כנסת פתוחה

הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

11.7.06


הכנסת השבע-עשרה

מושב ראשון נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ו ( 11 ביולי 2006), שעה 10:00

מצבם של שירותי הכבאות במדינה.

ראלב מג'אדלה – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

דוד אזולאי

יוסי ביילין

יורם מרציאנו

ניסן סלומינסקי

שמעון רומח, משרד הפנים, נציב כבאות ראשי

יורם גדסי, יו"ר ארגון הכבאים

שמעון כהן, ארגון הכבאים, חבר מזכירות

יצחק בן אבו, ארגון הכבאים, יו"ר עובדי כבאות אשקלון

אושרי ממו, ארגון הכבאים, יו"ר ועד עובדי גליל עליון

ויקטור חזיזה, ארגון הכבאים, יו"ר ועד עובדי גליל מערבי ועליון

דרור בוחניק, ארגון הכבאים, חבר ועד עובדים גליל עליון

כמאל שופניה, ארגון הכבאים, חבר ועד עובדי גליל מערבי

מאיר הראל, ארגון הכבאים, מפקח שירות כבאות איילון

אלי וידל, ארגון הכבאים, גזבר שירותי כבאות איילון


אסי לוי, מרכז השלטון המקומי, יועץ ונציג יו"ר איגוד הכבאים

פיני קבלו, מרכז השלטון המקומי, סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון המקומי

נטשה אפשטיין, משרד האוצר, רפרנטית פנים ואיכות הסביבה


גלעד נתן, מחלקת מחקר ומידע


אורי טל, מחלקת מחקר ומידע

יחזקאל לביא

מרים פרנקל-שור

עידו בן יצחק

יפה שפירא

הדר טלטשולר – חבר המתרגמים בע"מ

מצבם של שירותי הכבאות במדינה.

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, נושא הדיון שלנו היום הוא מצבם של שירותי הכבאות במדינה. אני רק אומר ברשותכם בפתיחה מספר דברים, ממה שידוע לנו שב- 98' הוגש דו"ח גינוסר. זה הדו"ח האחרון שהוגש למרות שנאמר לי ב- 20 השנים האחרונות הוגשו תריסר דוחות והבעיה הקשה שכתוצאה מהדו"ח האחרון, 98' ולפניו תריסר דוחות לא נעשה כמעט שום דבר.


יכול להיות שכל עוד שלצערנו הרב אנחנו מכירים את המאטריה שלנו, כל עוד שאין בעיות, כל עוד שהדברים לא מתפוצצים אז העולם נוהג כמנהגו, אנחנו לא צריכים לחכות לאסון, אנחנו לא צריכים לחכות ליום אחד בהיר, חלילה וחס שכולנו נצטער על המצב הזה. לכן אני אומר לכם כאן בצורה הכי ברורה, אנחנו רוצים שהדיון הזה יהיה דיון אחרון בסדרה של הרבה דיונים, הרבה דוחות ואז נצא לעשייה וכאן צריך לשלב ידיים.


מצב הכבאות בישראל בקריסה, לא לפני קריסה אלא בקריסה. זה הבית שלנו, זה האזרח של כל אחד מאתנו, זה המשפחה שלנו, אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה ואיפה זה יקרה, לכן, לדעתי, אנחנו באיחור רב אבל מוטב מאוחר מאשר בכלל לא. חייבים לשלב ידיים כל הגורמים, אני יודע שאתם התנגדתם להצעת חוק מסוימת שרצתה למנוע מכם את חופש ההתארגנות כפי שזה אסור להיות במשטרה ובצבא, אני יודע שאתם שואפים לרפורמה בשירותי הכבאות, גומרים אחרים מתנגדים למשהו אחר, אם לא נשכיל כולנו להתעלות ולשלב ידיים ולהגיע לפשרה כדי שנוכל ליצור מצב חדש של הכבאות בישראל, חלילה במקרה הראשון שיקרה לנו כולנו נצטער על מה שהיום קורה.

אני לא רוצה עכשיו להיכנס לדיון של פתיחת הרצאה, אני רוצה להיכנס לדיון מעשי, אני רוצה שאנחנו, כל אחד בתורו ובחלקו יאמר מה הוא מתכוון לעשות לטובת העניין. אז ממה שלי ידוע ובודאי ידוע לכולכם, שאנחנו כל 90 שנה עוברים איזה רעידת אדמה וה-90 שנה האלו מתקרבות, אנחנו מוכרחים לומר גם לציבור את האמת אבל גם לעצמנו. ואם חלילה יהיה אסון ותהיה רעידת אדמה ובואו, יפה שעה אחת קודם להיות ערניים.

ברוך הבא הד"ר ביילין, אני יודע ששירותי הכבאות חשובים לך אבל אתה נכנסת ברגעים מאד חשובים בדיון. נאמר לי על יד מומחים שהאזור שלנו צפוי כל 90 שנה לרעידת אדמה וזה מתקרב, כי רעידת האדמה האחרונה שהיתה זה היה ב- 1929, מצב הכבאות בקריסה, מכונות ישנות, ציוד ישן, אין עובדים חדשים, לא מעלים בדרגה, אין תקנים, המשכורות לא מתקבלות בזמן כי המבנה היום הוא כזה שאין סיכוי גם שיתקבלו. הגיעה שעת האמת, אנחנו מוכנים, ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת על כל חבריה מוכנים להירתם לעניין ולשלב ידיים כדי שיחד אתכם נביא את השינוי.

יש איגוד ערים מסוים שמצבו יותר טוב, יש איגוד ערים אחר שמצבו בכי רע, אין אחידות של שירות בכבאות בישראל, זה כולנו יודעים. אז שתי בעיות מרכזיות בנושא הזה הן על סדר יומנו. האחת, המבנה והנושא השני התקציב. עם זה אנחנו צריכים להתמודד. אני מציע שאנחנו נשמע את נציגי הכבאים, אחרי זה את חברי הכנסת וודאי את נציגי הממשלה ואנשי המקצוע. נמצאת אתנו גם נציגת משרד האוצר אז זה בסדר גמור.


אני מקווה שהיום היא גם באה עם מטען של מחשבה ושל מסר שהתעמקו בו באוצר וכאן אני מאמין שאת עשית שיעורי בית, היום אנחנו נדרשים להתקדם את הצעד הראשון בכיוון הנכון. אין לנו יותר ברירות. אף אחד לא נסלח לנו אם יום אחד נתעורר ולא נעשה את מלאכתנו ככבאים ויהיה אסון ואחר כך נאמר, אמרנו לכם. אז לא זאת הכוונה. האוצר בעניין הזה חייב לשלב ידיים אתנו, והממשלה צריכה בעניין הזה לעשות את הצעד הראשון.

שמעון, בבקשה.

קודם כל לצערי, אני מוכרח להסכים עם הדברים שאמרת, כולל ההגדרה המאד קשה שמערך הכבאות הוא בקריסה. אם הציבור בארץ עדיין לא מרגיש את הקריסה אז זה בגלל דבר אחד וזה שיש לנו כבאים שמגלים חוש אחריות ואכפת להם והם עושים הכל גם במצב שהם לא מקבלים שכר והם יוצאים, מחלצים, מכבים שריפות. בשני הלילות האחרונים היו כבאים בכרמל, העבודה לא נגמרה עדיין, יש כאן כבאי טרוט עיניים שחזר משם וכולל כבאים שלא קיבלו שכר עבדו שם ללא היסוס בכלל.


השאלה של מידת ההקרבה שכבאי מגלה לא קשורה לעניין של השכר, הם עושים את זה באמת בלי כל קשר וזאת הסיבה היחידה שעדיין הבניין לא נפל על הדיירים. אבל אני לא יודע כמה זמן זה ימשיך.


אני רוצה לציין שהיו מספר החלטות ממשלה לשנות את מבנה הכבאות, כל ההחלטות האלה נשארו על הנייר, שום דבר לא התממש והחשוב הוא שגם החלטות הממשלה וגם הועדות כולם מצאו שמקור הבעיות של הכבאות הוא במבנה הארגוני שלה והציעו הצעות כאלה ואחרות לשנות את המבנה הארגוני, דבר שעד היום לא נעשה.


אנחנו מנסים בשנתיים האחרונות להוליך מהלך של רפורמה במבנה הכבאות לצערי בשלהי 2005 העניין הזה נעצר, אנחנו בימים האחרונים נמצאים עוד פעם בקשר עם האוצר, עם אגף התקציבים באוצר מתוך מגמה שאם נגיע להבנה אז ההבנה הזאת תתממש ב- 2007 תיכנס בתוכנית העבודה של האוצר ושל משרד הפנים ב- 2007, אני לא יודע להגיד עד כמה אני יכול להיות אופטימי או לא, כי יש כאן סוגייה אחת שהיא מעיבה בעצם על הכל וזה המקור התקציבי.


היום הרשויות המקומיות נוטלות בנטל של קרוב ל- 50 אחוז מתקציב הכבאות בראייה הארצית הכוללת, בממוצע הארצי, הממשלה ב- 36 אחוז והיתרה היא בהכנסות העצמיות. ככל שהכבאות תישאר תלויה ברשויות המקומיות שאנחנו כולנו יודעים מה מצבן וחבל להכביר על זה במילים, ככל שהמצב הזה יימשך אין לכבאות תקומה. העטין הזה פשוט יבש, לא חשוב אם הוא יבש כי הוא יבש באמת או שאותה רשות שיש לה כסף מחליטה לא להעביר כי היא לא רוצה להיות הפראיירית היחידה, גם זה קיים, אבל כל זמן שזה קיים אין שום סיכוי, אין שום תקומה לכבאות. כי גם אם הרשויות המקומיות ישלמו היום את כל חלקן זה יהיה בשביל השוטף בלבד ועדיין אף איגוד לא יוכל לקנות זרנוק חדש, אלפי מטרים של זרנוקים השארנו בכרמל ביומיים האחרונים, אני לא יודע מאיפה קונים במקומם, שלא לדבר על חידוש ציוד יותר גדול כמו רכבים וכו'.


הבעיה היא במבנה הארגוני ומזה נגזרת הבעיה התקציבית ואת זה צריך לשנות. אדוני היושב ראש, הזכרת את נושא רעידות האדמה, אני מוכרח לומר שאני לא רוצה לדבר בשם כל ארגוני החירום למרות שאני שותף לכל ההכנות שכל ארגוני החירום עושים, אני יכול להגיד ששירותי הכבאות שהם ללא ספק הגוף שיתן את המענה הראשוני עד שפיקוד העורף יתארגן ומדברים על 3 ימים לגייס מילואים, הנטל העיקרי ייפול על שירותי הכבאות, אני מוכרח לומר בצער רב שאין לשירותי הכבאות שום מוכנות, שום צעד לא נעשה בכיוון של מוכנות לרעידת אדמה.


אני אתן שתי דוגמאות קטנות, אנחנו יודעים שלא יהיה קשר במצב של רעידות אמדה מערכות הקשר קורסות, לפחות שתי מערכות קשר חלופיות צריכות להיות בכל שירות כבאות וזה נבצר מיכולתנו התקציבית. אנחנו חוששים ממצב שתחנות כיבוי שנבנו בשנות ה- 60' וה- 70' פשוט יקרסו וגם אותם רכבים שיכולים לצאת לחלץ, לא יוכלו לצאת כי הסככה תקרוס עליהם. ניסינו למצוא מקור תקציבי לעשות סקר של עמידות מבנה של תחנות הכיבוי בארץ ולא הצלחנו. ברמת גן מהנדס העיר דאג לבדוק את תחנת רמת גן אבל זה החריג, זה היוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל. שלא נדבר על כל הציוד האחר שצריך לקנות לאמצעי חילוץ בכמויות גדולות למצב של רעידת אדמה שהתרחיש שלה הוא קטסטרופלי ואני מניח שרוב הציבור פה יודע על מה אנחנו מדברים.

אתה יודע, שמעון, שבכנסת כאן ארבע עשרה שנה דנו בנושא אסון המוני ובקדנציה הקודמת בתפקידי כיושב ראש הועדה, לקחנו עלינו את הנושא וגמרנו אותו בכמעט חמישה חודשים. אז התשתית להתמודד עם אסון המוני קיימת, השאלה אם יש את הכלים. זו השאלה עכשיו שמטרידה. מי יעשה מה ומתי ואיך, הצלחנו אחרי ארבע עשרה שנה להעביר את הנושא של חוק אסון המוני, עכשיו פתרנו חלק מהבעיה החלק השני, שזה הציוד וכל האביזרים והנלווים עדיין אין לנו.

אם יורשה לי להתייחס בהמשך לנושא של רעידות האדמה, אז בשנים 99' היתה חריגה,

היה תקציב פיתוח גבוה אבל בשנים 2000-2002 היה סדר גודל של 15 או 16 מיליון שקל להצטיידות ובינוי ומיכשור לכל מערך הכבאות בארץ, זה היה כל התקציב שזה עלות של טנק אחד בערך וכל הארץ, כל מערך הכבאות בארץ היה צריך להישען על התקציב הזה. בשלושת השנים האחרונות תקציב הפיתוח ירד בסדר גודל של 5 או 6 מיליון שקל בשנה, וגם זה לא בצורה מסודרת. שתקציב הפיתוח שבעצם הוא המפתח למוכנות לרעידות אדמה ולכל אסון אחר הוא חייב להיות כאן חייבת להיות תוכנית רב שנתית אבל במצב היום אנחנו אפילו לא מדברים על שנה מראש. אנחנו מדברים במהלך השנה לקבל כמה פירורים. אז השנה הובטחו לנו 6 מיליון שעדיין אני מקווה שנוכל לממש אותם, אני לא יכול לצאת עם זה לדרך ואני מקווה שזה לא הסוף. אני חושב שבשאיפה מעבר להגדלת המספר צריך לבנות תוכנית רב שנתית כדי שנדע איך להצטייד , כדי שאני אדע מתי אני יכול לקנות מכשירי טלפון לוויניים למצב של רעידות אדמה וכולי תקווה שנספיק לקנות את זה לפני הרעידה ולא אחריה.


נקודת המוצא היא שיש כאן, כפי שאני רואה את זה כמובן, נעשתה כאן איזה שהיא טעות בסיסית, יש גופים כמו פיקוד העורף שמצטיידים לחירום והדברים האמצעים שוכבים במחסנים. לעומת זאת, הגופים שעובדים בשגרה ונותנים מענה לשגרה והם גם יהיו הראשונים לחירום, אלה לא יכולים להצטייד. יש כאן איזה שהוא אבסורד כי אין איזה שהיא ראייה כוללת של מישהו שרואה את כלל החירום ואומר, בואו ניתן את זה למי שצורך את זה יום יום והוא גם יהיה הראשון בחירום. אז הציוד הזה יכול לשכב במחסני פיקוד העורף 3 ימים אחרי רעידת אדמה עד שיתגייסו אנשים ובשלושת הימים האלה ובכל השנים שלפני הציוד הזה לא בשימוש ואנחנו משנוררים. הקמנו עמותת ידידים בשביל לגייס תרומות מחו"ל, דבר שאני מאד לא אוהב אבל אין ברירה.


אני רוצה להתייחס לבעיות השכר שאני חושב שזה היה הקטליזטור לפגישה היום. אני 4 שנים בתפקידי כנציב כבאות ואני לא זוכר חודש אחד לצערי שלא נאלצנו להתמודד עם הסוגייה הזאת ולא חשוב אם זה פעם באיילון ופעם אחרת בגליל מערבי ופעם בבית שמש ויש כאלה שזה אצלם לכל אורך ה- 4 שנים ויש כאלה שמפעם לפעם מבליחים ברקיע הזה. הסוגייה הזאת היא סוגייה בעייתית כי קודם כל ברמת העיקרון אני חשוב שאדם לא יכול להיות שאדם בכל תפקיד, בודאי לא בתפקיד חירום יעבוד בלי לקבל שכר, אבל המטריד הוא שכמות האנרגיה שאני וכל מי שעוסק בזה כולל הרבה חברי כנסת וועדת הפנים, כמות האנרגיה שמושקעת בזה היא כל כך גדולה ובאמת לדבר הזה צריך לתת פתרון שורשי ולא פתרון של מחודש לחודש, יש בעיה חוקית שמשרד הפנים לא יכול לקזז לרשויות מקומיות שלא מעבירות את השתתפותן בתקציב האיגוד, אם יש עליהם עיקול, אם יש עיקול יש כאן בעיה של העדפת נושים ומשרד הפנים ידיו כבולות.


אבל זה אנחנו כל חודש מלווים את השאלה הזאת וכל חודש אנחנו מקבלים את אותן תשובות ולדבר הזה מוכרחים לתת מענה שהוא יהיה מענה יסודי, למצוא דרך להבטיח שלפחות נושא השכר יהיה מובטח ואחר כך נראה מה נעשה עם הנושאים האחרים. עם הפיתוח, עם הפעולות, יכול להיות שלא יהיה דלק לכבאיות, יכול להיות שלא יהיה ביטוח לרכבי הכיבוי, אבל שאנשים יקבלו את השכר. זה כהקדמה, אני כמובן אתייחס בהמשך למה שיידרש.

בוקר טוב. אני יושב ראש ארגון הכבאים. אני במשך 15 שנה השתתפתי בלא מעט ועדות פנים שהיו אבל לצערי ככל שאנחנו מתקדמים הכמות של החברים, ואני רואה הרבה מאד כסאות ריקים של חברי כנסת שלא נמצאים והכתובת רשומה על הקיר. מחר, שיקרה איזה שהוא אסון, אל תגידו לא אמרנו, לא ידענו. אנחנו נמצאים במצב שהטכנולוגיה מתקדמת, נבנים בניינים לקומות גבוהות שלא היינו רגילים להם בעבר והכוח אדם נשאר לא כמו שהיה אלא גם ירד. חלקו אפילו התבגר ולא הוחלף וכוח האדם במשך השנים האחרונות רק הולך ויורד והתקנים הולכים ויורדים ואין לנו כוח אדם מבצעי. כוח האדם שנמצא ולא מקבל שכר אנחנו הגענו למצב שזה לא רק שכר, אנחנו מחר פשוט לא יהיה לנו דלק, לא נוכל להניע את הרכבים ולהגיע למקומות האירוע וגם היום אנחנו עדיין נמצאים באירוע גדול בצפון ואני אומר לכם, באחריות, גם באירוע הזה וגם במקומות אחרים גדולים זה הכל ניסים ונפלאות. מזל שאנחנו נמצאים כרגע באיזה שהוא פרק זמן שיש קורס קצינים ואנחנו יכולים במסה אדירה להביא אנשים למקום האירוע, תחנות לא מגייסות אנשים בגלל שאין להם מאיפה לשלם. תחנה שצריכה להיות עם 6 עובדים או 8 עובדים במשמרת, עובדים שני אנשים. עובדים שני אנשים, עובדים 3 אנשים ובבניין של 19 או 20 או 30 קומות צריך 30 אנשים וכשמגיעים לא יודעים במה להתחיל ובמה לסיים. הוא לא יודע אם המנוף שלו יגיע, הוא לא יודע אם יש לו דלק בכלל, אנחנו לא מסוגלים לעשות אימונים, לא מסוגלים להדריך את האנשים למה אי אפשר לשלם להם. ובסוף לא משלמים גם לאלה שעובדים.

דיברת אדוני על דו"ח גינוסר, היו ב- 15 השנה לא מעט רעיונות כאלה ואחרים, חלקם התנגדנו, ביקשנו להיות שותפים, חלקם אתם פסלתם אותם, משרד האוצר או משרד הפנים, לא קיבלתם, פסלתם. באנו עכשיו אנחנו בהצעה.

סליחה אדוני, כדי שהציבור בבית לא יטעה אמרת משרד האוצר ומשרד הפנים, אתה כאן בכנסת, אנחנו בהפרדת רשויות, יש הרשות המחוקקת שזו הכנסת ויש את הממשלה שתפקידינו לפקח על פעולותיה. אז תאמר הממשלה.

או.קי. אני אומר הממשלה. לא מעט רעיונות עלו על ידי הנציב לגבי שינוי כזה או אחר, רפורמה כזו או אחרת, אני יכול להגיד, כמו שאמר הנציב, אני יודע שזה נכשל על ידי פקידי האוצר, נקרא לזה כך. היום אנחנו באנו בהצעה.

היום נראה לך שאנחנו יכולים לשלב ידיים כדי לצאת מהקריסה שאתם נמצאים בה?

אנחנו לא יכולים לשלב ידיים, כבר שילבנו ידיים, כבר נפגשנו בפורום של נציגים בכירים ההסתדרות עם נציב הכבאות, יש איזה שהוא פורום שכבר יושב ומנסים לגבש הצעה.

ההסתדרות נמצאת כאן?

אני מייצג אותם בנושא הזה.

אתה לא יכול לייצג אותם. אדוני, ארגון הכבאות וועד העובדים זה משהו וההסתדרות הכללית החדשה שאני הייתי בה עשרים ותשע שנים, שלום בן אבי בזמנו ואחר כך ליאור מרזובסקי, זה משהו אחר. אז אנא ממך.

מה שאני מעלה לך זה על דעתו של מרוזובסקי. הוא היה בישיבה.

אצלי בועדה אין אחד שמייצג אחד. מי שרוצה למלא את חובתו שיואיל בטובו ויבוא לכאן ויאמר את דעתו ואנחנו נשמע אותה בכבוד הראוי. עכשיו תדבר בשם הכבאים לזה נבחרת.

אני מדבר בשם הכבאים ואני יכול לומר לך שהתקיימה כבר ישיבה ראשונה עם נציב הכבאות ועם עדו גורמים, נציגי היורים שהם המעסיקים, מפקדים והתחלנו באיזה שהוא תהליך להתחיל באיזה שהוא מהלך רעיוני של שינוי מבני. אני אשמח מאד אם ישתפו אתנו פעולה גם נציגי הממשלה וגם נציגי האוצר והפנים, כל הגופים הממשלתיים. אבל לנו יש את הנכונות לשינוי.

מר גדסי, אני מאד מעריך את מה שאתה אומר. אנחנו לא בשלב רעיוני, אנחנו בשלב שצריכים היום לעשות דבר מקצה לקצה. אחרי ששמעתי את הנציב ואחרי ששמעת את דברי ואחרי שאנחנו מכירים את המצב, היום אנחנו לא במחשבה רעיונית, היום מוכרחים מכאן לצאת עם הצעד הראשון הגדול לכיוון הפתרון.

אני מבין אבל אני לא זה שיכול לקדם את זה, אני יכול להיות שותף.

אתה יש לך חלק. רצית להיות שותף. אנחנו שמחים, אנחנו גם מאד מעריכים את זה, אנחנו גם רואים בך שותף, תאמר לנו, יושב כאן חבר הכנסת אזולאי שהגיש הצעת חוק בנושא שלכם. אני לא מכיר אותה אבל אני מתכוון אחרי הישיבה היום לשוחח אתו על הצעת החוק. אנחנו רוצים לראות כמה היא מתאימה או כמה היא מקובלת עליכם. אנחנו רוצים לשמוע את אוצר, את משרד הפנים שמענו, אנחנו רוצים לשמוע את כל הגורמים, אני אפילו שוקל להקים ועדה נקודתית לנושא הזה ספציפי, לא ועדת משנה ולא תת ועדה אלא ועדה מיוחדת. כאן מדבור בחיי אזרחי ישראל, כאן לא מדובר בנושא במקום אחד ספציפי נקודתי. כולנו מסכימים שאנחנו בקריסה, לא לפני אלא בקריסה. לכן אני שואל אותך, מה התקומה שלך, של חבריך, לשלב ידיים כדי שמחר בבוקר נתחיל לעבוד נכון ולא עוד עשרים שנה, שתים עשרה ועדות, ארבעה עשר דוחות?

אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים כרגע באיזה שהוא תהליך ואני יכול לומר לך רק דבר אחד, שאני לא מוכן ולא הכבאים להיות בני ערובה של איזה שהיא תוכנית שיכולה להתמשך חצי שנה, שנה או שנתיים ותוך כדי אין שכר לכבאים.


ארבע שנים אנחנו נמצאים במצב שאין שכר לכבאים, כל חודש אנחנו נאבקים על שכר, אנחנו אולי היחידים במשק שלא שובתים . אנחנו שאחראים על חיי אדם מגלים אחריות יותר מכל אחד אחר. ואנחנו עושים את זה יום ולילה ולא מקבלים שכר וממשיכים ויוצאים וכנראה בגלל שאנחנו עושים את זה אז אף אחד לא אכפת לו, אומרים, גם ככה הם יעבדו, גם ככה הם יוצאים. אז יחכו עוד קצת, עוד יום או עוד יומיים וזה לא מגיע. אני מוכן לשתף פעולה עם כל גוף שיקום ויעבוד אתנו בשיתוף פעולה שהדברים יהיו שקופים. שתהיה שקיפות מלאה, עד היום לא מעט רעיונות היו שלא היינו שותפים וקיבלנו נתונים רק לאחר מכן שאנחנו בדקנו אותם וראינו שזה פוגע בנו. היום אנחנו מוכנים וגם אז היינו מוכנים, שיתוף פעולה מלא אני מוכן וחברי מוכנים לשינוי מבני כזה או אחר שימצא פתרון, אנחנו לא בורחים מזה, אנחנו יזמנו את זה בתקופה האחרונה.

קודם כל אני רוצה לפתוח ולהגיד שלצערנו היום אי אפשר להגיד שיש קשר חד ערכי בין מצב הרשויות לאי תשלום שכר או אי העברת תקציבים על ידי הרשויות לאיגודים, אז כמו ששמעון אמר, יש רשויות כמו אשדוד ורשויות אחרות שהן רשויות שאין להן שום בעיות והן לא מעבירות תקציבים בגלל המבנה הנוכחי של התלות בכמה רשויות, ברגע שרושת אחת לא מעבירה אז רשויות אחרות לא רוצות להרגיש פראייריות וזו בעיה.


אנחנו בימים אלה נמצאים שוב פעם במגעים עם הנציבות לגבי רפורמה, אני יודעת שהועלו רעיונות שונים לרפורמות במשך השנים, היו רעיונות שהתנגדנו כמו רשות כבאות ארצית שלדעתנו זה לא מבנה נכון בגלל הרבה סיבות שאני מוכנה לפרט אחר כך.

למה אתם חושבים שרשות כבאות ארצית זה מבנה לא נכון? לא יכול לתת תשובה לצרכים של החברה הישראלית?

לא יודעת לגבי צרכים, זה מבנה לא נכון, קודם כל חשוב לציין שהיום בעולם הכבאות זה שירות מוניציפלי, זה שבארץ זה לא עובד כי יש בעיה עם כל התחום המוניציפלי.

לא בכל מקום בעולם, יש מודלים שונים. למה לנו ולעולם? סליחה. נטשה תראי, הנושא הוא את עומדת על חומרת העניין והמצב הבעייתי שאנחנו נמצאים בו. עכשיו לא נקיים יום עיון על הצד הרעיוני, תאמרי לנו עכשיו איפה נמצא האוצר בשילוב ידיים עם כל הכוחות שהם צד בעניין כדי שנצא מהמצב של הקריסה למצב טוב יותר?

אז ככה, הרעיון שעומד היום על הפרק זה רעיון לרפורמה שתאחד את האיגודים למספר מחוזות בין אם זה יהיה ארבעה או חמישה או ששה מחוזות, אנחנו עוד לא סגורים על זה. אנחנו בימים אלה בוחנים מודל על מחוז אחד איך זה יכול לעבוד.

איזה מחוז?

על תל אביב לצורך העניין. אבל זה לא משנה. זה גם לא משנה, אנחנו מנסים היום לראות מה יהיה המבנה הנכון בשביל שהדבר הזה יעבוד ולא נעשה סתם רפורמה שלא תביא לשום דבר ואני חייבת לציין שבמידה ואנחנו נתחיל להתקדם לתהליך הזה אז ארגון הכבאים חייב להבין שאנחנו נצטרך פה שיתוף פעולה אחרת הדבר הזה לא יעבוד וזה לא יהיה קל. אבל אנחנו בהחלט רואים את הבעיה הזאת כבעיה חמורה ואנחנו יושבים ומנסים למצוא פתרונות שירחיקו את האיגודים מהרשויות זה מקור הבעיה לדעתנו היום, אולי צורת גבייה ישירה מהאזרחים, לעשות איזה שהוא מבנה, סוג של תאגוד.

לפני שנטיל עוד עול על האזרחים, מה אתם מוכנים?

מה זאת אומרת? זה לא להטיל עוד עול. היום זה שירות שהאזרחים משלמים עליו דרך הארנונה.

היום האזרחים מממנים לפי דבריו של רומח 14 אחוז בערך מימון עצמי.

יש הכנסות עצמיות של הכבאות שזה מחקירת שריפות ומכל מיני דבירם. יש השתתפות של הממשלה שזו השתתפות ישירה שהיא אגב לא ירדה אלא עלתה עם השנים, ויש השתתפות של הרשויות שהרשויות שמות כסף. שלרשויות, כמו שאנחנו יודעים, יש כמה מקורות. זה יכול להיות מענקי איזון וזה גם ארנונה של התושבים. אז כעיקרון התושבים בעקיפין משתתפים בנטל הזה. מה שאנחנו רוצים לבחון ושוב, אני מבקשת שלא לתפוס אותי במילה כי זה דברים שאנחנו מנסים לגבש.

לא, אנחנו רוצים לתפוס אותך במילה. אנחנו ציפינו שאת תעשי שיעורי בית, כמו שאנחנו עשינו שיעורי בית אנחנו מצפים מהאוצר שיעשה שיעורי בית, יבוא לכאן, לפורום המכובד הזה.

הייתי מאד שמחה לבוא היום ולהגיד, יש לנו מקור בואו נעשה.

אז מה האוצר מתכוון לקחת עליו בעניין הזה?

אנחנו היום בוחנים מה תהיה הדרך הכי טובה לעשות את הרפורמה הזאת בלי להטיל עול נוסף לא על האזרחים ולא על הכבאים וכן לפתור את המצוקה של התלות ברשות המקומית שיוצרת אי תשלום שכר ואי העברת תקציבים. אנחנו חושבים שהמודל הנכון יהיה הפרדה למחוזות ויצירת איזה שהיא גבייה מהתושבים שתופרד מהארנונה ובהתאם כנראה יירד הנטל של הארנונה. המודל עדיין לא סגור, אנחנו יושבים עליו בגלל זה אני מבקשת שלא לתפוס אותי בפרטים. זה גם מופיע בסקירה שאני רואה שצירפו לכם פה. היו כמה מודלים, היה רשות ארצית, היה מודל של מחוזות. אנחנו חושבים שהמודל של המחוזות הוא יותר נכון.

המבנה של 6 מחוזות מופיע בדו"ח של גינוסר. מחוז יו"ש זה השביעי.

יש טענה על כך ש- 15 אחוזים מההעברה התקציבית של הממשלה נעצרים בדרך לרשויות המקומיות בהקשר של הכבאות. יש בזה איזה שהוא בסיס?

אני לא מכירה את הטענה. אני יכולה להגיד שמספרית ההעברות של הממשלה לא ירדו אלא עלו לאורך השנים ויש לי מספרים. ושאנחנו מועלם לא עצרנו תקציבים שמיועדים לכבאות וזה אני חושבת ששמעון יכול להגיד. זה אני מדברת לגבי התקציבים השונים.

גם תקציבי פיתוח לא עצרתם? כדאי שתגידי פה את הדברים האלה כי אנשים לא יודעים.

לגבי תקציבי פיתוח הנושא גם נמצא עכשיו בדיון בינינו. תקציבי פיתוח נעצרו לא רק לכבאות אלא גם לרשויות, הם הוכנסו למענקי האיזון, אנחנו יושבים עכשיו עם שמעון ובוחנים. שוב, זה לא שנעצרו תקציבי פיתוח,ף הכסף עבר, אולי לא באותו היקף שהוא עבר לפני ארבע שנים. יש כסף שעובר. אני מדברת על תקציבי פיתוח של הרשויות ואני אומרת שדין הכבאות היה כדין הרשויות המקומיות שגם שם נעצרו תקציבי פיתוח וגם שם הם הצטרפו למענקי איזון. בכבאות המשכנו להעביר כסף, הוא לא נקרא תקציבי פיתוח, אין לי עכשיו את הנתונים המספריים כמה השתנו המספרים לאורך השנים. אני יודעת שיש דרישה כזאת של שמעון שמדברת על תקציבי פיתוח וגם תקציבי פיתוח רב שנתיים ואנחנו יושבים גם על הדרישות האלה.

רציתי לומר שעם כל הכבוד, חוק שירותי הכבאות קובע ש- 50 אחוז צריך לבוא מהממשלה, לא 30 עד 35 אחוז ממשרד האוצר ועוד 15 אחוז מענקי איזון, כי להגיד מה שהאוצר אמר, שמעבירים את ה- 50 אחוז עם עוד 15 אחוז מענקי איזון זה להתחכם. מענקי האיזון הם לא צבועים. הכסף שמגיע משם הרשויות המקומיות יכולות להעביר אותו לאן שהן רוצות, זה לא מגיע לשירותי הכבאות.

יש למשרד הפנים אפשרות לקזז אבל היא בעייתית לאור המצב של הרשויות.

בסופו של דבר התוצאה היא שאנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו מגיעים להיום עם נייר שאני הכנתי לפני חצי שנה שגם אז אמרו לי שהאוצר יושב ודן, הבעיות הן אותן בעיות כמו שהיו לפני עשר שנים, לפני חמש שנים, לפני חצי שנה והיום. שירותי הכבאות בקריסה. ולהגיד עוד פעם ועדה זה לדבר בצורה לא רצינית. אין לנו במדינות העולם תשלום ישיר לשירותי הכבאות, מטעם האזרח אז לבוא ולהגיד שמצד אחד הרשויות בעולם מוניציפליות, מה שלא נכון בכל מדינות העולם מכיוון שבמינות מסוימות עוברות מרשויות מוניציפליות לרשויות ארציות ולרשויות מחוזיות במסגרת מבנה ארצי ומצד שני להגיד שאנחנו רוצים תשלום ישיר מהאזרחים זה לעשות גם כן צחוק. אם אנחנו הולכים לפי המודל העולמי אז אין לנו גבייה מהאזרחים ובכל מקרה, רשויות הכיבוי הן לא תמיד רשויות מוניציפליות. ולהפך, אני הבאתי בנייר שלי שתי דוגמאות למצב שבו אנחנו גובים, לא באופן ישיר מהאזרחים ולא מס נוסף, יש ביטוח אש.

אני לא מדברת על מס נוסף. אני רוצה שזה יהיה ברור. אני מדברת על הוצאת המרכיב הזה מהארנונה. אני לא מדברת על מס נוסף בשום פנים. זו אחת האופציות שאנחנו בודקים.

דבר אחרון, אני לפני חצי שנה הייתי גם בועדת הכספים. יש מודל מאד מצליח גם בניו זילנד וגם בשוויץ, יש ביטוח אש והממשלה לא מגדילה את הפרמיה של ביטוח אש אלא מהפרמיה של ביטוח אש בחלק מהמקומות זה מונופול לחברה באזור מסוים, היא לוקחת אחוז מסוים כדי לממן את שירותי הכבאות. בניו זילנד זה העביר את שירותי הכבאות מגירעון למצב שיש להם עודף תקציבי. בשווייץ זה מממן ממוצע כ- 80 אחוז משירותי הכבאות כשהממשלה ערבה לשאר וזה בא בצורה שלא נופל עוד נטל על האזרחים אלא כתוצאה מחיוב של מבנה ציבור, מבנה מסחר, מבנה תעשייה לשלם ביטוח אש.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, נציב הכבאות. אנחנו מדברים פה כרגע באמת אחד הדיונים היותר חשובים של הועדה ובנושא של גוף שממהות תפקידו הוא הצלת חיים ורכוש. אני אומר לכם שאני חש ואני מכיר את זה קצת מהצד השני אבל אני אומר את זה גם פה, אנחנו כולנו מדברים בדיני נפשות וכשזה עולה כל פעם מחדש, ששומעים על שביתה פה ושביתה שם, ודיון פה וועדה שם, זה מחזיר אותנו ואת כולנו פה באמת אחורה ולא מקדם את הדברים שצריכים באמת לשים לזה סוף ולהגיד, רבותיי, מפה אי אפשר. כפי שאמר היושב ראש, אי אפשר להמשיך קדימה כי שביתה בסופו של דבר מביאה לאובדן חיי אדם. אי אפשר לפרש את זה אחרת ואותו דבר זה ארגון כמו מד"א או כל גוף אחר. אי אפשר ואי אפשר לאיים, להחזיק את המקל ולהגיד, רבותיי, אם לא תשלמו ובצדק אני אומר, אם לא משלמים צריכים לשלם אבל בגלל שלא שילמו אנחנו מורידים כבאית והצוות הכונן הוא לא יהיה במקום. אין דבר כזה.


יש תקן ובתקן הזה חייבים לעמוד. זה כמו חיילים, כמו שוטרים, כמו אנשי רפואה וכל גוף הצלה. אם יש בעיית תקציב אז צריך לטפל בזה אבל זאת לא הנקודה. אני אומר את זה בכותרת שאסור להחזיק את המקל ביד ולהגיד, רבותיי, לא קיבלנו אז אנחנו משביתים.


אני אומר את זה באופן כללי. הדבר השני שיש פה גירעון ואני מסכים עם הפתרון היצירתי שאתה אמרת שהוא קיים בעולם. מבחינתי ואני אומר את זה גם לנציגת האוצר, אם יש פה פער של 15 אחוזים והוא קיים, אנחנו שומעים את זה ואני קורא את המסמכים של מחלקת המחקר שלנו, צריך להגיע לאיזה פתרון.

רגע, הרשויות לא מעבירות את מה שהן אמורות להעביר. זאת הבעיה.

אנחנו לא בודקים כרגע מי לפני, הביצה או התרנגול. המשבר של הרשויות זה מתחיל אצלכם או מתחיל במקום אחר? תעזבו את זה כרגע.

כרגע אני באמת לא נכנס לנושא של הויכוח, הויכוח לטעמי הוא מיותר, הוא סתמי, הוא אל במקום כי הוא קיים כבר הרבה זמן ולא פותרים את הבעיה. אז אם הוא קיים צריך לגעת בנקודה ולפתור אותה. ולכנס ישיבה יותר מצומצמת ולהגיע לפער. את אומרת כן, הוא אומר לא וסוגרים את הפער ולא משנה אם זה 15 אחוז או 10 אחוז. בפועל יש גירעון של 70 מיליון והמצוקה היא קיימת. דיברנו על תוצאה, התוצאה היא כוח אדם לא קיים או פחות כוח אדם, התוצאה היא סולמות לא מגיעים לגבים, התוצאה היא ציוד ישן ועוד ועוד. וזה כתוב וזה כולנו מכירים את הדברים ואין פתרונות.


אנחנו משחקים בחיי אדם וצריכים להיות אמונים ולתת את הפתרון לאותו אזרח. לגבי השינוי המבני, אני חייב להגיד לכם, רבותיי, אני לא מאמין במבנה ריכוזי, לא מאמין בזה. שתהיה קורת גג אחת עם מחוזות, רבותיי, צריך לחזק את השטח, תחזקו את הכבאים למטה ברמות האלה, אני אומר שאם יש עודף תקציבי אז צריך לחזק את הרמות למטה, לבנות מטה ומטה וריכוזיות, אני, בתפיסת העולם שלי מעדיף שזה יהיה בצורה ביזורית לרשות המוניציפלית שכל רשות ורשות יהיה לה את היחידה שלה כפי שזה קיים.


הבעיה היא אחרת, הבעיה היא שהרשויות המוניציפליות לצערי אני אומר את זה ויושב פה השלטון המקומי, לא מנהלות את התקציב הקיים וישנם גם גירעונות וישנם שם גם אנשים שלא מקבלים שכר בכל מיני מגזרים בתוך השרות המקומית. צריך למצוא את הנוסחה ולהגיד, רבותיי, הכסף הזה מועבר לרשות, הוא מיועד לרשות, הוא לא ניתן להגעה לשום דבר אלא רק לנושא של הכבאות ובזה נגמר הסיפור. ומי שנוגע בסכום הזה ומנצל את זה למטרות אחרות, לא עושה נכון.


השינוי המבני צריך להיות שיש את הנציבות, יש מינהלת שהיא מפקחת והיא מדריכה, היא מקצועית אבל בסופו של דבר למטה, הם למטה צריכים לתת את הפתרון בכפיפות לראש העיר בתפיסת העולם שלי. תודה רבה.

מתחילים פה עכשיו לחפש את הרשויות המקומיות וזה מבחינתי כמו שהגוסס בא אל המת. אצל הרשויות המקומיות אנחנו לא נמצא את הפתרונות. הרי אנחנו ברור לנו לחלוטין שהבעיה הקשה שבה נמצאים היום שירותי הכבאות במדינת ישראל זה כתוצאה מהמשבר ברשויות המקומיות. ולכן אני רוצה להעיר איזה שהיא הערה בהערת אב, אחרי ששמעתי פה באוזן את הצעת החוק שאותה העלה חבר הכנסת דוד אזולאי, שאני חושב שזה בהחלט יכול להיות פתרון.


אני לא יכול לשמוע בעוד חודש חודשיים שבמשטרה יש שביתה, בנציבות שירות בתי הסוהר או בצבא. ופה עם כל הכבוד, שירותי הכבאות נותנים סופר דופר שירותי הצלה לאזרחי מדינת ישראל.


אני גם רוצה לומר לך, נטשה, שאני בעבר הייתי חבר באיגוד ערים לכבאות איילון, אני מכיר את העניין ואני גם יכול לומר לך שלמשל בעיריית לוד, הונח לפני פה מסמך שמדבר על חוב של עיריית לוד של 2,842,000 שקל ואנחנו מכירים את המשבר בעירית לוד, אין סיכוי שאיגוד ערים לכבאות איילון יצליח לגבות את הכסף למרות שהעירייה נמצאת שם בתוכנית הבראה, למרות שנעשו שם 20 הסכמים וכבר נדרשה התערבותו של הממונה על המחוז, שבא הממונה על המחוז, ישב עם משרד הפנים, ישב עם עיריית לוד, ישב עם החשב המלווה ואמר, הם גילו שם איזה פטנט, עיריית לוד מקבלת תקציבי איזון כל 3 חודשים, יעבירו את הכסף הזה ישירות לשירותי כבאות. אני רוצה להגיד שמישהו שם התנגד לעניין הזה, מי שלא מעביר את זה זה דווקא האוצר, זה נתקע שם. הרי כשאני דיברתי עם בלג ממשרד הפנים הוא אומר, זה בעיה עם משרד האוצר לך תשכנע את האוצר, לכן, חבר'ה, בואו לא נטיל את הכל לפתחם של משרד הפנים, לפתחם של הרשויות המקומיות, גם פה לא תורם משרד האוצר שום דבר לצורך העניין.


אני אומר לכם, לא יכול להיות מצב שבו בערב ל"ג בעומר, אני צריך להתערב כחבר כנסת חדש להרים טלפון ולהפעיל את הקשרים האישיים שלי עם מנהל התחנה, להגיד לו, יש הילולה בזיתן, לא יכול להיות ששם 20 או 30 אלף איש יהיו חשופים. ואני אומר פה, בסופו של דבר הם היו חשופים ולא היה ניידת של כיבוי אש שזה דבר שלא יכול להיות וחלילה אם היה קורה אסון היינו מתכנסים פה למחרת אותו אירוע עם מסקנות הרבה יותר חמורות. אז עד שלא יקרה פה אסון אנחנו לא נפתור פה את הבעיות.


לכן אני אומר, חבר הכנסת אזולאי, יכול מאד להיות שההצעה שלך כי במדינת ישראל צריך ללכת להצעה מהפכנית, מחוזות, אני שומע תל אביב אז הם הולכים ישר לשבע, לא הולכים אל הרעב, אני אומר לך, אני מקווה שהבנתי אותך נכון.

ההצעה הזאת כבר נפלה. גם משרד המשפטים כבר פסל אותה, היא כבר עברה גלגולים ועכשיו צריך לחזור עוד פעם להצעה שנפסלה, אז תמשכו את זה עוד עשר שנים. ואנחנו מתנגדים לה ואתם יודעים שאנחנו מתנגדים לה ובסוף התברר שגם אתם פסלתם אותה.

גדסי, מה שמעניין אותי בסופו של יום שעובדי הכבאות יקבלו שכר במדינת ישראל.

תודה רבה חבר הכנסת מרציאנו. חבר הכנסת אזולאי, בכמה משפטים ברשותך תדבר על הצעת החוק.

אדוני, ברשותך, אני רוצה קום כל לפתוח ולהגיד, במקורותינו נאמר: "אין סומכין על הנס". ואני רוצה להגיד לכם, בהכירי מקרוב את מערך הכבאות הארצי, אני אומר לכם, כל יום שעובר ללא אסון זהו נס גדול. ואין לי הסבר לעניין הזה ואני חושב שזאת גם ההזדמנות לציין את מסירותם של עובדי הכבאות שעושים עבודת קודש, במסירות יוצת מן הכלל ואני מכיר את זה מהרבה זוויות, גם כאדם שהיה חבר באיגוד ערים לכבאות גליל מערבי, גם כאדם שהיה סגן שר הפנים וממונה על שירותי הכבאות במדינת ישראל, וגם כיושב ראש ועדת הפנים, אז אני מכיר את זה מכל הזויות ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, עושים עבודה יוצאת מן הכלל ואני חושב שעל זה הם ראויים לכל הערכה ואני חושב שהשלטונות מנצלים את המצב הזה שיודעים שהם לא יכולים לשבות. כשאמרתי קודם לגבי המועצות הדתיות לא סתם אמרתי את זה, אלה שני סקטורים יעלה על דעתו של מישהו שיש שם שריפה ואלה שובתים ולא יוכלו לכבות את השריפה? אין דבר כזה, לא ייתכן, הם הולכים ומכבים למרות העיצומים. אותו דבר בשירותי המועצות הדתיות. הם הולכים וקוברים נפטרים למרות שהם לא מקבלים שכר, כי זה בלתי אפשרי הדבר הזה. ולכן אני מעלה על נס את מסירותם של העובדים בשירותי הכבאות.


ואני דווקא לקחתי את שני המקרים האלה של המועצות הדתיות ושל שירותי הכבאות שניהם נסמכים על השלטון המקומי והשלטון המקומי לא מעביר את חלקו.


כשראש רשות צריך לשבת בסוף היום ולעשות לעצמו את המאזן מה לתת, האם לתת משכורת או להעביר את חלקו לשירותי הכבאות ולמועצות הדתיות ולגורמים נוספים, רבותיי, גם אני הייתי ראש רשות, אני יודע בדיוק מה צריך לעשות. קודם כל לתת את השכר לעובדי הרשויות המקומיות ואחר כך אני אעביר לשירותי הכבאות ולמועצות הדתיות. במקרה זה המועצות הדתיות הן בעדיפות האחרונה, בסדר.


אני חושב ואני מפנה את תשומת לבכם, לצערי הרב קיימנו פה דיונים מאד מאד רציניים, כולל על הצעת החוק שלי בנושא של הצעת חוק גינוסר. ובמשפט אחד אומר מה אומרת הצעת חוק גינוסר, אומרת הפכית שירותי הכבאות והפיכתם לשירות ממלכתי במדינת ישראל. זה בגדול. וקיימנו דיונים, זה עבר בקריאה טרומית, זה עבר בקריאה ראשונה, למזלי הטוב אז היה שר הפנים, חבר הכנסת חיים רמון שר המשפטים דהיום והוא אז תמך בהצעת החוק והתחלנו לקדם חקיקה ברשות חבר הכנסת גפני, ובהסכמתכם והורדנו סעיפים, גדסי, אני מכיר, אני השתתפתי בכל הדיונים ואני מפנה אותך לפרוטוקול, חלק מהסעיפים שלא מצאו חן בעיניכם באותה הצעת חוק אתם הורדתם אותם ואנחנו הובלנו והתקדמנו.


מה לעשות? דיברנו על זכות ההתארגנות והוצאנו את זה הצידה.

משרד המשפטים התנגד.

רק רגע, אני לא יודע איך מתנהלים שירותי הכבאות, אני יודע איך מתנהלת ועדת הפנים ואני מבקש ממך לא להפריע לאף אחד. כאן לא מפריעים. אין שאלות. אפשר להתאפק, אפשר לכתוב ואחר כך תקבל זכות דיבור.

כל הבעיה בהצעת החוק היא בעיית זכות ההתארגנות שכאן האוצר עומד עם שתי הרגליים שלו ואומר, לא יהיה כדבר הזה, הצעת החוק במכלול שלה לא לתת אפשרות לזכות ההתארגנות ואתם עמדתם ואמרתם כן זכות ההתארגנות ואנחנו, חברי הכנסת תמכנו בעמדה שלכם והזנו את כל הנושא הזה שהיה בויכוח הצידה כדי להתקדם בחקיקה. ומה לעשות, ולצערנו הרב באו עלינו אז הבחירות והכל נתקע באמצע.


ואני אגיד לכם למה הגשתי שוב את הצעת החוק. הגשתי את הצעת החוק משתי סיבות. הסיבה האחת, יושב ראש ועדת השרים לענייני חקיקה זה חיים רמון היום ואני מאמין שהוא מבין את העניין והוא יתמוך בעניין וייתן לנו לקדם אותו, והסיבה השניה זה האמצעי היחיד, או בשפה היותר פשוטה, זה המקל היחיד שיש לנו כחברי כנסת מול משרד האוצר שיושב כאן. פעם אחר פעם בדיונים כאן ואומר, יש רפורמות, יש תוכניות, לצערי הרב, שום דבר לא עשיתם עד היום.


אני רוצה לבקש גם ממשרד האוצר, גם מאתנו כחברי ועדה, לא יעלה על הדעת להתחיל ולבוא ולעשות רפורמות על גבם של עובדי שירותי הכבאות. אם רוצים לעשות רפורמות, בבקשה קודם כל לפתור את בעיות השכר של עובדי הכבאות. איך יכול להיות היום, אם יש בעיה היום של שכר, את יודעת ממה נובעת בעיית השכר? היא נובעת מכך ש- 50 אחוז מהתקציב של איגודי ערים לכבאות מגיעים לרשות המקומית ולרשות המקומית אין כסף לתת את זה ולכן ימשיכו כך. מ- 50 אחוז שיש להם, מ- 15 אחוז שלא כולם גובים את זה ומ- 35 אחוז שמקבלים מהמדינה הם לא יכולים להתקיים וחלק גדול מהרשויות המקומיות לא מעבירות את התקציב. לכן, אדוני היושב ראש, אני אומר לך ואני פונה לחברי הכבאים, אני מכיר פה את כולם, גם אם אתם לא מסכימים להצעת החוק שאני רוצה להגיש ואני אצרף אליה הרבה חברי כנס. אני מציע לכם, אם אתם באמת רואים את טובת העניין, בואו תתנו לנו לקדם את העניין הזה. בואו נתחיל, אני מכיר את היושב ראש, הוא יוביל את זה יחד אתנו, עם כולנו כי אנחנו מעוניינים לפתור אחת ולתמיד את הבעיה ואני מאמין שבאמצע הדרך באיזה שהוא מקום ניפגש, כי גם לאוצר לא תהיה ברירה, הוא יצטרך לבוא ולתת מענה לכך.

תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי.

רציתי להעיר הערה אחת לגבי הנושא של קביעת האגרות. לפני שתים עשרה שנים האוצר קבע את המבנה שהאגרות יהוו כ- 15 אחוז מכלל התקציב של שירותי הכבאות ובמקביל, העביר 15 אחוז מתוך התקציב כולו שהם מועברים כחלק מתוך 50 האחוז שהם מועברים כחלק מתוך ה- 50 אחוז שהם השתתפות המדינה העביר אותם דרך מענק האיזון ולאט לאט הסכום הזה לא הוגדר ולא נצבע, הוא נעלם ולכן נוצר גירעון מצטבר בשירותי הכבאות כתוצאה מהתהליך הזה שישנם עליו חילוקי דעות, הוא נע בין 55 מיליון ל- 70 מיליון היום, השאלה מאיזה זווית בוחנים אותו. וללכת ולומר כאן כאילו שהדברים האלה הם כפי שאת העמדת את זה, זה לא בעיה, אכן זו כן בעיה.

במקביל עכשיו מתקיים דיון בועדת הכספים ושם אתם יכולים לראות את אותם ראשי רשויות שאולי לא מעבירים לכם את הכספים, זועקים שם בגלל שגם האוצר לא כיבד חלק מאותו הסכם של אותן תוכניות הבראה שמתקיימים עם הרשויות, חלקם לא נתנו להם את המענק ובחלק השני זה הנושא של האשראים שהבנקים היו אמורים לתת בפרק של תוכנית הבראה.


אני מלווה כאן את הכנסת שלוש שנים ואני רואה את הדבקות של חבר הכנסת דוד אזולאי שבאמת מלווה את העניין הזה ואנחנו תמיד שומעים את אותם דברים, רפורמות ודברים אחרים ולא פותרים.


אנחנו זעקנו, השלטון המקומי זעק שפוגעים ברשויות המקומיות ובסך הכל אנחנו יכולים לעשות כאן בדיקה ולראות שהמקומות היחידים שלא מעבירים את הכספים והם לא גדולים זה אותן רשויות שנמצאות בעיות כספיות קשות. החלק הגדול המסודר, המאורגן, הנטולות מענק מעבירים באופן שוטף את הכספים שלהם ולכן הבעיה צריך לפתור את הבעיה מהשורש כי ברגע שהרשויות המקומיות בקשיים, כל הכפופים או כל מי שנשען על אותם כספים לא רווה נחת ולכן יש את אותן בעיות. תל אביב זה עובדי עירייה, שלא יטעו אתכם.


אני חושב שלא בחקיקה ולא בכיפוף ולא בכל מיני רפורמות מעל העובדים וזה, אני חשוב שאנחנו מוצאים את הדרך למשל עם הנושא של המועצות הדתיות, השר השכיל, יצחק כהן הקים איזה שהיא ועדה שיושבת עם השלטון המקומי ומנסה גם להתמודד ולפתור ואפילו להביא לחקיקה מסודרת.

אדוני היושב ראש, אני יכולה להגיד שיש טעות חוזרת כאן.

תיכף נעמוד על כל הטעויות שיש. חבר הכנסת סלומינסקי.

אדוני היושב ראש, אני מלווה את הדיון הזה עוד מהקדנציה הקודמת , המצב כרגע הוא לא טוב, כולנו מינים ויש שלוש סיבות עיקריות, אחת, האוצר במקום להעביר 50 אחוז מתחכם וכבר מעביר 35 אחוז ו- 15 אחוז הוא משחק אתם, מצד אחד הוא מראה הנה אני נותן מענקי איזון לרשויות ומצד שני בתוכו הוא אומר להם, ה- 15 אחוז הנותרים נמצאים בפנים ובטח הוא משעבד את זה לעוד כל מיני נושאים אחרים. זו בעיה אחת.


בעיה שניה, הרשויות עצמן רובן קורסות אז ודאי שהן לא יכולות לשלם משכורות לעובדים שלהן אז הם לא יעבירו לגוף אחר. וסיבה שלישית, גם אותן רשויות שלא קורסות הן מרגישות עצמן פראייריות ואומרות, אני לא אשלם, זה בגלל המבנה הוא אומר, אם הרשות הזאת וזאת לא מלמות אז למה שאני אשלם? למרות שאם היה רק הוא היה יכול לשלם.


יש המון אפשרויות, אנחנו לא יודעים את כל הפתרונות. להערכתי הגוף הכי חכם שיוכל למצוא פתרון זה האוצר. לכן אני חושב שהדרך היחידה ואני אומר את זה אחרי הרבה מחשבה, אחרי ניסיון רב וניסיון גם בדברים אחרים, חייבים לאנוס את האוצר שהוא ישלם את המשכורות שלהם ובטח לחפש פתרונות. ברגע שהוא יצטרך לשלם מכיסו מבטיח לכם שתוך זמן קצר יימצא פתרון מצוין. אם לא, לא דוחק אותו שום דבר למשוך ולמשוך, מה אכפת לו, הם בוכים, אחרים ב בוכים אבל מה אכפת לו. אני לא אומר את זה מתוך רשעות, ועדה ועוד ועדה ועוד תוכנית ועדו זה, ברגע שהם משלמים והמונה דופק הם ימצאו תוך זמן קצר.


להערכתי צריך להחליט, יכול להיות שהצעת החוק של דוד נכונה, לא יודע מה, אבל קודם כל שהאוצר יתחיל לשלם את המשכורות ומבטיח לך שתוך זמן קצר יימצא פתרון.

אני יושב ראש ועד עובדי שירותי כיבוי גליל מערבי וחבר מזכירות ארגון הכבאים. הנציג פה הדגיש בתחילת ההסבר שלו על רעידת אדמה אז אני אומר לכם שיש כבר רעידת אדמה אבל 5 בסולם ריכטר. זה באזור הצפון ובגליל מערבי בפרט. ולמה אני אומר רעידת אדמה? רעידת אדמה שלא זכתה ליחס רציני מאד כפי שאמורה בוא נאמר להתייחס אצל הגופים המוסמכים.


גליל מערבי 4 שנים אין לו העברת תקציבים כפי שצריכה להיות בכל גוף מסודר ובפרט בגוף חירות שנקרא שירותי הכבאות.


דבר נוסף, לא רק זה, לא רק השכר פה משחק תפקיד, חבר'ה, אין לנו במה למלא דלק לרכבים נכון לרגע זה. אין לנו רכבים תקינים נכון לרגע זה, לא היתה ואין אוזן קשבת, צר לי להגיד לכם. זו הפעם הרביעית שאני יושב וטוען את הדברים האלה וטוב שישנה במה מרכזית על מנת שהדברים ישמעו ואולי יגרו את האוצר והנלווים לאוצר. היום, שירותי כבאות גליל מערבי נמצאים בשביתה וצר לי להגיד את זה, לא היה מקום שלא פנינו ולא קיבצנו נדבות ולא זכינו ליחס, מלבד ועדת הפנים של הכנסת שבאמת תוך מן קצר הנושא הזה טופל.


לא יכול להיות כזה דבר שלא יתנו אוזן קשבת במשך ארבע שנים, נכון להיום, שירותי הכבאות גליל מערבי ובנוסף אולי יגידו גם השירותים האחרים לא נותנים שירות, אך ורק לשריפות שמסכנות חיי אדם. אך ורק לאירועים שישנה סכנה לחיי אדם. זה חוסר תשומת לב משוועת, זה עובר בתקשורת, זה עובר בתקשורת הכתובה, בתקשורת המצולמת ובכל גוף אחר. אבל מה אגיד לכם, אני נותן לכם את הזעקה הזו, הזעקה הזו באה מפנים לבו של הכבאי, שהיום לאחר כל הרפורמות שהבנקים דאגו להם ולא דאגו לאחרים שנמצאים במצוקה כספית.


היום הכבאי אם הוא חורג הוא נמצא בבעיה, אני מבקש מכם וחוזר ומבקש, אנחנו, עד שלא נקבל את המגיע לנו לא נחזור לעבודה, לא יכול להיות ובזה אני מסיים, שלגוף כמו צה"ל יש את הרמטכ"ל ושר הביטחון מקבל תקציבים, שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל שזה ביטחון פנים יש להם תקציב ולנו יש רמטכ"ל שהוא נקרא הנציב אבל אין לו כלום. זה נשמע באיזה שהוא מתוקן במדינת ישראל? תבדקו את זה בעולם אם זה קיים.

אני נציג המעסיקים כביכול של איגוד הכבאות. קודם כל אני רוצה לברך על זה שמתקיימת פה ישיבה. המצב מאד מאד קשה, רבותיי, אנחנו משחקים עם החיים שלהם, עם הביטוחים שלבם, אנחנו משחקים אתם. אנחנו משחקים עם העובדים וזה דבר מאד חמור. אני רוצה להגיד לכם פה בועדה, אתם, חברי הכנס צריכים לקחת את האחריות עליכם ולא אנחנו המעסיקים. כי פה אנחנו משחקים אתם, אין להם ביטוחים, אנחנו עושים אתם פשע כי אין לנו כסף, אנחנו עושים כל מיני תרגילים ודברים מאד חמורים, רבותיי, בכדי שהם יצאו לעבודה, אנחנו פושעים אתם.

אין לנו תקציבים ואנחנו מגרדים מראשי הרשויות כל פעם עוד מענק ומהמדינה עוד מענק וכל הזמן משנוררים, אנחנו עושים את זה והמצב הזה לא יכול להימשך ככה. פה צריך לעשות סדר, אתם צריכים לקחת את האחריות ולא אנחנו.

אני חושב שהתמונה שמצטיירת היא די ברורה. יש כאן שירות שקורס כתוצאה מזה שהתקציבים לא עוברים אליו וגם הדרך שבה התקציבים לא ברורים גם היא ברורה והיא לא ייחודית.


לפי דעתי מה שאנחנו צריכים לעשות כועדה, לקרוא לשרי הפנים והאוצר באופן דחוף ביותר, ממש כ- SOS לטפל בבעיה האקוטית הזאת ולמנוע את הקריסה של השירות ולמצוא את הדרך להעברת התקציבים למערכת הזאת . ומצד שני אני חושב שההצעה שלך לגבי הקמת ועדה ספציפית שתטפל בשאלה, שתציע אולי שינוי מבני, תבחן את התמיכה בהצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי, והצעות אחרות שהיא תוכל במרווח נשימה יותר ארוך קצת לראות מה אפשר לעשות במערכת הזאת כי המתח בין שני הקטבים שמצד אחד התפיסה שאומרת האם זה צריך להיות שירות מוניציפלי או שזה צריך להיות שירות ארצי עם יושב ראש ודברים כאלה ויכול להיות שהועדה צריכה לדון במתח שבין שני הדברים. לשמוע אנשי מקצוע, את דעותיהם, להשוות את זה למה שקורה בעולם כולל השאלה של מימון דרך פרמיות של ביטוח שעל פניו זה נשמע כהצעה מאד מאד נכונה אל כיוון שאני לא מספיק בקיא בזה אני לא רוצה סתם להתאהב באיזה פתרון שיכול להיות שיש לו גם חסרונות.

אני מפקד שירותי כבאות איילון. אנחנו ליבינו את העניין הזה כבר הרבה שנים ובדיון האחרון לפני ארבע או חמש שנים עברנו תוכנית הבראה מאד מכאיבה בשירותי הכבאות על מנת לפתור את הבעיה ועד היום זה לא נפתר. אני מיצג היום את שירותי כבאות איילון ואנחנו היום הגשנו בג"צ כנגד משרד הפנים, כנגד עיריית לוד, כנגד גורמים נוספים על מנת שנוכל לשלם משכורות לעובדים כי כלו כל הקיצים מהבחינה הזאת. עברנו את כל נושא המשפטים ועיקולים ובוררות והנושאים האלה לא נפתרו עד היום, היום איגוד שירותי כבאות איילון בשביתה כי אנחנו לא שילמנו משכורת החודש הזה.

אני חבר ועד עובדים גליל מערבי. שמעתי קודם כל ששאלת מה אנחנו יכולים להציע, מה שאנחנו צריכים לתת נתנו כבר לפני הרבה שנים. ויתרנו על קטע של שעות נוספות, אם זה תוכנית הבראה ולא קלטנו עובדים חדשים ואם זה הרבה דברים מסביב.


עוד דבר, חבר שלנו דיבר על עניין של להוריד רכב ממצבת כוח האדם, שזה כואב, איך אתה מסביר את זה שאנחנו עולים על רכב שלא קיבל טיפול בזמן וזו סכנת חיים או על כבאי שלא קיבל אימון מזה שנים בגלל שאין לנו תקציב לאמן אותו, אנחנו מוציאים אותו לתת מענה מבצעי.

אני רוצה קודם כל לתקן איזה שהיא אשליה שנוצרה פה , אף אחד לא הולך לרפורמה מחר, לא בתל אביב ולא בשום מקום אחר בטח לא על גבם של הכבאים. אין דבר כזה ,מה שאמרתי שאנחנו יושבים ומנסים לבחון מה הדרך הטובה בשביל באמת לפתור את הבעיה הזאת. אני מדברת בשם האוצר, אנחנו קודם כל עם עצמנו צריכים להבין מה הפתרון שיעבוד, כמובן שברגע שנחשוב על פתרונות כאלה ואחרים אנחנו נשמח גם לשמוע על פתרונות יצירתיים אחרים שעובדים בשוייץ ובניו זילנד ואמרנו את זה לנציבות הכבאות,ברגע שיהיו לנו פתרונות שיראו לנו סבירים. כמובן שכל מי שקשור לעניין משולב בתהליך הזה, כמו שזה עובד בכל רפורמה אחרת.

אני מאיגוד ערים גליל עליון, אני יושב ראש ועד העובדים, אנחנו אזור קריית שמונה, צפת, כרגע יש כלייזמרים בצפת, אין אבטחה של כיבוי אש , יש שם איזה 100 אלף איש כבר שלושה ימים כולל היום, אין אבטחה של כיבוי אש, הרשות המקומית חייבת לנו בסביבות מיליון שקלים עקב כך לא נתנו להם אישור ויש שם אירוע שמתקיים ללא אישור. אנחנו עוברים כבר ב- ארבע השנים האחרונות את אותו סיפור שכולם דיברו פה ופה הדיון צריך להתחלק לשניים, יש את הנושא של המשכורות שאנחנו נמצאים בו ואנחנו גוססים כמו שאומרים ויש את הנושא של קופות, קרנות, ביטוחים, שאנחנו יוצאים אנחנו לא מבוטחים לשריפות, שאנחנו הולכים בעצם להציל חיי אדם של אחרים כשהחיים שלנו לא מבוטחים ואני רוצה לראות את מישהו שיבוא אם יקרה משהו לאחד הכבאים שיצא לשריפה או נהרג או משהו ומישהו יבוא לאלמנה ולילדים ויגיד שלא היה ביטוח כי לא היה כסף באיגוד. וכל הדיון פה שמתנהל על רפורמות עתידיות ועל כל מיני דברים קדימה אז הכל טוב ויפה אבל האנשים גוססים עכשיו, אנשים גוססים ומדברים על כל מיני תרופות ניסיוניות שהם אבחנו אותם בתל אביב וזה. אני חושב שצריך לתת פתרון מייד וארוך טווח.

מירי, היועצת המשפטית שלנו, יש לי בקשה, תביאו את הצעת החוק של אזולאי, למרות שהיא בשלב עדיין לא מתקדם, אנחנו ורצים לבחון אותה במקביל עם כל הגורמים ולהתכונן למה אנחנו יכולים להוסיף, להכניס, לסדר בעניין הזה עד שאנחנו נתקדם בהצעת החוק.

אפשר להגיש את זה בשם כל חברי ועדת הפנים.

זה בלתי אפשרי.

רציתי לומר שהצעת החוק שתוגש לדו"ח גינוסר היא בניגוד לרצון הכבאים ואנחנו כארגון הכבאים מתנגדים.

בגלל שהיא שוללת ממכם את חופש ההתארגנות.

בגלל עוד הרבה דברים שכתובים שם. יש עוד הרבה דברים, אני לא זוכר מה הוכנס ומה יצא.

אעזור לך. אנחנו נביא אותה, אני ניסיתי לא ידעתי שנקיים את הדיון הזה אז ניסיתי לפני שבועיים, בשיחה עם אזולאי שנקדם אותה יחד, מסתבר שאתם הגשתם אותה למזכירות והיא כרגע בשלב כזה שאנחנו לא יכולים למשוך אותה אפילו. תבדוק את זה פעם נוספת, אם אפשר אנחנו רוצים לעבוד ב- שלושה מסלולים מקבילים. אחד, לבדוק למרות את נושא הצעת החוק למרות שאני נגד חקיקה בנושא הזה במקרה הזה בנושא של עובדים אלא בהסכמים והבנות והסכמות, אז כמי שבא מההסתדרות אני נגד חקיקה בנושא של עובדים. זה ברור, אני לא צריך הרבה להסביר, אני גם מבין את מה שאתה אומר, ביחסי עבוד ומעביד אנחנו לא נסכים לשום שלילה של התארגנות ושל ועד עובדים לכבאות.


הדבר השני, אני מציע שעוד היום שר הפנים ושר האוצר, תצא אליהם קריאה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה שהשבוע יתנו מענה דחוף, מיידי כדי שנוכל להיות בשבוע הבא במצב חדש.


הדבר השלישי, אין ועדות מיוחדות, אני מודע לזה שיש ועדת משנה ועוד, אנחנו בעניין הזה הצלת חיי אדם, מצב חירום, אני רוצה שנקים צוות לא פורמלי, כבאות, אוצר, פנים, דוד אזולאי נציג הועדה שלנו שישבו נקודתית על הנושא הזה איך אנחנו יכולים בשבוע הבא להתחיל את השבוע במצב חדש. זה לא ועדת משנה, היא לא תעשה דיונים, זה לא ודעה מיוחדת אלא צוות שאנחנו רוצים אותו. אני מציע לך לחזור מכאן לאוצר שלא ימשיכו הדברים כמנהגם, לא בא בחשבון, אחרת אנחנו נטיל על שר האוצר את האחריות, אנחנו נטיל עליו את מלוא האחריות.

לשר האוצר אין אחריות לזה.

סליחה, את כאן כדי להעביר לו את המסר שלנו. שמענו את המסרים שלכם, שר האוצר ושם הפנים צריכים עד סוף השבוע הזה לעשות את מה שצריך לעשות כדי שנתחיל את שבוע הבא במצב חדש.


אנחנו גם נוציא מכתב ברוח הדברים, לא נשאיר אותך לבד במערכה, אנחנו נוציא לשניהם מכתב עוד היום, אנחנו במקביל נבדוק את הצעת החוק כי אנחנו רוצים את החקיקה לא בנושא עובד מכביד אלא בנושא יותר של השירות ולזה אתה מתכוון, חבר הכנסת אזולאי.


מכל מקום, לא נוכל להתחיל את שבוע הבא במצב של היום, זה מוסכם על דעת כולם, אמר את זה חבר הכנסת אהרונוביץ בצורה מסוימת, אמר את זה חבר הכנסת אזולאי בצורה אחרת, אמרו את זה חברי הכנסת האחרים ברוח זו או אחרת, אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד בנושא של הצלת חיי אדם.


אני בתום הדיון רוצה להודות קום כל לכבאים, לנציב .

רק ברשותך, אדוני היושב ראש, פנייה ליועצת המשפטית, אם אפשר, למרות שהגשתי את הצעת החוק כפי שהיא, שהיא תוגש בשם כל חברי ועדת הפנים ואז אם זה יונח ביום שני הקרוב אני מוכן לבקש פטור מחובת הנחה וזה יש סיכוי שזה עוד יבוא ביום רביעי הבא.

אני רוצה להודות לכבאים, לנציב הכבאים רומח, אני רוצה להודות לכל אלה שנטלו חלק בדיון, לצוות ועדת הפנים ואיכות הסביבה המסור והנאמן לאורך כל הדרך. תודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30