הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
ועדת הכספים

11.07.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

מיום שלישי, ט"ו בתמוז, התשס"ו (11 ביולי, 2006) בשעה 11:00

תשלום שכר ומתן אשראי ברשויות מקומיות

חברי הוועדה: יעקב ליצמן –היו"ר

יצחק אהרונוביץ

חיים אורון

טלב אלסאנע

אבישי ברוורמן

מוחמד ברכה

אלחנן גלזר

משה גפ ני

שמואל הלפרט

מגלי והבה

אבשלום וילן

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

צחק וקנין

שי חרמש

אחמד טיבי

ישראל כץ

סופה לנדבר

יורם מרציאנו

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

רונית תירוש

ג'אלב מג'אדלה – יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה

אביגדור יצחקי

איימן דר יוסוף - המחלקה הכלכלית

יגאל גידרון

אלי פרוזינסקי

שלי ברוש

אודי בן דרור

מיה לסר – עו"ד, הלשכה המשפטית

לילי פיינטוך- מנהלת אגף התקציבים של השלטון המקומי

ד"ר אכרם חסון - רא שעירית עיר כרמל

אבי אסרף - ראש עירית אופקים

יאיר דהן - גזבר עירית אופקים

חן רון - כלכלן, השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי

כמאל ריאן - סמנכ"ל למגזר הערבי

שאול קמיסה -ראש המועצה חצור הגלילית

עבד אלחכים חאג' יחיא – ראש עירית טייבה

מאלק גאבר – יועץ לראש עירית טייבה

קייס נאשף – יושב ראש ועד עובדי עירית טייבה

כרם חאג' יחיא

בני רגב – ראש העיר לוד

אמיל חדד – מ"מ ראש עירית לוד

נדים עמאר – סמנכ"ל לעניין המגזר הדרוזי והצ'רקסי

אלי ביטון

רות נתנאלה קפסה

חניף קראקרה- גזבר עירית עראבה

דוד אפרתי- חשב

חיים ברביבאי – ראש עירית קרית שמונה

ראפיק סלמה

עלי עאסלה – יו"ר מועצת עראבה

משה ברלנד – מ"מ ראש עירית חצור

אמנון ענב – בנק הפועלים

יעקב אלטמן – בנק לאומי

מרדכי לוין – עו"ד, וחטיבת אחיות הציבור, הסתדרות

רוני חסון – עירית הכרמל

חסייסי תחסין

מוטימלכה – קרית מלאכי

דוד גלעם

יעקב חלה

מאג'יד אבו יונס

מוחמד נסאר

חסן בדארנה

יהודה שביט - מועצה מקומית יסוד המעלה

סמדר אלחנני

טמיר כהן

לאה קיקיון

תשלום שכר ומתן אשראי ברשויות המקומיות

שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא שעל סדר היום הוא תשלום שכר ומתן אשראי ברשויות המקומיות.


אנחנו נשמע כמה רשויות ולפני כן אני רוצה לשמוע את משרד הפנים. מי הנציג? קודם כל - ביקשנו רשימה, ולא קיבלנו - של מי שמקבל מענקי איזון. הבטיחו לנו לישיבה היום, נציגי האוצר מתחלפים כל יום אז אי אפשר לצעוק עליהם. מי כאן מהאוצר? נטשה היתה כאן אתמול והבטיחה לי שהיא תעביר שם שאנחנו רוצים את הרשימה. אני מניח שחברי הכנסת יודעים על מה אני מדבר. דבר שני - דיברנו, נתחיל עם דלית אל כרמל כי יש לנו התחשבנות עם האוצר, לראות מה קיימו ומה לא קיימו - -

עיר הכרמל. יש שני ישובים.

כן. אני רוצה לרענן את זיכרונם של חברי הכנסת . בישיבה הקודמת שלחנו אותם לעשות שיעורי בית על 9 מיליון שקל. אדוני, ראש עירית עיר כרמל, יסביר מה קרה מאז.

אני קודם כל רוצה להודות לכם, כי קיבלתי את ה- 10 מיליון שקל שלא העבירו באותו יום. למחרת קיבלתי אותם. נשאר הנושא של 9 מיליון שקל שעד עכשיו אני לא מקבל אותם. הם מתנים אותם בקבלת החלטה במועצת העיר – לחוקק חוק חדש בנושא שילוט ונושא הביוב, שבינתיים לא עובר. חברי מועצת העיר לא מוכנים לאשר. הם אומרים ששנתיים וחצי הם רק מאשרים חוקים נגד התושבים, ושהאיחוד לא הביא שום דבר. כך שההתניה הזו היא מכשול.

ביוב אנ י מבין - אבל שילוט?

אגרת שילוט. כל מי שיש לו שלט יצטרך לשלם אגרה. חברי מועצת העיר מתנגדים. הם אומרים שברגע שיהיה אימון ויעבירו את הכסף, אז ניקח החלטות. בינתיים – שנתיים וחצי אנחנו לוקחים החלטות רק נגד התושבים.

האם, גברתי זה תנאי להסכם ההבראה?

כן.

כל הסכם הבראה, בכל עיר?

לעמוד במה שהיא - -

אמר ראש העיר ששילוט וביוב זה תנאי מהאוצר לקבל הסכם הבראה, ל- 9 מיליון שקל. האם זה הסכם הבראה בכל העיריות?

בעיקרון – כן. אבל לא כולם חייבים לבצע את זה בתוכנית הבראה. יש כאלה שכבר ביצעו את זה.

אבל זו דרישה הגונה - -

הרשות חייבת לבצע. יש חוק עזר.

אני שואל אם זה תנאי. אמרתם שזה תנאי ואני רציתי להבין, כי השלב הבא שאני מתכוון לעשות – לבדוק אם בעיריות אחרות זה התנאי. אני עבר מביא לכאן את ראש עיר כרמל 3-4 פעמים. אני רוצה להבין האם זה תנאי לכל העיריות, או לא.

לא.

מה שאני אומרת הוא שעיר הכרמל - -

אני אומר דבר ברור: אם הכסף הזה לא עובר השבוע - אין לכם מה לחפש כאן. אני אומר את זה בשמי. חבל על הזמן. שידיחו אותי ושיעשו מה שרוצים. לא מעביר אגורה אחת למשרד הפנים. אני מוכן לסגור את הישיבה עכשיו. נמאס לי כבר מכל הדברים האלה. אחת ולתמיד.

אנחנו אתך.

אם זה לא תנאי בכל העיריות, אני אומר לכם - אני לא מעביר לפנים אגורה אחת. לא מוכן. שיבוא השר להסביר את זה כאן. עייפתם אותם כמה שנים.

הם מנצלים את המצב.

אדוני מתכוון שהכל צריך להיות שווה?

כן.

אני רוצה לעניין זה להעיר הערה - המצב הוא שכאשר מגישים דרישות לתוכנית הבראה והעיריות מבצעות, מנהיגי היישוב מבצעים את תוכנית ההבראה, ולאחר שהם מבצעים מבקשים מהם דרישות נוספות – המצב יוצר אי אמון קודם כל כלפי ראש הרשות,, ואי האמון הזה יוצר מצב שבאים ואומרים: פיטרתם אנשים, כמו בעיר הכרמל, שהוא אחד ממקומות התעסוקה שמאפשרים לתושבים לעבוד שם. ביטלו, נדמה לי, 150 משרות, או 150 עובדים ב-80 משרות. הדבר הזה יוצר איזה אי אמון שמביא את התושבים להביע כלפי ראש המועצה כעס, כי הם רואים בו את האיש שמבקש כל פעם להטיל מטלות נוספות. נדמה לי שבתוכנית ההבראה שגיבשה את ההחלטה לתת 40 מיליון לעיר הכרמל, ושלאחר מכן יגידו את זה על 30 מיליון. גם חבר הכנסת מגלי והבה היה. לא היתה הדרישה הזו. יכול להיות שזו דרישה מוצדקת. קודם כל הם יקיימו ואז הוא יוכל לומר לתושבים: הנה, אנחנו קיבלנו, עכשיו אנחנו צריכים לעשות צעדים נוספים. אבל אי אפשר להעמיד אותם כל פעם בצורה הופכת אותם לחוכא ואיטלולא בעיני האנשים ביישוב.

אני רוצה לבקש -הדיון היום הוא בעצם לא רק על עיר הכרמל.עוד רשויות ביקשו ממני. אני עוד מעט אעשה דיון לכולם.

רצינו את שר הפנים פה, אדוני היושב ראש.

אם לא נצליח – נזמין את שר הפנים.

לא תצליח כי אתה מדבר פה על מיליארד שקל, ואנחנו - - 9 מיליון שקל. בלי שר הפנים והאוצר אנחנו מבזבזים את הזמן. זה לא רציני נדון כאן עכשיו על 50 רשויות אחת- אחת?

אני לא חושב שאני אפתור את הבעיה. מה שאני רוצה, ברשותכם, חברי הכנסת. אני רוצה לעשות הפסקה לרבע שעה, אני אכנס לחדרי את ראש העיר ואת נציגי הפנים והאוצר, ואחר כך נעשה את הדיון הכללי. חברי הכנסת - מוזמנים, מי שרוצה.

אנחנו סומכים עליך שתעשה את הדיון.

הישיבה הופסקה בשעה 10:20 והתחדשה לאחר רבע שעה.

אני מחדש את ישיבת הוועדה. אני רוצה להודיע לוועדה שהצעתי להם הצעת פשרה. משרד הפנים שוקל - יתנו - יקבלו. יתנו - נעביר להם, לא יתנו – לא יקבלו.


אנחנו נעבור לדיון הכללי. אני אתן רשות דיבור למי שנמצא כאן - שלוש דקות. לא הזמנתי את כולם , אבל מי שכבר כאן יקבל רשות דיבור של שלוש דקות אחר כך ניתן לחברי כנסת, נשמע את הממשלה. אם הדיון יגלוש מעבר לזמן אנחנו נקיים ישיבה נוספת, מחר או בשבוע הבא, ונמשיך את הדיון.

אני מבקש, בנוסף לראשי הרשויות שחשוב לשמוע אותם, שנשמע גם את נציגי העובדים. הם אלה שמשלמים את המחיר.

לא הזמנתי לכאן - -

אני הזמנתי.

אם הזמנת אז אני אכבד את הזמנתך, אבל אני מבקש לא להזמין. נשמע את ראש עירית קרית שמונה, בבקשה

אנחנו יושבים כאן אחרי 3 שנים של תוכניות הבראה. ניקח את קרית שמונה כדוגמה. פיטרנו 110 עובדים שזה גם 110 תקנים. עמדנו כמעט בכל הפרמטרים. אבל אמרתי לשי חרמש - כנראה שתוכנית הבראה במשרד הפנים היא לא לפי מה שצריך לתת לאזרח אלא לפי התקציב שנותנים לך. חסר תקציב? על זה תעבוד. אי אפשר לעבוד על תקציב כזה, ואתן כמה דוגמאות אם לקרית שמונה כל שנה מגיעים עשרות משפחות שאין להם בתים במרכז הארץ, משום שמשרד השיכון שולח אותם לקרית שמונה, יוצר לך עוד תקנים, עוד בעיות, עוד בעיות רווחה. זה דבר אחד.


הדבר השני – קח את התקציב לקרית שמונה, אחרי 32 שנות קטיושות הכינו תוכנית לקרית שמונה, ונתנו שיפוי - אם זה משרד החינוך, 6 מיליון שקל, מענק ארנונה – 3,5 מיליון שקל,

2.5 מיליון שקל מענק ביטחון, אז לקרית שמונה קיצצו בנוסף לקיצוץ במענק האיזון, שזה 9 מיליון שקל לשנה, עוד 12 מיליון שקל, שלא קוצצו בשום מקום אחר. היום אני קורא שרעננה צריכה לקבל 800 מיליון שקל בשנים הקרובות כתוצאה מהפיתוח התעשייתי שיהיה בה. ואני מתפלא: מה אני מקבל עבור פיתוח תעשייתי, בקרית שמונה? הקרקע שווה אפס. אם מישהו מגיע אנחנו מסירים את הכובע בפניו, אבל קרית שמונה לא ניהנית משום פיתוח כמו שיש במרכז הארץ.

מה הבקשה, אדוני?

הבקשה, והיא בצורה חד משמעית: לבוא ולבדוק מה הצרכים שהעיר הזו צריכה לקבל. המרחק שלה ממרכז הארץ – כל הבעיות שקיימות שם, ולראות האם אפשר לעמוד בקיצוצים שהושתו על העיר הזו. אי אפשר להמשיך., אנחנו מאבדים את הילדים שלנו. אני אומר את זה לא נגד הקיבוצים, חלילה – משום שבשכונות הקהילתיות נוצרות שכונות, ואז, כל המיטב של קרית שמונה גרים שם. 28% של ילדי קרית שמונה לומדים היום בקיבוצים. תבינו מי לומד שם. אנחנו נשארים עם אלה שאין להם אפשרות לשלם.


בתשלומי ארנונה הגענו ל – 80%, ועם כל זה, לא עומדים במה שצריך. יתרה מזאת. 11 מיליון שקל תשלומי פנסיה שהושתו עלינו בחוק הפנסיה התקציבית. מאיפה תעשה את הדברים? גם אם אגבה 100% ארנונה, ואני אקבל 100% מענק איזון – אי אפשר להמשיך לחיות. אני לא יודע מה המדינה רוצה, מה משרד הפנים ומשרד האוצר רוצים, בסופו של דבר, מהיער הזו. האם רוצים באמת עיר שתוכל לתפקד ולתת שירותים מתאימים, או שרוצים להפוך אותנו, בסופו של דבר ל - -

אני ראש מועצת חצור הגלילית. צר לי, אני פשוט אומר באופן חד משמעי- אני מתבייש במציאות הזו להיות ראש רשות במדינת ישראל. לא לזה פיללתי, לא לזה חיכיתי. אני חלק קבוע בחדר הזה, מזה שנתיים וחצי, חדשות לבקרים. מציאות שהיא בלתי נסבלת לאחד שבאמת רוצה ועושה כדי לשנות דברים.


קבלתי את הרשת בגירעון של כ- 40 מיליון שקל, שזה מתקרב לכ-90% מהתקציב. במצב פתיחה שכשזה, אם לא לשלם 3 משכורות - זה צעד הפתיחה הראשוני שלי כראש רשות.והנה, הייתי חייב להוכיח, שתבינו את המציאות. חצור לא היתה ברשימת הרשויות לתוכנית הבראה. רק לאחר ויכוח - ועומדים פה נציגים גם מהפנים וגם מהאוצר, הוכחתי שיש צורך וצירפו את חצור הגלילית לתוכנית ההבראה, וקיבלתי תוכנית מהקשות ביותר. הייתי נכון לקבל את החשב המלווה כבר מהיום הראשון. הצלחנו, אחרי מאמצים, במשך השנתיים, גם לסיים באיזון תקציבי.

האם יש תקציב שמשרד הפנים והאוצר חייבים לכם?

בהחלט. הדגש המרכזי שאני אומר – נכון ל- 1 ליולי קרוב ל- 10 מיליון שקל. ואני לא מבקש יותר. תנו לי את מה שמגיע לי במסגרת האשראים. אני אגיד תודה.

זה לא חוב של המשרד.

לא, לא. אני מדבר במסגרת תוכנית ההבראה.תנו לי את המגיע, על מה שחתמתי.

זה מענק או אשראי?

אשראי. תנו לי את זה, אני לא רוצה שום דבר. ואני אומר לכם: חצור הגלילית היא בדרך הנכונה, כי בסך הכל נעשתה מהפכה. אבל במציאות של היום המדינה הופכת אותי כעבריין, ואני מתנהל עבריין, אני אומר את זה בצורה חד משמעית. העובדה שלא מעמידים לי, וחייבו אותי לחתום על הסכמים במסגרת תוכנית אשראי מול ספקים, מול מוסדות. אני לא משלם את זה - אני עבריין, היום, באופן חד משמעי. ולכן, המציאות הזו היא מציאות מתסכלת, שבמקום לעסוק בחזון - -

מה הסיבה שלא משלמים מה שהתחייבו לשלם?

אשראי.

ואתה, מבחינתך, עשית - - ?

עשיתי הכל. יושבת נציגת הפנים ונציג האוצר – עשינו תוכנית הבראה מעל ומעבר. העלינו את הארנונה בלמעלה מ- 85%. איפה קורה דבר כזה? אני מאד מבקש, אדוני היושב ראש, למרות שזה לא נקודתי, היגיע הזמן שיחתכו את המצב הנוכחי, ולא – אם היום זה לא מסתכם באיזושהי תוצאה, אני מודיע לכל הפורום הזה, אני, אישית, עבדכם הנאמן, עוזב את הרשות כבר מהיום - נמצא מהיום בירושלים ולא חוזר למקום.

אני ראש עירית טייבה. בטייבה היו בחירות בספטמבר 2005. נכנסתי לתפקידי באוקטובר. מצאתי עיריה עם תיקי הוצאה לפועל של למעלה מ-120 מיליון שקל. זה לא אומר שזה כל החוב. מאז שנכנסתי לתפקיד, פיטרתי כ-80 עובדים שהיו חדשים.

כמה זה באחוזים?

25%. רבע מהעובדים. הקטנתי תוספות של דרגות ותוספות מאמץ לכ-60 עובדים. הורדתי לכולם. אצלי העובדים לא קיבלו 9 חודשים משכורות - -

תגיד את זה עוד פעם - -

9 חודשים כולם לא קיבלו. יש קבוצה של כ- 45 עובדים ששנתיים לא קיבלו שכר.


קיבלתי עיריה שיש לה דו"ח כספי מבוקר של סוף 2004 שהיה 24 מיליון שקל גירעון. היום, בסוף 2005 אנחנו מקבלים עיריה שלפי נתוני הדו"ח שעבר עליו מבקר משרד הפנים, שאומר שיש לנו 102 גירעון בשוטף ובתקציבי פיתוח עוד 31 מיליון שקל. זה המצב.

אצלכם היה המודל של "חדלת פיעון"?

חתמת על הסכם הבראה?

אני אגיע לזה. עוד לא חתמתי. הגשתי תוכנית הבראה.


המצב של עירית טייבה- יש לה עומס מלוות של 38.5 מיליון שקל ויש לה עוד כ- 12 מיליון שקל לטווח קצר. כל זה מלפני שנכנסתי לתפקיד. רק מה שיש לנו זה 50.5 מיליון שקל הלוואות. אם נגיע לבנקים והבנקים יסכימו לתת לנו, לפי החוק, המקסימום שאנחנו יכולים לקבל הוא בין 6 ל-7 מיליון שקל הלוואות.


הגשנו תוכנית הבראה. התוכנית עברה את הבודק במחוז - -

איזה ערבויות אתה יכול לתת לבנקים? הרי הכסף יכול להיות מעוקל.

על זה הדיון.

הגשנו תוכנית הבראה. הדיון בתוכנית היה אמור להיות היום ונדחה למחרתיים. היום בצהריים מתקיים דיון בבית המשפט המחוזי בחיפה אירוע על -- איחוד תיקים. ואנחנו מקווים שנקבל היום אישור לאיחוד תיקים כדי שתהיה אפשרות להביא גם כספים.

נניח שאתה חותם על הסכם הבראה -מה אתה אמור לקבל?

הקמתי ועדה שהתחילה במשא ומתן עם אנשים שאנחנו מדברים לשלם להם מ- 70% מהקרן וזה יסתכם בכ-80 מיליון שקל. אנחנו, ל-2006, התוכנית שלנו היא להיות בגירעון של 12 מיליון שקל.


אני יכול להגיד שיש לנו עלויות שכר של מס הכנסה, ביטוח לאומי וקרנות – מעל 40 מיליון שקל, חוץ מהחובות. אז מה שהתחייבתי בתוכנית ההבראה, ואני אעמוד בזה –שאני אעלה את אחוז הגביה בשוטף מ- 21% ל- 50% ואני עומד בזה. אני התחייבתי שאגיע ל-22 מיליון שקל. אני כבר בסוף יוני, מזה חצי שנה -כבר יש לי 11.5 מהגביה שלי. התחלתי בניתוקי מים, עיקולי בנקים ורכבים כדי להעלות את אחוז הגביה. בזה אני אעמוד, אבל אני צריך את העזרה שלכם, בשתי נקודות: אני רוצה לאשר תוכנית הבראה מוקדם ככל האפשר ולקבל איחוד תיקים - -אני זקוק לעזרה בזה.

אני שומע את חבריי כאן. לוד היתה בתוכנית הבראה, והיא עדיין בתוכנית הבראה. חשוב לציין את זה. הגירעון ב- 2003 הוא 85.5 מיליון שקל. להיום, הצפי לסוף דצמבר הוא שנגיע ל- 2 מיליון שקל גירעון. שתבינו את המשמעות של תוכנית הבראה. אי אפשר לנפנף וליהנות מזה שלוד פיטרה קרוב ל- 300 עובדים, ובתוכנית ההבראה ברור שזה פגע בשירותים לתושבי העיר. העיר הזו

עברה ועדיין עוברת תקופה קשה. מבחינה סוציואקונומית היא בדירוג 4. עיר מעורבת, עיר עולים. אם נעשה חלוקה – 27% מגזר ערבי, 25% מחבר העמים וקצת מהקהילה האתיופית. הערים מסביב לעיר הו - מודיעין, שוהם, מכבים – ישנה עזיבה לשם. התעשיה הולכת ונעלמת מסיבות ברורות. לא פעם פנינו למשרד הפנים לנסות לראות איך לעודד, איך להעביר את העיר הזו לעיר פיתוח. אנחנו מילאנו את חובתנו במסגרת תוכנית ההבראה ויעידו על כך. לא מזמן היתהכאן ישיבה של ועדת הפנים והיגיע לכאן ממונה על המחוז, נציגים מהאוצר ומשרד הפנים ואמרו בצורה חד משמעית שלוד עשתה את הצעדים הכי קשים במסגרת תוכנית ההבראה.

כמה חייבים לך?

ההלוואות. במסגרת ההסכמים עם האוצר והפנים - אי אפשר לומר שמשרד הפנים לא עמד בהסכמים. הוא מיישם את ההסכמים. האוצר לא מיישם את ההסכמים שהם הלוואות. על בסיס ההסכם מתוכנית ההבראה - במסגרת האשראי של תוכנית ההבראה - -אנחנו, בפברואר, היינו צריכים לקבל 10 מיליון. לא קיבלנו ואני רוצה להגיד בצורה ברורה: במידה וההתחייבויות של האוצר לגבי הרשות שעומדת בתוכנית ההבראה לא תתמלא, נחזור למה שהיה לפני כן. אני פונה אליך בכל לשון של בקשה, ואתה מכיר את בעיותיה של העיר הזו. אנחנו התחלנו לאט לאט להתאזן ולתת מעט שבמעט שנותנים לתושבים. במידה ולא נקבל את זה מיידית, אנחנו שוב חוזרים למה שהיה קודם.

אני ראש עירית אופקים. בצדק ראשי הערים אומרים, כל אחד מהם, שאצלו זה המקסימום, ואני מבין את זה. אצלנו, באמת בשלוש דקות – אופקים, לפני למעלה משנתיים נחתמה תוכנית ההבראה. פעם ראשונה בתולדות העיר - דב קהת מאשר זאת, הוא מנכ"ל משרד הפנים לשעבר, ואני יודע שזה נכון, שאופקים עומדת בתוכנית ההבראה. פעם ראשונה -100 עובדים פוטרו, מתוך 310. להעלות את הגביה מ- 44% ל- 75% זו פעם ראשונה. מעלים את הגביה ב- 5%. מי שהיה בטיפול נקודתי ויודע, תוכנית "אופק" בחינוך – עם 10 מיליון שקל פחות בחינוך, בתשס"ג, עם 26 אחוזי הצלחה אצלנו ב - -. אני מתבייש לומר את המספר הזה. היום, ברוך השם, נעבור את ה- 50% אבל עם 10 מיליון שקל פחות ממשרד החינוך, בלי קשר למשרד הפנים.


כל הפקידות הבכירה במשרד הפנים, שעושים את עבודתם נאמנה, הם פשוט מוגבלים. אתמול, המנכ"ל – ואני שמח שנכנס מנכ"ל חדש שמבין עניין - אומר לי שעל התוכנית של אופקים הוא לא היה חותם. כשזעקתי אז שהתוכנית לא טובה, אמרו לי: תתחילו. לא מאמינים שתעמדו בזה. וכתוב – בדצמבר 2005 – נפתח את התוכנית לדיון. אבל היו בחירות, שר חדש, מנכ"ל חדש. מחכים. המנכ"ל החדש אומר: לא הייתי חותם. משרד הפנים מכיר בגירעונות המצטברים, אבל הוא לא נותן להם מענה. הוא אומר שאין כסף, שנלך לאוצר. אני לא חתמתי על תוכניות מול האוצר.

זה אשראי, או מענקים, שלא קיבלת?

אשראי.

הגירעונות המצטברים שהמשרד מכיר בהם – לא נתן בזה טיפול בכלל. לא באשראי ולא במענקים. ב- 2005, לדוגמה – 7.5 מיליון שקל. מצטבר – 37.

כמה, סך הכל?

37 מיליון שקל.

כולל שכר, מס הכנסה, ביטוח לאומי?

כולל הכל?


מה שלדעתי חשוב – אל"ף, לטפל בגירעונות המצטברים שהמשרד מכיר בהם. דיברו קודם, בצדק, על מענקי איזון. אנחנו מקבלים כ- 7-8 מיליון שקל פחות במענקי איזון ממה שקודמי בתפקיד קיבל. 8 מיליון שקל בשנה – זה פותר את הבעיות.


אנחנו לא רוצים לחזור לכאן. זה אקמול. נתנו טיפול, אבל הטיפול הוא לא שורשי. איך אנחנו עומדים מול התושבים? העמקנו גביה, פיטרנו עובדים, העלינו ארנונה, אגרת ביוב העליתי ב- 400% מאתמול - כי התחברנו למת"ש באר שבע. רק גזירות. ושוב - באופקים אי אפשר להמשיך. לכן אנחנו כאן, באוהל, מיום ראשון. אין לנו לאן ללכת.

תרשה לי לדבר גם בשם הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות. אני ממש לא אופטימי ואני אומר: המצב ברשויות הדרוזיות והצ'רקסיות הוא פצצה חברתית מתקתקת. יש הרגשה מאד מאד קשה ברחוב הדרוזי. אנחנו לא נלחמים על משכורות, היום. אנחנו נלחמים הים על ניתוקי המים. ראש מועצת ירכא, כאן, ומזה שנה כמעט מידי יום מנתקים לו את המים. יש הרגשה שאנחנו חיים בזבל, וזו לא רק הרגשה. מתעתעים בנו, מטרטרים אותנו. מדי חודש אנחנו יושבים עם מנכ"לי המשרדים, לא עם פקידי זוטרים – עם מנכ"ל האוצר, הפנים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה וכל ההסכמים באמת לא שווים את הדיו שהם נחתמים בו. המצב בלתי נסבל שם. ראשי הרשויות הם האנשים הכי שנואים ביישוב, הכי מאוימים ביישוב. מזה שנה וחצי ושנתיים. התפקיד שלנו הוא לאסוף כסף ולשלם למס הכסה, לביטוח לאומי ולבנק האוצר. כל הבעיה היא פה שהרשויות זה לא בדיוק - - כל תוכניות ההבראה, בכלל, היסוד שלהן נועד לכישלון. האם, לצורך העניין בג'וליס – לוקחים גירעון של 37 מיליון שקלים מתקציב של 22 מיליון ? אני קיבלתי רשות עם כמעט 150% גירעון, ואז באים עם תוכנית הבראה ואומרים – בסדר, מכירים לך ב-24 מיליון שקל, לא יודע מה עם השאר, פורסים את זה לשנתיים, ומדברים על ארנונה. שקודם המדינה תיישם את החלק שלה, שתיתן לי מענקי איזון כמו שנותנים לשכנים שלי, ואז נדבר על גביית ארנונה. כשהתושב שינוח רואה מה בכפר ורדים ובמעלות מקבל התושב, ושם משלמים 80% אז שיתנו לנו את השירותים שמקבלים שם.


המצב הזה לא יכול להימשך. אני לא רוצה להגיד שאנחנו חיים על זמן שאול, אבל זה התפקיד שלי. אני שנתיים כמעט נלחם כל יום - על חשמל, מים, משכורת. אשפה לא מפנים אצלנו. בירכא 6-7 חודשים לא שולמו משכורות, בג'וליס – 3 חודשים. ברוב הרשויות הדרוזיות לא משלמים משכורות, אבל יותר חמור – כמעט אין מים לתושבים שם.

יש לי הצעה לסדר- אני מציע שכל ראשי הרשויות יתפטרו ועדיף להם לפתוח חברות גביה. הם הפכו להיות הגובים של מס הכנסה, של המים.

אני ראש מועצת עראבה. אני מדבר על מועצה ייחודית במינה. במשך כמה עשרות שנים היא לא התנהלה בצורה תקינה, עד שהגיעה למצב קטסטרופלי – כ-130 מיליון שקל גירעון. זה 200% מתקציב המועצה. עד שנכנסתי למועצה שלי. היום אנחנו באיזון תקציבי, בניהול תקין, וגם משרד הפנים מעיד על זה. היום המצב עומד כך: העובדים לא קיבלו משכורות 9 חודשים. גם אני לא קיבלתי משכורת. אין פינוי אשפה. חברת חשמל ניתקה את המועצה מזרם החשמל. היום הרופאים הודיעו לי שהם מכנסים כינוס חירום בכפר כי יש מחלות הן בקרב התינוקות והן בקרב הילדים הקטנים. אי אפשר לסבול מצב כזה. למרות שאני כל יום נמצא במשרד הפנים, ושולח מכתבים על המצב, גם לחברי הכנסת - אף אחד לא נענה, חוץ מכמה חברי כנסת שהזמינו אותי לכמה ישיבות כאן. אבל בישיבות יש רק דיבורים. אין יישום למה שאני אמור לקבל.


אדוני היושב ראש. רק להגיד לך - משרד הפנים חייב לי היום 57 מיליון שקל, פלוס 20 מיליון שקל מענקי איזון שלא נכנסו לקופת המועצה כבר שנה וחצי בגלל העיקולים שיושבים על גבינו.

מה הסיבה?

זה לא אני עשיתי, זה באשמתו לש משרד הפנים ששתק כל הזמן ולא עשה כלום למועצה הקודמת.

משרד הפנים העביר את ה- 20 מיליון, לא?

לא, לא. מחזיק את זה אצלו

אני ממועצת ירכא. אני דוגמה משקפת לכל הסביבה - קיבלתי את המועצה לפני שנה וכמה חודשים עם גירעון של בערך 70 מיליון שקל, ועוד הלוואות בערך של כ- 30 מיליון שקל. ביחד - 100 מיליון שקל. שלחו אותנו לעשות תוכנית הבראה, ולדעתי - מי שאשם בגירעונות האלה זה לא רק מי שהיה לפני. משרד הפנים בעיקר הוא אשם, ששנתן למועצה האזורית להגיע לגירעון כזה עוד כשירכא היתה בשנות ה- 90, כפר שדיברו עליו המגזרים ככפר משגשג. משרד הפנים היה השחקן הכי טוב במצב שנכנסה אליו ירכא, לגיעון של 70 מיליון שקל. שלחנו אותנו לעשות תוכניות הבראה, עשינו תוכנית הבראה. יש גם הסתדרות, בתי משפט – גם יש מכות, זריקת רימונים כך שאף אחד פה לא אמר איך מבצעים תוכנית הבראה.


יש להם טענות גם כלפי גביית ארנונה. אני רוצה ללכת לגבות מהאנשים ארנונה. אנחנו כבר שנה לא נותנים אספקת מים סדירה לכפר, לא מפנה אשפה. זה כפר שהיה נקי, הם גרמו לנו למצב כזה שבו יש הרבה מקומות שבעיראק יותר נקי מאשר אצלנו. מכפר שהיה זוהר הגענו למצב של מחנה פליטים. תעשו סיבוב ותראו את הלכלוך. למי אני אפנה? ממי אקח כסף,מאיזה תושב? י 265 חיילים משוחררים שבנו ואין להם היתרי בניה. למי אני אפנה? אף בנק לא נותן לנו אשראי. אף בנק לא מוכן.

מענקים - קיבלת הכל?

אני קיבלתי מענק פעם אחת בצו של בית משפט – 7 מיליון שקל, בכניסה לתפקידי, כדי לשלם 16 משכורות. אני כבר כמעט 20 חוששים שילמתי כבר 28 משכורות. קודם היו 16 משכורות שלא שולמו אותן. בצו של בית משפט נתנו לי 7 מיליון שקל כדי לשלם. מאז ועד היום נתנו עוד 2.5 מיליון שקל. אני הסתובבתי איזה חודש עד שקיבלתי את ההלוואה. אף אחד לא מוכן להזרים, אף אחד לא מוכן לתת אשראי. אני צריך 900 אלף שקל אשראי, ואף בנק לא מוכן לתת לי את זה. מה הם רוצים שאנחנו נעשה. בשום מצב - אני לא יכול לפנות לאנשים, אני לא מספק את השירותים.

אתה יודע כמה פעמים נסגרו בתי ספר אצלי בגלל מחסור במים? אנחנו בני ערובה בידי "|מקורות" חברת חשמל וכולם.


אני ושלומי – צמודים. ביני ובינהם יש 1,200 שקל לנפש הפרש במענקי איזון.

אני חבר ועד עובדים במועצה המקומית עראבה. כחבר ועד רציתי להציג את המצוקה. זה חודש עשירי שלא קיבלנו משכורת, שש שנים - -לקרנות הפנסיה ולקרנות ההשתלמות. אנחנו מרגישים מושפלים, אחרי 27 שנה של עבודה במתן שירות לאוכלוסייה, מושפלים יום יום. הבנקים לא מוכנים לתת את מסגרת האשראי כי החוק התחיל ב –1 ליולי, ואנחנו בלי מסגרת אשראי בבנקים. אנחנו עם הרבה הלוואות מבני משפחה, מחברים ואנחנו לא יכולים להחזיר. ואנחנו נותני שירות יום יום לאוכלוסייה. אנחנו צריכים לתת שירות לאוכלוסייה בעוד שאנחנו צריכים לקבל את העזרה, ואף אחד לא נתן. המצב בכפר קשה ביותר. אין פינוי אשפה, והמצב התברואתי קשה. אנחנו מרגישים שכל המשרדים הממשלתיים רימו אותנו והשאירו אותנו לבד. אנחנו כבר 20 שנים מסתובבים בין עראבה וירושלים, למרות שאנחנו אזרחי המדינה הזו. דיברו על כך שהרשות הפלסטינאית לא שילמה 3 חודשים משכורת. ממש בושה וחרפה במדינת חוק להשאיר את האזרחים בני ערובה של הפשלות שלה. אנחנו מתביישים להסתכל לבני משפחותינו בעיניים.

אני מוועד עובדי עירית טייבה. אנחנו כבר לא מקבלים משכורות בין 9 ל – 24 חודשים כמו שהזכיר ראש העיר. את כל הקרנות שלנו, כל החסכונות שלנו שברנו, אפילו אנשים הגיעו עד לשוק האפור, סיכנו נפשות. יש אנשים שאין להם כסף לתרופות. עובדים הגיעו עד פת לחם. יש משפחות רעבות. חלק מהעובדים הלכו לשוק האפור וסיכנו את נפשם. יש חלק 0- ואני מהם, בני בן ה-20 רצה ללמוד באוניברסיטה ועיכבתי את לימודיו בשנה שנתיים עד שיעזור לי בפרנסת המשפחה. כל הקרנות – קרן פנסיה וקרן השתלמות, 3-4 שנים לא קיבלנו. יש להזכיר נקודה חשובה: תוכנית ההבראה של ראש העיר החדש, אם הוא יגיש אותה זו כבר התוכנית השניה. אנחנו כל הזמן אנחנו משלמים את המחיר. אף אחד לא שומע אותנו. אין לנו אבא ואין לנו אמא.

אני ראש המועצה המקומית יסוד המעלה. קודם כל אני רוצה לומר שזו שערוריה שבמשך 3 שנים יש הלנת שכר. אזרחים לא מקבלים שכר ולא קורה שום דבר. הייתי מבקש מהוועדה קודם כל לא להעביר שום תקציב כאשר השכר לא משולם.

מאיפה ישלמו לך שכר?

לא אכנס לפרטים אבל העובדה שלא משלמים שכר וזה עובר לסדר היום זו שערוריה. נקודה.

- - סדר היום. קיימנו דיון.

יש סיפור שאומר שבקצה הכפר יש שריפה רוץ לכבות את השריפה, ותעזור שם, כי אם ל א- השריפה תגיע אליך. מועצה מקומית יסוד המעלה, בקיצור – אני מדבר בשם 4 מושבות הגליל. מה שקרה הוא שעד שנת 2002-2003 היינו מאוזנים. בשנת 2003 הקיצוץ במענקי האיזון היה דרמטי. אתן לכם סדר גודל: בתקציב שוטף של 9 מיליון שקל ביסוד המעלה, החזקנו יישוב לתפארת שגדל בשנים האחרונות פי שתיים, אבל מענק האיזון קוצץ ב- 85%, קרי, יש לי בסך הכל 6 משרות מוניציפליות, זה הכל.

מי היה שר הפנים אז?

אני חושב שכולם יודעים.

זה נימוק שכבר אי אפשר להשתמש בו.

במשך שלוש שנים בונים תוכניות הבראה, אבל סלח לי - תוכניות ההבראה הן בלוף אחד גדול. זה רק לכבות שריפות, להגיד שיהיה בסדר, וכאשר אנחנו חותמים על התוכנית - שני הצדדים, אנחנו ומשרד הפנים, יודעים שלא נעמוד בה.


הפתרונות – ואני מדבר כרגע על המושבות. יש לי מה שנקרא –ביזור סמכויות. בצפון יש מחוז והוא עובד יפה. במקרה שלנו, 2 מיליון שקלים, הממונה על המחוז והצוות המקצועי - לכל רשות היינו יורדים מסדר היום הציבורי.


אני רוצה לתת עוד דוגמה אחת – המושבה מנחמיה. ראש הרשות התפטר. איחדו אותה עם בקעת בית שאן, נמחקה הרשות. המחיר שזה עלה למדינה זה 49 מיליון שקלים. רואה החשבון של מנחמיה הוא רואה החשבון של יסוד המעלה. ב- 14 מיליון שקלים מנחמיה היתה נשארת עצמאית וגאה. בנוסף לזה, מה שהכביד עליה כמובן זה הקיצוץ במענק אבל הפנסיונרים שם עלו כ- 3 מיליון שקל לשנה. מה עשתה המדינה? נתנה שיפוי מלא למועצה - -

אני ממרכז השלטון המקומי. אני רוצה לסכם את הדברים שנאמרו פה מהלב. הריטואל הזה חוזר - כבוד היושב ראש יודע, פעם היו עושים ישיבה קבועה בכל יום שני בבוקר על מצוקת האשראי, אבל לטובת חברי הכנסת החדשים שלא שמעו את המנטרות ולא היו בריטואל הזה – תוכניות ההבראה נעשו על בסיס הקצאת כסף, בזמנו, של מיליארד וחצי שקל לשלוש שנים, וכבר אז אמרנו שצריכים 3 מיליארד שקל. הם נעשו על בסיס תקציב קיים ולא על בסיס צורך. לכן נקבע לרשויות המקומיות דבר שנקרא - חוב מתגלגל - 12 וחצי אחוז. אין דבר כזה בחיים, זה לא קיים בחשבונאות. כל רואה חשבון יגיד לכם שחוב מתגלגל הוא בין 6 ל- 8 אחוזים. כלומר, הרשויות נאלצות לספוג על גבן הרבה יותר כסף. לא מסוגלות לעמוד בתוכניות ההבראה. קבעו תוכניות פיטורין שההסתדרות משכה אותנו ועדיין מושכת אותנו בבתי משפט מפה ועד הודעה חדשה, כך שאנחנו אנחנו ממשיכים לשלם את השכר והפיצויים אחרי זה הם יותר גדולים. יש 24 רשויות שהן מסורבות אשראי, רשמית. יש עוד רשויות שהן לא בתוכניות ההבראה. אתן לכם דוגמה פרטנית – כסיפה. היא לא בתוכנית הבראה. היא הגיע לגירעון המצטבר שמגיע לתוכנית הבראה חודשיים מאוחר מידי. הרשות הזו כמעט מאוזנת. גמרה בגירעון של אחוז וחצי ב- 2005. גרושים. לא נותנים לה אשראי. וכך - יש לה בעיה של תזרים מזומנים. אבל הרשות מאוזנת. היא עשתה כל תוכנית התייעלות מרצון, ללא סיוע כמעט של משרד הפנים.


אנחנו חוזרים לאותו דבר שאם לא נביא את המצב למה שהיה קרוב פחות או יותר לשנת 2002- -

מה תעשו?

לא אמרתי מה נעשה. אמרתי שאם לא יביאו את המצב למה שהיה קרוב, פחות או יותר ב- 2002 לפני הקיצוצים הגדולים, הריטואל של תוכניות ההבראה יחזור, הלוא הכסף כבר - - במקום מיליארד וחצי, אם אני לא טוען – ויתקן אותי אודי בן דרור, כבר הגיעו ל- 2.1 מיליארד. כשזה יגיע ל- 3 מיליארד, יכול להיות שתוכניות ההבראה יעבדו. לפני זה – זה לא יעבוד.

עד היום - כמה קיבלו בתוכניות ההבראה?

זה כבר תוקצב ב- - כל אחד בשלוש השנים האחרונות. השנה זה 800 מיליון או משהו בערך זה, אבל חלק זה עוד חובות של שנים קודמות. נדמה לי שהגיעו ל- 2 מיליארד, או 2מיליארד ומאה. אבל רבותיי, כשייגמר הכסף הזה אנחנו עוד פעם נהיה במענקי איזון מקוצצים לעומת שנת 2002, אותם 800 מיליון שקל בשנה ימשיכו להיות חסרים.

מה מרכז השלטון המקומי עושה ? צריך להשבית את כל המדינה. שר הפנים, שר האוצר – צריכים להיות פה. מה מרכז השלטון המקומי עושה? אתה צודק מאה אחוז, אתה צודק .

השלטון המקומי ברובו לא מעניין אותו, ולכן הם לא פה. ניהלו מדיניות לפלג את השלטון המקומי - - נותנים לזה יד.

- - -

אנחנו נקיים דיון מחר. מנכ"ל ראש הממשלה אישר - -

אתה צריך את מנכ"ל משרד האוצר. אתה יודע שאשראי – זה מנכ"ל האוצר.

תאמין לי - אני יודע. לא קיבלתי אישור עדיין, אני מנסה להגיע לכולם.

אני רק רוצה להגיד, בנשפט אחד, מסכם – שאם זה ימשיך להתנהל בצורה הזו - -

את זה אנחנו יודעים. מה הפתרון?

הפתרון הוא פעם אחת ולתמיד - לעשות תוכניות הבראה לפי צורך ולא לפי מה שיש. אחרי שיוגדר הצורך, במשרד הפנים יודעים שהצורך הוא - -

הוזמנו לכאן אנשים לשעה 10:00, בנושא הבא, גם הם ראשי מועצות. תקצר את זמנם של חברי הכנסת.

אני אתן לכל חבר כנסת 2 דקות, כי נמשיך את הדיון מחר, אבל אני לא מוכן לא לתת להם לדבר.

הדיון הזה יכול להיות דיון סרק ויכול להיות דיון שיביא לתוצאות אם אנחנו נחליט, כחברי ועדת הכספים שאנחנו משתמשים בסנקציות העומדות לרשותנו כגוף מחוקק וגם כוועדת כספים עם הסמכויות המוקנות לה. אני כבר כמה שנים עוקב אחרי המשבר, במיוחד בעראבה וטייבה. שלוש שנים אני מלווה את העובדים בהפגנות ואני אומר לכם - זה עסק משפיל, גם אותי כמחוקק. בקדנציה הקודמת הייתי ראש עמית של השדולה המוניציפאלית. אני מבקש מפרופ' ברוורמן, שהוא יושב ראש השדולה עכשיו, שיכנס אותה היום או מחר, כדי לעזור ליושב ראש ועדת הכספים.


אני חושב שמשרד הפנים נושא באחריות, במיוחד במקומות שהוא קבע שיהיה שם חשב מלווה.כל תקלה שיש שם היא על אחריותו של משרד הפנים. אנחנו לא יכולים להיתקע באותה פנימה. במשרד הפנים ישב הסמנכ"ל לפני כמה ימים בעניין של עראבה ואמר שהבעיה היא אצל החשב באוצר. באוצר אומרים – ניהול תקין, ואחר כך יש בתי משפט. אני גם מבקש למצוא את הדרך שהמדינה תיתן ערבות בבית המשפט כדי להסיר את העיקולים. לכן אני מציע שהדיון יופרד בין המשכורות, לא על פי השיטה של פורז בזמנו, אלא - להבטיח את הקיום הבסיסי של האנשים ואחר כך לקבוע תוכניות ארוכות טווח לפתור את הבעיות של הרשויות. אי א פשר אחרת ואני חושב שאנחנו צריכים לקבוע את הפתרון, ולבוא לשני המשרדים: לאוצר ולפנים ולהגיד שזה מה שיש לנו.

מה שמונח לפנינו זה 882 מיליון חוב של שכר וקרנות פנסיה בלבד. 36 רשויות שלא משלמות שכר משנה וחצי עד שלושה חודשים. 24 רשויות שאין להן הסדרי אשראי. אני מניח שאם יש חוב בקרנות של 800-900 מיליון שקל החוב עם הספקים הוא בטח פי שתיים או שתיים וחצי. זאת אומרת - יש פה עוד 2.5 מיליארד שקל חובות.


אמר פה חן רון שנחזור ל- 2002. מה שאני קראתי לפני שבוע בהצעת התקציב של 2007 שחוזרים ל- 2003. זה כל ההסבר. המעבר מ- 2002 ל-2203 - התוצאה פה מונחת על השולחן. לצערי, אף אחד לא לוקח אחריות. השר פורז בבית, אלה שנתנו לו – אינם, כל האותות היו רשומים על הקיר. לא ניתן לנהל את הרשויות המקומיות, והביזיון הכי גדול של המערכת הזו, ואני אומר לכם את זה, אל תבואו אלינו בטענות: כל זמן שרעננה, חיפה, רמת גן והרצליה לא פה - -

- - -

ואם הם יהיו פה, אז מה? זה עכשיו בפתחנו.

אני אגיד מה שאני רוצה. יושבים פה נציגי השלטון המקומי, לא רק הרשויות האלה. והם חברים באיגוד מסוים. אז אני אגיד מה שאני רוצה. אתה תגיד מה שאתה רוצה.

אלה בכלל טורחים לבוא לשלטון המקומי - -

בנייר שהשלטון המקומי הגיש לנו בשם כל הרשויות – 127 רשויות אין להן בעיות, 138 רשויות הן בבעיות. למעלה ממחצית הרשויות המקומיות אחרי תוכניות ההבראה, ועוד תוכניות הבראה, וכל הביזיונות פה, נשארות בבעיה. הסיפור של האשראי היה ידוע לכם מראש.יושבים פה אנשי משרד הפנים והם אומרים אותו הדבר כמונו. האוצר לא יושב פה. אין אפשרות לפתור את בעיית 24 הרשויות הללו מבלי שתהיה ערבות מדינה לאשראי שלהם. אין בנק בארץ שייתן כסף למי שלא מחזיר אותו. צריך להגיד את זה, ולא צריך ללכת מסביב. אין לזה פתרון אחר.

אל תשלח אותם לאשראי. אשראי זה לא פתרון.

האשראי הוא לא פתרון. אין עסק שמגלגל 10-12-15 מיליון שקל שמתגלגל רק במזומן. מי שיודע לתת מענקים בגודל הזה – שיהיה בריא. כבר הסכמתי: במקום האשראי - מענקים יותר גדולים. המשחק לא ממשיך, ואתה עכשיו באחריות. מי שהולך להגיש את תקציב המדינה בלי תוספת של מיליארד שקל למאזנים, אין לו תשובה לדיון הזה. חבל לרמות את עצמנו. אם אין אשראי ל- 24 רשויות מקומיות, ועוד מיליארד שקל מענקי איזון, שגם הם חלק מהעניין, אין תשובה לעניין הזה. אני לא יושב פה כדי לרמות אף אחד. ולכן, חבר הכנסת ברכה - צריך עוד מיליארד שקל למענקי האיזון, וצריך לפתור את בעיית האשראי. ואז – נעסוק ברשויות מקומיות. כרגע - עוסקים במאקרו.

ברור לך שאשראי הוא חוב אבוד.

לא.

קייס נאשף יושב ראש ועד העובדים אמר בסוף דבריו שהם מרגישים יתומים. אם הוא יצא מהפגישה הזו באותה הרגשה שהם יתומים - זה כשלון של הוועדה הזו ושל חברי הכנסת. אי אפשר לאחר התמשכות המשבר הזה, עד כדי כך שעובדי הרשויות נוברים בפחי אשפה, בעראבה, בעיקר- יש כאלה שחושבים שאלה דברי מליצה. יש עליה בתחלואה במחלות ילדים. גם בטייבה וגם בעראבה. אגב, מדובר בשתי הרשויות שמצבן הוא הקטסטרופלי ביותר במדינת ישראל מבחינת תשלום משכורות, שלא באשמת שני ראשי הרשויות המכהנים היום. הם עשו את הכל. אפילו משרד הפנים אומר. הם הגישו תוכניות הבראה. זו של טייבה התקבלה על ידי החשב. אגב, בטייבה, מתוך 60 - מקרי קדחת הנילוס בארץ, בכלל, 12 – בטייבה, בגלל זיהום. בעראבה - אותו הדבר, הרופאים מזדעקים.


לכן, אדוני היושב ראש, אני לא אכנס לפרטי פרטים איך אפשר לפתור את הבעיה של טייבה ועראבה –צריך להזרים כסף ולתת אשראי. אפשר לפתור את הבעיות שלהם ושל הרשויות הנוספות. אני מבקש, להמשיך בקו הזה: להראות שיש לך, אדוני היושב ראש, ויש לנו שיניים מול משרד האוצר, ולנקוט בסנקציות.

אל"ף- הייתי 30 שנה בתפקידים ביצועיים ונכנסתי לכנסת. אני חבר באן, בוועדת הכספים, והסכמתי להיות יושב ראש של שדולה אחת, של הרשויות המקומיות – עם 62 חברי כנסת, שהרבה מהם יושבים כאן. מה שאנחנו אומרים כאן הוא שאנחנו יושבים בישיבות והדברים חוזרים על עצמם.


אנחנו עכשיו סיימנו את 2005 עם עודף תקציבי. גמרנו עם גירעון תקציבי של אפס. לא 3%. אנחנו פותחים תקציב ואמרנו שאנחנו מוסיפים, ואנחנו אומרים שאנחנו בצמיחה של 3%, ואין לנו אינפלציה, ואנחנו במצב מצוין. התמונה שאנחנו רואים כאן היא תמונה של קריסה של חצי מהשלטון המקומי במדינת ישראל, שבו אף אחד שהוא רציני והגון עוד מעט לא יסכים להיות ראש עיר, לא יסכן את חייו, וגם, כשהוא כבר עושה משהו – לא מבדילים בין מי שעושה רפורמות ומסכן את עצמו לבין המושחת, וזה שלא עושה את העבודה הטובה.


לכן אני אומר בצורה הברורה ביותר: אם אנחנו נהיה אגודת ברברנים – הגיע הזמן להחליט על משהו. אני הובלתי רפורמות בבנק העולמי. בעולם השלישי היו גירעונות עתק של הרבה מדינות, חלקן התנהלו לא בסדר. ואז הוחלט על מורטוריום מסוים: אמרו- הולכים על תוכנית מבנית. מי שהולך – נותנים לו גיבוי. אבל מה יקרה פה? יתנו פלסטר. פה צריך לשבת שר האוצר, שר הפנים, ואם צריך – גם ראש הממשלה. בנוסף לעיירות הפיתוח אני מדבר עכשיו גם על האוכלוסייה הערבית והדרוזית. חרשתי, והייתי כמעט בכל מועצה וכל עיר. הרי הכל קורס שם. המנהל לא פותר את הבעיות. הילדים שחוזרים – אין להם איפה לבנות.


ולכן, לפעולה – אמר חבר הכנסת אורון – או שנשיג תוספת אשראי, או שוועדת הכספים תסגור את הברז. אנחנו צריכים כאן דיון רציני. אם לא נעשה את זה - נמעל בתפקידנו.

אני חושב שהבעיה של רוב הרשויות המקומיות היא בעיה כאובה של רוב הרשויות, בעיקר אלה שישובים כאן, והכי חשוב - שאנחנו לא יכולים לתת יד לנושא של הלנת שכר כאשר העובד עובד כל החודש, יש לו מחויבויות והוא לא יכול לעמוד בהן. מדובר כאן ב- 9 חודשים עד כמעט שנתיים. הנושא של הלנת שכר הוא הנושא הכי חשוב, וצריך לפתור אותו.


נושא של תוכניות ההבראה כאשר בתוכו מובנה נושא האשראי, ואשראי - הבנקים לא נותנים, וזו בעיה שלא פתרו עד היום במשך כשנתיים, כאשר יש ויכוחים בין המנכ"ל הקודם שהיה במשרד ראש הממשלה לבין החשב הכללי. היום אין חילוקי דעות ביניהם. כתוצאה מכך אף רשות מקומית לא היתה יכולה לקבל את האשראי. כתוצאה מכך שהיא לא קיבלה אשראי – היא גם לא היתה יכולה לעמוד בתוכניות ההבראה, ואם היא לא תעמוד בתוכנית ההבראה – משרדי הממשלה לא יעבירו את הכסף. זה גלגל שחוזר על עצמו וכתוצאה מכך העובדים לא מקבלים את השכר וגם הציבור לא מקבל את השירות שהוא אמור לקבל.


אדוני, יושב ראש הוועדה. דיברו כאן חבריי ואני מסכים לחלק מהדברים. אכן צריך לפתור את הבעיה הזו פעם אחת ולתמיד. חבל לדבר יותר מדי והרבה פעמים. לכן, ראש הממשלה, שר האוצר ושר הפנים צריכים לשבת יחד ולתת את העיתוי הנכון, או שאנחנו כוועדה נגיע אליהם, או שנזמין אותם לכאן. לפתור את הבעיה הזו צריך הרבה כסף, פעם אחת ולתמיד לסגור את זה. חבל שש"ס עזבה את משרד הפנים. אם אתם, ב"קדימה" לא יודעים איך לטפל – אנחנו מוכנים להירתם לפתור את הבעיה.

יש לי הודעה -אני הסכמתי, לדיון הזה כאן, אצלך, בוועדת הכספים,ולא בוועדת הפנים, כדי שנשלב ידיים במערכות. אני מוכן אתך לעצור כל תקנה, כל נושא שנוגע למשרד הפנים ולאוצר עד אשר ימצאו פתרון לנושא הזה. מרגע זה, אני מוכן להודיע לשר הפנים: לא תעבור אצלי שום תקנה, לא אדון בשום חוק, בשום דבר שנוגע למשרד הפנים, וכאן, במקביל – לאוצר, עד ששניהם לא יבואו לכאן, עד אשר שניהם יישבו וייתנו פתרון מיידי לטווח קצר, עם הצעה לטווח ארוך.

צריך התייעצות אצלנו.

אין ספק שאם כל חטאת היא הקיצוץ המטורף בתקציבי האיזון. מאז המערכת מעורערת, ממוטטת. אני מדברת על התוכנית הכלכלית, ב- 2003, על הקיצוץ חסר האחריות, הפרוע, הלא מנומק, האכזרי – כל מילה שלא תחשבו עליה – בתקציבי האיזון, שפגע ישירות ברשויות החלשות, אם זה עיירות פיתוח ואם זה רשויות ערביות. ובאמת, אדוני היושב ראש, הוועדה הזו לאורך השנים עשתה כל פעם מצווה קטנה או גדולה ואילצה את האוצר ואת משרד הפנים להעביר סכום מסוים, אבל אנחנו מדברים כאן על החזרה של מה שקוצץ. מה שקוצץ זה מיליארד שקלים. אנחנו מכירים את המספר הזה. המספר הזה לא הוחזר. עד שהוא לא יוחזר – אנחנו נמשיך לשים פה טלאים על הסרטן הקשה הזה ולא לפתור את הבעיה.


אני כל הזמן שומעת על תוכניות ההבראה, ובאחת הישיבות האחרונות שמענו על "אבני דרך". השמות הם יפים, לתוכניות ההבראה. מה זה תוכניות ההבראה האלה? התוכניות האלה זה החמרת המחלה. זה לאלץ רשויות להשליך המוני עובדים אל מעגל האבטלה, אנשים שעובדים בתוך הרשות. זה להרע את מתן השירותים. זה במקרה הטוב לפטר את הגננים שמטפחים את הגינות ולהשאיר שדות בור כמו בלוד, ובמקרה הרע – להעמיק את האבטלה באופן נוראי ולא לשלם משכורות. אני מציעה כאן - אגב, הייתי אומרת: מילא, המקל והגזר, אבל יש רק מקל, ואין גזר. גם אלה שמבצעים את אבני הדרך האלה, גם אז הכסף מבושש מלהגיע.


יש כאן שתי בעיות ושתיהן אקוטיות, אבל הבעיה שדורשת עזרה ראשונה, הבעיה הכי אקוטית היא הלנת השכר ההמונית. זה דבר מטורף. אנשים שברו את אחרוני החסכונות שלהם, נוברים בפחים –כמו שנאמר כאן - -

- - -

זה לעג לרש, אני יודעת. את זה שמעתי מאנשי טייבה –אנשים ששברו את קופות הגמל שלהם, את הכסף שהיה להם לעת זקנה. אין להם כלום כלום. הם עירום ועריה. חשופים לגמרי, בלי אוכל לאכול. זה מטורף. ואז בא שר האוצר ומוריד אחוז אחד במע"מ, שהעלות שלו היא 3.5 מיליארד שקלים. זה מאד יפה שאלה שנוברים בפחים יוכלו לקנות תבנית ביצים בהנחה של אחוז אחד במע"מ. אבל זה מטורף לחלוטין. מדובר פה על כסף גדול, על 3.5 מיליארד שקלים שירדו אחוז במע"מ. מיליארד שקלים מהם היה אמור ללכת לרשויות המקומיות, להחזרת תקציבי האיזון.


ושוב, אני מצטרפת פה לקריאה של יושב ראש ועדת הפנים, ג'אלב מג'אדלה. אנחנו מדברים פה על דיני נפשות, על מצב אקוטי, על רגע לפני פיצוץ – כל הקלישאות שבעולם. אנחנו צריכים לגייס את כל הכוח שיש לנו לקראת - -

באיזו מידה חברי הקואליציה יהיו מחויבים להחלטות רציניות בוועדה? הרי זו השאלה.

- - -

הדיון יסתיים היום ב-12:00. מחר יהיה ההמשך.

חבר הכנסת ברוורמן מביא את ניסיונו מהבנק העולמי, ואני מביא ניסיון מהשלטון המקומי. אני חושב שלא יכולה להיות פה מחלוקת בין אף אחד מאתנו איפה נעוץ הפתרון ואיפה נמצאת הבעיה. הבעיה נמצאת באותו רגע כשב-2003 הוציאו את המערכת מאיזון. המערכת היתה באיזון מאד עדין. אני מכיר את זה הרבה שנים. אותו מיליארד שנשלף בחטף, ברגע – הוציא את כל המערכת מאיזון.

לא. נשלף 2.2 והחזירו מיליארד חזרה.

מקסם השווא הוא תוכניות ההבראה בקטע של האשראי, ופה הקטע הוא לא רק בעובדה ששלטון מקומי לא יכול לגייס אשראי, כי זה הרי מובן מאיליו, אלא – שלטון מקומי לא יכול להחזיר את האשראי, ומשמעותו – שמי שנותן תרופה, מי שמפתה היום רשות מקומית לקחת הלוואה, לא רק משעבד אותה על העבר שהיה – מחסל לה גם את הסיכוי להחלים, בעתיד. אלא אם כן – בנק שעומד להציע ערבות מדינה.ערבות מדינה היא ערבות לחובות אבודים, נא לא להתבלבל. אין פה רשות שלוקחת הלוואה ומתכוונת להחזיר. לא כי היא לא רוצה, כי אם היא לא יכולה לשלם משכורות, קל וחומר שגם לא תחזיר הלוואות.


לכן, אם מנכ"ל משרד הפנים יהיה פה – אם אפשר להעביר פה החלטה אחת שלנו שאין מתן אשראי כחלק מפתרונות לרשויות מקומיות. מצב שבו רשות נמצאת בגירעון. אני חושב שהפתרון ברור לגמרי, לכולנו – במסגרת 2007 – דיברו פה על מה שהקואליציה תעשה או לא תעשה. בדיון שיהיה פה על תקציב 2007 צריכה להיות קביעה ברורה לגמרי – לעשות רביזיה ל –2003, ומ- 2003 לראות מה עושים. זו נקודת המוצא.

אכן, באמת, היתה תוכנית כלכלית שפגעה במענקי האיזון של הרשויות. מאז אותה תוכנית אנחנו כל הזמן נדרשים לדיונים האלה, וחבל שהתוצאות הן כאלה משום שאני חושבת שכבר בתקציב 2006 היה צריך להוסיף לתקציב סכומים כאלה שלא יגרמו למצב שאנחנו רואים היום. ולכן, אל"ף - בתקציב 2007 צריך להוסיף את המיליארד וכמה שזה יהיה, לרשויות. אני חושבת שבאמת צריך להיות טיפול שורש. אי אפשר שאנשים שעברו תוכניות הבראה ימצאו את עצמם גם במצב שהם פיטרו עובדים, הם לא משלמים את תשלומי הפנסיה – גם לאלה שפוטרו וגם לאלה שנשארו.


יש בעיה חמורה של משכורות לא יעלה על הדעת שאנשים לא יקבלו משכורות. לכן אני חושבת שגם שר האוצר צריך להיות שותף בדיון כזה.

אני חושב שזה רגע נדיר שיש הסכמה מקיר לקיר בין הקואליציה והאופוזיציה, בנושא משבר הרשויות. זה רגע נדיר. אנחנו צריכים לנצל את הרגע הזה על מנת לפתור את הבעיה. שמענו את המספרים הקשים בכל התחומים של הרשויות – אלה שלא משלמים משכורות, אלה שאין להן אשראי. ראשי הרשויות - בשנה וחצי האחרונות ראיתי את כולם עולים לירושלים וחוזרים. פעם למשרד האוצר, פעם למשרד הפנים ופעם לוועדות השונות, ואין פתרון. לכן אנחנו צריכים לאמץ דרך, לא לחכות לתקציב 2007. כמו שעשינו במודל של עיר הכרמל: לא להתקדם בשום דיון עד שלא יינתן פתרון מערכתי לכל הרשויות. שיהיה תשלום משכורות, שיהיה טיפול באשראי, שיהיה שיוויון במענקי האיזון. כל ההחלטות האלה, מרגע זה - כיוון שיש רגע נדיר של הסכמה, צריך לנצל אותו. עוד רגע יגיע התקציב ונתחיל להתחלק לקואליציה ואופוזיציה.

אני, בנאיביות הגדולה שלי כחבר כנסת חדש, הגשתי, במסגרת הצעה דחופה לסדר היום את עניין שכרם של עובדי הרשויות המקומיות. וראו זה פלא - אני הולך היום לוועדת הפנים ויש על סדר היום את עניין הכבאות, שקשור ברשויות המקומיות. אני בוועדת הכנסת, הצעה של חבר הכנסת גפני בעניין שכרם של עובדי המועצות הדתיות, שזה גם קשור ברשויות המקומיות. בהיותי חבר מועצת עיר, סגן ראש השתתפתי לא מעט בדיונים אין ספור בנושא הזה. ואני רק פוחד שזה לא יהיה עוד איזשהו דיון. כשאני העליתי את זה בהצעה דחופה לסדר היום הופיע שר הפנים החדש, שאני באמת מאמין לו שהוא מתכוון לעשות שינויים משמעותיים ולפתור את העניין, אבל מבחינתי - הניתוח הצליח והחולה מת - זה מה שהולך לקרות, בשדרה המרכזית שלנו, שזה ראשי הרשויות המקומיות. אנחנו מדברים פה על שכר של עובדים ברשויות המקומיות, שנופלים בין הכיסאות: בין האוצר, משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי, ועדת הכספים, ועדת הפנים – דונים ודיונים, ובסופו של דבר אין תוצאה.


אדוני, אני בהחלט מקבל את ההצעה של יושב ראש ועדת הפנים, ג'אלב מג'דלה, ושל ידידי, אבישי ברוורמן, שבאים ואומרים: עד לכאן, מפה אנחנו הולכים לפתור את העניין . נביא לפה את שר האוצר, שר הפנים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי לתת פעם אחת ולתמיד פתרון לנושא.

את זה נראה כשנצביע – ואם אני אראה שהקואליציה - -את ההעברות התקציביות, אז אני יודע - -

אתה, בעניין הזה, לא יכול לבוא אלי בטענות. הוכחתי את עצמי כבר.

בואו נחליט שמהיום - -

מה לעשות שאתה לא חבר כאן? אתה ממלא מקום.

אני לא חבר בוועדת הכספים, אבל אני ממלא מקום. בכל מקרה, אני מקווה שבעוד חצי שנה או שנה לא נגיע לסבב נוסף של דיונים אחרי ש - - . אני מקווה שמחר אתה נותן לזה פתרון סופי.

הנושא הוא פצע פתוח שדומה מאד, רק בדרגה אחת פחותה מבחינת החומרה, למה שקורה במערכת הבריאות. כמו שאז היה ברור שצריך למצוא פתרון, ללא קשר לקואליציה או אופוזיציה – בסוף מצאו פתרון, כך או אחרת. ברור שצריך למצוא פתרון בנושא הרשויות המקומיות. אי אפשר לחלק כאן ציונים מי אשם ומי לא. ברור שהקיצוץ היה קיצוץ חמור, והיה שר פנים שהיה צריך לנווט עם הקיצוץ הזה.

והיה שר אוצר.

והיו הרבה נציגים שהצטרפו ל "קדימה", ואם אני רוצה להפנות את זה לזירה הפוליטית אני אגיד: הנה, זה מה שאתם מקבלים.

לא היה יותר טוב בתקופת ביבי נתניהו. מי שהרג את העניין הייתם אתם, אז עכשיו אתה מאשים מי ש - -?

אני לא אמרתי: הצבעתם ותראו מה קיבלתם. הרי אי אפשר ללכת שלוש שנים אחורה. בואו נבודד את זה עכשיו מהזירה הפוליטית. הרי פה הם עומדים כמו עניים בפתח. אתה יכול לזרוק הערות, להופיע בפניהם, אתה לא פותר להם את הבעיה. יש בעיה של עובדים שלא מקבלים שכר, וזה הכי חמור. אחרי זה – בעיות של תושבים שלא מקבלים שירותים. ואחרי זה – הבעיה של מנהיגי העיר, שזו גם בעיה חמורה.


הדברים נאמרו פה, כל אחד זרק, ויודעים את החשבונות, אבל גם תוכנית האשראי שהיתה, שאני הצבעתי נגדה בממשלה, והתרעתי, שהחלשים לא יכלו ליהנות ממנה. זה כמו הבדיחה שהבנק נותן הלוואה למי שמוכיח שהוא לא צריך אותה. אם אתה מוכיח לבנק שיש לך מספיק כסף ואתה לא צריך הלוואה - אתה מקבל אשראי. זה כמו מסגרת האשראי החדשה.


לכן צריכה להיווצר אווירה והחלטה של מסר לנציגי הממשלה - שצריך לגבש, מעבר למחלוקות פוליטיות תוכנית. התוכנית צריכה להיות עם שוליים רחבים. היא לא יכולה להיות בדיוק על הסכום שמדובר בו ומחר כולם שובתים. תן שוליים רחבים. התוכנית צריכה להיות עם רשת ביטחון, והיא צריכה להיות לשנתיים – שלוש, שתפתור את הבעיה. זו לא בעיה, אדוני היושב ראש, שאפשר להמשיך לחיות אתה. ראש עירית אופקים, קרית שמונה וטייבה או עראבה – לא יכולים להמשיך בדרך הזו. זה פצע, שהמוגלה שיוצאת ממנו תפגע בכל אחד ואחד. צריך לפתור את הבעיה.


בעיה נוספת - שר הפנים וכל האגף לשלטון מקומי צריך להוכיח שכל האגף הזה רלבנטי. היום האגף הזה לא רלבנטי – מה הוא עוזר לעיריות? הוא מתקיים שלא לצורך. צריך, לרשויות החזקות, לתת הרבה יותר היתרים וחופש פעולה. אני מדבר, חבר הכנסת אורון, על אלה שלא באים הנה, כי הם לא צריכים. מה הם כן צריכים? - היתרים לנהל את העיר בעצמם. יש להם כוח, יש להם כסף, שחרר אותם מהמגבלות - תן לרשויות חזקות לקבל החלטות שיפרנסו את עצמן. תן לרשויות חלשות את הסיוע שהן צריכות.


עבר חוק חשוב בחוק ההסדרים - חוק של חלוקת הכנסה מארנונות בין רשויות. זה גם חוק שיכול להיות רלבנטי לגבי דברים שעושים בין רשויות שכנות גם ככלי בונה של יצירת דברים חדשים ביחד כדי לפתור חלק מהבעיה. צריך תוכנית אב כוללת לשלטון המקומי. שר הפנים צריך להוביל אותה, אבל זה מעבר לרמתו, והיא צריכה להיות מגובה. כמו שפתרו את בעיית הבריאות של האזרחים, צריך לפתור גם כאן. צריכה להיות מונחת פה כאן בוועדה תוכנית של הממשלה שתתוקצב לצורך העניין.

כולם מדברים פה מתוך הבטן, מתוך כאב. אני בא מחצור ואני בא מאופקים. אי אפשר להמשיך. חברי הכנסת - יש פה רוב גם פה וגם בוועדת הפנים לגשת מחר להצבעה – ולקבל החלטה מחר בבוקר.

כולם אמרו לי בשקט - בלי נדר.

אני רק אומר שהאנשים האלה שיושבים פה מסביב מחכים לבשורה. הם צריכים לאנשים, למועצות ולהראות עם מה הם חזרו. אי אפשר להמשיך במצב הזה.

דבר תורה לסיום הישיבה - כשנוח היה בתיבה הוא האכיל את החיות במשך שנה שלמה. מספר המדרש שיום אחד הוא אחר לתת את האוכל לאריה. מה עשה האריה? נשך לו את הרגל. למחרת הוא בא צולע ורץ לתת לאריה את האוכל. אנחנו סתם מדברים פה. הכלבים נובחים והשיירה עוברת. אם לא נעשה מעשה – כלום לא ישתנה.

- - -

רבותיי, הישיבה להיום נעולה. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00