כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

10.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ד בתמוז תשס"ו, 10.7.2006, שעה 10:00

החלת דין רציפות על הצעת חוק הטבות לנפגעי פוליו, התשס"ה-2005

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

אריה אלדד

גלעד ארדן

רן כהן

סופה לנדבר

אברהם רביץ

חה"כ עזמי בשארה

ראובן קוגן

- אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מאיר ברודר
- לשכה משפטית, משרד הבריאות

משה בן שימול
- מתמחה בלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר פאול סלייטר
- משרד הבריאות

עו"ד סלה עטר-כץ
- יועצת מנהל תכנון, משרד הבריאות

שלום דלוגץ'

- יו"ר ארגון הנכים הכללי

דורון יהודה

- ארגון הנכים הכללי

פרחיה בן זקן
- ארגון הנכים הכללי

רוני שרייבר

- חבר הנהלת מטה מאבק הנכים

רחל שרייבר

- מלווה, מטה מאבק הנכים

ישראל שינגרט
- מזור – נכים לטובת נכים

מומו נקוה

- יו"ר ארגון נכי ישראל

משה בסעד

- מנכ"ל ארגון נכי ישראל

חאמוד עבד אל-רחים- נפגע פוליו

פארוג' אלמועז עבד
- נפגע פוליו

עקל עקל

- נפגע פוליו

טייארה אחמד
- נפגע פוליו

זיאד באקר

- נפגע פוליו

מסארווה עבד אלקאדר – נפגע פוליו

עבד אלגני באסם
- נפגע פוליו

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

טלי רם


החלת דין רציפות על הצעת חוק הטבות לנפגעי פוליו, התשס"ה-2005

בוקר טוב לכולנו. נושא הדיון היום הוא החלת דין רציפות על הצעת חוק הטבות לנפגעי פוליו.

"מחליטים, בהתאם לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, להודיע לוועדת הכספים של הכנסת כי הממשלה מתנגדת להחיל דין רציפות על הצעת חוק הטבות לנפגעי פוליו, התשס"ו-2005 (ה"ח התשס"ו, מס' 110, עמ' 123)".


קראנו את הודעת הממשלה, שמענו את זה. בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

זה עושה כיף לדיון...

אין שום דבר חדש.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. חלק גדול מחברי הכנסת שנמצאים, היו כבר בדיונים. בכבודך, גם שותפת בעניינים לפני. אגב, הממשלה התנגדה גם בקריאה הטרומית וגם בקריאה הראשונה, וראש הממשלה דאז, אריאל שרון, הצביע בעד החוק. זה התקבל ברוב של 63 בעד בקריאה הטרומית, ו- 72 חברי כנסת - ללא מתנגדים וללא נמנעים – הצביעו בקריאה הראשונה. לא קרה שהכנסת העבירה הצעת חוק בקריאה ראשונה ברוב של 72 חברי כנסת, ואחר כך החוק הזה נפל. מכל קצוות הבית חתומים עליו, מכל סיעות הבית, בלי יוצא מן הכלל.


בזמנו, כאשר הגשתי את הצעת החוק, חבר הכנסת אליעזר כהן צ'יטה – שלא מכהן בכנסת הנוכחית – היה בעניינים.


החוק מדבר על הטבות לנפגעי פוליו. העניין הוא הכרה של המדינה בכך שאנשים אלה נפגעו כתוצאה מהזנחה ורשלנות משום שהחיסון לא הגיע לחלק מהאזורים, במיוחד אזורי הספר בקצוות הארץ, או שהם קיבלו חיסון שבעצמו גרם למחלה – מה שנקרא, הוירוס המוחלש.


אנחנו מדברים על כמה אלפים בודדים. החולים קשה מביניהם, מספרם לפי אומדנים של הדסה, מחלקת הילדים, ושלי – ואגב, האומדנים של משרד הבריאות היו שונים מאלה של משרד האוצר – החולים קשה, מספרם לא מגיע ל- 2,000. חלקם, אחרי גיל 50 מתחיל ללקות בתופעות שנקראות "פוסט פוליו", שאדם הופך להיות נכה קשה, כלומר אינו יכול לעבוד ואינו יכול לשרת את עצמו.


אנחנו מדברים על מחלה שהלכה מן העולם, לא קיימת יותר. משרד האוצר לא יכול להגיד שזה עניין תקדימי. מדובר במספר אנשים שקיים, שישנו, חלקו הגדול כבר מעל גיל 40, מעל גיל

50. לפי הערכת משרד הבריאות, משנת 89' לא חלו במחלה הזאת. בין 85' ל- 89' חלו 12 במחלה הזאת, בארבע שנים.


כלומר, לא חולים יותר במחלה הזאת. משרד האוצר לא יכול להגיד לנו שמה שאנחנו מבקשים זה דבר שאין לו גבול. זה מוגבל, אנחנו יודעים את מספרם. הגיע הזמן שהמדינה תיטיב עם האנשים האלה. אנחנו מדברים על תשלום חד-פעמי ומדברים על קצבה חודשית. רוב הנכים מעונינים בתשלום קצבה חודשית.

אני מאוד שמח שזה הגיע אליך לוועדה הזאת, בקריאה השנייה והשלישית נוכל לעבוד על הסעיפים בצורה מסודרת ומאורגנת – ולא בוועדת הכספים. זוהי ועדה רגישה חברתית, היא לא תשים את העניינים הפוליטיים כשמדובר בחולי פוליו, אלא יעמוד האינטרס של החולים, ואנחנו נשמח לשתף פעולה אתכם בקריאה שנייה ושלישית במסגרת הוועדה הזאת. אני מודה לכם.

עורך-דין מאיר ברודר, משרד הבריאות. חוץ מההיבטים התקציביים – שאותם מייצג משרד האוצר – אנחנו מייצגים את הממשלה בעיקר. עם כל ההבנה והרגישות לחולי הפוליו, משרד הבריאות והממשלה מתנגדים להצעה, מכמה היבטים. ראשית, אנחנו דוחים את הטענה בדבר רשלנות.

על איזה בסיס אתם חושבים כך?

ההצעה הזאת מבוססת על הטענה שהמדינה צריכה לקחת אחריות על חולי הפוליו כי המדינה התרשלה. שמענו על עיכוב בחיסון או על חיסון לקוי, הדברים הם לא נכונים, וכדי להבין את חוסר הבסיס והיסוד לטענות האלה צריך להכיר את הרקע ואת ההיסטוריה של החיסון לפוליו.

זאת לא ועדת חקירה למקרי הפוליו. נפגעי פוליו – צריך לדאוג להם.

- - -

תנו לדובר להתבטא. הוא יתבטא, זה הכול, אבל את ההחלטות אנחנו מקבלים ולא מישהו אחר. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כאשר מתייחסים נציגי הממשלה, הם צריכים להתייחס להצעת החוק. הצעת החוק באה לתת מענה לחולי הפוליו. אני שומע בכבוד את נציגי הממשלה – תאמין לי, בוועדה הזאת הגנתי עליהם אינספור פעמים.

אתה רוצה שיגידו עובדי המדינה שאנחנו, הנבחרים, לא נותנים להם להתבטא?

שיגידו מדוע כן לתת, מדוע לא לתת.

חיסון הפוליו נכנס ב- 1955 לראשונה בעולם בארצות הברית ובקנדה, ולפי נתונים שמצויים במשרד הבריאות עולה, ש- 69% מחולי הפוליו במדינת ישראל – שזאת המסה העיקרית – נדבק בכלל לפני מתן החיסון, מ-1950 עד 1955.


לכן, הטענה שהמדינה התרשלה או התעכבה במתן החיסון – לפחות ביחס למסה העיקרית של החולים – היא לא רלוונטית.


אנחנו טוענים שאין כאן שום יסוד לטענה של רשלנות.

האם זה על דעת שר הבריאות?

כן.


נמצא כאן גם ד"ר סלייטר, מנהל מחלקה למחלות זיהומיות, הוא יסביר את ההיבטים המקצועיים.


אנחנו דוחים את הטענה שניתן חיסון לא יעיל. זה אותו חיסון שניתן בכל העולם, הוא עבר את כל הבדיקות ואת כל המבחנים.


מעבר לכך, בהיעדר עילה מוצדקת, שאין פה שום טענה של רשלנות - - -

מה זה נקרא עילה מוצדקת, תסביר לי בקיצור.

יש חוקים שהמדינה כן לקחה במידה מסוימת את האחריות עליהם, כמו נושא הגזזת. שם המדינה ראתה אחריות עקב הפעולות שלה, ולכן מצאה מקום לתת הטבות כאלה ואחרות.


פה אנחנו חושבים שאין שום עילה מוצדקת לכך.

זו לא עילה מוצדקת.

אנחנו חושבים שאין שום שוני – עם כל ההערכה והכבוד לחולי הפוליו – בין חולים אחרים, ומתן הטבות כאלה מהווה בעצם אפליה כלפי קבוצות חולים אחרות.

אל תדאג, כל האפליות האלה לא יהיו.

נקודה אחרונה שנוגעת למשרד הבריאות. אני מתייחס לסעיף 5(3), שמדבר על השתתפות המדינה במימון טיפולים רפואיים ואביזרים רפואיים. בעניין הזה אנחנו חושבים שחוק ביטוח בריאות ממלכתי מהווה הסדר ממצה למתן שירותים רפואיים.

שישנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי – החוק כיום הוא מתחת לכל ביקורת.

אבל כיום, המנגנון הוא שהוספת שירותים וקביעת שירותים נעשית דרך המסננת של ועדת הסל.

הסל לא צריך להיות במדינת ישראל. כל חולה חייב לקבל את התרופה שלו בהתאם למרשם של רופא, ותפסיקו אתם עם הסל, סל, סל. באמת.

זאת היתה צריכה להיות העמדה של משרד הבריאות. אין עמדה יותר מוסרית ורפואית מהעמדה הזאת של היושב-ראש. זה מה שהיית צריך להגיד.

חברים, עם כל הכבוד, אין מערכת כזאת.

חייב להיות.

מה שאתם מתארים לא קיים בעולם.

צריך לשאוף לכך.

היום המנגנון הוא דרך ועדת הסל. כל קביעה של הוספת שירות נעשית רק דרך המסננת המקצועית של ועדת הסל. לא ייתכן שבהצעת החוק יקבעו שירותים נוספים – שלא נבחנים על-ידי הוועדה, שהיא בודקת את הקריטריונים של צורך.

הבעיה שוועדת הסל היא מקצועית בגלל הנקודה של "כמה כסף שיש לי – אני נותן", וזה לא יכול להיות. ועדה מקצועית לא צריכה לדעת אם יש כסף או אין כסף. היא צריכה להחליט איזו תרופה תיכנס, זה הכל. באמת...


משרד האוצר, מר יובל פרידמן, בבקשה.

איננו.

יופי, כל הכבוד...

נציג משרד האוצר היה פה, הוא יצא.

ממילא, עמדת הממשלה זו העמדה שלו.

שמי שלום דלוגץ'. כמות נכי הפוליו הולכת ומצטמצמת. בישיבה שעברה נאמר שחלו בארץ 12,000 נכים בפוליו, כולל אלה שמצבם היה קל והחלימו, נשארו לפי נתוני משרד הבריאות כ- 4,000 לפני קצת למעלה משנה. אני מודיע לכם – המספר הולך וקטן. אריה צודקביץ' זכרו לברכה, שארגן את ההפגנה הגדולה, גם נפטר בשנה האחרונה, ומספרנו הולך וקטן. כל תקציב שידברו עליו – יכול להיות שבעוד שלושה חודשים הוא כבר לא רנטבילי ולא רלוונטי.


אני שמח שנציג משרד הבריאות נולד כשכבר היה לו את החיסון; לצערנו, לנו לא היה חיסון, אנחנו חלינו קודם - מילדות, מגיל חצי שנה, שנה, שנתיים, שלוש. לא היה חיסון, לנו לא היה חיסון, ואנחנו כמות של אנשים שהולכת ופוחתת. אם הייתם לומדים את המספרים – לא כפי שבפעם שעברה איש האוצר דיבר על מיליארד ו-400 מיליון, ואינני יודע מאין הוא המציא את המספרים, כשהוכחתי שהכל בלוף – הייתם רואים שהמספרים מסתכמים בעשרות מיליונים, כשזה הולך ופוחת ואנחנו יודעים שבעוד X שנים זה יהיה אפס.


לכן, נא להתייחס בהתאם וצריך לפתור את הבעיה. כולנו, מצבנו הולך ומחמיר. כפי שאתם רואים, בריון כמוני – אני כבר אחרי ניתוח מעקפים, סכרת, קרעים, וכו' וכו', וחבר הכנסת רן כהן יודע בדיוק מה היה הכושר הגופני שלי.

אני מבקש לשאול את שלום דלוגץ'. בקופת חולים, הנוהג הוא שמי שהלך להיות חבר בקופה – אינני יודע מה קורה היום, כי היום הסדר הוא שונה – היה מקבל הגבלה על מחלות קודמות.


אלה שחלו לפני כניסת התרופה, מה קרה איתם? אם הם רצו להצטרף לקופת חולים לאחר מחלתם, האם קופת חולים קיבלה על עצמה את כל ההוצאות בגין המחלה?

היה הסכם מזמנו של דוד בן-גוריון, שכל נכי הפוליו קיבלו טיפול רפואי בכל מקום שאליו הלכו – כל בית-חולים, כל קופה – כאשר המדינה לקחה על עצמה את הנושא הזה.


כאשר מרדכי גור זכרו לברכה היה שר הבריאות, הנוהג שונה והחליטו להוריד את זה. קרה מצב שנכים שהיו באים לקופת חולים, נאמר להם: זה לא כלול, עד שהחוק נכנס לתוקף ואז זה הסתדר.

אם אמרו להם אי-פעם שזה לא כלול, פירושו שאלה שחלו קודם, הם באמת לא מקבלים את המזור מקופות החולים, ולכן המדינה צריכה להיכנס לעניין הזה. היא חייבת להיכנס לזה, ומכיוון שאנחנו יודעים שלפוליו יש תכונה שפעמים הוא מחדש את עצמו ומגביר את המחלה וגורם לשיתוקים נוספים ולהגבלות נוספות – אזי אם המדינה לא תיכנס לזה, קופת חולים בצדק אולי תבוא ותאמר: זה לא העניין שלנו.

לא המדינה. מנהיגיה צריכים להיכנס לזה.

הם מייצגים. לכן אני אומר שהחובה היא באמת על המדינה; כפי שהיושב-ראש אומר, על מנהיגיה של המדינה מוטלת חובה.


רבותי, אני פונה עכשיו אל היושר הציבורי של נציגי הממשלה. הרי לא ייתכן שאתם תבואו לכאן היום – נכון, אתם התנגדתם אז גם כן, אבל לא ייתכן שתבואו לכאן היום, לאחר שהצעת החוק עברה את הקריאה הטרומית ואת הקריאה הראשונה, ברוב כזה גדול. הוויכוחים כבר נעשו.

בלי מתנגדים, בלי נמנעים. גם השרים הצביעו. שולחים אותם, ואחר כך הם מצביעים בעד.

אנחנו יכולים לגול את החרפה? אנחנו פה כדי לאשר את הרציפות, נדון בעניין הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית, ותביאו הסתייגויות אז.

חבר הכנסת רביץ, למה אתה לא מבין? הם ספרו כמה "בובלעך" יעלה למדינה. זה כל העניין.

ברור. הם לא אנשים רעים, רק זה עולה כסף.

לשאלה של חבר הכנסת רביץ – עד חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ייתכן והיו הגבלות על-ידי קופות חולים כאלה ואחרות לקבלת חברים. היו סוגי חברים שקיבלו, סוגי חברים שלא קיבלו – לפי מצב רפואי, לפי הכנסות.


מאז חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מינואר 95', החוק קובע שכל תושב ישראל זכאי- הוא מבוטח גם לפי החוק- והוא רשאי לעבור כרצונו מקופה לקופה.


לכן, ככל שהטיפול כלול בסל לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כל קופת חולים חייבת לתת לכל אחד מהמבוטחים שלה את הטיפול, כך שכל המבוטחים רשאים לעבור לאיזו קופה שיחפצו, וכל קופת חולים חייבת לתת את כל הטיפולים.

אדוני היושב-ראש, נדמה לי שבחברה מוסרית והוגנת, הצעת חוק כזאת בכלל לא היתה צריכה לבוא לעולם, כיוון שהממשלה - - -

חברה שפויה.

אמרתי: מוסרית והוגנת.

לא. שפויה זה יותר מתאים.

אני מקבל את התיקון שלך. חברה שפויה והוגנת היתה צריכה את הנושא הזה להסדיר מזמן.


אז נכון, היום נציגי האוצר ומשרדי הממשלה יכלו לרשום לעצמם שהם הצליחו לקפח אלפי חולי פוליו, וכבר בינתיים חלק הלכו לעולמם, והם גזלו מהם את כבשת הרש הזאת להתקיים בכבוד.


קרה כאן דבר מדהים, שבתוקף מחלה אנשים הפכו להיות לא רק לאומללים בגופם, פגועים בנפשם, אלא במצוקה נוראה מבחינה כלכלית וחברתית.


לכן, החוק הזה הוא אלמנטרי, צריך להחיל עליו דין רציפות.


אני רק מציע תיקון אחד, אדוני היושב-ראש. מאחר שהוועדה שבפניה שר הבריאות צריך להציג את הדברים היא ועדת הכספים, על-פי מה שכתוב פה - - -

לא, זאת טעות. עד קריאה ראשונה זה נדון בוועדת הכספים.

העבירו את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות זה המקום, זה מה שצריך להיות.

אדוני היושב-ראש, בהכנה לקריאה ראשונה באמת זה הועבר לוועדת הכספים, אשר אישרה את זה. אחרי קריאה ראשונה מליאת הכנסת העבירה את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה והרווחה, ולכן דין רציפות מוחל בוועדה הזאת ולא בוועדת הכספים.

פרחיה בן זקן. רציתי לחדד נקודה שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה, ולא כל כך הרחיב. בנושא מחלת הפוליו, באיזשהו שלב תופס אותנו הפוסט-פוליו, שזו החמרה מאוד חזקה שיש לנו במחלה הזאת.


אני אישית יכולה להיות דוגמה – ודאי הרבה כמוני כאן – מאדם שהלך על הרגליים, אחרי כמה שנים נכנס לכיסא גלגלים. כמעט 90% מאתנו נכנסים לכיסאות גלגלים בשלב מאוחר יותר. איכות החיים שלנו משתנה, ההוצאות שלנו על חיים נורמליים וחיים באיכות טובה גדלות, כך שפה לא באים לתת לנו חיי מותרות. באים לתת לנו לחיות בכבוד ולגמור את החיים שלנו בצורה מכובדת.

יש דבר עקרוני אחד, שאני לא יכול לבוא ולומר שמשרד הבריאות אינו צודק בו. מה ההבדל בין פוליו לבין גיאן-בארה ובין MS?

נביא אותן לכאן, ונאשר אותן – בלי בעיות.

נכון. לקבוע חוק למחלה – יש פה בעיה. יש בעיה לקבוע חוק למחלה כי יש גם מחלות אחרות שגורמות לשיתוקים, גורמות לנכות, אנשים מוגבלים לכל חייהם, וגם תוחלת חייהם מתקצרת.

בעניין העקרוני משרד הבריאות צודק, ואני קורא לו – אחרי שאנחנו נשלים את עבודת החקיקה הזאת – להוסיף על החוק הזה את המחלות הגורמות לנכות.

אפשר לעשות תיקונים אחר כך, בלי שום בעיה.

נכון, ולכלול את הפגיעה הגופנית ולא רק את האבחנה הרפואית.

חמוד עבד אל-רחים. הייתי בן שמונה חודשים, הייתי בריא מאוד, הלכתי על הרגליים כמו אדם רגיל.

בן שמונה חודשים הלכת כבר?

כן.

כל הכבוד.

בן שמונה חודשים הלכתי על רגלי כמו בנאדם רגיל. באותו יום שקיבלתי את החיסון, היה חום גבוה, לקחו אותי לבית-חולים תל השומר.

התיק שלו עדיין קיים.

זאת אומרת, הוא חלה מהזריקה עצמה.

כן, בגלל החיסון.

עשו לי כל מיני בדיקות, העבירו אותי ל"אסף הרופא". רשום שם בסיכום המחלה, שבגלל החיסון קיבלתי את השיתוק.

רוני שרייבר, מטה מאבק הנכים בישראל. אני רוצה להגיד לכם שאני בעצם לא הייתי אמור להיות כאן. היה אמור להיות כאן אריה צודקביץ' – שהיה יושב-ראש מטה מאבק הנכים. אריה צודקביץ' נפטר לפני כחמישה חודשים.


אני רוצה לבקש מהוועדה המכובדת לדון ולסיים, ולדאוג להביא את החוק להצבעה בכנסת לפני שיהיה מישהו שיחליף אותי.

תחיה עד 120. תתחיל לחייך.

אדוני היושב-ראש, מכובדיי. שמי מומו נקוה, אני יושב-ראש ארגון נכי ישראל. אני רוצה לברך שהחיינו ביום הזה, באיחור של 50 שנה, אבל למעשה מי שהיה צריך לשבת בכיסאות האלה- היו צריכים לשבת ההורים שלנו, שבזכותם היום אנחנו כאן. לולא ההורים שלנו, אנחנו עדיין היינו במוסדות סגורים – איפה שזרקה אותנו המדינה.


היא לא ידעה מה לעשות עם הנכה, שמה אותנו בגדרות במוסדות. עד היום יש לי חברים שההורים נטשו אותם משום שלא רצו לגדל ילד נכה פוליו, והם עדיין במוסדות, והמדינה משלמת הון תועפות שהם יישארו שם.


לפני שזה יגיע לממדים גבוהים, לפני שנגיע לחרפה – ואנחנו לא נוותר; אנחנו הוכחנו שאנחנו יודעים להיאבק, ואנחנו כולנו נכי פוליו פה בישיבה - אני אומר: לטובת המדינה, לטובת כולנו, אנחנו חייבים להעביר את החוק הזה למען העתיד שנשאר לנו, על הרבע האחרון של החיים שלנו. תודה רבה.

חברי הוועדה, מי בעד החלת דין רציפות על הצעת חוק הטבות לנפגעי פוליו, התשס"ה-

2005?

ה צ ב ע ה

בעד – 6

נגד – אין

נמנעים- אין

הבקשה להחלת דין רציפות על הצעת חוק הטבות לנפגעי פוליו, התשס"ה-2005, אושרה.

אושר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.