PAGE
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
1
ליישום חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות
11/7/2006




הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
ליישום חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות
‏יום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ו (‏11 ביולי, 2006), שעה 12:30

1.
תקנות שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות – פרק מקום ציבורי ושירות ציבורי (נגישות)

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

נאדיה חילו

מרינה סולודקין

עו"ד דארין יעקב
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שמואל חיימוביץ
-
נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

יהודה רון
-
סמנכ"ל בכיר לתכנון ובינוי מוסדות רפואה, משרד הבריאות

עו"ד מאיר ברודר
-
הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אורלי בוני
-
עובדת סוציאלית, משרד הבריאות

עו"ד מיכאל אטלן
-
לשכה משפטית (עבודה), משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

זהבה נביאס
-
מנהלת המחלקה לרישום הנדסאים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נאוה אושר
-
מתמחה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

סטניסלב שוורצביין
-
אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל אבלין
-
רפרנט מינהל מקרקעי ישראל, אגף התקציבים, משרד האוצר

אינג' יצחק לביא
-
מהנדס תחבורה ציבורית, משרד התחבורה

סא"ל הילה רואימי
-
מרכז הבינוי, אלר"ם, צה"ל

ד"ר נירה דנגור
-
רכזת בכירה, מחלקת שיקום, המוסד לביטוח לאומי

יעקב עילם
-
מומחה נגישות, נגישות ישראל

אהוד ענבר
-
איגוד המהנדסים + מרכז השלטון המקומי

דוד קרן
-
סגן מנהל תחום פיתוח ותשתיות, החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

אברהם מונל
-
רשם המהנדסים והאדריכלים

יצחק שלו

פורום הארגונים לתקנות הנגישות

עידית סרגוסטי
-
רכזת פורום הארגונים לתקנות הנגישות

מרדכי וירשובסקי
-
חכ"ל, יו"ר ארגון הגג של ארגוני הנכים

רוני שכטר
-
יו"ר מטה מאבק הנכים

ישראל אבן זהב
-
מטה מאבק הנכים

שולה שירן
-
אספרגר ישראל

אטקה קלינמן
-
אקי"ם

מלכי איציק
-
אלו"ט

קרן יניב
-
עמותת איזיק ישראל

נורית מלמד
-
ארגון אהדה – הורה לילד החריג

שלמה שרף
-
נכים עכשיו, מרכז ועדת נגישות

ליאון פלג
-
המרכז לחיים עצמאיים + נכים עכשיו

גיא פינקלשטיין
-
מנכ"ל עמותת לש"ם

מרים בר ניר
-
עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

שלומית אשרי
-
שתי"ל

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

אירית שלהבת
תקנות שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות – פרק מקום ציבורי ושירות ציבורי (נגישות)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה ליישום חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות. בישיבת מליאת הוועדה בשבוע שעבר שמענו חלק ממשרדי הממשלה והיושב-ראש, חבר הכנסת שרוני, קבע שנמשיך את העבודה בוועדת המשנה הזאת. אני מקווה שחברי הכנסת יצטרפו אלינו בהמשך. הייתי מבקש מאוד בישיבה הזאת לשמוע את משרדי הממשלה שטרם באו לידי ביטוי בדיון הקודם.

הבנתי מעו"ד דן אורן שהוא הציג עמדתו בישיבה הקודמת. נתבקשתי רק להודיע על הפרק הדן בביטוח, שאנחנו עובדים על נוסח התקנות בעניין מינויים של ועדת התלונות. קיבלנו רשימה של אקטוארים ממשרד האוצר ורשימה של מומחים מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

מדוע כל-כך מאוחר? זה הרי היה צריך להיות מוגש עד 1 במאי 2006. ידעתם על כך מלכתחילה משום שהחוק לא חדש. מדוע משרד המשפטים פיגר כל-כך בעניין הזה בזמן שעמדה בראשו שרה כל-כך מוכשרת ואמינה כמו השרה ציפי לבני?

מאחר ונכנסתי לתפקיד רק לפני שבועיים לא אוכל לתת את הדעת מדוע התקנות לא הוגשו עד כה. נתבקשתי להודיע שתוך שבועיים נגיש את הנוסח.

נזמין אתכם לישיבה בעוד כחודש ואז תצטרכו להציג את הדברים. אני מודה לך.


נעבור לנציגי משרד הבריאות, בבקשה.

העבודה מתנהלת בקצב. התקנות לא הוגשו ב-1 במאי ונבקש הארכה. התקנות ממתינות עכשיו לאישור הנהלת המשרד.

מה זאת אומרת "תבקשו הארכה"? את ההארכה כבר לקחתם. ממי יש לבקש הארכה, מאתנו? אנחנו לא ניתן שום הארכה. אנחנו רק "נרד לכם על הראש" כדי שהתקנות יוגשו מהר ככל האפשר.

זה נמצא בתהליכים סופיים. הגדרה של תקנות נמצאת בהנהלת המשרד. במשרד שלנו יש גופים רבים.

מי מטפל בזה במשרד הבריאות?

יש לנו מינהלת נגישות ולשכה משפטית.

הלשכה המשפטית אפילו שכרה עורך-דין פרטי, פרויקטור רק לנושא הזה, כי העומס בלשכה גדול.

מה לוח הזמנים שלכם?

הנושא מורכב. אני מניח שגם במשרדים אחרים, אבל בוודאי במשרד הבריאות. הקמנו מינהלת המורכבת מנציגי כל מערכת הבריאות – קופות-חולים, משרד הבריאות, נציגי מקצועות שונים, החל מאדריכלים וכלה בעובדים סוציאליים. הוועדה התחלקה ל-3 צוותים, כאשר כל צוות עסק בהיבט מסוים: בהיבט הפיזי של הבניינים, בהיבט השירות, וביידוע המטפלים והמטופלים בתקנות, וכמובן בריענון שיהיה במהלך השנים. הצוותים גיבשו מסמכים המסכמים עבודתם ובעקבות זה הוחל בניסוח התקנות.

בצוותים האלה היו גם נציגים לאנשים עם מוגבלויות?

כן. במינהלת היו נציגים של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ושל משרד המשפטים.

התקנות שלנו קובעות חובת התייעצות. הכול נעשה בהתייעצות.

נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות היא גוף ממשלתי.

בוועדה היו גם נציגי הצרכנים.

איך אני לא יודע על כך?

אני מבקש מאוד למסור לוועדה רק מידע בטוח ואמין.

אני לא יודע אם משרד ממשלתי אחר עשה עבודה כה יסודית כמונו. שיתפנו את כל נציגי הצרכנים. גברת אורלי בוני עמדה בראש צוות שעסק בהנגשת השירות והיא יכולה לספר לכם איך צירפה חרשים ובעלי מוגבלויות אחרות לכל מיני צוותי עבודה.

אני מבין שיש הרבה ארגוני נכים ואנשים עם מוגבלויות ולא בהכרח כל המידע זורם ביניהם. לפיכך אני מבקש מכם להעביר לנו את רשימת הגורמים שהשתתפו בדיונים הללו, גם במשרד וגם מחוץ למשרד.

עשינו עבודה רבה. גיבוש התקנות בעקבות עבודת הצוותים לקח זמן רב. כפי שנאמר, העסקנו יועצת משפטית חיצונית שעסקה רק בזה.

מה לוח הזמנים שלכם?

יש לנו טיוטה מוכנה, שצריכה לקבל אישור סופי במשרד. אני מניח שבמהלך הקיץ, אולי בסוף החודש הבא התקנות יהיו מוכנות.

מי במשרד הבריאות הרמה הגבוהה ביותר שתעבור על התקנות הללו ותאשרן?

התקנות יהיו באישור המנכ"ל והשר.

מתי זה אמור להגיע אליהם?

כבר הגיע אליהם וגם לקבוצות אחרות במשרד, כמו המשנים למנכ"ל.

אם זה הגיע אליהם, מה הבעיה? צריך לקרוא את התקנות ולאשרן.

השלב הבא, אחרי שיהיה גיבוש סופי של המסמך אנחנו רוצים להעביר אותו שוב לכל הגורמים איתם התייעצנו בשלב הביניים – כל הארגונים והצרכנים – ואז לגבש נוסח סופי. זה השלב הבא אחרי אישור הנהלת המשרד.

רק עוד סיבוב אחד, או תעשו עוד עשרה סיבובים?

עוד סיבוב אחד בלבד.

אם כן, לוח הזמנים לתקנות חודש ימים?

לא אמרתי חודש. אני מדבר על סוף הקיץ, חודש וחצי.

צריך לקבל את אישור משרד המשפטים.

אנו נדרשים לאישור משרד המשפטים ומשרד האוצר.

כאשר תעבירו את הנוסח למשרד המשפטים אני מבקש שתעבירו אותו גם אלינו. אין שום סיבה שאנחנו לא נראה את זה, בוודאי היועצת המשפטית של הוועדה ואני כיושב-ראש ועדת המשנה רוצים לעבור על זה ביחד עם משרד המשפטים. תודה רבה למשרד הבריאות.

יש לי בקשה. היות והארגונים הקימו פורום מיוחד לעניין התקנות, אני מבקש להעביר את נוסח התקנות גם אלינו.

בשמחה רבה. תעבירו את זה גם לפורום המיוחד לעניין התקנות של ארגוני הנכים. זה ראוי בהחלט.

היינו בקשר עם יושב-ראש הפורום.

אני מבקש שאת רשימת הצרכנים איתם התייעצו יעבירו לוועדה המייעצת ליד הנציבות. זה גוף בו מיוצגים כל ארגוני הנכים. כדאי שנדע בדיוק מי השתתף בדיונים כדי לוודא שאכן הייצוג היה מלא.

מדוע לא עשיתם את זה אל מול הנציבות? זה כמעט תפקיד קלאסי של הנציבות. אני בעד הבקשה של מר וירשובסקי, אבל נדמה לי שאין סיבה שהנציבות לא תמלא תפקידה בעניין זה בקשר אתכם.

חלק גדול מהנציגים שהשתתפו בוועדה יושבים גם בוועדה המייעצת לנציבות. יש גם נציג של הנציבות בוועדה. אני יכולה לפרט מי השתתף בדיונים: נציג ארגון "בקול", נציג ארגון כבדי ראייה, שתי נציגות של מוגבלות פיזית, נציגי אלו"ט ו"אספרגר ישראל", נציגי לקויי למידה ו"עוצמה", ונציגי נפגעי הנפש עבדו ביחד עם נציגת "עוצמה" ושלחו מסמכים לוועדה. כולם הגישו הערות וליוו את העבודה לאורך כל הדרך במשך שנה שלמה. היו לנו מספר מפגשים לאורך השנה עם כל הנציגים הללו.

תודה רבה. רבותי, אני מאוד רוצה, ואני בטוח שכל אדם הגון רוצה מאוד שהתקנות הללו יושלמו, אין ספק. נדמה לי שהיום לוח הזמנים הופך להיות לא פחות קריטי מאשר שלמות התקנות. לכן אנא, זירוז הכנת התקנות נמצא בעדיפות גבוהה, לא פחות מאשר שלמותן.


אני רוצה לפנות למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. מה קורה עם התקנות?

אנחנו נצטרך להוציא את התעודות והרישום של האנשים שיעסקו בנגישות.

אתם לא צריכים להוציא תקנות בכלל?

גברת זהבה נביאס היא נציגת רישום הנדסאים. דיווחנו לוועדה לפני שבוע. אין לי חדש.

מתי אתה מעריך שזה יהיה מוכן?

מה שמובא להכרעת השר לא תלוי בי. זה נמצא על שולחן השר.

הוזכר בישיבה הקודמת שמורשי הנגישות יהיו צוואר בקבוק ביישום החוק והתקנות. העניין הזה טרם הוסדר בין הנציבות ובין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ויש מחלוקת על הגישה, האם יהיו מורשי נגישות על-פי נושאים שונים או לא.

מי צריך להחליט בעניין זה, השר?

השר, בהתייעצות עם הנציבות.

מתי יסתיים העניין הזה? זה אמור להיקבע בפגישה בין השר אלי ישי לשר חיים רמון, או אולי ייגמר בלי פגישה כזאת?

אני מניח שהשר ירצה לשמוע את נציבת השוויון לאנשים עם מוגבלויות בכבודה ובעצמה.

אנחנו, שהצענו בחוק את המושג "מורשה נגישות", סבורים שפיצול וקביעת הרבה סוגי מומחים בסופו של דבר יקשו על הביצוע במציאות.

זה לרעת העניין – מורשים ונאמנים וכדומה. הכול נגישות.

למבנים פשוטים יכול להיות הנדסאי. אנחנו סבורים שצריך להיות מורשה נגישות מסוג אחד למבנים, ומורשה נגישות מסוג אחד לשירות. אם נחלק את זה למבנים לחוד, ולתחבורה לחוד ולאדריכלות נוף לחוד ייאלצו לבקש שלושה מורשים שיחתמו על אותה תוכנית, וזה מיותר.

אני מייצג את רשם המהנדסים והאדריכלים. בהקשר הזה אני רשם מורשי הנגישות. אנחנו ממתינים להחלטת השר, אבל יש לי תשובות לשני סוגי ההחלטות. אם השר יחליט שיהיה מדור אחד הקשור לכל המטוס – מבנים, תשתיות וסביבה – אז יש לנו תוכנית הדרכה של כמה מאות שעות. ייקח לדעתי שנה-שנה וחצי ואז ייצאו המומחים הראשונים.

זה מרוקן את המושג מתוכן.

יש תוכנית רחבה. יש ויכוח אם זה 200 שעות או 300 שעות. הדרישה בשוק היא בעיקר ליועצי נגישות מבנים והסביבה הקרובה של המבנים. לנו יש תשובה גם לזה וגם לזה. אם השר יחליט שיהיה יועץ נגישות אחד במטוס אז יש לנו תוכנית לימודים רחבה וגדולה. אם השר יחליט – וכך נובע מהחוק – שיהיו מדורים נפרדים לכל אחד מן הענפים – מדור נפרד למבנים, מדור נפרד לתשתיות ומדור נפרד לסביבה, ואגב, יש מומחים שונים שמבינים בתחום הזה, לא רק בנושא הנגישות – אז יש לנו תוכנית לימודים מצומצמת, שכבר הפצנו, שאפשר להעבירה לאדריכלים ולמהנדסים במשך חודש-חודש וחצי ואז לעמוד בלוח הזמנים שנקבע לנו, שבאוקטובר-נובמבר תהיה רשימת יועצים שיוכלו לעמוד בדרישות.


מאחר ובעבר נעשו מספר השתלמויות ליועצי נגישות באופן כללי, בלי לדרוש מה ייכלל בתוכנית הלימודים, התחשבנו בזה ואכן היועצים שעברו את התוכנית הזאת יצטרכו לעשות תוכנית מצומצמת מתוך התוכנית הכללית שקבענו. ניתן להם פטור ממספר מקצועות, ואז די בהשתלמות של חודש ימים, ואפילו פחות, ויוכלו להירשם בנושא נגישות מבנים. כפי שציינתי, זה עיקר הדרישה היום בשוק.


לגבי יתר התחומים, מי שירצה לקבל אישור כמורשה נגישות בכל המאפיינים של המטוס – מבנים, תשתיות וסביבה – יצטרך לעבור קורס רחב, של שנה או שנה וחצי או שנתיים.

יתכן שיהיה גם וגם.

כן, בוודאי. הבעיה העיקרית נמצאת במבנים, ושם יש תשובה מהיום להיום.

תוכנית הלימודים המתגבשת על-פי הצעת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבי כלל הלימודים מתאימה לתואר שני. מורשה נגישות לא אמור להיות דיסציפלינה שלומדים באופן שמחייב תואר שני, לא מומחיות שנמצאת בשמים, אלא עליו לעסוק באכיפה ולבדוק מול תקנות, תקנים ונהלים. צריך שמישהו יפקח ויראה שהדברים מיושמים.

מדברים על מורשי נגישות, או מומחים, או יועצי נגישות כאילו מדובר על משהו טכני מאוד, לשים רמפה במקום כלשהו. בוודאי היית רוצה מאוד, זאת בוודאי עמדת הנציבות, שזה יהיה הדבר הכי מקצועי והכי בטוח בעולם. כאשר נכה יעלה על גשר עליו לדעת שהגשר יציב ובטיחותי.

לכן כתבנו תקנים ודרישות. המומחה לא צריך להגדיר מה זה רמפה נגישה. זה בדיוק ההבדל בקונספציה, בתפיסת העולם, בין הראייה של הנציבות, שמחפשת דרך ליישם את החוק, ובין גישה שרואה את הדברים מנקודת מבט אקדמית בלבד.

מורשי הנגישות לא יהיו מהנדסים?

אדריכלים ומהנדסים. הם באים כבר עם הכשרה בסיסית. אני מצפה בסך הכול שתהיה להם אוריינטציה מתאימה לנושא הנגישות, שיידעו לפתוח את החוקים והתקנות המתאימים. המורשה יידרש על-פי החוק להתייחס גם למבנים קיימים וגם לבנייה חדשה.

אני מעמותת "נגישות ישראל". מאחר ואני מלווה, ביחד עם הנציבות, את כל הפעילות הזאת אני רוצה להבהיר את התמונה, שאולי מציגים לא נכונה. המצב היום בארץ, שיש כ-150 יועצי נגישות שעברו קורסים בטכניון ובמכללת "אריאל".

יש להם תעודה?

כן. מתוכם כ-60-80 אנשים עומדים בקריטריונים שקבע החוק, שיועץ הנגישות צריך להיות מהנדס או אדריכל או הנדסאי רשום. מאחר והנקודה הקריטית ביותר להפעלת התקנות והחוקים זה מורשי הנגישות – יש לנו כאן מורשי נגישות שצריכים לעבור השתלמות של כך וכך שעות, 40-50 שעות - - -

לא על כך דובר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. דובר על יועצים.

רק למבנים. נאמר שיעברו קורס של חודש ויוכלו להיות מורשי נגישות.

הם צריכים לעבור את השלמת הידע, קורס של 40-60 שעות, ולהפוך תוך כחודש ימים למורשי נגישות למבנים. בואו נעשה שני שלבים. תעזבו את השאלה מה יהיה בעתיד – הכשרה באוניברסיטה או ברמה כלשהי, הכשרה של 1,000 שעות וכדומה - - -

לא כך נאמר. אם הבנתי נכון, הוא אומר שיהיה להם מענה בכל מקרה, אם השר יחליט כך ואם יחליט אחרת. יש מורשי ויועצי נגישות שעברו כבר הכשרה כלשהי ויצטרכו השלמה. או שתהיה אופציה יותר מדופלמת, וגם אז יהיו מוכנים, אבל זה ייקח שנה וחצי.

אני אומר שאפשר היה לסיים כבר לפני 4 חודשים.

נכון, בכיתי כבר על החלב שנשפך. למה לך לבכות יחד אתי?

על-פי מה שמוצע כאן יהיו אדריכלים למבנים, אבל בעניין הנמכות מדרכה ותנועה לאורך מדרכה לא יהיו מורשי נגישות, כי זה מחייב מומחיות מיוחדת מאוד. השיפוע שונה משום מה.

אני משתי"ל. רציתי לשאול את עו"ד מיכאל אטלן לגבי התקנות. בזמנו היתה עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שאתם מחכים להנחיות מהמועצה להשכלה גבוהה. האם זה השתנה? לא הבנתי מה בדיוק נמצא על שולחן השר.

עכשיו את מדברת על תקנות להנגשת המוסדות להכשרה מקצועית. אנחנו לוקחים כבסיס את תקנות משרד החינוך, בשינויים המחויבים. על כך דיברתי בשבוע שעבר, שבכל זאת לא נחכה לנוסח שלהם אלא ניפגש ביום ראשון. ביומיים האחרונים לא הייתי ולכן גם לא התעדכנתי מה התקדם בפגישה הזאת.

מסרת לוועדה שתחילו אותן על אוניברסיטאות ומכללות.

בשינויים המחויבים.

הוא אומר שהם לא מחכים למשרד החינוך.

במילא זה תקנות. אם נגלה שלמשרד החינוך אין תקנות בכלל נצטרך לייצר יש מאין. אנחנו שוליים בעניין הזה. ההכשרה המקצועית, לעומת מערכת החינוך, קטנה. לכן חשבנו שכאן נחכה להם. אם יסתבר שחבל לחכות להם, לא נחכה.

אנחנו רואים כאן צורת התנהלות מצד הממשלה שעלולה לעכב אותנו למשך שנים רבות. היא תספק הרבה עבודה, אבל בסך הכול לא יהיו לנו מקומות נגישים.

לא בטוח שהממשלה תהיה הרבה שנים ...

אבל הפקידים לא ישתנו כנראה, והם מראים לנו שהם לא משתנים עד היום. ככל שיסבכו את העניינים יותר ויחלקו את זה ליותר מדורים זה ייקר את העניין, ואז יבואו אלינו ויגידו שרוצים פטור מהנטל הבלתי סביר הזה. תארו לעצמכם שירצו לבנות קניון קטן או חנות קטנה ויצטרכו להשיג כ-8 חתימות וכל אחד יהיה מומחה למשהו אחר ויגבה כסף על דבר אחר. אז בעל הקניון יגיד: מוטל עלינו נטל כבד ואנחנו לא יכולים לשאת בו. אם אנחנו רוצים לקדם את הנגישות עלינו לחשוב על מנגנונים פשוטים ומיידיים, וגם שלא יהיו יקרים מדי.

מר אטלן, מה לגבי נגישות השירות? בבקשה תתן לנו דיווח.

אם לא מאמינים לנו ואם אנחנו פקידים שבמילא יעשו כרצונם אז אין לי מה לומר. אם מאמינים לנו אז אנו בתום-לב סבורים שדווקא בצורה של שלושה מדורים במטוס נעשה את זה פשוט יותר ויעיל יותר. אולי אנחנו טועים, אבל התפקיד הזה הוטל עלינו. במהלך חקיקת החוק לא רק שלא דרשנו, לא התעקשנו ולא ביקשנו. הצענו לנציבות שתיקח על עצמה את המטלה של ניהול מורשי הנגישות, והנציבות בחרה בנו, בין השאר כי הכירה בכך שיש לנו ניסיון כלשהו בהסדרת עיסוקים. לא מקרי שהרשם לענייני מורשי נגישות הוא גם רשם המהנדסים והאדריכלים, שיש לו ניסיון כלשהו בתחום והכרות של השוק. או שמכירים בהתמחות שלנו, או שלא מכירים בהתמחות שלנו, תחליטו. אמר יושב-ראש הוועדה במליאתה: אולי אנחנו נקבע. בבקשה, תיקחו את התפקיד, תעשו מה שתרצו. כל עוד התפקיד הזה מוטל עלינו, אם מאמינים בתום-הלב שלנו, אנחנו מבינים שזה דווקא יקל וייעל את העניין, ובוודאי יזרז אותו.


בנגישות השירות המצב פשוט יותר דווקא.

האם כולם יודעים מה זה נגישות השירות? אני מבקש שתגדיר מה זה נגישות השירות כדי שכולם יהיו על אותה הקרקע.

הנגשה מחולקת למבנים, תשתיות וסביבה, מצד אחד, ושירותים, מצד שני. בהנגשת השירות היה קושי, שלאט-לאט אנו מתגברים עליו, להגדיר את עולם הידע הדרוש. לא ידענו על מה מדובר. אנו צריכים להכשיר אנשים להיות מורשים, להיות שומרי הסף של תחום שעולם הידע שלו לא מוגדר. היה בארץ בסך הכול אדם אחד שבא לוועדה בזמן חקיקת החוק ואמר: יש ידע, למדתי בחוץ-לארץ ואני יודע, אבל זה כל עולם הידע שהיה לנו על טיבם של מורשי הנגישות. לכן חיכינו לראות טיוטות ראשונות של תקנות מהותיות כדי לבדוק איזו מומחיות נדרשת מאנשים שתפקידם לפקח אם התקנות מתקיימות או לא. קיבלנו טיוטות. אנשי האגף להכשרה מקצועית הקדימו. אני יכול להבטיח לשלוח למשרד המשפטים נוסח תקנות בטווח של שבועיים ימים.

אבל החוק כבר מגדיר מי רשאי להיות מורשה לעניין שירות.

החוק מגדיר תנאי סף ומתיר למתקין התקנות - - -

תנאי הסף לא הגיוניים. למה אתם ממשיכים הלאה לפני שמתקנים את תנאי הסף?

אז נחזור לכנסת לתקן את החוק? זה מאוד "יקל" על התהליך ויחיש אותו ...

אם קלינאית תקשורת רשאית להיות מורשית ולא נאמנת בטיחות אז מה עשינו?

אני לא חוקקתי את החוק הזה. החוק קובע מספר תנאי סף.

מי יפקח על זה? מי יאשר את זה?

בואו ננסה להגיע לתקנות של החוק הזה. אם יהיה צורך, נתקן גם את החוק.

החוק קבע תנאי סף ומתקין התקנות צריך להוסיף על תנאי הסף הללו עוד תנאים: מה תהיה תוכנית הלימודים ומה יהיו הדרישות הנוספות. אני יכול תוך 2-3 שבועות להגיש תקנות.

יהיו מספר מדורים למורשי נגישות השירות?

לא, זה יהיה אחיד. היה דיון עם הנציבות, והנציבות אמרה שלא יהיו מורשים שונים בכל תחומי המוגבלויות השונות. אמרנו שיש בכך צדק.

את זה אנחנו אומרים גם לגבי המבנים והתשתיות.

אבל שם זה שונה מפני שהשוק שונה.

זה אותו שוק.

לא, זה לא אותו שוק.

אתה לא מכיר את השוק בחוץ.

זה שוק שירות המסחר.

אני לא בטוח שהמומחה לסייע לעיוורים הוא גם מומחה לסייע לחרשים. אלה שני דברים שונים לגמרי, למרות שמדובר בשני חושים של האדם.

המורשה אין תפקידו לסייע לחרשים ולעיוורים. הוא בודק עמידה בתקנים.

נגישות שירות לעיוור זהה לנגישות שירות לחרש?

לא זה המבחן. אני אומר שזה שוק אחר. השוק של המטוס זה שוק המבנים, התשתיות והסביבה. זה עולם שונה לגמרי מאשר עולם המסחר. שוק הנגשת השירות זה עולם המסחר, ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמור להכיר אותו טוב יותר מרבים מכם, או לפחות בצורה שווה. מר יעקב עילם, אתה לא מכיר אותו.

זה גם שירות בריאות ושירות חינוך, לא רק מסחר.

הנגשת שירות זה שירותים.

אתה לא מכיר. אתם לא יודעים מהי נגישות השירות. אין אף מומחה בארץ שקיבל אישור כמומחה נגישות השירות.

ביקשת להגיד מה היא נגישות השירות לדעתך. כל אחד אומר דעתו על המהות.

הכינו הנגשה פיזית של מבנה, ובא אדם, ולא משנה מה מוגבלותו – יש להדריך את העובדים איך לתת שירות לאדם עם מוגבלות. אם זה אדם בכיסא גלגלים צריך העובד בחנות להוריד לו מוצר מהמדף העליון, אם זה אדם לקוי שמיעה צריך לדעת איך לדבר אתו וכיצד להאזין לו, אם זה אדם לקוי ראייה צריך להדריך אותו, להקריא לו וכדומה, אם זה אדם בעל לקות קוגניטיבית צריך לדבר אליו בצורה מסוימת, אם זה נכה נפש - - -

מה שאתה אומר רק משלים את דברי עו"ד מיכאל אטלן.

זה לא תקנות ולא שום דבר.

זה כן תקנות.

אני רוצה לגמור את הוויכוח הזה בצורה פשוטה ביותר. יושבת כאן היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד ג'ודי וסרמן, שיודעת את החוק בעל-פה. תאמרי לנו בבקשה מה זה נגישות השירות.

"נגישות השירות" זה הנגשה של כל מה שניתן בתוך המבנים וליד המבנים. הן בתחום המסחר – הנחת דלפק, הסבר בשפה פשוטה, כתב ברייל, הפשטה של מידע שניתן באינטרנט או בעל-פה או בכתב, והן בתחום הבריאות ובתחום החינוך – מה שנלמד בבתי-הספר ובמוסדות להשכלה גבוהה, ספרים בכתב ברייל, מערכות הגברה לאנשים לקויי שמיעה. הנגשה של השירות זה כל מה שניתן בתוך המקומות החייבים להיות מונגשים. גם התרבות, גם החינוך, גם הבריאות. אם מדברים על בריאות, ההנגשה בשירות זה לא רק הרופא או האחות שמסבירים בשפה פשוטה, או הצורך במערכות הגברת קול ללקויי שמיעה, אלא גם המכשור הרפואי צריך להיות מותאם – מתקנים רפואיים שיותאמו לאנשים עם מוגבלויות כאלה או אחרות. זה עולם ומלואו, לא רק מה שניתן בעולם המסחר. זה עולם רחב מאוד. אני מניחה שיצטרכו מומחים לתחומים שונים.

לא אמרתי שזה רק עולם המסחר, אבל זו התוספת הייחודית שלנו.

אני יכול לסכם נושא זה. אפנה בשם הוועדה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה ואבקש ממנו לזרז מאוד את החלטותיו לגבי התקנות.

שיישמע גם אותנו.

ישמע גם אתכם, בהחלט. אכתוב לו גם את זה. אני בטוח שהוא ישמע אתכם. כבר ישבתי בכיסא שלו ואני יודע, אי אפשר להחליט מבלי לשמוע את האנשים הרלוונטיים. אני מקווה מאוד שזה הפתח לכל העניין, גם לגבי הכשרות, הכנות, מומחים, יועצים, נאמני הנגישות – לגבי כל אלה אין ברירה אלא להביא לכדי כך שההחלטות הללו יבואו לידי ביטוי.


אני רוצה להמשיך. האם למשרד האוצר יש מה לומר כעת?

משרד האוצר לא אמור להתקין את התקנות. אנחנו מתקצבים בשנת 2007 חלק מהעלויות – גם של סקרים, גם של בדיקות וגם של תחילת ביצוע ההנגשה.

מי יעשה את זה, הנציבות?

ההנגשה נעשית על-ידי כל משרד בתחום עיסוקו. משרד הבריאות אחראי על חלקים הקשורים לבריאות, משרד החינוך אחראי על הקשור לחינוך, ואנחנו במינהל הדיור הממשלתי נהיה אחראים על מבני משרדי ממשלה וכן הלאה.

כלומר, כל הרגולציה חינם? המשרדים לא מקבלים תקציב לכלום.

כל הסקטור הפרטי עושה את זה על חשבונו? מה עושים הבנקים?

כל הסקטור הפרטי אמור לעשות את ההתאמות על חשבונו.

זה דוגמה לא טובה, כי לבנקים יש כסף. כל המאמצים של משרדי הממשלה נעשים תוך כדי תפקידים נוספים.

ביצוע ההנגשה על-פי החוק אמור היה להתחיל בנובמבר 2006.

אז הרווחתם חודשיים שאתם לא מוציאים כסף.

גם בשנת 2007, כולם יסכימו, הלוואי וייצא יותר כסף, אבל נראה לי שלא נגיע לנתחים משמעותיים בשנת 2007.

כל פעילות משרדי הממשלה כדי שהתקנות הללו יבוצעו ויופעלו מתוקצבת בשנת 2007?

משרדי הממשלה אמורים לטפל בחוק הזה בדומה לכל חוק אחר. אין תקצוב נוסף למשרדי הממשלה על כל חוק נוסף שנופל באחריותם.

אבל איך ניתן להקים מרשמים אצלנו בלי תקצוב?

איך מנסחים תקנות או חוקים אחרים? האם עבור כל תקנה שמנסחת לשכה משפטית של משרד מסוים מתקבל תקציב נוסף?

ניסוח התקנות – זה עלינו, אבל נדרש תקציב לניהול המרשמים של מורשי הנגישות.

טוב שעלינו על הנושא הזה. אני מבקש שכל משרדי הממשלה – ואל תגידו אחר-כך שלא ידעתם – יגישו לי תוך שבועיים מכתב המפרט את העלויות של התקנת התקנות והפעלתן לשנת 2007, שאין לו תקצוב עבורן. אני מבקש לקבץ את המידע לקראת תקציב 2007. אפגש עם שר האוצר באופן אישי ואדאג שזה יתוקצב.

זה תוקצב. כאשר החוק אושר היה כאן דין ודברים על מימון העלויות.

הנושא הזה עלה בדיונים על החוק וסוכם שהחוק לא יתייחס לתקציבים. סוכם שהממשלה במסגרת סדרי העדיפויות שלה תקציב תקציבים לנושא, אם נדרשים. על פניו כרגע אני לפחות לא שמעתי דרישות ממשרדי הממשלה.

מהפה שלך לאלוהים. מצדי שכל משרדי הממשלה יכתבו שאין להם עלויות נוספות והם מבצעים את זה בתקציבם הנוכחי.

אנחנו יודעים את הפרוצדורות. כל משרד ממשלתי יכול לגשת לאגף התקציבים בכל יום ולהגיש בקשה תקציבית. בשנה וחצי האחרונות לא הגיע אף משרד וביקש תוספת תקציבית ליישום החוק הזה.

יש לי בשורה עבורך, גם כל שר יכול לגשת לאגף התקציבים מדי יום ולקבל "נא באוזן". עזוב אותנו. מה שאמרתי עומד בעינו. אני מבקש לקבל תוך שבועיים מכתב מכל משרד שלפעולות האלה והאלה שהמשרד עושה לשם הכנת התקנות והפעלתן התקצוב יבוא מידי המשרד עצמו, או נדרש תקציב נוסף ל-2007.

רק תיקון אחד, זה לא לשנה אחת, לא רק לשנת 2007, אלא התקנות ייושמו במהלך מספר שנים.

ברור. אני מקבל את התיקון. אני מבקש דיווח על העלויות הנוספות בתקציב 2007 ואילך.

אני מייצג את איגוד מהנדסי הערים ואת מרכז השלטון המקומי. קודם כול, מיותר להגיד שהשלטון המקומי לא יוכל לשאת בעצמו בנטל של הנגישות מבלי לקבל תקציב לצורך זה.

אין דרך, אלא שתבואו בדברים עם שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים ותציגו בפניהם את כל הצרכים שלכם כדי לקיים את החוק. מאחר והחוק מחייב אתכם לעשות כן, אין לכם ברירה אלא לקיים אותו.

גורמים פרטיים מקבלים פיצוי.

אם תעשו לעצמכם הנחה ארד לחייכם. אין דבר כזה. החוק הזה יבוצע. אם אתם צריכים לבצע אותו ואין לכם תקציב – תשבו עם משרד הפנים ותראו מה מצבכם. אין לכם תקציב ואתם רוצים לקבל תוספת לצורך העניין הזה ממשרד האוצר – בבקשה תגידו. אני פונה גם אליכם. אני בוודאי לא מעודד אתכם לכך, עדיף שתכתבו לי מכתב שכל הרשויות המקומיות יקיימו את החוק מתקציבן, או שסגרתם את זה עם משרד הפנים.

נושא נוסף, דיברו כאן על אדריכלים או יועצי נגישות. אני חרד בשל הסרבול של הענקת היתרים בוועדות אם יותר מדי גורמים יצטרכו לטפל בזה. מדוע לא לתת את כל הנושא הזה לגורם החותם על התוכנית, שהוא האדריכל או המהנדס שיחתום על התוכנית?

זה הוכרע בחוק.

זה לא פתוח לדיון.

אתה מציע לנו לשנות את החוק? יש חוק וצריך לקיים אותו כלשונו.

השאלה אם המהנדס יצטרך 3 חתימות של מומחי נגישות או רק חתימה אחת – לבניין מומחה אחד, לחניון מומחה אחר ולסביבה מומחה אחר.

אני מ"עוצמה" – פורום משפחות נפגעי נפש. שלחתי אליך מאמר נפלא מעיתון הרפואה על בעיות של נפגעי נפש. אני רוצה לומר חד-משמעית שהנגישות לשירות של בריאות הנפש במשרד הבריאות חסומה כי בריאות הנפש עדיין לא נכנסה, 11 שנים לאחר החקיקה, לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. נמצא כאן נציג משרד האוצר – זה חוק שחייבים להשלימו לפני כל דבר אחר. זה פשוט חוסם את הנגישות לשירות.

טענתך נכונה. על-פי מה שאמרה היועצת המשפטית, הממשלה מתכוונת להכניס את זה לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואז תהיה חובה גם לפעול לנגישות השירות.

חשוב שזה ייכנס לתקנות כבר עכשיו. אומרים: זה לא נכנס לתקנות כי זה לא חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואז אי אפשר להכניס את זה תוך שבועיים כפי שאתה רוצה.

זה יהיה בתקנות.

בריאות הנפש מופיעה בתקנות הנגישות. העברת הרפורמה לא נכנסה לתקנות.

הנגשה לאנשים הסובלים ממחלות נפש חייבת להיות כלולה בתקנות.

הואיל ואנחנו צריכים להגיש לוועדה את טיוטות התקנות לנגישות מטוס ונגישות שירות, טיוטת נגישות מטוס הועברה לשר המשפטים, שצריך לקבל התייחסות גם משר האוצר ושר הפנים. אני רוצה לדווח שהגענו להבנות עם משרד האוצר על הוצאת סעיפים מסוימים בשלב זה מטיוטת התקנות שתגיע לוועדה, תוך הבטחה שהנושאים החסרים יועברו אחרי שיתואמו ונגיע להבנה.

תגישו תקנות חלקיות? לא הבנתי.

בתוך התקנות יש סעיף על נטל כבד מדי, סעיף שטרם נפתר ברמת הניסוח. עדיין לא ברור מה הגדרת הסף של "נטל כבד מדי". בתחום הזה צריך עדיין להתייעץ עם משרד האוצר. במקום לעכב את כל התקנות, אנחנו מנסים להגיע להבנה שהתקנות יוגשו למעט הסעיף הזה. את הסעיף הזה נביא לוועדה לאחר שנגיע להבנות עם משרד האוצר.

כמה זמן ייקח להכין את התקנות במלואן?

אני מעריך שעוד חודש לפחות.

אני מעדיף שתשלימו את התקנות במלואן ותביאו את זה עוד חודש.

ואם זה יהיה רק עוד חודשיים?

אתם הנציבות.

אני לא אוהב את זה. הייתי בטוח שאתם בצד שלנו.

אמרנו מראש שלוח הזמנים צפוף מדי, אבל התווכחו שזה יהיה לוח הזמנים.

למה חודשיים? תגיד שנה. עוד פעם שנה? די! אנחנו רוצים להתקדם. אמרת חודש – תתחייבו לסיים את זה תוך חודש ימים.

לכן הצעתי להתחיל לקיים את הדיונים, כי יש כל-כך הרבה תקנות.

דיון בתקנות חלקיות בעייתי כי נוצרת תמונה לא קוהרנטית על הכול.

הגדרת בעיות הנדסיות שיכולות למנוע הנגשה וכולי – הכול מוגדר כבר בתקנות. נשאר רק להגדיר מה הסף הלא סביר, מה זה "נטל כבד מדי".

זה מנוסח מתמטית.

תעבירו את התקנות החלקיות שכבר מוכנות ואני מבקש שתנסו להשלים את התקנות במלואן, כולל הגדרת "נטל כבד מדי", תוך חודש ימים.


אנחנו ממשיכים הלאה עם משרדי הממשלה שעדיין לא מסרו דיווח. משרד התחבורה.

אני מחזיק בידי מסמך, טיוטה ראשונה של תקנות שהועברה על-ידינו למחלקת חקיקת משנה במשרד המשפטים בחודש מאי השנה. לדאבוני מי שמטפלת בזה כרגע, גברת עדה וייס, סגנית היועץ המשפטי במשרד, נעדרת בימים אלה מן העבודה בשל מחלה ולכן זה קצת מתעכב. העבודה התבצעה על בסיס המלצות שהוכנו על-ידי צוות עבודה בין-משרדי, שמר חיימוביץ היה שותף בו. סיימנו את העבודה בינואר השנה, הגשנו את ההמלצות למנכ"ל המשרד והתקיימו דיונים פנימיים.


היו 4 נושאים בתחומו של שר התחבורה.


הנושא הראשון – מונית נגישה שיכולה לשאת אדם על כיסא גלגלים. הסוגייה הסבוכה העיקרית היתה קביעת אגרה מופחתת לרשיון להפעלת מונית כזו. לצורך העניין קיימנו מגעים עם הנוגעים בדבר באוצר וגיבשנו המלצה, וקבענו את כל האפיונים הטכניים של מונית נגישה;


הנושא השני – הנגשת האוטובוסים בקווי השירות הבין-עירוניים.

למה רק הבין-עירוניים?

הנגשת אוטובוסים בקווים עירוניים הוגדרה כבר בחוק הקודם, ויש תקנות.

זה לא מיושם עד הסוף.

החוק בנושא אוטובוסים בקווי שירות עירוניים טופל בתקנות שנתקבלו ב-2003, זה כבר מאחורינו.

זו היתה אחת ממלחמות החקיקה הראשונות שלי בכנסת.

הביצוע עד היום צולע.

גם כאן קבענו אפיונים טכניים שאפשר להחיל על אוטובוסים בקווים בין-עירוניים;


הנושא השלישי – השכרת רכב. יש כאן שני ענייני משנה: אדם עם מוגבלות כנהג, ואדם עם מוגבלות כנוסע. בנושא זה היינו צריכים בעיקר לקבוע את כל האפיונים הטכניים של הרכב, כאשר העלויות הכרוכות בהיבטים הטכניים של התאמות הרכב – הכול נופל על שכמו של בעל העסק, כלומר המימון פרטי;


הנושא הרביעי – רכב להסעות מיוחדות למיניהן. כאן יש גדלים שונים, פונקציות שונות ושימושים שונים.

רכבת מנית?

זה היה בפרק התחבורה וכבר הוצאו תקנות.

זה טופל בחקיקה ובתקנות שנחקקו ב-2003.


היום עומדות לפתחנו תקנות נוספות לגבי רכבת קלה, זה מתבשל.


בארבעת התחומים שמניתי נדרשה התייחסות גם לעניינים הטכניים וגם לתנאים הכלליים שמלווים את כל הסידורים להנגשה.


המסמך שאני מחזיק בידי הוא טיוטה ראשונה שהועברה בסוף חודש מאי למשרד המשפטים ולעוד מספר גורמים. יש ריכוז הערות שונות שבאות מכאן ומשם.

קיבלתם כבר תשובה ממשרד המשפטים?

לא ידוע לי. בעצם הימים הללו גברת וייס נמצאת בחופשת מחלה. למיטב ידיעתי טיוטת התקנות עדיין מונחת על סדר היום ולא סגורה.

עו"ד דארין יעקב, את מכירה את זה?

לא, זה לא בטיפולי.

זה הועבר לגברת שלומית מצליח מהמחלקה לחקיקת משנה במשרד המשפטים.

שם תור ההמתנה 3 חודשים. כל התקנות בכל התחומים של כל המשרדים מגיעות למחלקה הזאת, וגם כל המינויים וילקוט הפרסומים. זה צוואר בקבוק לכל חקיקת המשנה במדינת ישראל.

אלה הנושאים הנמצאים בתחום משרד התחבורה. אחרי שירוכזו הערות והמסמך יהיה מלוטש באופן סופי, יובא לחתימת השר ובהתאמה יוגש לוועדה.

אני מבקש ממך לעמוד בקשר תכוף עם משרד המשפטים כדי לקבל תשובה. אני לא רואה סיבה גלויה לעין שזה יימשך יותר מחודש. אם לא, תנדנד להם מדי יום.

אני מבקש לומר שני משפטים על בקשתך בעניין תוספות התקציב. הנושא המשמעותי ביותר הוא האגרה המופחתת לרשיון למונית. היום אגרה ל"מספר ירוק" – זה המונח המקובל בז'רגון – לכלל הציבור גובהה כ-215 אלף שקל. אגרה לנהג ותיק, נהג עם ניסיון של 5 שנים לפחות, גובהה כ-133 אלף שקל. האגרות הללו מתעדכנות מידי רבעון, על-פי סעיף 14 לפקודת התעבורה. באגרה עליה סיכמנו עם אנשי משרד האוצר יש הפחתה משמעותית מאוד, על-פי התחשיבים שערכנו זה 49% מן האגרה לנהג ותיק, כלומר 49% מ-133 אלף שקל. יש כאן הפחתה עצומה. מכל ארבעה התחומים שמניתי, הפעלת מונית נגישה היא וולונטרית ולכן ניסינו לייצר דרך האגרה תמריץ כדי שהשוק יגיב בצורה חיובית למהלך.

נהג כזה יכול להסיע גם נוסעים שאינם נכים?

זאת מונית לכל דבר ועניין. מדוע הוחלט על הפחתה באגרות? בשל שני מרכיבים שהם עתירי כסף – המתקנים הספציפיים, שלבדם עולים כ-40 אלף שקל, והצורך להשתמש בכלי רכב גדולים יותר, בעלי נפח פנימי גדול יותר, גם זה מייקר את עלות המונית. על-פי התחשיבים שלנו הגענו למה שהגענו. הצלחנו ביחד עם משרד האוצר, במהלך של שכנועים ותחשיבים, להגיע למספר שנקבתי. זה דחיפה גדולה מאוד-מאוד לטובת העניין. אנו מצפים שהשוק יגיב בהתאם.


שלושת התחומים האחרים הם תחומי חובה. כלומר, השינויים וההתאמות הטכניות שיחולו על האוטובוס הבין-עירוני – ואני מדבר על רכב משנת ייצור 2008 – הם חובה שנופלת על מפעיל השירות, אבל בעצם באופן לא ישיר, בשל ההסכמים שיש לקואופרטיבים עם הממשלה, שכוללים סלים להצטיידות, אני משער שתופיע שם תוספת מסוימת.

זה לא סגור עם האוצר?

זה במסגרת החבילה הגדולה של קרנות ההצטיידות. לגבי הדברים הללו יהיה לנו קשה מאוד תוך שבועיים להעביר לך מסמך. לסוגייה הזאת נדרש לנו יותר מחודש ימים.

אי אפשר לסמוך על חברות התחבורה העיקריות שיסגרו בינן ובין משרד האוצר?

זה לא עובד כך. יש מפעיל, יש משרד התחבורה, ויש המערך הגדול של כל הנושאים התקציביים. אם משרד האוצר לא אומר בסדר אנחנו יכולים לכשכש בזנב ולא עוזר שום דבר.


רכב להשכרה ורכב מיוחד לנסיעות מיוחדות – אלה נופלים במלואם על השוק הפרטי. פרט לציפייה שלנו שהשוק יתחיל קצת לצעוק ולילל שמפילים על כתפיו עומס תקציבי נוסף, בעצם לנו כמשרד התחבורה, ולממשלה בכלל, אין הוצאה ישירה.


זאת התמונה פחות או יותר בעניינים הקשורים למשרד התחבורה.

אבל זה לא מפריע לתקנות לצאת לפועל.

התקנות מוכנות.

אני נציגת פורום הארגונים לתקנות הנגישות. קיבלנו ממשרד התחבורה את טיוטת התקנות. הסיבה שעדיין לא החזרנו לכם הערות, כי יש המון-המון חורים טכניים שדורשים התייחסות, למשל בפרטים כמו גובה הדלת במונית נגישה, גודל החלל הפנימי. אנחנו עובדים עדיין על ההערות לנוסח התקנות.

התקנות שלהם חלקיות מאוד.

כל התוספות הטכניות במונית באות כתוספת לפרק שלם. הרי זאת מונית לכל דבר ועניין שמשרתת את כל עם ישראל. יש פרק שלם בדרישות חובה לרכב, ומי שאמון על כך זה מחלקת התקינה במשרד התחבורה, שם נכללים פרטים כאלה. אני מנסה להגיד שאין טעם לחזור על הפרטים גם בתקנות שלפנינו, לציין את גובה הדלת. הדברים הללו מופיעים בדרישות החובה לרכב.

אבל התקנות האלה אמורות להסדיר מה היא מונית נגישה.

זה מופיע בפרק שלם, שכתבתי בעצמי.

נשמח לקבל אותו.


הערה שנייה באותו עניין, מכיוון שמשרד התחבורה מתייחס לתקנות כהשלמה לתקנות שהותקנו בתוקף פרק התחבורה הציבורית, אנו מבקשים לנצל את ההזדמנות ולתקן סעיפים הדורשים תיקון בפרק התחבורה הציבורית.

אתם יכולים להגיש הצעות. חלק מן הבקשות נדון בדיונים שהתקיימו במשרד, חלקן נענה בחיוב וחלקן נדחה.

אני מבקש שתיפגשו כבר השבוע כדי לקדם את העניין הזה. מה הקושי? הם יודעים מה שלחו, אתם יודעים מה קיבלתם. תשבו, תדונו ותגמרו.

המטרה שלנו להגיע לכאן כשהכול מבושל, ככל האפשר.

כמי שעוסקת בנגישות השירות, אחד הדברים החשובים שעלו לגבי תחבורה ולא עלו כאן לדיון זה נושא מחירי התחבורה לאנשים עם מוגבלויות. גם אם יהיו מוניות נגישות, זה עדיין לא יאפשר לנפגעי הנפש למשל לשלם עבור נסיעה במונית. צריך לחשוב על התשלום לתחבורה ציבורית ולמוניות לאנשים בעלי מוגבלות כי לפעמים התשלום הוא שמונע מהם להשתמש בתחבורה הציבורית.

אני מציע שתעזבי את זה כעת. אני מודה לך על הערתך. בכוונתי להתחיל בעוד כחודש סדרת דיונים, כאשר בכל ישיבה נדון עם אחד ממשרדי הממשלה בנפרד. אחד הדיונים, בין היתר, יהיה עם משרד התחבורה.

למרות שהיינו שותפים בוועדת ההיגוי נותרו מספר דברים במחלוקת, שנביאם בפני הוועדה בבוא העת.

בואו נגמור את המחלוקות עכשיו.

אנו סבורים שנגישות של קו שירות בין-עירוני כוללת את נגישות התחנה. אם לא תהיה נגישות של התחנה לא נשיג נגישות. משרד התחבורה מתעלם מכך.

לא נכון.

כאשר נדון עם משרד התחבורה על תקנות התחבורה נעסוק בוודאי גם בכלי הרכב למיניהם, בכבישים, בתחנות ובחיבור בין אלה ואלה. ברור לחלוטין, האמן לי. עסקתי בזה הרבה ואני מחויב לזה בכל נימי נשמתי.


אני מבקש לשמוע את סגן-אלוף הילה רואימי ממשרד הבטחון. מה מצב התקנות שלכם?

אני מייצגת את צה"ל ולא את משרד הביטחון. אני האדריכלית הראשית של כוחות היבשה. אני יכולה לייצג את סטטוס העבודה אצלנו.


חשוב לציין שאנחנו לא מחויבים לכל הנהלים בתקנות התכנון והבנייה בהגשת בקשה להיתר בנייה.

סליחה שאני מפסיק אותך, אמרי לי, התקנות שאמורות להיות מוגשות לנו מטעם משרד הביטחון – את מגישה אותן? את מגישה למשרד הביטחון את הפרק של צה"ל?

אני מגישה את הפרק של צה"ל בלבד.

ובינתיים טיוטת התקנות עדיין אצלך, או כבר הועברה למשרד הביטחון?

אצלי.

תאמרי לנו מה המצב בצה"ל, בבקשה.

בצה"ל בשנתיים האחרונות ניסו להבחין בין מבנים שיש להם צביון אזרחי וצבאי, מבנים שיש להם ממשק לאזרחות, כלומר מבקרים בהם אנשים חיצוניים, ובין מבנים שמשתמשים בהם חיילים בלבד. אנחנו מבחינים בהבדל, ולכן הנגישות מקבלת יתר תוקף במבנים שיש להם ממשק אזרחי – מבנים כמו לשכות גיוס, מתקני אשפוז וכדומה. מתייחסים בהנחיות שלנו – שאנו קוראים להן "הוראות" – למבני ציבור. מיינו אותם, הבחנו בפעילות שלהם ואנחנו מגדירים ומאמצים את התקנות על-פי סוג המבנה.

מה תעשו אם הורים של חייל באים לבסיס שלו לטקס סיום קורס או לאירוע כלשהי ובכל זאת אחד ההורים נכה?

היום יש גם חיילים נכים.

נכון, נדמה לי שצה"ל עשה קפיצה גדולה למדי בקליטת חיילים נכים לשורותיו.

באתר לטרון למשל.

זה לא צה"ל.

משנת 2004 ואילך, גם במבני מגורים ובמשרדים המשמשים חיילים בלבד הגדרנו שבקומת הקרקע חדר מגורים אחד יהיה נגיש לנכה או מוגבל, כנ"ל שירותים ומקלחת, אחד בכל בניין. זו החלטה שלנו, למרות שלכאורה הסבירות שיגיעו למבנה מגורים או מבנה משרדים אנשים מוגבלים נמוכה מאוד.


לגבי המבנים שנבנו עד היום ושנדרשים בהם התאמות, אנחנו מבקשים לסייג את התקנות על-פי מידת הסבירות שלמבנים האלה יגיעו אנשים עם מוגבלות.

חשוב לנו לדעת, מתי התקנות יהיו מוכנות?

הטיוטות מוכנות.

איפה הן? הגשת אותן למשרד הביטחון?

אני עובדת מול מזכירות הפיקוד העליון.

מזכירות הפיקוד העליונה צריכה להעביר את התקנות למשרד הביטחון כדי שמשרד הביטחון יציג את זה כאן. נזמין לכאן את נציגי משרד הביטחון. נקבע ישיבה מיוחדת עם משרד הביטחון ועם צה"ל ואז תביאו את התקנות שלכם במסגרת הכוללת עם נציגות של משרד הביטחון. אינני יודע מי מטפל בזה במשרד הביטחון. אני מבקש שתזרזי את העניין מהצד שלך, חשוב מאוד לקדם את זה.

ראוי להזכיר שפיקוד העורף מנסח תקנות לגבי נגישות בשעת חירום.

זה גם באחריות משרד הביטחון.

אני מקווה שהם יביאו את התקנות.


נדמה לי שעברנו על כל המשרדים. משרד החינוך דיבר בישיבה הקודמת.


אני מציע שנתחיל בדיונים המפורטים, עם משרד אחר משרד, בעוד חודש, כל שבוע נדון במשרד אחר.

כל משרד שיגיש תקנות – מייד ייקבע דיון.

צריך לראות מה לעשות עם משרדים שלא מגישים תקנות כפי שנדרשו, כי התאריך כבר עבר.

אסכם את הדיון כדלקמן: 1) אני דורש מכל משרדי הממשלה להגיש תקנות לא יאוחר מעוד חודש ימים. עד 11 באוגוסט כל התקנות יהיו מונחות כאן.

איך מתגברים על הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לגבי חקיקת משנה, שמחייבת אותנו להעביר את הנוסח לאחראית על נוסח החקיקה במשרד המשפטים? לוח הזמנים במשרד המשפטים לא תלוי בנו.

תעבירו את הנוסח בו-זמנית, גם לנסחית במשרד המשפטים וגם לנו. לפחות נדע שעשיתם חובתכם, שנוסח התקנות מגיע לכנסת – באיחור, אני מדגיש, של 3-4 חודשים.

האם ועדת המשנה יכולה להסב תשומת לב היועץ המשפטי לממשלה לכך שהממשלה לא עומדת בלוח הזמנים?

כן, בהחלט. אני כבר מודיע, מי שלא יגיש את התקנות בעוד חודש תוגש נגדו תלונה ליועץ המשפטי לממשלה על אי-קיום החוק. זה אי-קיום החוק על-ידי משרדי הממשלה, דבר בלתי נסבל. אני לא מתכוון לסבול את זה. אני מכריז על תחרות בין משרדי הממשלה מי המשרד הראשון שיגיש את התקנות המלאות.


2) בעוד חודש תתחיל ועדת המשנה בדיונים פרטניים על כל משרד בנפרד.


הייתי מציע מאוד למשרד התחבורה לקיים דיון מחוץ למסגרת הדיון בתקנות הללו על תיקון התקנות שנחקקו ב-2003. בעוד 3 שבועות נקיים דיון על ביצוע התקנות מ-2003.


רבותי, תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45