כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

10.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ד בתמוז תשס"ו, 10.7.2006, שעה 09:30

הסכם (לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי) בדבר מימון הוצאות ארגון זק"א

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

אריה אלדד

חיים אמסלם

סופה לנדבר

אברהם רביץ

עו"ד ליאת מרגלית

- משרד המשפטים

הרן לבאות


- רפרנט עלייה וקליטה, משרד האוצר

עו"ד סלה עטר-כץ

- יועצת מינהל תכנון, משרד הבריאות

ד"ר פאול סלייטר

- משרד הבריאות

שמעון נבון


- מנהל תחום קבורה, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת


- לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

יהודה משי זהב

- יו"ר זק"א

מרדכי פדלשטיין

- מנכ"ל זק"א

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

טלי רם

הסכם (לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי) בדבר מימון הוצאות ארגון זק"א

בוקר טוב לכולנו. אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא על סדר-היום: הסכם (לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי) בדבר מימון הוצאות ארגון זק"א. בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו מבקשים להביא לוועדה להיוועצות, הסכם שאנחנו מתכוונים לחתום מול אוצר המדינה, לפי הוראות סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי. סעיף 9 מתיר למוסד לביטוח לאומי לחתום על הסכמים מול אוצר המדינה, שהם לטובת הציבור.


את הפעילות של ארגון זק"א, אני מניח, לא צריך להציג. הם מבצעים פעילות במשך שנים רבות, שבעצם המדינה היתה צריכה לבצע – עד כה בלי השתתפות מוסדרת בחקיקה.


מה שאנחנו מבקשים לעשות כעת זה להסדיר את האופן שבו המדינה תשתתף בהובלת נפטרים שהם נפגעי אסון, והאכסניה בביטוח הלאומי נמצאה כיוון שהביטוח הלאומי כבר היום משלם בעבור ביצוע של דברים דומים, של הובלת נפטרים, במסגרת העיסוק של המוסד בענייני קבורה.


נמצא אתי מר שמעון נבון, שהוא אחראי על התחום במוסד לביטוח לאומי, לעניין המספרים והעלויות שההסכם הזה כרוך בהם.

שמעון נבון, ביטוח לאומי. ההסכם הזה נועד לממן חלק מהוצאות העברה ואיסוף חלקי גופות, או הגופות עצמן - כאשר הפטירה מוגדרת כמוות בלתי טבעי – כשהן עוברות למכון לרפואה משפטית בלבד.


המימון מתבצע בגין העברה, איסוף ושימוש בציוד מתכלה, ציוד קשר ורכבים שיש לגוף, ולאו דווקא מדובר על זק"א. ההסכם הזה הוא לסיוע בידי עמותה – במקרה הזה, זק"א היא אכן העמותה היחידה כרגע שעושה זאת, אנחנו לא יודעים מה ילד יום – אבל העיקרון הוא שבאיסוף והעברת נפטרים, שמתבצע על-ידי גוף שהוא עמותה כזאת או אחרת, שהמטרה שלה לטפל באותם חלקי גופות או הגופות שמועברות למכון לרפואה משפטית, המוסד יממן סכום של 294 שקלים עבור כל העברה או איסוף, ובתנאי שהוא הגיע למכון לרפואה משפטית.

האם זה צמוד למדד?

התמחור של 294 שקלים הוא נכון לשנת 2005, והוא צמוד למדד – כפי שאנחנו מצמידים את כל התמחורים אצלנו.

אדוני היושב-ראש, ועדת העבודה והרווחה צריכה לאשר את ההסכם, שאמור להיכרת בין המוסד לביטוח לאומי לבין הממשלה, למתן הטבות, במקרה הזה בהקשר של זק"א.


המוסד, כהרגלו במקרים כאלה, לא מעביר את ההסכם עצמו לוועדה אלא רק את עקרונות ההסכם, ולכן יש לנו תמצית מאוד קצרה.


אני הבנתי מהתמצית שהועברה לוועדה, שהגופים שתשולם להם תמורה בגין איסוף גופות וחלקי גופות, הם הגופים המנויים בתוספת להסכם, וכרגע מדובר רק על זק"א.

כרגע יש רק את זק"א בתוספת. אין גוף אחר.

לא מדובר על עמותות נוספות. ייתכן שבעתיד יוכרו גופים נוספים, אבל כרגע אתם מדברים על הסכם שהמוטב היחיד לפיו יהיה זק"א בלבד. האם זה נכון?

כן.

עורכת-דין ליאת מרגלית, משרד המשפטים. גם אנחנו קיבלנו אתמול את עקרונות ההסכם, ורק עכשיו יצא לי לעיין בהסכם כולו.


לדעתנו, עשויות להתעורר כאן כמה בעיות משפטיות. הבעיה הראשונה והעקרונית אולי מכולן היא שלמעשה, בעצם ההתקשרות של המוסד לביטוח לאומי עם עמותת זק"א והעברת תשלום בגין כל העברת נפטר למכון לרפואה משפטית, זק"א הופכת מארגון מתנדב – שעושה את עבודתו בהתנדבות – לארגון שמקבל תשלום בעבור העבודה שהוא מבצע.

294 שקל, זה כולל את המתנדבים?

המחלקה המשפטית רוצה שכולם יהיו מתנדבים?

הם נשארים מתנדבים.

לא. משרד המשפטים רק מעיר בהקשר הזה שיכול להיות שיש מקום לבחון ולצאת להתקשרות כזאת במכרז, או אפילו פטור ממכרז לפי תקנות חוק המכרזים. אחרי שיהיה ההליך הזה, גם אם אז עמותת זק"א היא היחידה שתקבל – זה יהיה בסדר, זה יהיה חוקי; רק היא תקבל את זה, אבל זה יהיה אחרי שבוצע הליך חוקי ושוויוני לכל החברות שיכולות לבצע זאת. אנחנו יכולים לחשוב על חברה קדישא, או חברות אחרות.

את מכירה עוד גופים כאלה, שמוכנים לעשות את העבודה של זק"א?

אני לא יודעת אם מוכנים או לא מוכנים. אני יודעת שיש עוד חברות שעושות את זה. זק"א, אגב, לא מטפלת רק בנפגעי פיגועים, חלילה, או דברים כאלה – גם בתאונות דרכים, לפחות לפי מה שאנחנו יודעים. זק"א תקבל את התשלום הזה גם בעבור נפטרים שהם נפטרי תאונת דרכים למשל, זה גם מוות לא טבעי.

כשאנחנו מדברים על סיוע במימון, זה לא שאנחנו אמורים לכסות להם את ההוצאות בהעברה ובאיסוף הנפטרים. זה עולה הרבה יותר. מסייעים סיוע מאוד מאוד מצומצם ואין פה מימון מלא. אם אנחנו מדברים על נושא של איסוף והעברה – ורק למכון לרפואה משפטית – אנחנו מצמצמים את כל הפעילות מבחינת המימון. המימון שלנו היה צריך להיות פי 4, פי 5, מהתעריף שאנחנו משלמים.

אנחנו לא טוענים כאן שהתעריף הוא מופרז.

אנחנו לא מממנים הליך כלשהו; אנחנו רק מסייעים בתשלום, סיוע קטן מאוד, בנושא הפעילות שלהם.


אנחנו בדקנו זאת גם עם חברות הקבורה בארץ, עם אמבולנסים שמבצעים העברות נפטרים. ברוב המקרים שנפטר מועבר למכון לרפואה משפטית, מדובר על נפטר שמצאו אותו בביתו לאחר כמה ימים – שחברת קדישא או אמבולנס לא מבצעים זאת – או שהיתה התאבדות של אדם, ואז אף חברה ואף גוף לא מבצע את זה. עובדה שחברות הקבורה, חברות קדישא, פונות לזק"א לעזור להן בהעברת הנפטר משום שהן לא מסוגלות, הן לא מוכשרות ואין להן האמצעים לבצע את זה.


כלומר, רוב התשלום הוא עבור האמצעים שמשתמשים בהם לאיסוף הנפטרים, והעברתם למכון לרפואה משפטית.

מצוין בהסכם, תחת הכותרת של מימון: "תשלומים לפי הסכם זה, לרבות הוצאותיו המנהליות של המוסד הכרוכות בהפעלת ההסכם, ימומנו מאוצר המדינה"

לא ברור, לפי מה שנכתב כאן, אם ההוצאות המנהליות הן הוצאות נוספות מעבר ל- 294 השקלים, או שלכאורה כפי שזה אמור להיות, זה כבר כלול.

לא. הן מעבר.

הוצאות המוסד לביטוח לאומי; לא הוצאות זק"א. המדינה משלמת למוסד לביטוח לאומי הוצאות לביצוע הסכם.

זאת אומרת, ההוצאות המנהליות הן של המוסד לביטוח לאומי.

כן.

מאה אחוז. אבל, אני חוזרת ומציינת לפרוטוקול לפחות, שאנחנו ממליצים לצאת כאן באיזשהו הליך של מכרז או פטור ממכרז.

יש כאן דבר מוזר. האם זק"א עוסק גם בתחיית המתים, או רק בהובלת גופות? מסעיף (ג) משמע, שאפשר להעביר נפטר מסוים יותר מפעם אחת. זאת אומרת, מעבירים אותו, קוברים, ואחר-כך מחיים את המתים.

מדובר על חלקי נפטר.

לא כתוב כאן חלקי נפטר. נניח אם העבירו חלקים, ואחר-כך מצאו עוד חלקים – אז למה באמת שלא ישלמו יותר, על כל העברה? זה עולה להם כסף. אלא מה? אתם חוששים שמא זק"א תעשה בכוונה – תשאיר את הראש, ואת הרגל יבואו במיוחד לקחת, עוד 294 שקל. אתם השתגעתם?

אין חשש כזה.

לפי ההלכה, זק"א לא תעשה דבר כזה. באמת.

יש לסעיף הזה ריח קצת מוזר.

אני מזכיר לכם שההסכם הזה הוא לא רק לזק"א. נכון שהיום, זק"א היא היחידה בתוספת, אבל ייתכן שבהמשך יהיו עוד חברות.


ברגע שנרצה להוסיף עוד חברה – אנחנו נצטרך לקבוע מנגנון.

האם פניתם לגופים אחרים? שאלתם אותם?

הם לא אמונים על איסוף גופות – המוסד לביטוח לאומי.

ברשות היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה נוספת. אני פשוט לא מבין.

רק את זה? יש הרבה דברים שלא מבינים במדינה הזאת.

איזה "פראיירים" הם זק"א. הרי המתנדבים בלאו הכי יהיו מתנדבים, הם לא יקבלו שכר-זה לא משנה בכלל. הרי אלפי האנשים ברחבי הארץ עושים את זה כמצווה, כעבודת קודש. אי-אפשר לקנות אנשים שיעשו את העבודה הזאת.

לא כל החילונים מבינים את זה.

אם זאת לא היתה מצווה – גם הם לא היו מסוגלים לעשות זאת. הם מאמינים שזוהי מצווה, ולוקחים חלקי גופות וטיפת דם, כל דבר.


אני שואל – אני לא חושש שהארגון הזה יהפוך להיות לארגון של מקבלי משכורת – שלא בצורת שכר. זה לא יקרה אף פעם, אבל מדוע שאנחנו נצטרך להטריח את הארגון הזה גם "לשנורר" כסף בכל העולם?

כל המדינה "משנוררת". ככה חינכו אותנו.

למה שהמדינה – שיודעת "לשנורר" טוב
, ויש למדינה גם תקציב, ואזרחים משלמים מסים- למה שהיא לא תקבל על עצמה את המטלה כולה? את כל עבודת זק"א, פרט למתנדבים.

למתנדבים לא משלמים. גם להם יש הוצאות. מתנדבים צריכים לנסוע, צריכים לחזור. הרי המתנדבים הם פשוטי-עם. את זה צריך לשלם, אבל לא שכר. מספיק לנו שאנחנו מקבלים צבא של מתנדבים בחינם.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש. ראש הממשלה לשעבר, אריק שרון – שיהיה בריא- כאשר מילאתי תפקידי במשרד הרווחה והייתי צריך להכין תוכנית לשירות האזרחי – שהוא אלטרנטיבה לאלה שלא הולכים לצבא – אמר לי: אני מבקש ממך, דבר ראשון תכניס את זק"א, זה נקרא אצלי השירות האזרחי החשוב ביותר. אף אחד לא יעשה זאת חוץ מכם. ובאמת הכנסנו את זה כקריטריון. לצערי, עדיין לא יצא מזה דבר.

זה לא עומד על סדר-היום אצלנו, אנחנו לא יכולים להמציא הוראות לשלם תשלומים, אבל אני רוצה שהדברים ייאמרו; ואולי אדוני יזמין פעם את נציגי האוצר, ושזק"א תציג לנו את המצב. אני יודע שהם היו במשבר גדול מאוד – קראתי בעיתון שהם עומדים לפשוט רגל. אז כמובן, מי שפושט יד לא פושט רגל...

הבעיה המרכזית, שהנבחרים – כשהתחילו הפיגועים – לא הקימו את היחידה הזאת כיחידה ממשלתית. לא עמותות ולא "בבלטים" כאלה. כפי שמקימים מחלקה משפטית – כך צריכה להיות מחלקה כזאת, ואז לא היינו צריכים לשבת כאן ולגרד מכאן ומשם.

זה מה שקורה כשיש ארגון וולונטרי. צריך לשלם כסף, לא צריך שזה יהיה וולונטרי.

פה בכל מקרה נצטרך ארגון וולונטרי כדי לבצע את המעשה. אבל ההוצאות שלהם – ריבונו של עולם.



הרב משי זהב, אלה ההוצאות? ה- 294 שקלים מכסה את ההוצאה שלכם?

בתמחור שתמחרנו כמה עולה לנו כל אירוע – עלות ישירה של כל אירוע היא 613 שקל, ועלות עקיפה – עוד 78 שקל. זק"א מטפלים היום, בממוצע שבועי, ב- 30 עד 35 אירועים של מוות בלתי טבעי בשבוע.


מדובר על תאונות דרכים, התאבדות, רצח, גלמודים ועריריים שמוצאים אותם במצב ריקבון, וכמובן פיגועים ואסונות.


הביטוח הלאומי אמר שהוא לא מוכן לממן רק גופות שיורדות למכון. כעת טיפלנו בתאונת דרכים – הבוקר כבר היו שתי תאונות דרכים – אם הגופה לא ירדה למכון לרפואה משפטית כי לא היה חשש לשכרות של הנהג, אומרים: אתם לא תקבלו.


או לדוגמה, אם מצאו גופה של גלמוד או ערירי שנמצא שבוע-שבועיים בבית – ואני לא רוצה לתאר לכם באיזה מצב – הביטוח הלאומי אומר: הוא מת מוות טבעי; זה שמצאו אותו כעבור שבועיים, והמתנדבים מקיאים את נשמתם ובמשך תקופה הריח רודף אחריהם – מבחינתם זה נקרא מוות טבעי.


הייתי כל הלילה, יחד עם עשרות מתנדבים, בחיפושים אחר הנער בניצנים. הפעלנו שם יחידת סוללים של זק"א, יחידת כלבנים, עשרות מתנדבים, אמבולנסים, רכבי חילוץ – מצאו הבוקר את הגופה. העלות היתה גבוהה מאוד. אם הגופה של הילד לא תרד למכון לרפואה משפטית – זק"א לא תמומן.

זה חֶלֶם.

ובסוף עוד יגידו שהמדינה מממנת את זק"א. כשמחר באמת כפי שנאמר, יבואו עוד עשרות עמותות, יגידו: הנה, המדינה פה מממנת את זק"א.

מי יבוא...

רציתי לשאול, עכשיו אני מבקש להעיר – לגבי ההגדרה של מוות בלתי טבעי. הלוא ברור שיש הרבה מאוד מקרים שבהם ההחלטה אם זה מוות טבעי או לא טבעי לא נקבעת על-פי בדיקה במכון, אלא על-פי נסיבות. מת אדם בן 80 לבד בבית – אזי מניחים, אם לא היו פריצות...


ההחלטה פה היא החלטה חצי אדמיניסטרטיבית. מי מקבל את ההחלטה, ולמה במקרים האלה כשבאמת אין גוף אחר במדינה שמסוגל מבחינה נפשית, מבחינת חוסן נפשי בכלל להתמודד עם ריחות, עם מראות כאלה – למה אנחנו זקוקים להגדרה של מוות בלתי טבעי, ולא נוכל להיות מעוגנים בהגדרה של גופה שזק"א מטפלת בה?

הרי זק"א לא מתחרה בחברה קדישא.

ההגדרה של טבעי או לא טבעי פה היא לא כל-כך רלוונטית.

אולי צריך לחשוב על חקיקת חוק לגבי הקמת יחידה כזאת ממשלתית, שיעלה לה כסף. זה מה שצריך להיות, זה הכול. במדינה הזאת, מה שהוא בזול זה ביוקר, ומה שביוקר הוא בזול.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדבריו של הרב רביץ. הנושא של זק"א הוא באמת עבודת קודש – וזה לא קשור לדתיים או לחילוניים. יודעים את זה, רואים את זה, שומעים את זה, צריך לתמוך בכל דרך ולא צריך להתמקח ולרדת לקטנות.


מעבר לכך, אני רוצה לחדד את הנושא. לפני קיומה של זק"א מה היה קורה?

היה תוהו ובוהו.

אם היתה תאונת דרכים – היה מגיע אמבולנס פרטי, מפנה את החלק העיקרי של הגופה; אחר-כך מגיע גורר וגורר את הרכב – ולא פעם טיפסנו על גורר כשהוא גורר רכב, עם חצי רגל או איברים אחרים. אחר-כך מגיע מכבי אש.

ועל העברת הגופה, המשטרה היתה משלמת 1,200 שקל.

אגיד לך מה היה קורה. אחרי כן היו באים למשפחה – בקטעים הכי קשים – ואז מבקשים כספים. הופך להיות עימות ודברים נוראיים.


אני רוצה לשאול מי קובע שצריך להעביר את הגופה למכון לרפואה משפטית.

הרופא.

קצין המשטרה במקום. אם היתה תאונת דרכים, ואין שום חשש פלילי – הגופה לא עוברת למכון, אבל המתנדבים עובדים שעתיים כדי לטפל באירוע.

קודם כול, חשוב שיובהר כאן שזה לא איזשהו הסכם שמיועד לזק"א, זה פתוח לכל העמותות.

אין עמותות.

אלא מה? כשיבואו עוד כאלה שירצו – אני חושב שגם זק"א יברכו אותם. בינתיים, זק"א קיים בשטח, ואני חושב שהרוח משותפת לכולנו.

נכון.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן, אני רוצה להדגיש שאין מחלוקת לגבי חשיבות העבודה שזק"א עושה, ועל כך שהם עושים עבודת קודש – זה ברור ומוסכם על כולם.


מה שאנחנו אומרים – דווקא בגלל מה שנאמר כאן, שככל הנראה זק"א היא היחידה שעושה את העבודה הזאת היום – דווקא בגלל זה אין בעיה לצאת בהליך של מכרז או פטור ממכרז.

כמה זמן זה לוקח, גברתי? אני קצת מומחה במכרזים.

זה ההליך החוקי.

גברתי, תפני למחלקה המשפטית של משרד הבריאות ותבהירו שם את הנושא הזה.

מי יעשה את המכרז?

מה שרציתי לשאול בהקשר הזה הוא איך קבעתם בהסכם שזק"א כיום - - -

אני מבקש לומר שההפניה למכרז היא פשוט לא במקום.

או פטור ממכרז.

מי יעשה את המכרז? משרד המשפטים יעשה את המכרז? המוסד לביטוח לאומי בכלל לא היה צריך להיכנס לעניין הזה, הוא פשוט נגרר שנים. המשטרה לא רוצה לטפל, משרד הבריאות לא רוצה לטפל, אף אחד לא רוצה לטפל בנושא הזה.

המוסד לביטוח לאומי.

גברתי, תפני למשרד הבריאות, תשבו ביחד, תעשו את כל ה"מישמש" ואחר כך תביאו את זה.

באשר להגדרות בתוך ההסכם - בהגדרת "עמותה מטפלת" נאמר: "עמותה שאחת ממטרותיה הרשומות הינה טיפול בנפטרים קרבנות אסון".


אני לא בטוחה שההגדרה הזאת היא הכי מדויקת בהקשר הזה כיוון שאנחנו לא מדברים רק על נפטרים שהם קרבנות אסון – או שצריך להגדיר מהו קרבן אסון: גם לתאונות דרכים, גם לגבי ערירי שמת כפי שאתה תיארת.

כל דבר כזה הוא אסון.

מדובר פה על קונוטציה של פיגועים.

במיוחד כשבהסכם המלא לא מצוין בכל מקום שמדובר שם על נפטר או על נפטרים - - -

אני מציע שתציעו הרחבה של הסעיף הזה, שזה יכלול באמת את כל המקרים שזק"א מטפלת בהם. אנחנו נודה לך.

כל פעם שתהיה החלטה שרופא בשטח מחליט שצריך להעביר למכון.

יש אפשרות למצוא הרחבה.

אני חייב להבהיר את המסגרת הנורמטיבית שאנחנו נמצאים בה. לא מדובר על הסכם עם זק"א. מדובר על הסכם בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר, חותם עליו החשב הכללי.


אנחנו יכולים לכתוב מה שאנחנו רוצים. אם החשב הכללי של משרד האוצר לא יחתום – לא יהיה הסכם, והתשלום הזה לא יבוצע. זה הסיכום.

מי אלוהים בארץ? משרד הפיננסים.

מר יהודה משי זהב, ישבנו עם אנשי משרד האוצר. ברור היה לכולם שזה לא מממן את כל העלויות, אבל זה מה שסוכם – כולל עד ההגדרה על איזה גופה משלמים ועל איזה גופה לא משלמים. היה ברור גם שלא על כל הגופות יש עלות.



זה כרגע מה שקיים מבחינת ההסכם.

איך נניח בעתיד עמותות נוספות תיכנסנה?

אחרי שאתם תפרסמו את ההסכם ברשומות, כל העמותות תדענה, ויוכלו לפנות.

אולי המחלקה המשפטית תתחיל להוציא מכרזים, אז יהיה יותר טוב.


חברי הכנסת, מי בעד אישור העקרונות להסכם, לפי סעיף 9, לעניין זק"א, מתוך סעיפי ההסכם? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים - אין

ההסכם (לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי) בדבר מימון הוצאות ארגון זק"א, נתקבל.

אושר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.