומרת, היו טיוטות שיצאו, חלק מהדברים---
היו"ר זבולון אורלב
נער הייתי וגם זקנתי, אני יודע את ההבדלים בין לשמוע את קולו לבין לשמוע בקולו. ממשלה רשאית, וגם חובתה, לגבש את עמדת הממשלה, זה בסדר גמור, אבל יחד עם זאת זה עמדת ממשלה.
מלי פולישוק-בלוך
אז אולי כדאי שלכנסת לוועדת המדע תהיה ועדה משלה. ועדה מקצועית.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות, אינני יודע.
חיים גרטי
אני אגיד שלושה דברים קצרים. ראשית, לנושא הבעלות. מה שהממשלה לא מבינה שעם בעלות באים גם חובות. כאשר צריך לתבוע מישהו על הפרת פטנט, כאשר אתה נתת רישיון ואיזה שהיא חברה מחוץ לארץ משתמשת בלי אישור בפטנט וזכויותיך נרמסות, בעל הפטנט צריך לתבוע ובעל הפטנט נתבע כאשר הוא בסתירה עם פטנט אחר. הממשלה לא יכולה לטפל בנושא הזה. את הנושא שמטריד אתכם אפשר לסדר בדרכים אחרות.
היו"ר זבולון אורלב
הוא חושב ואני מוכרח לומר לך, בעיניי הוא מייצג דברי טעם של חשש של הסתבכות כלכלית. תגיד לי איך אפשר להתגבר על זה.
חיים גרטי
אפשר להתגבר על זה שחברת היישום לא משקיעה, אנחנו לא משקיעים כסף במיזמים. אנחנו לא נשקיע מכספי המוסד במיזם משותף עם גוף מסחרי.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא תשקיע, יבוא אליך טבע ויאמר, 'תשמע, שמעתי שאתה מפתח תרופה לסרטן. אל תשקיע אגורה, רק תיתן לי את הידע שלך, אבל בוא נחתום שאני מקבל 80 אחוז אחרי זה ונקים חברה משותפת לצורך העניין'. הוקמה חברה משותפת, אתה 20 אחוז, הוא 80 אחוז, אתה לא השקעת כסף, אתה השקעת ידע והוא השקיע כסף, 500 מיליון שקלים, והחברה הזאת עכשיו פשטה את הרגל ויש לה נושים. אתה עומד מול תביעות, מה תעשה?
ישראל פאר
חברת הבת של בית החולים פשטה את הרגל, אבל לא בית החולים. ככה אנחנו עושים.
חיים גרטי
ומי ישלם את החוב הזה?
היו"ר זבולון אורלב
יש כאן שאלה רצינית שצריך לתת עליה תשובה. גרטי, מה התשובה שלך?
חיים גרטי
התשובה שלי היא שאת זה, באמצעות החוזים שאנחנו עושים, אפשר למנוע. אי אפשר להגיע לא למוסד ולא לחברת היישום של המוסד אם חברה---
היו"ר זבולון אורלב
לעשות כזה חוזה שיהיה אשר יהיה, אין נזק כספי.
חיים גרטי
זה נעשה, 30 שנה בהצלחה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא (מכון ויצמן) אומר ש-80 אחוזים מהמחקר הרפואי שנעשה היום, הוא מבצע. אבל מערכת הבריאות אומרת לך ש-80 אחוז מהמחקר שנעשה, מהעסקאות, זה בשטה של---
ארנון איקן
אני לא יודע מאיפה המספר, הם הגדולים בארץ בתחום הזה והם לא עושים את זה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא בית חולים.
ארנון איקן
אבל הוא הכי גדול בארץ והוא לא מוכן לקחת את הסיכון הזה. אז אני כממשלה, אקח את הסיכון?
אמיר ויינברג
מנהל כללי של חברת היישום של מכון ויצמן.
היו"ר זבולון אורלב
למה אין סתירה?
אמיר ניינברג
אפשר לתת למיזם משותף את השקעת הידע דרך משטר של רישיונות, לא צריך להעביר בעלות. אז הנכס שנותנים לו הוא רישיון בלעדי.
היו"ר זבולון אורלב
ואם החברה פושטת את הרגל, יש לה חובות.
אמיר ניינברג
אז אני מבטל את הרישיון ומתנתק מהם, אין לי שום בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אז לא הקמת חברה משותפת, כי אין לך בעלות בחברה.
אמיר ניינברג
לא, אני מקבל גם 20 אחוז מהחברה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
אתה הבעלים? הקמת חברה משותפת עם טבע, כן או לא?
אמיר ניינברג
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אתה הבעלים ב-20 אחוז?
אמיר ניינברג
כן.
היו"ר זבולון אורלב
החברה עכשיו פשטה את הרגל, אתה הבעלים ב-20 אחוזים, מה אתה עושה עם החובות? 20 אחוזים של החובות שייכים לך.
אמיר ניינברג
פה דיני החברות הכלליים, להגיע לבעלי מניות, זה לא כל כך מהר. זאת אומרת, בגלל זה אני גוף נפרד מהמכון. אני לא מנהל את החברה, אני בעל מניות קטן.
חיים גרטי
רציתי להתייחס לעוד שתי נקודות. לפי דעתי, התפיסה שצריך לעשות כללי משחק אחידים היא לא נכונה, והיא שורש של הרבה בעיות פה. רופא בבית חולים הוא לא דומה לחוקר במוסד אקדמי ואת המצב שבו אנשים יכולים להיות או בבית חולים או באוניברסיטה, אפשר לפתור בדרכים אחרות.

נקודה שלישית, הנושא של התמלוגים. השאלה אם צריך להיות מדרג או אחוז קבוע היא לא השאלה. המדרג הוא נכון, לפי דעתי. השאלה היא מה הוא התגמול הראוי וההוגן והצודק. בחומר שסופק פה, אם אני עשיתי חשבון, המקסימום הוא 1.65 מיליון שקלים להמצאה. עכשיו, בואו נתחיל מזה שלהמצאה אין ממציא אחד. הוזכר פה הקופקסון. מהקופקסון נהנים 9 מדענים שכולם תרמו, כצוות, לאותה המצאה. מעבר לזה, על תרופת הקופקסון מגנים כמה פטנטים. ישנו הפטנט על התרופה, ישנו הפטנט איך לייצר את התרופה, ישנו הפטנט על התרופה בשימוש מסוים וכך הלאה. אל"ף, זה לא מעשי, בי"ת, זה מאוד מסובך וגימ"ל, זה סכום בהרבה יותר מדי נמוך ויוצר פיתוי גדול מאוד שהרופאים ימציאו את ההמצאות שלהם בהיותם בחוץ לארץ, או שתהיה זליגה, שיקימו חברות סטארט אפ. שרופא, אחרי שעות העבודה, יעשה דברים לא במסגרת המוסד.
ארנון איקן
יש פה, צריך להבין, הסיכומים או ההבנות שלנו היו עם הנהלת מערכת הבריאות, שזה מבחינתי המנהל הכללי של משרד הבריאות. אם מציגים פה עמדה שהיא אחרת, אני חושב שזה משהו בעייתי, כי אנחנו מדינה בתוך מדינה.
היו"ר זבולון אורלב
אני חולק עליך. גם אם יש דעות שונות בוועדה ממשלתית, ראוי מאוד שהכנסת תדע ותדע שיש שתי דעות.
יצחק זיידס
השניים-שלושה השקפים הראשונים הם פתיח, רק תראו את השתלשלות הדברים ונתחיל כאן מהנקודה האחרונה. שבע שנים אנחנו מנסים להסביר את זה. אגב, לא משרד הבריאות, מי שעלה על הבעייתיות---
היו"ר זבולון אורלב
מה זה כמות רבה ומרשימה של מחקרים, יש לך מספר?
יצחק זיידס
אלפים. בשיבא רצים כל שנה מעל אלף בשנה. וגם אם 10 אחוז מהם הם בעלי פוטנציאל של קניין רוחני, וגם אם אחוז אחד יעבור, עשרה לשנה, אני אהיה מאושר. זה הרבה. וזה רק בשיבא.

אני רוצה להגיד את המצב כיום שאנחנו מתעבים אותו, מתעבים במלת בטן. היה מודל שהוצע על ידי הוועדה. ועדה מקצועית ישבה, או תת ועדה של הוועדה שלך, ישבה והציעה מודל. תוך שתי ישיבות של שעה וחצי אצל החשב הכללי, המודל הזה התהפך. בניגוד לעמדת המנהל הכללי של משרד הבריאות, בניגוד לעמדת משרד הבריאות, בניגוד לעמדת רבים ואחרים. עסקו שמה הרבה מאוד אנשים, שמתוך ההרבה מאוד אנשים, היו בערך ארבעה או חמישה במשרד הבריאות ועשו הצבעות, מי בעד כך וכך אחוזים למדינה, מי בעד כך וכך אחוזים ל..., עשו הצבעות. ככה זה הלך, למה? דמוקרטיה.

אז יש היום מודל שמוצע רק על ידי החשב הכללי, בניגוד לעמדת בתי החולים. המודל הזה---
היו"ר זבולון אורלב
איך אתה מסביר שהנהלת משרד הבריאות תומכת?
יצחק זיידס
היא לא לגמרי תומכת ועוד מעט אני אסביר. יש ניסיון לכפות את המודל על ידי החשב הכללי.
היו"ר זבולון אורלב
במקום להעביר אותו דרך תקנות של תאגידים?
יצחק זיידס
אני אביא כמה חסרונות, לא את כולם. אופן הסדרת הפעילות של עובדי מדינה הוא ממש בלתי אפשרי. אני אתן דוגמה קצרה לסיפור. עובד מדינה שרוצה לעסוק במחקר ואם במחקר הזה יש פוטנציאל סביר, אומרים, אוקיי, הוא צריך לעבור למקום אחר. עכשיו במקום ששכרו יוחזר למדינה או חלקיות שכרו, ומועסק במחקר, אומר תקנון החוכמה, 'לא, הוא יירד במשרה שלו במדינה וכשיגמור את המחקר ואם יהיו תקנים, אז הוא יחזור חזרה'. זה פשוט בלתי אפשרי, זה מגוחך.
מלי פולישוק-בלוך
ככה מעודדים את המחקר?
יצחק זיידס
ככה מעודדים את המחקר. ויש עוד כמה דברים בסיפור. או למשל יחתים שעון פה ושם. כל מיני חוכמות בלתי אפשריות.

יש איסור על מודלים נחוצים, התקשרויות בין בתי חולים לגופים חיצוניים, דיברנו על זה. אני לא ארחיב בזה.

יש מודל תמלוגים בלתי סביר ואני רוצה להגיד כאן, אני לא רוצה להיות חמדן בצורה כזו או בצורה אחרת. המודל שהאוצר מציע הוא בלתי סביר. הוא פשוט שואף לאפס. עכשיו, אני אומר דבר מאוד פשוט, רוב החוקרים שלנו הם אנשי אקדמיה. הם גם פרופסורים ודוקטורים באוניברסיטה, אז אם המחשבה שהוא יעשה את הכול באוניברסיטה, זה פשוט בלתי אפשרי. באוניברסיטה הוא מקבל 40 אחוזים היום ואצלנו הוא מקבל 2 אחוז או 0 אחוז – אז הוא יעשה את הכול באוניברסיטה, אני אפילו לא אדע מזה. כאשר המעבדה אצלי, כאשר החוקר אצלי, כאשר הוא עובד שלי ולא בהכרח עובד לאוניברסיטה בהגדרתו. ולכן אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט, מבחינתי לא חשוב מה תעשו באוניברסיטה, מה שטוב לאוניברסיטה, טוב גם לי. אמרתי את זה גם בהצעת החוק אצל מלי פולישוק. יהיה חמישה אחוזים הבדל, לא יקרה שום דבר. אבל הבדלים גדולים בין מה שמקבלים אצלנו לבין מה שמקבלים באוניברסיטה, זה דבר בלתי סביר.
והדבר האחרון
האוצר הגיע למסקנה מצערת שהביצה שעוד לא נולדה, תניב ביצי זהב אחר כך, ורוצה אחוזים עצומים ממה שיבוא אחר כך כתמלוגים, לאוצר המדינה. יש 50 אחוזים לתקציב בית החולים הממשלתי. בית החולים מתוקצב על ידי המדינה והוא תוקצב כך עד שכל החמישים אחוזים יהיה לכסות את גירעונות התקציב שהאוצר ייצור אותו בכוונה. אגב, זה אמר אפילו החשב הכללי.
היו"ר זבולון אורלב
הוא אומר, התגמולים של החוקר - שיטת מס הכנסה, התגמולים של המדינה – שיטת מע"מ.
יצחק זיידס
המדינה לא משקיעה אגורה שחוקה בנושא מחקר. לפחות בשנים הראשונות צריך כל סכום שנוצר, מה שעובר לחוקר, לעזור לפיתוח המחקר, בין אם ברמת בית החולים והן ברמת המדינה. אין לי בעיה עם זה.
היו"ר זבולון אורלב
אני אומר לך גלוי, זאת הבנתי הבסיסית, שהתמלוגים שבית החולים יקבל, הם לא חלק מהתקציב של משרד הבריאות. אני מנחש שזאת הבנה בסיסית. לשימושו של בית החולים.
יצחק זיידס
לא נכון. לשימושו של בית החולים, במסגרת תקציבו. איזה שאלה.
היו"ר זבולון אורלב
מעבר לתקציב הרגיל.
יצחק זיידס
לא מעבר לתקציב, חלק מהתקציב הרגיל.
יואל בריס
תסתכלו בטבלה. יש שני טורים. יש טור החוקר וצוות המחקר. יש טור התאגיד, שעולה. בטור התאגיד תראו, הכנסות של התאגיד ייועדו ליצור מחקרים נוספים. טור בית החולים מתחיל מ-26 ועולה ל-40. זה הולך וכתוב 'הכנסות של בית החולים שיאושרו לטובת צורכי בית החולים בהתאם להחלטת מנהל בית החולים'.
היו"ר זבולון אורלב
דר' זיידס, עם כל הכבוד, להבנתי, על פי הכתובים שלכם ועל פי המנגינה שלכם, התקציב הזה הוא מחוץ לתקציב השנתי המאושר על ידי משרד הבריאות. ואומר ארנון – נכון.
רמי רחמימוב
אין ספק שמה שאתה אומר זו היתה הצעה של מישהו מאגף התקציבים.
היו"ר זבולון אורלב
הוא אומר שהחשב הכללי. אגב, אם זה לא יהיה בחוק, שלוש שנים אחרי זה, זה יהיה, בהחלטת ממשלה.
יצחק זיידס
אני רוצה לסכם את כל מה שאני אומר והבעייתיות של המודל שנוצרה היום. אני חושב שמודל החשב הכללי נגוע ברצון לשליטה מופרזת, אינו מתאים לבתי החולים, שונה באופן קיצוני מהצעת תת הוועדה המקצועית שישבה על זה שנתיים, גרוע מן המצב הנוכחי, אני אמרתי ואני חוזר על זה. הפואנטה – הוא יוביל לקיפאון והעדר יצירת קניין רוחני על ידי הגופים הפוריים ביותר שיש במדינה.
עמית אשכנזי
ממחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחית. הייתי חבר בצוות של ארנון, כי זה חלק מהאג'נדה של משרד המשפטים בתחום הקניין הרוחני באופן כללי, הנושא הזה.

נאמרו פה הרבה מאוד דברים. אני רוצה להגיד דבר אחד למסגרת הכללית. כדי לדבר באופן כללי על הנושא, צריך לשים לב לשלושה היבטים שקשורים בו שאנחנו כאן מתמקדים בנושא מאוד ספציפי, שכל אחד מהם מצריך טיפול משפטי ויש לו גם היבטים ארגוניים וההיבטים הארגוניים הם מאוד מאוד כבדים ותלויים בארגון.

השאלה הראשונה היא איפה נוצר הידע, באיזה מסגרת משפטית וארגונית הוא נוצר. הנושא השני הוא הנושא של המסחור, באיזה אופן ממסחרים, מי ממסחר, באיזה מנגנון קבלת החלטות ובסופו של דבר, יש גם את סוגיית התמלוגים.

זה באופן כללי המסגרת שבה אנחנו מסתכלים על הנושא וכתוצאה מזה שיש כאן מאפיינים ארגוניים, לכל אחד מהארגונים שבהם נוצר הידע, יש פה היבטים גם של יחסי עבודה ויפה נאמר כאן שהשאלה מה אני כותב בהסכם עם חוקר, זה חלק מהפרורגטיבה שלי כמעביד, זה חלק מהנכסים שלי כמעביד. וזאת שאלה שהיא כרגע החמה, אבל היא שאלה של מעסיק.
דבר שני שאני רוצה לומר
נושא האוניברסיטאות, בשלב זה, פרט לאותה החלטת ממשלה שצוטטה כאן, לא נדון, והדברים שאני אומר כרגע הם לא בגלל שבדקנו את נושא האוניברסיטאות. אני רוצה להגיד את זה לטובת נציגי האוניברסיטאות כאן. הוא אומר שבכוונת החשב הכללי להסדיר, אבל אני רוצה להגיד שמבחינת משרד המשפטים זה המצב.
היו"ר זבולון אורלב
וגם זה יהיה המצב לעשרים השנים הקרובות?
עמית אשכנזי
להתערב באוניברסיטאות? אני לא יודע, צריך לבדוק את המצב. יכול להיות שהאוניברסיטאות הסתדרו עד עכשיו טוב מאוד בלי מעורבות משרד המשפטים, ויכול להיות שלא. צריך לבדוק. אני לא רוצה להביע עמדה.
היו"ר זבולון אורלב
ואם הוא יעלה את זה, מה אתה תגיד?
עמית אשכנזי
אני לא מוסמך להגיד כרגע מה אני אגיד. יש אצלנו היררכיה, בניגוד למשרד הבריאות. אנחנו מחויבים לדברים שמסוכמים בתוך הבית.

לגבי הנושא של בתי החולים אני רוצה להעיר שתי הערות, כדי להדגים לוועדה את המורכבות של הטיפול בנושא. קודם כל, מערכת הבריאות בישראל היא מערכת מיוחדת, בתי החולים הם בתי חולים ממשלתיים. יש פה בעיה שהיא לא קשורה רק לדיון הספציפי הזה על קניין רוחני. עצם העובדה שמדינה מחזיקה מערכת בתי חולים מתקציבה והם עובדי מדינה וחלים עליהם תקנות השירות, ויש כל מיני היבטים של עובדי מדינה, כללים שחלים על עובדי מדינה, למדנו לדעת על הדרך שלמערכת הבריאות יש כל מיני הסדרים. אני רוצה לתת שתי דוגמאות. מאיימים כאן על הוועדה, מהלכים עליה אימים, שבגלל נושא העברת הבעלות כל הפרויקט ייפול. אבל אמר נציג משרד הבריאות, בהגינותו, שיש בעיות קטנות ובעיות גדולות ואני מניח שיושב ראש הוועדה הבין את המוזיקה של האמירה הזאת.

ישב לידי המנהל הכללי של חברת היישום של האוניברסיטה העברית ואנחנו שמענו מנהלים כללים של חברות יישום, למיטב הבנתנו, המדיניות באוניברסיטאות היא לא להעביר בעלות והם עושים את זה גם כדי שהם יוכלו, במקרה שהמחקר לא מצליח, לפרסם את המחקר, לשלוט במחקרי משנה. הם רוצים שליטה בנושא הזה וכך האוניברסיטאות נוהגות, ואין כאן בעיה משפטית. אמר, בהגינות רבה, המנהל הכללי של חברת ידע, אין כאן בעיה משפטית. מהלכים אימים. עכשיו בוודאי שאם יושב כאן נציג של תעשיית התרופות, ואני מניח שיושב או שהוא יקרא את הפרוטוקול או שמישהו יטרח לעדכן אותו, אז הוא יבוא ויאמר 'חבר'ה, אנחנו לא ניגש לפרויקט הזה בלי העברת בעלות'. מדוע? כי ברור שלחברת התרופות יש אינטרס מובהק לצבור כמה שיותר ידע, הלוא זה מה שנותן לה את כוח השוק שלה. עכשיו אנחנו, בסופו של דבר, מדברים על מחקרים שנוצרו בסקטור הציבורי ואני חוזר ואומר, שזה יהיה מאוד ברור, ואם למישהו יש אמירה אחרת, אנחנו שמענו באמת הרבה אנשים בדיון הזה, אם יש אמירה שזה מה שיהרוג את הפרויקט, יבוא ויציג אותה ואז אנחנו נבחן את זה. אין לנו כוונה להרוג את הפרויקט.
היו"ר זבולון אורלב
יש שאלות של כמויות. אם הסוגיה של חברות משותפות היא זניחה, אז אני גם הייתי מתעלם ממנה, אבל בני לשם אמר, לא יודע על סמך מה, ש-95 אחוזים מהסוגיה של העברת ידע בבתי חולים ממשלתיים היא קשורה בחברות משותפות.
בני לשם
זה לא מה שאני אמרתי. מה שאמרתי הוא ש-95 אחוז מהמחקרים לא מסתיימים במוצר, אלא מסתיימים באיזה שלב כזה שאחר כך, אם רוצים להפוך אותו למוצר, צריך עוד הרבה מחקר נוסף שאז בוודאי יש אינטרסים כלכליים.
היו"ר זבולון אורלב
ולכן משטר של רישיונות יספק את זה, או לא יספק את זה?
בני לשם
זה כשמדובר בתחום המומחיות שלי.
מאיר פוגטש
יש פה איזה שהוא בלבול מתודולוגי, נקרא לזה כך.
עמית אשכנזי
זאת נקודה אחת. נקודה שנייה שעלתה כאן, דר' זיידס ציין, 'מדברים אתנו על העברת כרטיסים'.
היו"ר זבולון אורלב
כרטיסים?
ארנון איקן
כרטיס נוכחות של העובדים עם כניסתו מהמחלקה הרפואית לתוך מחקר.
עמית אשכנזי
יכול להיות שהוועדה לא יודעת, אבל עובדי מדינה, כשהם מגיעים לעבודה, מאחר שהם מקבלים כסף מהמדינה, צריכים להעביר כרטיס, למעט רופאים.
יצחק זיידס
למעט רופאים. אתה עולה על מוקש כזה---
עמית אשכנזי
אתה עלית. אני לא רוצה לעלות על מוקשים, אני רוצה לומר: למערכת הבריאות יש בעיה עם הכרטיס? זה לא הנושא לשולחן הזה, אני רק אומר ליושב ראש הוועדה, תשומת לבך---
היו"ר זבולון אורלב
מה זה לא לשולחן הזה? אין פה צנזורות. הממשלה שקופה לחלוטין בעיני הכנסת.
עמית אשכנזי
מאה אחוז, אני לא מייצג את הממונה על השכר שיש לו נציג בכיר כאן, שיגיד מה הנקודה. אני רק רוצה להשתמש בזה כדי להדגים ליושב ראש הוועדה שכשיורדים לרזולוציה של הסדרת מערכת הבריאות והטיפול במערכת הבריאות,בגלל ההיבטים הארגוניים, לא המשפטיים, הארגוניים המאוד סבוכים של מערכת הבריאות הממשלתית, יש פה המון המון המון מוקשים בדרך, שכל אחד מהם מצריך התעמקות ומה שמביאים לך כרגע זה מאירים לך את הפרוז'קטור על סוגיה אחת, כשיש פה 90 אחוז מהדברים שנדונו אצל ועדה בצורה מאוד מסודרת, מאוד מעמיקה והגיעו להחלטת ממשלה, אבל מה? עכשיו יש ויכוח על נושא תמלוגים, אז---
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא, יש שתי סוגיות עיקריות.
עמית אשכנזי
זה מה שרציתי להגיד.
היו"ר זבולון אורלב
סוגיה אחת זו סוגיית הבעלות וסוגיה שנייה היא סוגיית התמלוגים. והבעיה השלישית, יש עוד בעיה אחת של סטטוס כל הסוגיה הזאת, האם זה סטטוס של הוראות תקנות כספים ומינהל, האם זה שינוי תקנות במשרד הבריאות, האם זה חקיקה ראשית. יש כאן שאלה אחת בסיסית עם שתי שאלות משנה.
מאיר פוגטש
אני רוצה איכשהו להבהיר משהו כי לדעתי יש פה איזה שהוא בלבול. צודקים אנשי האוצר, ארנון, וצודק עמית, שהכלי המרכזי למסחור, היום בגופים ציבוריים, הוא רישיונות, לא מכירת זכויות.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מייצג את מערכת הבריאות בסוגיה הזאת?
מאיר פוגטש
אני חושב שאני מומחה. לא רק בבריאות, אני חושב שהאוניברסיטאות פה כולם בזה צודקים, רישיונות---
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא, תענה לי בבקשה. במערכת הבריאות, הרישיונות זה יפתור את הבעיות?
מאיר פוגטש
אבל זו לא הבעיה . אני מנסה להגיד שזה הבלבול.
היו"ר זבולון אורלב
זה יפתור 90 אחוזים מהבעיות?
מאיר פוגטש
לא, אתה ערבבת עכשיו משהו אחד עם השני ולכן אני רוצה להבהיר. אז אם תשאל אותי אם זה יפתור, אני לא אענה לך, כי אחד לא קשור לשני.

רישיונות הם הכלי המרכזי. סוגיית הבעלות היא סוגיה בכלל אחרת. למשל, הממשלה העניקה, בהחלטת הממשלה שראינו פה, בעלות לאוניברסיטאות בתוצרי הידע שנבעו ממימון ממשלתי. האוניברסיטאות עכשיו לא לוקחות וישר מתחילות למכור את הדברים, הן לא תעשינה את זה. מה שיש, לדעתי, זו הבעיה שצריך לפתור אותה בתקנות המוצעות, זה שלפי העיקרון של הממשלה היום, יבוא בית חולים מחר ויבוא למכון ויצמן עם ידע ויגיד 'בואו נעשה מיזם משותף' ויקרא לחברת טבע, כל הבעלות שתיווצר שייכת לממשלה. וזו הבעיה. אני לא חושב שבמצב כזה יבואו משקיעים. וזה – אחד לא קשור לשני.
ארנון איקן
מנענו את זה. קבענו עוד מנגנון בקרה על זה.
יעקב מועלם
אני חושב שיש שלוש סוגיות. דבר אחד, צריך להפנים עיקרון בסיסי שההנחתות של החלטות לרמת הגוף המחקרי, הן בדרך כלל לא עובדות. אני מאמין שיהיה בסוף חקיקה ראשית, למה? כי ברוב העולם יש חקיקה ראשית שמתייחסת לסוגיה. איך המדינה שבה נוצרת המחקר מעבירה את הבעלות ואת הידע לגופים שיכולים למסחר אותו, שהם גופי המחקר בשטח. למה זה עובד בשטח? כי מדובר בבני אדם. בסופו של דבר הידע זה ידע של אנשים, בלי אנשים זה לא עובד זה בסופו של דבר ניהול משאבי אנוש במידה רבה. והסוגיות של יחסי עובד-מעביד.
העיקרון השני
המדינה לא משקיעה במחקר במערכת הרפואית. המחקר נעשה לא במדינה, אלא בתאגיד. הגדרתי את זה, העובד, גם אם הוא עובד מדינה שעושה מחקר, הוא לא עושה את זה במסגרת היותו עובד מעביד, הוא עושה את זה בהיותו עובד תאגיד בריאות. הוא לא עובד מדינה באותו זמן. הוא בעצם יוצא למעין עבודה פרטית, שמוגדרת בתקנות תאגידי בריאות. הוא עובד מטעם גוף אחר. אז המדינה, מבחינה זאת, היא לא המעביד שלו וצריך להבדיל. כשהוא עושה מחקר - היא לא המעביד שלו.
הדבר השלישי
מה גורר בעלות? זה שלושה דברים, תקצוב, מי המעביד ונושא של הסיכון. הנושא של סוגיית הסיכון קיבל טיפול מאסיבי בנושא של התקנות, על דעת מערכת הבריאות במידה רבה. איך זה מוסדר? העובד, כשהוא עובד מדינה והוא עובד בתאגיד, כל המחקר, כל העלות שלו למדינה משולמת חזרה מכספי המחקר. לא רק שהמדינה לא שמה כסף במחקר, היא מקבלת כסף כדי למנוע זליגת משאבים. זה הטיפול. כלומר, גם בנושא הסיכון, היא מנעה את הסיכון במידה רבה. כלומר, הזכות שלה, המוסרית אני אומר כאן, להתערב, צריכה להיות מוגבלת.
הסוגיה המרכזית כאן היא
אנחנו הצגנו את המודל שאני חושב שהוא מודל, בסופו של דבר, בגדול, הוא טוב. אני חתום על זה. אני חושב שהמודל הוא טוב. בגדול, הצגנו את זה לשר האוצר דאז וראש הממשלה היום, אהוד אולמרט. אולמרט אמר, בגדול, 'תשמעו, אני חושב שהעבודה היא טובה, אבל יש שלב נוסף שצריך לעשות – להגיע להבנה עם מערכת הבריאות'. אני חושב שיש מספר תיקונים שצריך לעשות במודל, צריך לעשות את זה בהסכמה עם מערכת הבריאות. בסופו של דבר הוא צריך להיות חתום בתקנות תאגידי בריאות, כמו שדיברנו עליו במשך השנים בוועדות, שחתום עליו שר האוצר ושר הבריאות, זה נכנס לחקיקה משנית, וזה לא ימנע את החקיקה הראשית שתבוא מתי שהוא, אם היא תבוא ואני מקווה שהיא תבוא.

אני חושב שזו הסוגיה המרכזית. צריך להחליט שהיום יש צורך בהבנה עם הגופים שיפעילו את זה בסוף וצריך לעשות את זה באמצעות חתימת השרים שיאשרו את זה.
ישראל פאר
הערה שנאמרה קודם היא מאוד חשובה, אני לא חושב שכולם שמו לב. אני עוסק פה במסחור ידע, דובר פה במיליונים ומיליארדים ודובר פה בדקויות הקטנות שזה עובר אחר כך עוד נושא ומשקיע נוסף, לפעמים חברה לא כל כך, נכנסים בתנאים אחרים של גילום וכולי, כל הדקויות האלה יש להן משמעויות אדירות. את הכסף שרואה הבן אדם בסוף, זה שבר אחוז ממה שנשאר לו, זה הנושא של הפרקטיבה שחשוב מאוד שמקצוענים בלתי תלויים, גם אם זה עולה כסף, יהיו בתוך אותן ועדות. כי לפעמים, יש לי הרושם שלא כולם מבינים עד הסוף כל מיני מינוחים שכאלה ואחרים.

בעצם צריך להגיד 'כל הכבוד' למערכת הבריאות שבצר להם הם היו הלוביסטים הכי גדולים לדחוף את הנושא הזה בוועדת המדע של הכנסת והייתי גם מעורב בזה, והשאלה היא למה? כי בעצם לכל האחרים היה די נוח, הם הסתדרו. למה? כי כשיש מסים גבוהים, אז יש שוק שחור, וכשיש נכסים גבוהים – יש הברחות. כל אחד מצא לו את הפתרון, חוץ ממערכת הבריאות שנשארו נעולים. תקנות שירות, עובדי מדינה, בתי חולים ממשלתיים, ואז הבעיה צצה החוצה. אני חושב שעושים נכון שהולכים לפתור אותה, אבל לדעתי, שוב, בגלל הנושא המאוד מאוד מורכב, כדאי שבחקיקה יהיה כלל חד וברור, בלי להיכנס לדברים האחרים. הדברים האחרים, הכוונה היא זה המעסיק הגדול, זה המדינה, שאני חושב שזה נכון לגשת בגישה הסקטוריאלית ובכל מקום לראות איך פותר המעביד, שהוא המדינה, כדי שזה יהיה טוב למדינה, טוב לאנשים. כי אותו בחור, אני אקח את הדוגמה הקיצונית שמישהו קודם ציין, הקצין מודיעין באיזה שהיא יחידה, הוא לא יעשה שום דבר, הוא בחור צעיר ויש לו שכל, הוא לוקח את המטלטלין שלו ואתה מוצא אותו, במקרה הטוב, כנשיא בפולו ארתור, והוא יכול גם להיות רופא צעיר באמ.בי אנדרסון. אז כולנו הפסדנו. העסק עובד מתחת לשולחן, ואז מוכרים יותר בזול, או בחינם. כולם מפסידים. אז לעשות את הצעד הזה כמה שיותר מהר ולעשות אותו חד, בלי זנבות שמשאירים את זה לסוף, עם כל מיני אמרות פטריוטיות שאז פתאום חוזרת ההתערבות ואז מקימים ועדות ואחוזים לכאן ולשם, והביורוקרטיה חוגגת ולא עושים שום דבר. אלה שישקיעו את הכסף, קודם כל הם בודקים כל יום איפה יש לי בעיות בהמשך הדרך. יש שם בעיה ביורוקרטית, המדינה צריכה עוד להגיד משהו – שלום! יש עוד 500 כאלה ניירות בדרך, הוא לא ייגע בזה.
ארנון איקן
אני אחזור אולי לדברים שאמרתי בפתיחה. יש פה נושא שיש בו הרבה מאוד היבטים, הרבה מאוד גורמים מעורבים. המטרה שלנו, בסופו של יום, זה לצאת לדרך. אני מדגיש את זה, אנחנו רוצים לצאת לדרך. אני מבחינתי כבר לפני שנה. אנחנו דיברנו על זה, אני התחייבתי כלפי מלי פולישוק, תוך חודש חודשיים, אני זוכר.
היו"ר זבולון אורלב
היום מלי פולישוק אומרת לי שהתחייבת ולא עמדת בהתחייבות. למה שאני אאמין לך?
ארנון איקן
אז אני אסביר לך למה. כי אם אנחנו נמשיך במתכונת הזאת שעל כל סיכום שנעשה בשנתיים האחרונות עם מערכת הבריאות, יבואו עכשיו פתיחה של כל נקודה, לעולם לא נצא לדרך. אז אדון זיידס הנכבד, פותח פה בערך איזה עשרה נושאים שדובר עליהם, סוכם לגביהם ואנחנו רוצים לצאת לדרך.
יצחק זיידס
לא סוכם עם בתי החולים.
ארנון איקן
עם כל הכבוד, אני אומר את זה שוב, לא ייתכן שהמנהל הכללי של משרד הבריאות ומי שמונה מטעמו לטפל זה פרופ' מוטי שני, שגם היה פעם המנהל הכללי של משרד הבריאות והוא רץ עשר שנים כבר על הנושא הזה, סוכם אתו, נכתבו ניירות על דעתם, ובאים פה מנהלי בתי החולים עם אינטרס אחר ופותחים את זה. לא נצא לדרך לעולם, אני אומר לכם את זה. חבר הכנסת אור לב, אני חושב שאנחנו מיקדנו וזה גם מה שאמרנו בישיבות, אנחנו יודעים על מה אנחנו מסכימים, זה הכי חשוב. אנחנו יודעים שהבעיה המרכזית העיקרית כרגע, על השולחן, זה מודל התמלוגים. ידוע, לנו יש גישה אחת, להם יש גישה שנייה – אנחנו יודעים שהסוגיה הזאת צריכה להגיע להכרעה בשבועות הקרובים ואנחנו סיכמנו שגם נגיע להכרעה.

אני אומר כזה דבר, אני מאוד מבקש, אנחנו רוצים לצאת לדרך. נושא של חקיקה ראשית: אני אמרתי לפחות את עמדתי, אולי המשפטנים פחות דיברו על זה בדיון הזה, אבל אולי שווה לדבר על זה בנפרד. אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך בדרכנו ולהסדיר בצורה מערכתית, מערכות שונות. אם יש צורך כזה או אחר לחקיקה ראשית, אני מבקש שלפחות אנשי משרד המשטים והלשכה המשפטית באוצר יישבו יחד איתכם, אולי דיון מצומצם, לא צריך את כולם כי זה דיון משפטי ממש, ולהחליט אם הולכים לכיוון הזה, כן או לא.

אנחנו רוצים להמשיך הלאה במה שאנחנו עושים. אני אומר, אנחנו לא דיברנו פה על מערכת הביטחון. יושב פה איתן אשל. אנחנו יושבים איתו ועם ראש מפא"ת, דיונים רבים שאנחנו מתקדמים בהם לקראת הסדרה של פיילוט לפחות במערכת הביטחון. הנושא סבוך גם ככה.
היו"ר זבולון אורלב
זה גם במסגרת החודשיים?
ארנון איקן
אנחנו כתבנו עד סוף השנה, כי זה קצת יותר מורכב שם. אני מבקש מאוד, תנו לנו להתקדם הלאה, אנחנו רוצים להגיע לפרסום של הנושא הזה. יש לנו העדפה גם שהנושא יגיע לתיקון תקנות תאגידי בריאות וגם להוראות ביצוע שזה תקנות כספים ומינהל או תקנות שירות, כי גם ככה אנחנו צריכים לשנות את הוראות תקנות השירות הקיימות, הן לא מתאימות יותר למודל שאנחנו מציעים. ואני מציע שאנחנו נבין שזו רפורמה ברמה ממשלתית.

מתעניינים בנושא הזה גם גורמים בינלאומיים. פנה אליי השבוע הציר הכלכלי של שגרירות צרפת בישראל. ישב אתי ורצה להבין איפה ישראל, שהיא מדינת מדע וטכנולוגיה, איפה היא בנושא הזה והמסר שאני מעביר הוא שאנחנו יוצאים לדרך ואנחנו יוצאים לרפורמה. אני מבקש, בכל לשון של בקשה, שלא יכשילו את המהלך כאן עם פתיחה של נקודה כזאת או אחרת. לעולם לא נצא לדרך עם הדבר הזה. זו בקשה אישית.
מלי פולישוק-בלוך
אני רוצה לומר לכם, אני מרגישה שזה חוזר על עצמו. אני רוצה להציג לך, כיושב ראש הוועדה. קודם כל, טוב שהתחלת בתחילת הקדנציה לעסוק בזה, כי זה לא ייגמר. אני רוצה לומר שיש כאן שני ערוצים ואני חושבת שוועדת המדע צריכה ללכת בערוץ של החקיקה הראשית, כי אחרת זה לא ייגמר אף פעם והחקיקה הראשית צריכה להכתיב, הכנסת צריכה להכתיב לממשלה את המדיניות והמדיניות היא אחת ויחידה, על קניין רוחני לשחרר את כל המוסדות למחקר מהאוצר. הדגשתי בכוונה מהאוצר. הביורוקרטיה הזאת, כפי שהיא הובאה פה, היא לא תפתח חלקיק, ננו, של מחקר נוסף בישראל. תשאלו את הדוקטור ששכחתי את שמו, משהו בתחום החקלאי, רק כשהוא הגיע לתקשורת, החשב הכללי התייחס לנושא שלו. וככה זה יהיה לגבי כל המחקרים שהאוצר, בגלל שהם נורא עסוקים, לא שאין להם רצון טוב, הם נורא רוצים, הם נורא ציוניים, לא פחות מכל אחד מאיתנו, אבל זה לא בר ביצוע.
שלמה ברזניץ
אני תומך לגמרי במה ששמעתי ממלי פולישוק. אני חושב שחוקרים שממציאים משהו, בעיני רוחם רואים מספרים עם המון אפסים, וזה מה שמדרבן אותם, בין אם אנחנו מרוצים מזה או לא, זה המצב. אני חושב שהתחשיב הזה וגם אני עשיתי אותו של מה המגבלה של המקסימום היא לא כל כך חשובה לגופו של עניין, כמו שזה סימפטום. לגבי מה מגיע לחוקר ומה אנחנו חושבים שהוא חייב להסתפק. אני עוסק בפסיכולוגיה, עבודתי הקודמת, וזה פשוט לא סביר. פשוט לא סביר. המספר לא סביר ולכן הוא לא משיג את המטרה. זה מס שפתיים שלא ישיג את המטרה.

בנושא הקניין הרוחני – כנ"ל. אני מאוד תומך במה ששמעתי קודם על ידי אחד הדוברים שכאשר משקיעים מתעניינים בפרויקט, הדבר הראשון שהם שואלים, האם האיש שאנחנו מדברים אתו הוא בעל הבית או לא. כאשר מתברר שהוא לא בעל הבית, אז כל התמונה משתנה והיום, בעולם ההשקעות, יש תמיד אלטרנטיבות יותר פשוטות שלא מסבכות את האנשים עם בעל בית נוסף שאין עליו פיקוח.

אני חושב שאם לא נלמד מהניסיון למשל של מה שעשו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בעניין החממות הטכנולוגיות, ששמה החליטו, אחרי כמה שנים של ניסיון, שחייבים לגמרי לשחרר את הנושא הזה ולכתוב בצורה ברורה שהמדינה לא תפסיד, היא תקבל פיצוי על זה שהקניין עובר למקום אחר, כלשהו, כולל בחוץ, אם יש צורך. כי לפעמים צריך לגייס סכומים כאלה ולא כל אחד עובד עם טבע. יש כאלה שצריכים סכומים אדירים עם גופים שפשוט לא קיימים בארץ. ואז אין בעצם מנוס אלא ללמוד מהניסיון שחייבים לשחרר את הרסן, לשים איזה שהיא מגבלה שתאפשר שהמדינה בכל אופן תקבל משהו מהעסקה הזו, ושהחוקרים לא ירגישו שנטפלים לכל מה שהם עושים.
היו"ר זבולון אורלב
באשר לעניין חקיקה ראשית, כן או לא?
שלמה ברזניץ
אני לא מתמצא בזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שהדברים שנאמרו בסיום הדיון, גם על ידי חבר הכנסת, פרופ' ברזניץ, וגם על ידי חברת הכנסת לשעבר והיושבת ראש לשעבר, מלי פולישוק, משקפים בהחלט את עמדתי. בשלוש הסוגיות העיקריות, אני חושב שבשלב כלשהו חקיקה ראשית תהיה מחויבת המציאות, אם כי חקיקה ראשית מאוד מוגבלת, שיוצרת רק את התשתית ונותנת את העקרונות, כשהיא מאפשרת את הגמישות לתחומים ולצורות השונות של התארגנויות של משרדי הממשלה והאוניברסיטאות. אבל הרציונל, העיקרון, הנורמה שמאפשר העברת ידע לצרכי מסחור הוא עיקרון שחייב להיקבע בחוק שהוא עמוד האש שלפיו משרדי הממשלה מתיישרים ובו יש רק את העקרונות, לא נכנסים לא למספרים ולא ללוח זמנים ולא לכמה פקידים, אלא רק העקרונות, לפי דעתי זה דבר מחויב המציאות מבחינת נורמת חקיקה. זה לא יכול להיות בנוי על חקיקת משנה, גם של תקנות כספים ומינהל וגם של תאגידי הבריאות.

הדבר השני הוא נושא הבעלות. בנושא הבעלות, גם אני סבור, ככל שתהיה מעורבות פחותה יותר של המדינה ושניתן יהיה, באמצעות רישיונות עם חבל ארוך, לדעתי כך יהיה ניצול נכון יותר של הידע המצטבר במדינת ישראל.

לגבי התמלוגים, אני קרוב מאוד לעמדת האוניברסיטאות. לפי דעתי זה עובד במדינת ישראל יותר מאשר שנה או שנתיים. למיטב ידיעתי, זה עובד כ-15 שנים, או בין 15-20 שנים.
חיים גרטי
קרוב ל-50. מכון ויצמן, מ-1959.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות, אני ידעתי מאוניברסיטה אחרת, אבל אני מקבל את התיקון שלך. לא שמענו, לא ראינו איזה שהיא בעיה שהתעוררה. אני לא אומר שלא צריך לבדוק, אבל אני רואה באמת אבסורד גדול מאוד שיהיה פער, אני לא אומר שלא יכול להיות פער, אבל הפער המוצע היום הוא בלתי אפשרי ואין כוונתי לכך שיורידו את הרף באוניברסיטאות. אני חושב שזו תהיה שגיאה קשה ובכייה לדורות אם תעשו את השינוי באוניברסיטאות. נורמה שעובדת שנים רבות, אני לא מבין למה צריך לשנות אותה, מה עוד שהיא מכניסה כספים רבים לאוניברסיטאות. המדינה קיצצה למערכת ההשכלה הגבוהה בחמש השנים האחרונות למעלה מעשרים אחוזים בתקציב. היא לא יכולה גם לקצץ את התקציב וגם עכשיו להוריד להם גם את הסעיפים האלה – זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זאת עמדתי בשלושת הדברים האלה ואני מציע כזה דבר: אנחנו נקיים ישיבה נוספת בשבוע הראשון של מושב החורף. אנחנו נמצאים היום ב-12 ביולי. אנחנו תובעים מכם, במפגיע, להשלים את כל המהלך, לבוא לכאן בראשון לחודש ולדווח שהמהלך הסתיים, הגיעו להבנה ביחס לתמלוגים, הגיעו להבנה עם כל יתר הגורמים. מה שאנחנו רק מבקשים, שתיעשה הידברות לא רק במישורים הפורמליים, שדיברתם עם הנהלת משרד הבריאות. צריך להבין שבסוציולוגיה החברתית והפוליטית במדינת ישראל, לא כדאי להסתתר מאחורי מנהל כללי כזה או אחר, ולא חשוב, אגב, מי המנהל הכללי.

אני רק מציע שבישיבה הבאה שנבוא לכאן ואתה תדווח שהכול סודר, שלא יבואו גורמים ויגידו 'תשמע, עלינו דילגו, זה בניגוד לעמדתנו'. זאת הציפייה שלנו, כי אוזנינו כרויות ואנחנו לא מחויבים לכל ההיררכיות, אנחנו מחויבים לעניין עצמו. גם אם זה אדם שבסולם ההיררכיה הוא במקום נמוך, אבל יש לו טענה עניינית נכונה, אז אנחנו מתייחסים לטענה העניינית הנכונה, ולא אומרים לו 'תשמע, אתה נמוך בהיררכיה, אתה רק סמל, אז אנחנו לא נשמע בקולך'.
והדבר האחרון שאני מבקש
הואיל ואני כן סבור שבסופו של דבר נצטרך להגיע לחקיקה, כך הולכים ברוב העולם, אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו לבוא בדברים גם עם משרד המשפטים, עם עמית, לקיים ביניכם הידברויות ולנסות להגיע להסכמה על איזה שהיא תשתית מוסכמת. יכול להיות שהחקיקה הראשונה תהיה טובה. כלומר, על אותם דברים שמניחים תשתית, חוק יכול גם להיבנות בשלבים ויכול להיבנות בהדרגה, לא צריכים לחוקק חוק שעכשיו מקיף את כל העולם. מצדי, חוק שיהיה בו המטרה ושיהיו בו כמה עקרונות היסוד, אני מסתפק בו בשלב הראשון. שזה נותן את הרוח, זה נותן את האווירה, בעיקר בשלושת הנושאים האלה שדיברנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:21

קוד המקור של הנתונים