כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכספים

10.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ד בתמוז התשס"ו (10 ביולי 2006)

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 15)(הגדרת נכה), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

משה גפני

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

רחל ביאלה


– נציגת ארגון הגג של ניצולי שואה

אלכס אורלי


– חבר במרכז הארגונים לניצולי שואה

אביבה סגל


- חברה במרכז הארגונים לניצולי שואה

אברהם יהושע הרבסט
- חבר במרכז הארגונים לניצולי שואה

אברהם ובר


– לשכת עורכי הדין

אפרת קוצ'ינסקי

סמדר אלחנני

טמיר כהן

יפה קרינצה


הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 15)(הגדרת נכה), התשס"ו-2006

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 15)(הגדרת נכה), התשס"ו-2005, החלת דין רציפות.

לפני שאנחנו מתחילים את הדיון אני רוצה להגיד שיש העברה תקציבית של משרד הפנים בנושא הרשויות המקומיות, אני מבקש לדחות את זה למחר. יש לנו דיון מחר על הרשויות ועל מה שקורה שם.


איפה נציג האוצר? הוא לא נמצא פה, אחכה לו.

למה? זאת אופציה שהאוצר יבוא. זאת החלטה שיוצאת תחת ידיה של הוועדה.

הוא צריך להתרגל שצריך להגיע. בבקשה, חבר-הכנסת אורון.

אדוני היושב ראש, מדובר בחוק שנדון מספר פעמים בוועדת הכספים. ראשיתו בחוק שהעביר שר האוצר דעכשיו בכנסת ה-15. החוק בוטל במסגרת חוק הסדרים, שביטל שורה של חוקים פרטיים. אחר כך הייתה פשרה בהתערבות ראש הממשלה אריאל שרון, ובמסגרת של הסדרים, לא במסגרת חוקתית, הוחזרו חלק מהזכויות.

נמצאת אתנו קבוצה של נציגים של העמותה של נפגעי רדיפות הנאצים ויורשיהם. מה שעומד כרגע על הפרק זה החלת דין רציפות. אני רוצה להודות ליושב ראש הכנסת לשעבר, שבשבועיים האחרונים העביר שורה של חוקים שנזקקו ל-50 חברי-כנסת בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, מתוך כוונה לקיים עליהם דיון, עם התחייבות של המציעים לא להשלים את החקיקה בשלהי הכנסת הקודמת אלא לקיים עליהם חקיקה מסודרת עם חידוש הכנסת הזאת. להפתעתי, קבלתי מכתב לפני שבוע שאומר שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שלא להחיל על החוק הזה דין רציפות.

מדובר באותם נפגעי רדיפות הנאצים, שהיו בגרמניה ב-1.1.47, הם היו אז במעמד שיכלו לתבוע מהרשויות הגרמניות ולא ניצלו את זכותם. נפגשתי עם רבים מהם במהלך החודשים האחרונים. צריך לזכור שמדובר באנשים שהם היום בני 70-75-80, אז הם היו בדרך כלל נערים. לא במקרה, רבים מהם היו במחנות עקורים, הכשרות של תנועות נוער, בהתארגנויות של צעירים, ואני יכול להבין שבגיל 16-17 הם לא חשבו על בקשת פיצויים, מה עוד שהייתה אז התלבטות של הניצולים אם לקחת פיצויים או לא.

כאשר חוקק החוק הזה ושונו התקנות, הגיעו לקבוצה של כ-3,000 איש.

כמה יש היום?

יש להניח שהיום מספרם קטן עוד יותר. המצב החוקי היום הוא שיש להם זכויות מוגבלות וחלקיות, אין להם את מלוא הזכויות של נכי רדיפות הנאצים. דרך אגב, גם נכים שיש להם זכויות עוברים מדורי גיהינום, והעיתונות מלאה בזה, הם עוברים כל מיני ועדות ותקנות וכל מיני הסדרים, שראוי היה שבמסגרת חוק אחר גם את זה סוף-סוף נוריד מעל הפרק. פה מדובר באנשים שמנועים באופן פורמלי מללכת לוועדה רפואית למשל או לקבל מענה לצרכים מיוחדים שלהם, שרק ועדה רפואית יכולה לאשר. סיפורים נוראים.

הדבר היחיד שאני מבקש כרגע הוא שוועדת הכספים תתלכד ותאשר את החלת דין הרציפות. דין הרציפות הוא הליך של הכנסת, הוא לא דורש חקיקה.

אולי יצטרכו רוב של 51 חברי כנסת?

יצטרכו 50.

לא בדין רציפות, השאלה היא אם יצטרכו 50 חברי-כנסת כדי לבטל. הרי יכול מישהו להתנגד לדין רציפות. כרגע המצב הוא טוב.

כאשר העליתי את זה במליאת הכנסת ושר האוצר דאז התלהב להסיר את ההצעה מסדר היום, ראש הממשלה אריאל שרון נע באי נוחות. הוא קרא לשר ואמר לו: חכה, אל תיתן תשובה היום. הייתי במשא ומתן עם ועדת השרים במשך כמה שבועות בלי תשובה. בסוף הגיע ההליך של יושב ראש הכנסת לשעבר והצבענו על זה בכנסת.

יש לי הרגשה שהממשלה באיזשהו מקום בורחת גם מהעימות בוועדה, מכל מכלול השאלות הללו, עם כל המשמעויות. מדברים אתי במונחים של מיליארדים, אני לא יודע איך מיליארדים מגיעים לפה בכלל, אני לא יודע איך זה מתחבר למיליארדים, אבל לא רוצה לקיים את הדין הזה עכשיו. תנו להחיל דין רציפות - זאת הייתה המגמה של הכנסת הקודמת – אל תמנעו את החקיקה.

מי בעד החלת דין רציפות על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 15)(הגדרת נכה), התשס"ו-2005?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד -אין

אושר

תודה, זה אושר.

אני מבקש ממזכיר הוועדה וממך שהעניין יעלה במליאת הכנסת לפני הפגרה, השבוע. הזמן הוא פקטור.

בכל מקרה זה נכנס רק לפגרה, כי צריך לתת שבועיים. אפשר עדיין להעלות את זה בישיבה הבאה שתהיה כבר בתוך הפגרה.

את הורגת את החוק.

אפשר לשחרר מחובת הנחה?

זאת לא הנחה, לא מניחים. יש הודעה למליאה.

אחת מהסיעות או הממשלה יכולות להתנגד תוך 14 יום. אם לא התנגדה זה כאילו עבר את הקריאה הראשונה, אז יש דין רציפות.

אני מבקש להניח את זה היום. יש לנו שבועיים מינוס יום.

אם לא תהיה התנגדות, בפגרה נניח את זה.

ההצבעה שלי הייתה הצבעה סקטוריאלית במידה רבה כי אבא שלי, זכרונו לברכה, היה ניצול שואה והיה על אדמת גרמניה ב-1 בינואר 47'. קצה נפשי במסכת ההתעללויות שהמדינה מעבירה ניצולי שואה. פשוט צריכים להתבייש. אין לי שום דבר כלכלי להגיד על זה, חוץ מזה שאני הולכת להצביע באופן עקבי נגד עמדת הממשלה ונגד עמדת הקואליציה – למרות שאני חברה בה - בכל דבר שקשור בגורלם של ניצולי שואה. אני שמחה שכל חבריי לקואליציה הצביעו גם הם נגד עמדת הממשלה בנושא הזה. אני חושבת שאנחנו צריכים להתמיד, ואשמח אם הוועדה תכונס בפגרה כדי להכין את החוק הזה.

קודם כל, הוועדה תכונס בפגרה. בי"ת, גם אני בן של ניצול שואה.

בכנסת הקודמת עבר החוק בקריאה טרומית והממשלה התנגדה בקריאה ראשונה שנעלה את החוק בגלל היותו חוק תקציבי. הכנסת ה-16 הביעה עמדה ברורה שצריך לפתור את כל הנושאים שקשורים בנכי רדיפות הנאצים החיים אתנו היום, משום שאם לא נעשה עכשיו לא נוכל לעולם לרחוץ בניקיון כפינו על כך שהזנחנו רבים שהם כל כך ברורים מאליהם במדינת ישראל.

היה מאבק לא קל עם האוצר, שאמר: כיצד אתה מטיל על הכנסת הבאה מטלה כספית שאולי היא לא תרצה לשאת. אמרתי שהכנסת ה-16 רוצה להעביר מסר לכנסת ה-17, שהיא עמדה לדון ולהעביר את חוק נרדפי הנאצים, שיצא מתחת ידו של חבר-הכנסת חיים אורון, כמו גם חוקים אחרים שקשורים בשארית שחיה אתנו, ואשר עוד שנות דור אחד כבר יהיו רק אנשים שיוכלו לספר סיפורים ולא ליהנות מפירות הרעיון של מדינת ישראל.


משרד האוצר הסכים, והעביר את זה לכנסת ה-17. אני מתפלא פלא רב על ממשלת ישראל שמבקשת היום להתנגד. אני חושב שצריך להודיע על הרצון שלנו - על פי החלטת הוועדה שהתקבלה לפני מספר דקות - מיד למליאת הכנסת, מתוך תקווה שלא יהין אדם לומר שהוא מתנגד להחלת חוק הרציפות.

רק הממשלה.

להערכתי, גם הממשלה כאשר תבין מה המצב, תתמוך. שר האוצר היה אחד היוזמים של החוק, יכול להיות שיש היבטים שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליהם, אבל באופן כללי, אנחנו צריכים לאפשר לכנסת לקבל בשתיקה את הרצון שלנו להחיל חוק רציפות ואז נוכל לדון על זה מהר ככל האפשר. הנושא הוא לא מוסרי אלא כספי, ואנחנו צריכים לומר שפה הערך גובר על כל נושא של כסף. המהות פה הרבה יותר חשובה מאיזושהי כמות.

אני ראש הילדים היתומים ניצולי השואה בישראל ואני מייצג אלפים רבים, בפרט ילדים שהיו בני 11-12. עליתי על "אקסודוס" בשנת 1947, הייתי בן 12, מי ידע אז על פיצויים? לא היה לנו מושג.

מבחינה היסטורית, כשהנושא הזה עלה היו בסך הכל כ-3,000 וראש הממשלה, אריק שרון, הקציב 60 מיליון שקלים כדי לפתור את הבעיה. בחוק ההסדרים אישרו לתת לאנשים את הרנטה הבסיסית של כ-1,000 שקלים, כל שאר ההטבות - כולל הנושא של הופעה בפני ועדה ודברים נוספים - אנשים לא זכו לקבל. הם מופלים לרעה בצורה דרסטית בלי סיבה.

עשיתי הרבה עבודה על הנושא הזה, ולאחר בדיקה חוזרת ונשנית הסיפור, מבחינת כסף, נע בסביבות 12-15 מיליון שקלים לשנה, זאת כל הבעיה. מתוך 3,000 האנשים שהיו יש היום בערך 2,000-2,200 איש, ועל זה הכנסת דנה. מעמידים את זה כבעיה תקציבית, האוצר נוהג לנפח, שם מיליארדים על כל שטות אין לה רגליים. אבל זה נאמר, כולם נבהלים וסוגרים את העסק.

סליחה, מדובר פה בערך ב-20 מיליון שכלולים ב-60 מיליון שאושרו ושהם בתקציב המדינה. אבל כיוון שחשבו שיש 5,000 אנשים ולא 3,000, אז ניצלו רק שני שלישים מהתקציב. כלומר מדובר בשליש שהוקצב ונמצא בתקציב. לא דורשים שקל אחד מעבר לזה, כך שזה בכלל לא עניין כספי.

אם מעונינים, נמצא בידי מכתבו של חבר הכנסת הירשזון, כשהיה שר התיירות, לשר האוצר דאז.

אבל הפסקת אותו באמצע.

הוא ימשיך, אנחנו מתואמים. זה מכתבו של מר הירשזון לשר האוצר דאז.

בכל זאת אני מבקש שהוא ימשיך לדבר.

אני חושב שלגבי החוק הזה הבעיות הן פשוטות. בחוק הזה, לאורך ההיסטוריה, תמכו חברי כנסת ושר האוצר הנוכחי, וכולם היו אתנו מהרגע הראשון. חוץ מהמסמך הזה, שחברתי מחלקת, יש עוד התכתבות של חברי כנסת ושרים באותן הנקודות, וכולם פונים ומבקשים להחיל את חוק הרציפות, ושאותם 2,500 מסכנים סוף כל סוף יפסיקו להיות מופלים לרעה.

תודה. גברתי, בבקשה.

אני רוצה לקרוא כמה קטעים מהמכתב של השר הירשזון. "חוק נכי רדיפות הנאצים, שנחקק ב-57', הוא פועל יוצא מהסכם השילומים שהחתם סופית ב-53'. הסכם זה שלל למעשה מכל ניצולי השואה שהגיעו ארצה עד לאוקטובר 53' את היכולת להגיש תביעות ישירות נגד הגרמנים. על כן, מי שנושא בתשלום לאלה הוא משרד האוצר.

הנה מתברר כי משרד האוצר גילה אפשרות לפרצה מסוימת, והיא התייחסה לאלה ששהו על אדמת גרמניה ב-1.1.47. לגבי אלה ששהו על אדמת גרמניה ביום הקובע התקיימה בעבר אפשרות כלשהי, שנויה במחלוקת, להגשת תביעות ישירות נגד הגרמנים, אלא שמעטים ידעו על אפשרות זאת ומעטים עוד יותר היו היודעים מקרב ניצולי השואה בישראל.


פניתי בעבר מספר פעמים אל שרי האוצר, בסופו של דבר הגעתי להסכמה עם שר האוצר אברהם שוחט כי אם לא יצליח למצוא מימון לקבוצת אלה הוא יסכים לקבלת הצעת החוק שהגשתי בנושא זה. ואמנם, משחזר שר האוצר בידיים ריקות טופלה הצעת החוק שהגשתי בנושא זה בדרך הרגילה, ועברה שלוש קריאות. הצעה זו הפכה לחוק שנקרא חוק נכי רדיפות הנאצים".

ממש קשה להאמין למשמע האוזניים, הם מנעו מאנשים במשך 48 שנים את הפיצויים שמגיעים להם, כי ב-53' נדמה היה שיש להם אפשרות לקבל מגרמניה, וכשזה הופרך לא תיקנו. אין משהו שיכול להעיד על היחס המזלזל בניצולי השואה יותר מזה.


"תיקון זה שהצלחתי להעביר בכנסת התקבל בשמחה רבה בקרב ניצולי השואה, אך שמחה זו הושבתה לאחר ימים ספורים. ממשלת ישראל התחלפה, ובמקומו של אברהם שוחט התמנה סילבן שלום, שביקש להביא לביטול גורף של כל מה שקרא "הצעות חוק פרטיות"".

אין צורך לקרוא את כל המכתב. הוא מונח בפנינו.

הדינמיקה שמתוארת כאן מזכירה לנו את סאלח שבתי; אחד מחוקק, השני מבטל.

העבודה שלכם עכשיו היא לשכנע את הממשלה לא להתנגד. תודה רבה, הישיבה נעולה.