PAGE
55
ועדת הכלכלה

10.7.2006


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ד בתמוז התשס"ו (10 ביולי 2006), שעה 11:30

ס ד ר ה י ו ם: הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, התשס"ו-2005

גלעד ארדן – היו"ר

אבישי ברוורמן

שמואל הלפרט

אבשלום וילן

יצחק זיו

ישראל חסון

עתניאל שנלר

רונית תירוש

שר התחבורה שאול מופז

ליאור כרמל – יועץ השר לענייני הקמת הרשות

עו"ד מלי סיטון – היועצת המשפטית משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלכס לנגר – סמנכ"ל בכיר והמשנה למנכ"ל תחבורה משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עוזי יצחקי – סמנכ"ל בכיר למינהל התנועה משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

צ'רלי סולומון – סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד עדנה הראל – משרד המשפטים

יואל הדר – יועץ משפטי המשרד לבטחון פנים

סנ"צ חזי שוורצמן – רמ"ד נפגעי תאונות דרכים באגף התנועה המשרד לבטחון פנים

עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית משרד החינוך

רחל רותם – מנהלת אגף זהירות ובטיחות בדרכים, משרד החינוך

עו"ד דרורה לסקר – לשכה משפטית משרד הפנים

אודי אדירי – משרד האוצר

אהוד ענבר – נציג השלטון המקומי לתכנון ובנייה

שמואל מלכיס – מנהל המחלקה הכלכלית איגוד חברות הביטוח

חיים שפירא – יו"ר עמותת יד הנקטפים

עו"ד עמית ברגמן – מועדון האופנועים

ד"ר משה בקר

חזי משיטה – מנכ"ל אור ירוק

אורנה קליין – מנכ"ל חיים בדרך מתונה

עו"ד ירון מאיר – יועץ משפטי למרכז השלטון המקומי בישראל

יוסי בן אהרון – מע"צ

אבי קרמר – דובר ארגון מורי הנהיגה

אבי גולן – יו"ר ארגון מורי נהיגה ארצי

חיים מלאן – מנכ"ל איגוד המוסכים

אהרון כהן – סגן יו"ר איגוד נהגי המוניות הארצי

חזי יהלומי – עוזר למנכל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

לאה ורון

אתי בנדלר

רשמה: מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ

שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, התשס"ו-2005

צהריים טובים, אני פותח שוב את ישיבת ועדת הכלכלה, בנושא של הכנה לקריאה שנייה ושלישית של חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אנחנו קיימנו כבר שני דיונים בחוק הזה בוועדה בשבועות האחרונים, ואין לי כוונה לחזור כרגע על כל הדברים שנאמרו. אני מקווה ומאמין שהיום אנחנו נגיע להשלמת החוק ונביא אותו להצבעה סופית פה בוועדה. לכן אני באמת מבקש מכל הדוברים היום להיות כמה שיותר קצרים וענייניים.

המטרה כפי שאמרתי, בגלל החשיבות של החוק והיכולת שלו בעזרת השם להציל את חייהם של אזרחים רבים ממוות בתאונות דרכים זה לא לעכב את החוק ולהשלים אותו עוד במושב הזה של הכנסת, ומתוך חשיבות העניין גם שר התחבורה מגיע לדיונים, ואנחנו מקיימים את הדיונים באמת ברצף ו בלי הגבלת זמן, וגם היום אנחנו נדון ככל שיהיה צורך, אבל כפי שאמרתי בסוף הדיון היום תתקיים הצבעה.


אני רוצה רק לומר מלה אחת, כיוון ששמענו פה את ד"ר שיינין, שעל בסיס הדו"ח שלו והמומחים שישבו תחתיו הוגש הדו"ח שהיווה את הבסיס להצעת החוק הנוכחית, ושמענו מומחים רבים שאומרים שהצעת החוק שגובשה בסופו של דבר על ידי הממשלה לצערי לא ייצגה באופן הולם את המלצות ועדת שיינין, וזאת כנראה מהסיבה שמשרדי ממשלה רבים אחרים כרסמו קצת בסמכויות של אותה רשות לאומית, שבעזרת השם תקום ותסייע לבטיחות בדרכים.

אני אומר לכם, שהגשתי הרבה מאוד הצעות לשיפור הצעת החוק, ואני גם ויתרתי בדרך על חלק מהן, ואני כנראה גם אוותר היום על חלק מהם. אבל אני באמת פונה למשרדי הממשלה האחרים שנמצאים כאן לא להתבטא בצורה קיצונית מידי, לנסות ולחשוב באמת על טובת העניין. לא תמיד צריך לחשוב רק על הסמכות של המשרד שאתה מייצג, לפעמים אפשר גם לחשוב על טובת העניין, ולא בכל דבר צריך לדקדק כחוט השערה. אז אני פותח את הדיון, כבוד השר, אני מבין שאפשרת לחברת הכנסת תירוש לומר בפתיחה מספר דברים, אז בבקשה חברת הכנסת תירוש.

אני מודה לשר ואני מודה ליושב ראש. אני מבקשת להתייחס לתגובה של משרד החינוך, בעצם שרת החינוך הגיבה בשני מכתבים לגבי ההצעה שלנו לשנות בחקיקת יסוד בחוק חינוך חובה את אותו סעיף שבו אנחנו רוצים להוסיף שבמסגרת מטרות החינוך תוגדר גם מטרה לחנך את ילדי ישראל לזהירות ובטיחות בדרכים, זה דבר אחד שהיתה התייחסות. והדבר השני שאנחנו מבקשים על פי המלצות ועדת שיינין להחיל על זה את חובת הזכאות לבגרות, בין אם זו תהיה בחינה לבגרות ובין אם זו תהיה בחינה שרק מי שעובר אותה יהיה זכאי לבגרות, זה קצת משנה.

בשני המקרים יש פה התנגדות של המשרד שמובעת על ידי השרה, כאשר התנגדות אחת אני בהחלט מסכימה, אכן אין תקדים בחוק שבו תכנית לימודים נכפית על מוסדות החינוך במסגרת חוק. אני מסכימה ואני בזה מסירה את הסכמתי להצטרף ליוזמה הזאת. יחד עם זאת אני כן מצפה, אולי אפילו כתנאי להסרה הזאת, שמשרד החינוך יתחייב עם לוחות זמנים, ושוב, שהוא יגדיר בדיוק אילו משאבים עומדים, אני מסכימה שהמשאב צריך להיות תוספתי, אילו משאבים יעמדו, אילו שכבות גיל ילמדו, באיזה היקף שעות. התחייבות כזאת תספק אותי.

דבר שני שאני לא מסכימה עם ההתנגדות של המשרד, זה הנושא של זכאות לבגרות. גם בהיותי מנכ"לית, הבעתי את הסכמתי במסגרת ועדת משנה של שיינין, שבה אמרתי שאכן המקצוע או הדיסיפלינה או תחום הדעת הזה הוא מספיק חשוב לחיינו, תרתי משמע, כדי שאנחנו נאמר כל תלמיד בוגר מערכת החינוך חייב לעבור איזושהי הכשרה, שבסופה הוא גם יהיה זכאי לבגרות, כי הבגרות היא גם להיות אזרח לחיים נכונים.

לכן אני הסכמתי שזה ייכלל בבגרות, אפילו אם זו לא תהיה בחינת בגרות אלא בחינה בסוף טווח לימודים כזה או אחר, נניח ב-י"א, שכבת גיל שתסכימו ביניכם, ומי שעובר אותה ואני לא צריכה שם ציון שם, מספיק שהוא יעבור אותה, אני יודעת שהוא בסדר, הוא קיבל את הכלים הנכונים, ואז הוא גם רשאי להגיע לבגרות בדיוק כמו מעמד החינוך הגופני. גם שם אין ציון, צריך להיות "עובר".

אני עדיין מתעקשת על זה, אני לא רואה סיבה למה המשרד מתנגד לזה, ואני מצפה שהמשרד יתחייב לעשות את זה עם לוחות זמנים. מקובל עלי שהוא יגיד אני צריך מספיק מורים שיוכלו להכשיר. אגב בשלב ביניים או לא ביניים, אפשר לקחת מורים מבחוץ שהמשרד יאשר אותם, מורים שמלמדים תיאוריה, מורי נהיגה שיכולים להשתלב. אבל לתת לוח זמנים מתי זה ייכנס לתוקף זה בהחלט יניח את דעתי.

יש היום חובה בכתות י"א ללימודי בטיחות בתעבורה, תשתית הלימודים קיימת, רק התשתית לבחינה חסרה.

בדיוק, והנחיה שאומרת שאם אתה עובר את הבחינה אז אתה זכאי לגשת לבגרות או לקבל את התעודה.

אני רק מדגיש שחסרה הדלתא למימון המבחן. לא להמציא היום מחדש את כל המורים לעניין, כי המורים קיימים ב-י"א שהוכשרו.

בדו"ח שיינין יש המלצה מגן ילדים ועד י"ב וזה מאוד רחב. אבל לעניין הזה אתה צודק.

ואם כל סוגיית הנושא של הקמת הרשות תעמוד על העניין הזה האם זה נכון שלא תוקם רשות בסוף בגלל זה?

בשום פנים ואופן לא.

רק שאלתי שאלת הבהרה.

אדוני היושב ראש, השרה כותבת במכתב שהיא ממש ברגע זה שלחה: "..לפתח מנגנון הערכה משמעותי שיבטא את חשיבות הנושא..".

אבל ברשותך, אני מבקשת להבין, האם את רוצה לעגן את המבחן הזה כהסתייגות לחוק שזה יעוגן בחוק או שאת מסתפקת בנושא הזה בהתחייבות,

התחייבות תספק אותי, התחייבות עם לוח זמנים.

אם אפשר תדברו עם השרה האם אפשר לשפר את ההתחייבות. תודה. בבקשה אדוני.

צהריים טובים לכם, יושב ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת ארדן ולכל החברות והחברים שנמצאים כאן בוועדה. מדינת ישראל הזניחה במשך שנים את סוגיית הבטיחות בדרכים. ואנחנו החלטנו להעמיד את זה כיעד לאומי ולהקים את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים כרשות סטטוטורית, כהוראת שעה, על מנת שהיא תקום בינואר 2007. אני מאמין שזאת המטרה של כולנו, שהרשות תתחיל לעבוד, יהיה אפשר לתקן את כל מה שהוזנח במשך שנים בחודש אחד ובשנה אחת.

לכן אני ברשותכם מבקש שהצעת החוק שהוכנה במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים תהיה הבסיס לחקיקה ולהצבעה שעברה הצבעה ראשונית ובעזרת השם השבוע תעבור הצבעה שנייה ושלישית, ואם יהיו עוד נושאים נוספים מעבר לנושאים שאני תיכף אמנה אותם, שראוי ונכון על פי הבקשה של חלק מחברי הוועדה ובראשם חבר הכנסת ארדן שיהיו בנוסף לתשתית המשפטית שהוכנה במשרד, אני ממליץ שהנושאים הנוספים, אני גם אתחייב על כך, יבוצעו על ידי צווים, תקנות, וחקיקה בהמשך הדרך, ולתת לנו את היכולת לצאת לדרך בינואר 2007 עם הרשות.

התקציב לשנה הזאת כבר ניתן, תוספת של מאתיים מליון שקל, כלומר סך הכל שלוש מאות ששים מליון שקל לשנה הזאת, והתקציב לשנת 2007 בסכום כולל של ארבע מאות מליון שקל כבר הובטח ומעוגן בסיום של ראש הממשלה ושר האוצר. וכנ"ל התקציב של חמש מאות חמישים מליון ₪ לשנים 2008-2010.


יש כמה נושאים חדשים שאני חושב שנכון לצרף אותם. הסוגייה של הדיווח, יש התנגדות של היועצת המשפטית של ראש הממשלה לכך שהוא ידווח לכנסת בתום כל שנה, ואני מבקש שהדיווח הזה יהיה דיווח שלי, של שר התחבורה והבטיחות בדרכים, כל עוד אני משמש בתפקיד הזה, על התקדמות בהשגת היעדים בשאר הנושאים.

אין בעיה עם מינוי מדען ראשי לרשות הלאומית שישמש כמנהל ומרכז המידע והמחקר ברשות וקביעת תפקידיו. ממילא התכוונתי שיהיה מדען ראשי לרשות ואני מקבל את ההמלצה של חבר הכנסת ארדן ובעניין הזה אנחנו חושבים אותו הדבר.

היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה נמצאת כאן, או שהיא רק הודיעה שהיא מתנגדת?

היא דיברה עם מלי.

לא בענייני לוח זמנים, ההצדקה להחלטה הזאת או לבקשה הזאת שתישאר בתחום סמכותו ואחריותו של שר התחבורה כשר שמופקד על נושא הבטיחות בדברים.

הדבר השלישי זה הוספת נציג הרשות הלאומית בוועדה למתן היתרים להצבת שלטים בדרך, על פי חוק הדרכים סוגיית השילוט, וגם הנושא של חקירת התאונות, אני לאחר שיחה עם השר לבטחון פנים אני מבין שיש הסכמה שהרשות תסייע למשטרת ישראל בחקירה לעומק של תאונות דרכים,

עם כל הכבוד, פרקליטות המדינה גם רלוונטית לאכיפת החוק בסוגייה הזאת, ואני מבינה שיש הסכמה.

תביעו את דעתכם, אני כרגע אומר מה אני סיכמתי עם השר לבטחון פנים. ולא צריך לקטוע אותי באמצע, תנו לי רק לסיים. תודה לך.


הרשות תסייע למשטרת ישראל בחקירה לעומק של תאונות דרכים ושר התחבורה והשר לבטחון פנים יקבעו את הכללים/ התקנות לשיתוף פעולה. נוסף לזה אני רוצה לומר לכם שאני מתכוון שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מעבר לחקירה היא גם תעשה את כל מה שנדרש לגבי מה שקשור במחקר בתחום של הבטיחות בדרכים. כך שמעבר לעובדה שנהיה שותפים לתקציבים עצמם יהיה גם מימד מסויים של עומק שקשור גם לחקירה, גם לאיסוף נתונים, גם להסקת מסקנות, וזה יהיה גוף מאוד רציני וייחודי.


באשר לסוגיית הזכאות לבגרות, אני מציע גם כאן לא להתנות את הקמת הרשות בסוגייה הזאת. אני בזמנו כרמטכ"ל ביקשתי משר החינוך, נדמה לי זה היה אז השר לשעבר יוסי שריד, שכל סוגיית הכושר הגופני והספורט יהיה כתנאי לקבלת תעודת בגרות. אני חושב שעל אחת כמה וכמה סוגיית הבטיחות בדרכים. אבל אני מציע שגם על זה תתנו לנו לדבר עם השרה ויחד נגיע לאיזו שהיא תקנה או צו או חקיקה בעתיד.

בעיניי זאת סוגייה שהיא מעבר לנושא הספורט, הנושא הזה של תורת הנהיגה והבטיחות בדרכים. אני חושב שבשלב ראשון צריך לחייב את זה כתנאי לקבלת תעודת בגרות, ובשלב השני כנושא בבחינות הבגרות. צריך לכתוב את זה, להכין מערכי שיעור, להקים את כל מערך הלמידה בבתי הספר התיכוניים, זה גם עולה כסף, וזה יהפוך להיות בעתיד בעיניי כנושא בבחינות הבגרות.


בנוסף אנחנו מציעים שהתחולה של החוק כפי שאמרתי בהוראת שעה תהיה לחמש שנים ובתום ארבע שנים אפשר גם לארבע שנים וגם שלוש שנים. ייבחן פעילות של הרשות כרשות סטטוטורית חיצונית למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, היא תהיה כפופה לשר, אפשר יהיה להעריך את הוראת השעה הזאת, אפשר יהיה לקבע אותה ואפשר יהיה גם להחזיר את הרשות חזרה לתוך משרד התחבורה, דבר שאני חושב שלא נכון שזה יהיה. אני הבנתי מנציג של היועץ המשפטי לממשלה שזה מקובל עליהם, לכן אני לא רואה בזה בעיה, כי זה פותר לי את הבעיה מול הממשלה, מאחר וחלק גדול מהשרים וגם ראש הממשלה רצו שהנושא הזה יהיה בתוך המשרד. אני שכנעתי אותם וקיבלתי את הסכמתם לניסוח שאמרתי כרגע.


מעבר לכך, אני מאמין שיש כאן רצון משותף של כל החברים, במיוחד לחברי הכנסת ונציגי המשרדים השונים שיושבים כאן שנעשה הכל על מנת להציל חיים במדינת ישראל, וצריך לצאת לדרך. האוייב של הטוב זה הטוב מאוד, ואם לא נמתין הטוב מאוד לא יהיה. אני רוצה להקים את הרשות בינואר 2007, ואם אנחנו לא נעביר השבוע את החקיקה זה אומר שצריך להמתין למושב החורף. אני לא יכול להמתין למושב החורף כי צריכים להתחיל עם מכרזים, למנות בעלי תפקידים, לצאת לדרך.

האלטרנטיבה שתהיה להמשיך להחזיק את הרשות בתחום המשרד, עד אשר בשנה הבאה נעביר את זה, וחבל, השנה הזאת אני מאוד נחרץ וכפי שאתם גם מתרשמים מאוד נחוש להילחם בכל סוגיית עבריינות התנועה במדינת ישראל ולהציל חיים, ואני שמח שגם חבר הכנסת גלעד ארדן ועוד מספר חברי כנסת שהם בשדולת הח"כים שעוסקים בכל סוגיית החקיקה הם בראש אחד וברצון אחד להגיע ולהשיג את המטרה.

לכן אני מבקש את התמיכה שלכם היום, לאור הדברים שאמרתי כאן. אני לא רוצה להיכנס לסעיפי הניסוח הדקדקנים ,לצורך כך קיימת ועדת הכלכלה. אבל אני מבקש שהנושא הזה יעבור להצבעה היום. אני מקווה שהוא יעבור הצבעה חיובית ושאפשר יהיה להניח את זה לקריאה שנייה ושלישית ביום רביעי. ואני שוב מודה לכל חברי הכנסת וליושב ראש הוועדה חבר הכנסת גלעד ארדן גם על הנחישות שלו וגם על הנחרצות שלו וגם על המעורבות שלו ושלכם בכל מה שקשור לסוגיה הזו של הבטיחות בדרכים. תודה רבה. אני ברשותכם צריך לצאת, אם מישהו רוצה לשאול אותי דבר מה, אני מוכן להתעכב עוד מספר דקות.

כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, יש לי לא מעט הסתייגויות בכל מיני היבטים, בין אם זה בתחום הרישוי ובתחום התשתית ובתחום כזה או אחר, ודאי בתחום החקירה לעומק במרכז המידע. משום שאני מזדהה לחלוטין עם דברי השר בצורך להתחיל להניע את הגלגלים. משום אדוני היושב ראש ההצהרה של השר שכל אותם נושאים הדורשים עיבוד נוסף יבואו בתאום ותוך כדי עבודה עם המשרדים השונים מייד אחרי החקיקה שתהיה בעזרת השם השבוע, אז את ההסתייגויות שלי, שהיו וישנן, חלקן הצגתי וחלקן לא הצגתי, אני אשמור להציג בהמשך הדרך. ואני תומך בכל הסכמה שלא תהיה ובלבד שהחוק הזה יצא היום לדרך. ואין לי ספק אדוני היושב ראש שיחד אתך אנחנו נלך להשבחה של חלקים לא קטנים מתוך החוק המוצע.

חבר הכנסת שנלר, אני רק אעיר הערה כללית אחת, אני מקבל את כל הדברים שאמרת, ומה שהשר אמר. אני רק מפנה אותם בחזרה גם לממשלה. כלומר שגם אם החוק לא בדיוק עובר כמו שהממשלה רוצה לא על זה שתעכב את כל ההצלה של אותם אזרחים. זאת אומרת זה חל על שני הצדדים. אמנם לי יש אחריות כבדה, אני מניח שלממשלה יש אחריות לא פחותה משלי כרגע על מה שמתחולל בכבישים.

האבסורד הוא, שרוב הדברים שמתבקשים פה הם לתת סמכויות לממשלה, לא לכנסת או לועדת הכלכלה ובטח לא לגלעד ארדן לממשלה. אז כל האיומים המרומזים של הממשלה אני לא מקבל אותם. תודה. אני רואה שנותרנו בלי אף חבר כנסת ממפלגת השלטון הראשית. חבר הכנסת ברוורמן פה, אבל כנראה שהם רגילים לעבוד עם קבלני ביצוע בענייני החקיקות שלהם.


לפני שנתחיל לקרוא את הסעיפים שעליהם עדיין לא הצבענו ולדון בשינויים שהוצעו לגביהם, אני אאפשר למי שלא היה בדיונים הקודמים ורוצה לומר את דבריו, שיאמר אותם עכשיו, ממש בקצרה. לפני ד"ר בקר, אני הבטחתי לנציג של ארגון "יד לנקטפים". כפי שאני זוכר בחוק הקודם שאמור להיות מבוטל, חוק המאבק הלאומי, הוקצה לכם איזה שהוא תקציב לטובת הנצחתם של הרוגי תאונות הדרכים, סיוע למשפחות, ורצית לבקש משהו בעניין הזה לגבי החוק החדש, בבקשה.

תודה רבה. אני יושב ראש עמותה של משפחות שכולות מתאונות דרכים, אני רוצה להגיד אנחנו מאוד מברכים את הנושא הזה, וקדימה צאו לדרך, כל יום שעובר המספר גדל והוא נוראי בפני עצמו.

אנחנו מדברים על הסעיף 43 שבו בעצם חוק הרשות החדשה בעצם מטפל בנושא של התיקצוב של הפעילות של מרכז הסיוע, התיקצוב של חוק סיוע למשפחות נפגעות תאונות דרכים 2002. בקדנציה הקודמת בישיבה שונתה התקנה ובמקום שיהיה כתוב שמשרד האוצר יעביר רק סכום נאמר במפורש שהסכום יועבר מתקציב הרשות ולא יפחת מהסכום שהועבר עד עכשיו. אז קודם כל רק לסבר את האוזן, הסכום שהועבר עד היום זה סכום של 3.2 מליון שקל, כאשר מתוך ה- 3.2 מליון שקל 1.6 הועבר למשטרה לשם הפעלת יחידת הנפגעים, אותה יחידה שבעצם קציני הנפגעים עובדים ברחבי הארץ.

מי החליט שזה הולך למשטרה?

זה חלק מהחוק, חוק הסיוע. והחצי השני להקמת מרכז הסיוע לפעילות של קבוצות תמיכה שאנחנו היום מפעילים, אנחנו מפעילים בין שתים עשרה לארבע עשרה קבוצות תמיכה בכל רחבי הארץ, להורים שכולים, לאחים, אחיות, לאלמנים ואלמנות. מעבר לפעילות הזאת, ישנה פעילות של מתנדבים, פעילות של הקמה, אנחנו מקימים עובדים סוציאליים שמלווים את המשפחות, ישנה פעילות ענפה מאוד של הסברה שנעשית בשיתוף המשטרה, מרכז לסיוע והעמותה שלנו בכל מגזרי הארץ, אני מדבר גם על המגזר היהודי, גם על המגזר הערבי, כמעט מדי שבוע יש פגישות והרצאות במועצות מקומיות, כאשר ההרצאות והימי עיון האלה, גם בנושא של הודעות הנפגעים וגם בנושא של המניעה, שהם חלק בלתי נפרד.


הבקשה שלנו, לכתוב שהתקציב לחוק מרכז הסיוע יהיה כחלק מתקציב הרשות, בודאי שלא יפחת ממה שהיה, אבל היינו מבקשים שיהיה איזה שהוא גידול ברור ומובהק כדי שזה לא יהיה איזה דבר שהולך לאיבוד. בסופו של דבר כבר היום התקציב הוא קטן מידי, הוא בקושי מספיק לפעילויות שאנחנו מנסים לעשות.

מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי היא, שנכניס את זה כמו שזה תוקן בתקנות הקודמות, שיהיה כחלק מתקציב הרשות שיועבר על ידי משרד האוצר, חלק מתקציב הרשות, ושיהיה גידול קבוע של עשרים אחוז בשנה, איזו שהיא מתכונת ברורה כדי שיובהר בפירוש מה הכספים שעומדים לרשות הפעילות הזאת. כי היום הפעילות ממש "נחנקת" ברמת התקציב.

אפשר לשמוע את עמדת משרד התחבורה בנושא הזה? האדון מציע לקחת את מה שועדת הכלכלה הציעה, וזה אומר לצבוע חלק מהתקציב.


אני רוצה להזכיר, בכנסת הקודמת נכנס תיקון שאמר שלשם מימון פעולות המרכז יועבר תקציב ממשרד האוצר מתוך תקציב המדינה המיועד לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, הסכום שיועבר כאמור לא יהיה נמוך מהסכום שהועבר למרכז בשנת הכספים שקדמה ליום תחילתו של חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

מה שמוצע עכשיו זה עוד, מעבר לכך מבקשים גם מנגנון לשמירת ערך ריאלי. מבחינת עמדת משרד התחבורה מקובל עלינו הנוסח שהוועדה הקודמת הגישה לקריאה השנייה והשלישית. כמו התקציב. גם בתקציב אין מנגנון עידכון.

זה היה שני אחוז מתקציב הרשות. תקציב הרשות אז בזמנו היה מאה ששים מליון שקל, וזה היה שני אחוז מהסכום הזה. אז אני מבין שבגידול הקיים יש בעיה.

למשרד האוצר אין התנגדות לנוסח שמלי הציגה.

פה מדובר על הגדלה משמעותית. התוספת של עידכון ראלי, זה אומר מדד, זה דבר סביר בנסיבות החוק שאמור להגדיל משמעותית.

אני חושבת אדוני שברגע שאנחנו מוסיפים את הסיפא שתגיד שהסכום לא יהיה נמוך מהסכום שהועבר זה בעצם שומר על ערכו הריאלי, כי בגדול תקציב המדינה כל שנה שניתן אין בו הנחייה להצמדה או לשמירת ערך ריאלי גם לתקציב עצמו. אז אני לא יכולה מול גורם חיצוני להתחייב.

נכון שאין בתקציב המדינה מנגנון ששומר על ערך ריאלי של סכומים בדרך כלל אבל הנוסח שנמצא לא נותן תחליף לעניין הזה, הוא לא נותן מנגנון של שמירה על ערך ריאלי. את יכולה לומר אין בחוק תקציב המדינה לכן שגם כאן לא יהיה.

יותר מזה, אני אומרת שהוא לא מאפשר ירידה בסכום. אם יש חשש שעם הזמן הסכום הזה יישחק פעם שנאמר מפורשות שזה לא יקטן,

הוא ביקש לשמור על ערך ריאלי.

לא, אני לא יכולה לשמור על ערך ריאלי. זה רק תקציב מדינה. הרשות הזאת יושבת כולה על תקציב מדינה.

אני מקווה שזה לא צריך להיות כתקציב נפרד בסופו של דבר, ויש גם בסופו של דבר לצערנו אנחנו מדברים על כמה עשרות אלפי משפחות, אני לא רוצה להיכנס לכל המחקרים שגם פרופ' שיינין הדגיש אותם, כמה עולה כל משפחת שכול כזאת, מה העלות של המדינה בסיפור. אין ספק שההחזרה לחיים שאנחנו עושים היא מקדמת בהרבה מאוד, מקטינה את הנזק בואו נגיד ככה.

אולי אם הפחד הוא פחד מכך שתקציב הרשות יגדל באיזה שהוא אופן ויוצמד ורק החלק שמועבר להם לא יוצמד אולי אפשר להוסיף בנוסף לסכום סייג שבודק כמה הסכום הזה מהווה היום מתוך הכסף שמועבר לרשות. נגיד שלושה מליון מתוך ארבע מאות מליון זה כמעט אחוז, אז לא יפחת מזה ומזה, הגבוה מבין השניים.

אני לא חושב שזאת היתה הכוונה שלו, וגם לא שלנו. אני לא מבין על מה ההתנגדות, הרי מדובר בסכום התחלתי של כשלושה מליון שקלים, אנחנו מדברים על מדד, זה לא איזה שהוא עידכון שאמור להשפיע כל כך.

יש לי אולי הצעה. אולי אפשר לומר שההעברות למרכז לא יפחתו, כל מה שיש פה יהיה מינימלי. במובן הזה שהרשות בשנה מסויימת הרי היא סוברנית לעשות שימוש בתקציב שלה, ואם היא תמצא לנכון, אלוהים ישמור, ולא עלינו, שהמרכז נדרש ליותר תקציבים, או ליותר סיוע, היא סוברנית בתוך התקציב שלה לא להפחית מהתקציב הזה אבל להוסיף עליו אם היא רואה שיש צורך. זו המשמעות של לתת לרשות את שיקול הדעת איך לעשות שימוש בתקציב שלה. היא לא יכולה להפחית את זה אבל היא יכולה להוסיף עליו, כהחלטה שלה.

זה נכון שעד היום זאת לא היתה החלטה של הרשות, אבל הרעיון הוא עכשיו להקים רשות סטטוטורית חדשה, עם ראיה ויכולות. אומרת היועצת המשפטית, וזה לא שתמיד אני נוטה להסכים איתה, אבל במקרה הזה אני מוכן לשקול להסכים איתה, אומרת אנחנו נכניס שהסכום לא יפחת, דרך אגב זה בדיוק התיקון שהיה בכנסת הקודמת, ונוסף במקום ההצמדה למדד, תראה, מה הבעיה, הבעיה היא שכנראה אנחנו נצא מפה היום בלי שהסכום שהרשות תקבל מהמדינה מעוגן בחקיקה.

זאת אומרת, זה נכון שהשר אמר שהוא יקבל ארבע מאות וחמש מאות חמישים וכולנו כל יום קמים בבוקר מתפללים שזה יקרה. אבל יכול לקרות, אני אומר, יכול לקרות, קרו כבר דברים כאלה בעולם, שעוד שנה תבוא אליו בממשלה וראש הממשלה יגיד לו תשמע, המבצע בעזה התארך כל כך הרבה, אתה לא מאמין, עלה לנו שם מיליארדים, ההיערכות הצבאית וההיערכות נגד הטילים וכו', אנחנו עכשיו עושים קיצוץ לכולם.

אנחנו לא יכולים פשוט לעמוד, לא רק לך, לקשישים אנחנו מקצצים, אז לא נוריד שלושים ארבעים מליון מהרשות, היא תסדר גם עם שלוש מאות שבעים במקום ארבע מאות. הרי זה לא תרחיש מנותק מהמציאות. ובמצב כזה אי אפשר, מסלול אחד שהרשות תרד בתקציב, מסלול שני שרק אחד מהגופים בתוכה ימשיך להעלות. זאת אומרת היועצת המשפטית, וזה אני חושב שיש בזה היגיון, בואו ניתן סמכות, התקציב שלכם הוא לא מקובע לדורי דורות. יש סמכות לרשות הלאומית להעלות אותו.

כמו שהכנסת היוצאת סיכמה, מה שאתה קראת, הסכום שיועבר כאמור לא יהיה נמוך וכו'. אני רק רוצה אבל בכל זאת להעיר או לשאול איזו שהיא שאלה. הנוסח המוצע, ואנחנו מדברים כרגע על סעיף, אינני יודעת מה מספרו בכחול, אצלי זה 42 – תיקון חוק נפגעי תאונות דרכים סיוע לבני משפחה, הנוסח שמוצע זה: "..לשם מימון פעולות המרכז יועבר תקציב ממשרד האוצר מתוך תקציב המדינה המיועד לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים..". לא ברור מהנוסח הזה מלי, שמי שקובע את הסכום זו הרשות ולא משרד האוצר. ואם את רוצה שמי שיקבע את גובה הסכום שיוקצה מתוך סך כל התקציב שמיועד לרשות, הסכום שיועבר למרכז ייקבע על ידי הרשות, הדברים צריכים להיאמר מפורשות. כי לדעתי הדברים לא עולים מהנוסח.

אם אני מבינה את התיקון העקיף שיש בפנינו, זהו תיקון לחוק נפגעי תאונות דרכים, כשההעברה לפעולות של המרכז הן ישירות ממשרד האוצר. זה לא חוק הרשות. מה שאני אומרת הוא, הרף המינימלי עובר ממשרד האוצר למרכז ישירות. אני אומרת עוד דבר, מעבר לזה הרשות רשאית כתאגיד סטטוטורי, במסגרת התקציב שיש לה, לייעד, לא מתוך הכספים שהאוצר העביר ישירות למרכז אלא מתוך הכספים שהם התקציב של הרשות, לייעד למרכז הזה כספים.

לא קשור בכלל לתיקון בחוק.

תראי, ברגע שאנחנו משאירים את הסעיף כמו שהוא האוצר הוא זה שמעביר מתוך התקציב שאמור להגיע לרשות, בעצם הרשות תקבל את מה שמגיע לה מינוס מה שהאוצר, אז ברור שתמיד האוצר יעביר את המינימום.

זה היה הרעיון, לכן זה התפקיד של האוצר.

אולי נוסיף משפט דקלרטיבי שאומר שהרשות תבחן בדיוני התקציב.

אבל את זה צריך בחוק הרשות ולא בחוק הנפגעים. כי זה תיקון לחוק הנפגעים. ואז בחוק הרשות אתה צריך לומר שהסעיף הזה והזה בחוק נפגעי תאונות דרכים אינו גורע מסמכותה של הרשות להקצות תקציבים,

הרשות היא סוברנית לעשות עם התקציב שלה מה שהיא מבינה.

אני חושבת שבסעיף על התקציב שהעברנו יש שם לא רק לקבל מענקים תרומות וכו' אלא גם לעשות שימוש למטרות שהיא תחליט עליהן.

צריכים לעגן את זה, כי היום זה לא מעוגן.

באיזשהו מקום בסופו של דבר, הפעילות שלנו זו פעילות של כאילו אחרי, אחרי שכבר נכשלו, ובאיזה שהוא מקום הרשות זו לא המטרה העיקרית שלה. אין ספק שהמטרה העיקרית של הרשות זה המניעה והבטיחות לפני ולא טיפול אחרי.

לכן צריכים לעגן את זה מפורשות כי אחרת אני חושבת שלא היה לה סמכות להעביר סכומים.

אז אנחנו גבירתי היועצת המשפטית נוסיף גם את התיקון הזה וגם את הסעיף הנוסף, וזה מה שיובא להצבעה.

אני מציעה אדוני אם כך שאולי סעיף 42, אם כבר קראנו אותו, הסעיף שכותרת השוליים שלו תיקון חוק נפגעי תאונות דרכים סיוע לבני משפחה, אני מציעה שאם כבר קראנו אותו והוחלט על תיקונים אז אפשר כבר להצביע עליו ולאשר אותו.


תיקון חוק נפגעי תאונות דרכים, סיוע לבני משפחה. 43. בחוק נפגעי תאונות דרכים סיוע לבני משפחה התשס"ב 2002 בסעיף 6 במקום סעיף קטן (א) יבוא: לשם מימון פעולות המרכז יועבר תקציב ממשרד האוצר מתוך תקציב המדינה המיועד לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שהוקמה לפי חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, התשס"ו-2005, הסכום שיועבר כאמור לא יהיה נמוך מהסכום שהועבר למרכז בשנת הכספים שקדמה ליום תחילתו של חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, התשס"ו-2006.

לפני שאני מביא להצבעה אני מזכיר שאנחנו נוסיף עוד משפט אחד שאומר שהרשות הלאומית תבחן את הצרכים של המרכז ובמידה והיא תחליט היא תוכל להוסיף,

תהיה רשאית להקצות סכומים נוספים למרכז.

הצבעה

בעד סעיף 42 – הרוב

נגד – המיעוט

הסעיף נתקבל.


לפני שאנחנו ממשיכים אז ראשית אני רוצה להודות לך שהגעת, הבנתי שהיום אתה מחתן בן, אז שיהיה במזל טוב, וסימן שבאמת הנושא מספיק חשוב לך אם הגעת לדיון היום. אז אני מאחל לכם הצלחה בפעילות של המרכז, והכנסת תשמח לשתף פעולה בסיוע למשפחות נפגעתי תאונות הדרכים. מקווים שהמספר שלהם יקטן. תודה.

תודה לכם.

לפני שנמשיך בתיקונים ובסעיפי החוק ביקשתי מד"ר בקר לומר את אשר על לבו, ואני שוב מדגיש שאני מבקש באמת בקצרה כי אנחנו צריכים להשלים היום את החוק.

אני אומר את מה שעם לבי אבל גם עם ניסיוני, ואני יכול לומר שכששמעתי את דברי השר ואת דברי חבר הכנסת שנלר שרוצים לראות את ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית לקראת דיונים בהצעת החוק הזאת, היתה לי הרגשה של דה-ז'ה-וו. אני רוצה פשוט, גם לטובת חברי הכנסת שישנם פה, ויושב הראש, וגם אולי הפרוטוקול אפילו. לאה ורון, שהיא מנהלת הוועדה, וגם היועצת המשפטית היו עדים להליך מאוד מפורט בהצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים שנוסח והובא, עבר קריאה טרומית בשנת 1995, נמצא כאן לפניי.

ומה שקרה מהצעת החוק על שבעה עשר סעיפיה, לקחו סעיף וחצי ממנה ובדיוק באותה צורה כמו שהשר כאן הציג את הדברים בא השר יצחק לוי, שר התחבורה, ואמר רבותיי, תנו לי להעביר מתוך הצעת החוק הזאת את הקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. כי הוקמה רשות, על פי חוק, רק שזה נקרא חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, שלמעשה עיקר מתוך שבעה עשר סעיפים כשישה עשר, חמישה עשר סעיפים, עיקר אותם. אז אמר השר אם אני אעביר את חוק הרשות, ואני בנועם הליכות, ואמר את זה כאן בפני הוועדה אלי גולדשמיט שהיה יושב ראש הוועדה אז, אכניס את הרגל בתוך הדלת ואצליח בנועם הליכות לשכנע את חברי הממשלה האחרים לשתף פעולה כדי להעביר את כל הדברים האחרים באמצעות תקנות.

אנחנו יודעים מה שקרה, כי ב-1997 חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים הפך להיות למעשה חוק הרשות. הרשות הוקמה, והיא פועלת על פי חוק. מה שאנחנו רואים כרגע זה שהרגשנו, אני אומר, שנלר דווקא ראה את הבעיות של המינהל והיה שותף להצעת החוק הזאת, שראו שלרשות הלאומית שקיימת, על פי חוק, אין שיניים. כדי שיהיו לה שיניים היא צריכה להיות הגורם שקובע את הסטנדרטים, המנצח על התזמורת חייב לדעת איזו פרטיטורה, איזה מוזיקה התזמורת הזאת מנגנת, מהם הסטנדרטים בכל תחום ותחום, ולפקח על המימוש של הסטנדרטים על בסיס של תכנית. הכל כמובן בשיתוף פעולה עם גורמי התשתית, המפקח על התעבורה, ומע"צ, ומשרד החינוך, עם כולם בשיתוף פעולה. אבל חייב להיות גורם מרכזי לנושא הזה.

החוק הזה הוכר, לרשות לא היו שיניים, כל אחד עושה כפי שמתחשק לו. ואם אנחנו לוקחים את הצעת החוק כפי שהיא, תעברו על כל סעיף וסעיף, מרבית הסעיפים זה לייעץ ל-, להתייעץ עם, לסייע ל-, אין דבר של מעמד של אני בעל הבית, אני הרשות הלאומית. אצלנו לפי מה שיש לנו כאן נחזור חזרה עוד כמה שנים ואני אשב פה ואני אגיד עוד פעם, רבותיי, כבר היינו בסיפור הזה. לשר לא יהיו שיניים כדי לקדם את הדברים.

אפילו ראינו את זה בהערה אחת קטנה של מנכ"לית משרד החינוך לשעבר שהיא חברת כנסת היום. כי מה היא אמרה, שהיא הופיעה בפני ועדת שיינין, ואני ריכזתי את נושא החינוך בוועדת שיינין, באנו ואמרנו אנחנו רוצים את הנושא הזה של חינוך לבטיחות בדרכים בילד-אין, כאשר אם לחינוך גופני יש ציון בבגרות כך שיהיה לבטיחות בדרכים. אז יש התנגדות של השרה לעניין. כמובן יש התנגדות מפני שכל הלחצים בתוך משרד החינוך לא רוצים לשים את זה בסדר קדימות. ואם זה לא ייעשה בסדר קדימות אז נושא החינוך יימשך, למרות התאונות וכך הלאה.

אני מציע שמישהו יראה את הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית, עם תשעים ושלושה חברי כנסת שחתומים עליה, ואנחנו כרגע דנים במשהו שהוא ורסיה שבאה קצת לתקן חלק מהצעת החוק שעברה כחוק הרשות הלאומית בשנת 97', הקימה את הרשות, בלי שיניים, ויש איתה הרבה מאוד בעיות. ואני מצטער שרק בשלב הזה אני יכול לומר את הדברים. אבל אם הכנסת רוצה ללכת הלאה, ואני אומר את זה לחברי הכנסת שיושבים כאן,

כולם שומעים אותך, כל חברי הכנסת שיושבים כאן שומעים אותך בקשב רב, ואפילו השתכנענו.

אתה הרי השתתפת בדיונים שהיו בהצעת החוק בשלהי הקדנציה הקודמת, ואני מניח שהרבה מאוד דברים אתה יודע את הבעייתיות שישנה. כי מי יקבע מה תהיינה תכניות של מע"צ בנושא של בטיחות בדרכים, מי יקבע מה תהיינה התכניות של הרשויות המקומיות לבטיחות בדרכים, מי יקבע מה ילמדו במערכת החינוך, יסייע, ייעץ וכך הלאה. לדעתי החוק הזה, כולם יגידו העברנו חוק, הכל טוב ויפה, קריאה שנייה ושלישית, הוא לא יעשה את מלאכתו.

אני רק חייב להעיר הערה, העובדה שאין פה חברי כנסת זה מצער. אם היו, אני מניח שהיו משתכנעים מהמהות של הדברים שאמרת, ואני אמרתי אותם בישיבות שעברו. אני חושב שאתה צריך לכוון את דבריך לשני מגזרים אחרים, אחד זה שרי הממשלה, שלצערי הרב מקבלים את מה שאומרים להם בתוך המשרד ומצטטים את זה ולא לומדים לעומק את הנושא, וכל שר תמיד חושש לכרסום הכי קטן בסמכויות של משרדו, ואחר כך לפקידים הבכירים במשרדי הממשלה, שכל דבר שנראה להם כאיזה שהוא כרסום מייד הולכים ועושים הזעקת חרום אצל השר.

פה הבעיות שלנו בנושא הזה, לא אצל חברי הכנסת. ואחר כך באים השרים ואומרים לח"כים אם אתם תשנו כך או כך או במשקל מסויים מצטבר לא יהיה בכלל חוק, והאחריות תהיה על כתפיכם. זה הדבר שמצער, ובסופו של דבר נצטרך לקבל החלטות ולחשוב מה יגרום לממשלה להמשיך את הקטל בדרכים אותו דבר ואיזה פגיעה בסמכויות היא לא מספיק גדולה כדי שהם ימשכו את החוק.

משפט אחרון, הרבה מדו"ח ועדת שיינין לא נמצא פה בחוק, חוץ מהתשעה אחוז, ובודאי לא היתה התייחסות למסקנות של ועדת חקירה פרלמנטרית, בראשותו של חבר הכנסת לנגננטל, שעלה על הרבה מאוד דברים והם לא מקדמים פה.

טוב, כל מסע ארוך מתחיל בצעד אחד קטן, ננסה שהצעד הזה לא יהיה קטן מאוד.

רציתי לשאול בעניין תכניות הלימודים האם ההסתייגות הוסרה או שאתם רוצים לשמוע את דבריי?

אז ראשית ההסתייגות לא הוסרה, יש שני מסתייגים, חברת הכנסת תירוש ואנוכי, וחברת הכנסת תירוש גם אמרה שהמכתב שהשרה הגישה הוא מבחינתה לא מספק כדי להסיר את ההסתייגות. והיא מבקשת הבהרה, וגם אני מצטרף לבקשה, קצת יותר ברורה בקשר לנכונות של השרה לקיים מבחנים בתחום של לימודי בטיחות בתעבורה בכתות יא' כתנאי למעבר של בחינות הבגרות.

אני רוצה רק לומר מספר משפטים קצרים בעניין הזה. קודם כל ככלל לא מכניסים תכני לימוד, וכך כתבה גם השרה, לרבות תכני מבחני הבגרות לחקיקה. משום שהנושאים האלה נמצאים לפי חוק בסמכות שר החינוך, ואם נתחיל להכניס, כמובן שיש הרבה מאוד נושאים חשובים שמידי פעם יש יוזמות להכניס אותם לחקיקה, והרי כך נמצא עצמנו כל הזמן מתמודדים עם הצעות כאלה ואחרות בנושאי תכני הלימוד. לכן בלי להפחית מהחשיבות המרובה שיש לנושא הזה, של המאבק בתאונות הדרכים ונושא הבטיחות בדרכים, הרי לקבוע נושא של חקיקה של תכני לימוד או איזה בחינות בגרות יהיו או לא יהיו,

אין כוונה שבחינות הבגרות יהיו בנושא הזה.

בדיוק, הנושא של בחינות בגרות לא נמצא בכלל בחקיקה, לא המתמטיקה וגם לא נושאים אחרים חשובים, וגם לא הנושא הזה לא יוכל להיכנס לחקיקה.


בנוסף על כך במשרד נעשית בימים אלה עבודה לגבי בכלל הזכאות, איך תיראה תעודת הבגרות. ולכן גם קשה לקבל עכשיו התחייבות בנושא הזה, מעבר לאמירה שהנושא מאוד חשוב, וזה השרה אכן כתבה. יש בחינה מחודשת לגבי תכנית הזכאות לבחינות הבגרות, איך ייראו כלל המקצועות, ולכן יש קושי כרגע לקבל התחייבות בעניין הזה, מעבר כמובן להתחייבות שהנושא יילמד במערכת החינוך, שהנושא חשיבותו,

תרשי לי לעזור לך גבירתי היועצת המשפטית. שרים הם אנשים פוליטיים. הם אומרים לפעמים במה הם תומכים, במה הם דוגלים. לדוגמא שרת החינוך הנוכחית, עוד טרם נכנסה לתפקידה, אמרה בהרבה מאוד הזדמנויות שהיא מתנגדת לדו"ח דברת, לדוגמא. כל מה שהוועדה הזאת מבקשת הוא לא לקבוע עבור השרה מה התכנים החשובים במערכת החינוך. אם אין ברירה אז הוועדה רוצה, כן, כי היא חושבת שנושא הבטיחות בדרכים הוא נושא הכרחי במערכת החינוך. לא קבענו באיזה היקף, לא קבענו מי ילמד, מה ילמד.

גם בנושא של להנחות, הרי השרה שוחחה איתנו ואנחנו מוכנים היינו להוריד את המלה הזאת, אלא באמת שזה יהיה בהתייעצות עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. וגם אמרנו גם את הנושא של הכתבה למערכת החינוך, שיהיה חייב להיות ציון עובר, אנחנו מוכנים לוותר בחקיקה. אבל שהשרה תיתן לנו הבהרה קצת יותר ברורה ממה שהיא נתנה שזאת כוונתה אכן ליישם. כי אם היא אומרת את זה בעל פה אין שום מניעה, אני מאמין לשרה שזאת כוונתה.

כדי שהמצפון שלנו יהיה שקט, ומכיוון שממילא, ושוב, אנחנו לא ביקשנו שהיא תתחייב שתהיה בחינת בגרות, לא צריך כל פעם לחזור על זה כאילו זה מה שביקשנו ולהציג את דרישות הוועדה כאילו הן גבוהות. כל מה שביקשנו זה שהמעמד של בטיחות בדרכים לא יהיה נחות מלימודי ההתעמלות. קרי שהכוונה של השר היא שאדם שירצה לגשת לבחינות הבגרות צריך לקבל ציון עובר, בעבודה, בכל תוכן שאתם, צורת ההערכה תיקבע על ידי משרד החינוך, לא על ידי הכנסת, לזה בוודאי אין לנו יכולות מקצועיות, אבל יש כוונה לשרה לגרום לכך, בצורה כל שהיא של הערכה שאתם תקבעו אותה. אדם יצטרך לעבור את ההערכה הזאת כדי לגשת לבחינות הבגרות, זה נוסח שלדעתי יספק גם את חברת הכנסת תירוש וגם אותי. ההצבעה תהיה בעוד שעתיים בערך, אז אני חושב שזמנכם עמכם.

אני אדבר עם השרה, כדי לראות מה היא יכולה לעשות.

לפי מה שהיא אמרה לי, הבעיה זה לא אצלה. אולי גבירתי היועצת המשפטית תחשוב על ניסוח קצת יותר ברור. כי השרה אומרת שמבחינתה זאת הכוונה. כפי שאני אמרתי.

הוועדה רוצה למעשה לקבל מכתב של השרה שלגבי הנושא של בטיחות בדרכים הוא ייכנס כמקצוע למידה, הוא קיים כבר היום ב י"א, ויזכה להערכה דומה כפי שזוכה החינוך הגופני, משהו כזה, האם הבנתי את אדוני נכון?

כן, ביחס לבחינות הבגרות.

אם בכלל ישונה מבנה תעודת הבגרות ככלל, בסדר, אני אנסה לשוחח עם השרה. כי הבעיה היא שכרגע אנחנו לא יודעים במשרד עדיין, לא ברור איך תיראה תעודת הבגרות.

מציעה היועצת המשפטית שכל עוד מתכונת בחינות הבגרות כפי שהיא היום, כפוף לשינויים שאתם אנשי המקצוע תרצו לעשות, המעמד של הבטיחות בדרכים יושווה, השרה תפעל לכך שהמעמד יושווה. אני גם מתכוון להכניס סעיף, כדי להרגיע את השרה, במסגרת תפקידי הרשות, או שזה קיים כבר היום, אני לא זוכר, וזה השר גם הצהיר, לפעול למימון הבחינה עצמה.

הלימודים, לא הבחינה.

הלימודים קיימים היום.

אבל זה קיים רק ב- י"א, ננסה לראות במסגרת הקיימת היום של תכניות המשרד.

אנחנו מחכים. אדוני, אנחנו מתחילים עכשיו לעבור על ההסתייגויות אחת לאחת. עוד מישהו רוצה הערות כלליות? תודה. אז אנחנו נתחיל מההסתייגות שלי, לגבי דיווח ראש הממשלה לכנסת. אני מזכיר שבחוק המאבק הלאומי היתה קיימת כבר חובה של ראש הממשלה לבוא ולדווח לכנסת שלוש פעמים בשנה על ההתקדמות בהשגת מטרות החוק. אני ביקשתי שאותו סעיף בדיוק, בשינויים המתחייבים, ייכנס גם בחוק הזה.

גבירתי היועצת המשפטית של משרד התחבורה, בכדי לכרסם חס וחלילה בסמכויותיו של שר התחבורה ובטיחות בדרכים, חס וחלילה, שהרי כשראש הממשלה מדבר בכנסת על הפעולות הבטחוניות הוא לא מכרסם בתפקידו של שר הבטחון וכו', אלא כדי להמחיש שוב את החשיבות או שתהיה איזו שהיא דקלרציה כלפי מדינת ישראל, אזרחיה, פקידיה וכו', לחשיבות שהכנסת רואה למאבק בתאונות הדרכים, זה לא מכרסם בשום סמכויות של אף אחד.

אני באמת מתקשה להבין למה יש התנגדות כזאת, הרי היום הכנסת באיסוף של ארבעים חתימות יכולה להביא את ראש הממשלה לדבר בכל נושא שעולה בדעתה, לפעמים הרבה פחות חשובים לצערי מהנושא הזה. אז מדוע יפחת מקומו של הנושא הזה גבירתי.

העמדה שהתבקשנו להציג פה כעמדת ממשלה היא שמי שידווח לכנסת שר התחבורה, כי למעשה כשהרשות מגישה את התכנית השנתית שלה ואת התכניות השנתיות שלה ואת הדיווח על יישום התכניות שר התחבורה מקבל את הדיווח מהרשות, שר התחבורה מגיש את הדיווח לממשלה, ובאותו נוסח שהיה בפני הכנסת הקודמת, שהוגש לקריאה שנייה ושלישית שר התחבורה גם ידווח לכנסת, כי הוא המופקד על ביצוע החוק, והוא מופקד, לפי חוק יסוד הממשלה, על ביצוע תפקידים, בין היתר בתחום התחבורה והבטיחות בדרכים. אני מניחה שזה הרציונל שעומד מאחורי הסעיף הזה.

בהצעת החוק הממשלתית שר התחבורה, יש איזה שהוא מספר פעמים שהוא אמור לדווח?

הסכמנו לתקן את זה. בהצעת החוק הנוכחית, בסעיף 9, כתוב רק ב-(ג) שהשר יגיש לממשלה בתום כל שנה דין וחשבון על ביצוע התכנית השנתית בידי הרשות, ודין וחשבון כאמור יובא לידיעת הציבור בדרך שיורה השר.

גם אני רוצה לבקש להוסיף, שהוא יגיש את הדו"ח לממשלה ולוועדת הכלכלה. לא יציג בפניה, אבל שהדו"ח יימסר.

הוא יכול גם להציג, אין לנו קושי עם זה, אנחנו מסכימים.

לכאורה אין בחוק הקיים שום הצגת תכניות בפני הכנסת,

אנחנו מסכימים ומוכנים לקבל את התיקון שהתקבל בעבר בוועדה לפיו השר גם יגיש לכנסת בתום כל שנה את הדין וחשבון על ביצוע התכנית השנתית. זה מופיע בנוסח שהוועדה הקודמת הגישה לקריאה שניה ושלישית, 9 (ג), מעבר לכחול.

אבל אז מה שעבר זה: "..השר יגיש לממשלה ולוועדת הכלכלה..".

נכון. אפשר אם אדוני רוצה מעבר לוועדת הכלכלה של הכנסת גם להציג במליאה, אין לנו קושי עם זה.

אני משאיר את זה פתוח בינתיים להמשך. לא אכפת היה לי שיהיה איזה שהוא שילוב, זאת אומרת זה נכון שהשר הוא הסמכות המקצועית אבל מהבחינה הדקלרטיבית אני כן רוצה איזו שהיא התייצבות של ראש הממשלה בנושא הזה. המספר שלוש הוא לא קדוש, זה יכול להיות גם פעם בשנה.

גם על השר מדובר על פעם בשנה, אז אם אתה רוצה להחליף את זה לראש הממשלה,

אני חושבת שבידי הכנסת גם יש את הכלי של הצעות לסדר שהיא יכולה להעלות כמו שקיים היום, אם רוצים לזמן את השר לדון בסוגיה מסויימת, במקרה מסויים, אין שום קושי. הכלי מצוי בידיה של הכנסת שהיא סוברנית.

מה שהייתי מבקש זה, שתחשבי בינתיים על איזו שהיא הצעה, אנחנו נוסיף שהשר יגיש לממשלה ולוועדת הכלכלה, אולי לחשוב שהשר בפתיחה של כל מושב בכנסת, זה פעמיים בשנה בעצם, יציג את הנושא, וראש הממשלה פעם בשנה או משהו כזה. אני אחשוב על זה עד תום הדיון. לא הייתי רוצה להוציא לגמרי, העניין של שלוש פעמים הוא לא קדוש. אני לא חושב שאם פעם בשנה ראש הממשלה יציג את הנושא,

אפשר לכתוב שראש הממשלה ידווח לכנסת בתום כל שנה על ביצוע התכנית השנתית בידי הרשות והתקדמות בהצבת יעדי החוק. תציע את זה כהצעה מטעמך. אלא אם כן הוועדה תקבל את זה. אתה תציע את זה כהצעה ותעמיד את זה להצבעה.

לכך יש את ההתנגדות של משרד ראש הממשלה.

שמורה למשרד ראש הממשלה או לראש הממשלה זכות להגיש הסתייגות אם הוועדה תחליט בכל זאת שהוא עומדת על הסעיף הזה.

אז אנחנו נצביע על שני תיקונים. תיקון אחד ל-9 (ג), שאומר: השר יגיש לממשלה ולוועדת הכלכלה של הכנסת בתום כל שנה דין וחשבון על ביצוע התכנית השנתית בידי הרשות. הדין וחשבון יובא לידיעת הציבור בדרך שיורה השר. ותוספת של סעיף קטן (ד) שאומרת: ראש הממשלה ידווח לכנסת בתום כל שנה,

יש בתום כל שנה גם בסעיף קטן (ג),

אפשר להציע שזה יהי בתחילת כל שנה לשנה שנסתיימה.

עד לחודש ינואר של כל שנה על השנה החולפת.

זה מהר מידי. ברבעון הראשון. וגם ב-(ג), במהלך הרבעון הראשון שאחריה.

זאת אומרת הנוסח יהיה: "..ראש הממשלה ידווח לכנסת במהלך הרבעון הראשון של כל שנה על ביצוע התכנית השנתית בידי הרשות וההתקדמות בהשגת יעדי החוק במהלך השנה שקדמה למועד הדיווח..".

אני גם חושב שפעם אחת זה עושה את זה יותר טוב אפילו מאשר שלוש פעמים, שראיתי שלא מתייחסים לזה כל כך כשזה שלוש פעמים. אולי פעם אחת זה אירוע קצת יותר חריג אז הוא מקבל קצת יותר משקל.


אני מעמיד את התיקון לסעיף קטן (ג) ואת התוספת של סעיף קטן (ד) להצבעה.

הצבעה

בעד התיקון לסעיף קטן (ג) ותוספת סעיף קטן (ד) - הרוב

נגד – אין מתנגדים.

התיקון והתוספת נתקבלו פה אחד.


הסעיף הבא שאני מבקש שנדון בו.

סעיף 9 (א), תכנית רב שנתית ותכניות שנתיות.

(א) הרשות תגבש ותגיש לאישור השר ושר האוצר תכנית רב שנתית להגברת הבטיחות בדרכים ותכניות שנתיות ליישומה. בכלל זה תקבע הרשות יעדים מדידים להפחתת תאונות הדרכים והנפגעים מהן.

(ב) הרשות תגיש לשר ושר האוצר בתום כל שנה דין וחשבון כולל על ביצוע התכנית השנתית.

יש הערות? אני מעמיד את הסעיף להצבעה.

הצבעה

בעד סעיף 9 (א) – הרוב

נגד – אין מתנגדים

הסעיף נתקבל

אני רוצה לעבור לסעיף שעוסק בתקציב של הרשות. אני מדבר על הסעיף של האגרה.

אנחנו הגשנו לוועדה סעיף חדשה.

אני לא ראיתי אותו. אנחנו מדברים על פרק ה, תקציב הרשות והיטל בטיחות. ליאור כרמל נמצא פה? אתה דיברת איתי לגבי הנושא של יכולת הבקרה, מבחינתכם הצעת החוק,

מה שהשר אומר זה בסדר.

זה ברור, לא חשבתי שמה שהשר אומר זה לא בסדר. חשבתי שיש לך איזו הצעה לשיפור פה בנוסח,

לא.

אז אנחנו נעבור לעסוק בנושא של מרכז המידע והמחקר. הונחה הצעה של חבר הכנסת שנלר שבינתיים משך אותה, אז בעצם זה מותיר את ההצעה כשלי בלבד, ואני מבקש לשמוע את ההתייחסות של הגורמים הרלוונטיים, כאשר בעצם ההצעה שלי קצת מרחיבה את הסמכויות של מרכז המידע והמחקר. היא מעגנת בו תפקיד של מדען ראשי שממונה על ידי שר התחבורה ועל פי המלצת יושב ראש הרשות הלאומית.

היא גם הכניסה את ההערות שעלו, כך אני רואה את זה לפחות, את שתי ההערות המרכזיות שעלו בדיון. הערה ראשונה היא שסמכות קבלת המידע לא תעסוק בתיקי חקירה או הליכים משפטיים תלויים ועומדים, תלויים ועומדים מוסב על שני הדברים. למה הם מוותרים על הנושא של תיקי חקירה?

לא מוותרים. המונח תלויים ועומדים יבוא רק אחרי ההליכים המשפטיים, ולא אחרי המונח תיקי חקירה. במלים אחרות,

סליחה, זאת אומרת תיקי חקירה אי אפשר יהיה לקבל לגביהם מידע גם כשהם לא תלויים ועומדים,

לעתים אם הם כבר לא תלויים ועומדים או סגורים יש את שיקול הדעת למשטרה גם אם הם סגורים ולא רק תלויים ועומדים שלא לאפשר לקבל מידע לגביהם מהנימוקים של המשטרה שהם יכולים להציג אותם.

אני מאוד אשמח אם הם יציגו אותם עוד מעט. ודבר שני שהכנסתי כאן זה שהדו"חות שיהיו ברשות הלאומית לא יהוו ראיה בכל הליך משפטי. עד כאן. עכשיו אני מבקש לשמוע את הערותיכם. קודם כל היועץ המשפטי של המשרד לבטחון פנים, בבקשה. כרגע אנחנו עוסקים בהסתייגות בנושא של מרכז מחקר ומידע.

אנחנו מסתייגים מהסיפא לגבי הביטוי: יחקור תאונות וסיבותיהן לעומקן. כי התפקיד של הרשות לא לחקור תאונות, לטעמנו, מי שאמור לחקור תאונות במדינת ישראל זה משטרת ישראל. וכדי שלא ליצור שני גופים שיחקרו ובסופו של דבר אף אחד לא יחקור או שתהיינה התנגשויות הצענו יחד עם חבר הכנסת שנלר איזו פשרה מסויימת, שאנחנו חושבים שהיא סבירה, ובעקבות גם בקשת השר שלנו להגיע לפשרה.

לדייק אולי, הדיבור שלנו הוא דיבור שמתחיל בסיפא שהוועדה בישיבה הקודמת שלה הוסיפה לסעיף 35 בהצעה הכחולה, סיפא שאומרת: ובלבד שהוראות שעניינן מידע שברשות משטרת ישראל, הנוגע לתיקי חקירה או להליכים משפטיים תלויים ועומדים יהיו גם בהסכמת השר לבטחון פנים. יושב ראש הוועדה שאל בישיבה הקודמת האם המונח תלויים ועומדים משמעותו גם לגבי ההליכים המשפטיים וגם לגבי תיקי החקירה או שרק לגבי ההליכים המשפטיים. בשיחת ההבהרה אתם הבהרתם שהכוונה היתה רק להליכים המשפטיים התלויים ועומדים, נכון?

אבל הבנתי שחבר הכנסת ארדן כבר נכנס לתוך ההסתייגות שלו ושואל אם לגבי ההסתייגות שלו, סעיף 34, אם יש לנו הערות. חבר הכנסת ארדן, איך אתה רוצה להתחיל, בהסתייגות שלך או להתחיל להתייחס ל-34, 35 המקורי?

ההצעה שאני הגשתי היא הצעה שנועדה בעצם להחליף את סעיפים 34 ו-38, למעשה.

למה אתה רוצה שנתייחס, אתה רוצה שנתייחס להצעה החדשה שלך או שאתה רוצה שנסביר את ההסתייגות שלנו בסיפא. איך שאתה רוצה.

אם אני מציע להחליף את הסעיפים האלו, זאת הצעתי. היועצת המשפטית של משרד התחבורה תוכל להתייחס, זאת אומרת אולי אפשר יהיה להשאיר חלק או להוסיף חלק משלי או בכלל לא להוסיף, לא יודע, עוד מעט. קודם כל הייתי מעוניין לשמוע את עמדתכם כי אתה לא היית בדיון הקודם.

אז לגבי מה שאתה הצעת יש לנו בעיה שמישהו יבצע חקירות מלבד המשטרה.

אתה מדבר על הסיפא של 34, יחקור תאונות וסיבותיהן לעומקן.

נכון. אנחנו מציעים כפשרה, זאת אומרת אם כל המכלול יתקבל. כי אם תלאים יתקבלו, אין טעם, וצריך לאשר את הסעיף המקורי. אם בכל זאת ההסתייגות תתקבל כפי שהיא אז אנחנו, לגבי הנושא של יחקור תאונות וסיבותיהן לעומקן מציעים שיהיה שם סעיף במקום המלים האלה: לסייע לגורמי חקירת תאונות דרכים של משטרת ישראל, לכשיוחלט על חקירת תאונה לעומק. השר והשר לבטחון פנים בהסכמת שר המשפטים יקבעו את כללי החקירה לעומק.

עכשיו אני אסביר. לא כל תאונה היא נחקרת לעומק.

אתה יכול לספר לנו את המספר של התאונות שנחקרות במדינת ישראל? מתוך איקס תאונות שקורות בשעה בישראל, כמה נחקרות לעומק על ידי משטרת ישראל, ושוב, לא כטענה, בשיקולי כוח האדם שלכם וכו'.

כעשרים אלף בממוצע לשנה מתוך מאה אלף נחקרות, נפתח עבורן תיק תאונות דרכים, תיק צהוב מה שנקרא, כעשרים אחוז מכלל התאונות.

בדו"ח מבקר המדינה האחרון זה היה שישה עשר אחוז.

מאחר שפה אנחנו מציעים איזה שהוא סיוע למשטרה, זאת אומרת יש גוף אחד, המשטרה, שהוא הגוף המרכז של העניין, אבל הם יסייעו למשטרה. ולגבי הכללים, איך ישתפו פעולה, מתי זה יהיה, באילו תאונות, כל הנושאים שקשורים באופן של הסיוע ואיך זה יתבצע, במקום לקבוע את זה בחקיקה ראשית, בחקיקת משנה, בהסכמת השרים המעורבים בעניין הזה. אפשר לתקן את הניסוח אבל זה בעצם המהות של העניין.

אני רוצה בבקשה לפנות אליך, כיועץ המשפטי של המשרד לבטחון פנים, שיכול להיות שאתה הבאת לפני השר את הצעת הפשרה, לבקש ממך לנסות לשפר עוד יותר את הפשרה. הרי אף אחד לא מתכוון לנסות להחליף את המשטרה, כולנו פה אנשים רציניים, הרי אף אחד לא חושב שמישהו פה מתכוון להחליף את המשטרה בתפקיד שלה לחקור תאונות דרכים. יש דבר, ואני מבקש פה איפה שאתה חושב שאני לא צודק תעצור אותי באמצע, אל תחכה לסוף. המשטרה התפקיד שלה כשהיא חוקרת תאונות דרכים זה למצוא מי אשם בתאונה. זה נכון עד כאן?

גם.

מטרה ראשית זה למצוא מי אשם בתאונה. זה המטרה שלה, להגיש כתב אישום. אם יש לה גם מטרה להפיק לקחים לעתיד הרי שזו מטרה משנית. עכשיו פה מוקמת רשות לאומית, עם הרבה מאוד כסף מכספי הציבור, כספי המדינה, שהמטרה שלה זה גם לנסות וללמוד על הגורמים לתאונות הדרכים, בלי קשר למי אשם או מי לא אשם.

צריך לבצע פה איזו שהיא התאמה בין שני הגופים האלה, שעדיין תאפשר גם לרשות הזו עוד כלי ללמוד על מה קורה בכבישי מדינת ישראל ובלי לפגוע, אני מוכן לקבל באמת כל תיקון שלכם או כל מגבלה על הרשות הזו, עוד פעם, אני לא עומד לעבוד בה וזה לא הולך להיות עסק פרטי שלי. כל מגבלה שאתם תטילו כדי שלא יפריעו לכם לעבוד אני מקבל אותה, אני מכניס אותה בחוק.

אבל כשאתה אומר לי תיקון כמו שהם יוכלו לצרף אדם שיעמוד וישמע מה עושה המשטרה אז עוד פעם אתה מחזיר אותי לסד הזה של שישה, שמונה עשרה עד עשרים אחוז מהתאונות, ואין להם יכולת, נגיד שיש תאונה שלא היו בה נפגעים, אבל היא חשובה, חשוב ללמוד אותה לצורך הפקת הלקחים שם באותו איזור, אולי יש בעיה בתשתית, אולי יש בעיה כזו או אחרת. למה שנמנע מהם, ממה אתם כל כך חוששים בעניין הזה?

כפי שהקראתי זה לא היה נושא של לדווח לרשות אלא לסייע. זאת אומרת יהיה סיוע הדדי. איך יסייעו, דרכי הביצוע, זה מה שאמרנו נקבע בחקיקת משנה, הדרכים איך שזה יתבצע.

לא, אתה אמרת ההיפך, שהרשות תוכל לסייע למשטרה. זה עדיין מותנה, יש מדיניות למשטרה, שאני לא מניח שהיא תשתנה, בקשר לחקירות. היא כוללת לדוגמא נפגעים בתאונה כדי שיצא בוחן תאונות דרכים. איך זה יכול ללכת ביחד עם הרשות? עוד פעם, ברגע שאתה אומר שהרשות רק מסייעת אז מעבר לתאונות האלה שום דבר לא ייחקר. לא כי אתם לא תרצו, כי אותו כוח אדם שהיה לכם זה הכוח אדם שיישאר. אתה מבין מה אני מתכוון? אף אחד לא רוצה לכרסם פה בשום סמכות שלכם.

אני חייב פה איזו הבהרה מסויימת, יש פה איזה בלבול אני חושב כבוד היושב ראש בנושא של חקירה לעומק. חקירה לעומק זה מושג שאומר בחקירה של תיק מסויים, קטלנית, קשה, קלה, שכבר מתקיימת, ליצור מנגנון של חקירה לעומק שירחיב את היריעה בתחום החקירה. גורמי תשתית, פסיכולוגיה, רפואה. אני מקווה שלא הכוונה של היושב ראש זה להרחיב את החקירה לתיקים של נזק בלבד או כללי, זה לא קשור לעניין בכלל.

זה קשור לכך שבתיק מסויים, תיק קטלני, אירוע רב נפגעים, אתה מרחיב את היריעה עם אנשי מקצוע נוספים שלא קיימים היום. זאת הכוונה. לא הכוונה שנחקור יותר מעשרים אחוז. זה לא חקירה לעומק. חקירה לעומק מבוצעת לגבי אירוע רב נפגעים או איזה אירוע אפילו עם הרוג אחד, חס וחלילה, שבהם יש איזה היבטים עקרוניים, מעבר לזירה עצמה.

אם באופן מקרי היתה תאונה במקום מסויים אבל לא היו בה נפגעים, תראה, גם המינוח חקירה לעומק הוא לא קדוש, אפשר לקרוא לזה יחקרו סיבות לקרות תאונות, בלי המלה לעומק.

מה הכוונה, שיהיה איזה נזק בלבד ואיזה צומת מסויים ופתאום הרשות תחליט שהיא רוצה שם חקירה?

כן, היא רוצה לבדוק שם מה גרם לתאונת שרשרת הזאת שבה לא נפגע אף אדם, רק נזקי רכוש היו בה, ולצורך כך היא רוצה לשלוח שם אדם שיבצע חקירה הנדסית או חקירה מסוג כלשהו. דרך אגב אני שוב מזכיר שבסעיף 11, שבהתחלה שקלתי להציע לבטל אותו וחזרתי בי, יש עדיין סעיף סל שאומר שכל הסמכויות שמוקנות פה לרשות לא פוגעות בשום סמכות שמוקנית על פי דין לגורם אחר. ברור שהתפקיד של החקירה במדינת ישראל במטרה להגיש כתב אישום הוא תפקיד של משטרת ישראל.

כפי שהערתי, יש גם דוגמאות שיש סמכויות במקביל אליכם, כמו בנושא של תאונות תעופה, אבל במקרה הזה אני לא מגיע לדבר הזה, אני לא אומר שבנוסף לחוקר תאונות דרכים של המשטרה אתם תהיו חייבים לקבל על הראש שלכם איזה מישהו שישאל שאלות שם. אני אפילו הייתי מוכן להכניס שאם אתם דורשים אז במקום שבו אתם עוסקים הרשות בכלל לא תבצע חקירה עד תום החקירה שלכם, או משהו כזה.

תראה, אם יש מצבור של תאונות בצומת מסויים אז הרשות גם היום שולחת מהנדסי תנועה, היא עוקבת, היא מפענחת, אם יש איזה צומת או קטע כביש שבו יש מצבור של תאונות דרכים הרשות מבצעת את החקירה. לא חקירה במובן שאתה אולי מתכוון, של מציאת אשם זה או אחר, אלא בנושאי תשתית, במימד הרחב יותר. הרשות הלאומית גם יש לה מהנדסי תנועה, לפעמים היא חוקרת צומת או קטע כביש מסויים שהוא בעייתי.

כמה מהנדסים כאלה יש?

יש יועצים.

האספקטים של סמכויות חקירה הם אספקטים שלטוניים, אספקטים שיש להם נגיעה ישירה גם לפעילות משרד המשפטים במסגרת אכיפת החוק. מתוקף העמדה הכפולה הזאת שלנו אני רוצה להודיע שאנחנו, כל הנושא של חקירת עומק מתנגדים באופן מוחלט ורואים אותו גם כנושא חדש, שבכל הכבוד, לשלבים האלה של הדיונים בוועדה זה מאוחר מידי להכניס את זה, זה מעורר המון שאלות, יש פה שאלות של דיני ראיות, של מעמד הממצאים, של סמכויות חקירה, של סמכויות תפיסה, יש פה שאלות משפטיות מהמדרגה הראשונה שלא ניתן כך אגב אורחא, וזה בעיקר בהמשך לשאלת אדוני לגבי "בואו נרחיב קצת, בואו נאפשר להם להיות רשות שלטונית חוקרת נוספת". זה לא דברים שאנחנו קובעים כך.

אולי אפשר לומר רשות מחקרית ולא חוקרת.

אני לא יודעת מה זה רשות מחקרית, אבל היא רשות מחקרית גם כך. לצורך העניין הזה, הוצעה בהצעת החוק הממשלתית מסגרת שיש בה שילוב של סמכויות ומעמד. הנושא הספציפי, רציתי להתחיל בדבריי קודם, בהסתכלות על ההסתייגות שלך כמכלול, של החלפת הפרק. החלפת הפרק מעוררת שורה של שאלות, ומכיוון שזה מכלול אנחנו לא רואים אפשרות לא להסכים לסעיף 34, שכולל הגדרות מאוד עמומות, מאוד רחבות של המטרות, לא קובע את היחס שיש בסעיף 34 הקיים בין המרכז למידע לבין הרשות עצמה. בפירוט שיש בו יש הרבה דברים שהם לא ברורים, ומפסידים דווקא דברים שקיימים היום בהגדרה הקיימת בסעיף 34.

לגבי סעיפים 35 ו-36 אנחנו לא רואים הצדקה להגדיר מחדש דברים שנמצאים בחוק הגנת הפרטיות. 36 כולל שורה של דברים שמבחינת הגנת הפרטיות לא בטוח שראוי להכליל אותם, כאשר שוב, בגלל הפרטנות היתרה שמוצעת בסעיף 36 דווקא עשוייה להיות פגיעה בהגדרה הרחבה של האפשרות לאסוף מידע שקיימת בהצעה שלנו היום, כי כן ראינו את הגוף הזה כגוף מחקר שיהיו לו כל הסמכויות לעסוק במחקר במידה שהוא יקבל.

אנחנו בוודאי ובוודאי שמתנגדים לחלוטין לחובה המוצעת להעברת מידע על פי שיקול דעתה של הרשות לכל גוף שהיא תחליט. כל גוף שהיא תחליט לפי מה שמוגדר פה בהצעה שלך וגם בהצעת הממשלה זה כולל גופים פרטיים וגופים עסקיים וגופים רפואיים, ולכאורה על פי שיקול דעתה הבלעדי של הרשות, בלי שום איזון, בלי הכפפה לפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, בלי שיקול דעת של שר המשפטים בדיון בצורך בהגנה, בסוגי המידע הספציפי, תוכל הרשות להחליט.

היום בסעיף 35 להצעה כתוב כבר שגופים שיקבע השר בתקנות בהסכמת שר המשפטים ימסרו את פרטי המידע שברשותם. ובהצעה שלי את אומרת שהיא הרבה יותר רחבה?

כן. סמכות של מועצת הרשות, בלי הסכמה של שר המשפטים.

אני מסכים להערה הזאת שלך, זה באמת רחב מידי, רק תרשי לי לחלוק עליך לגבי נושא חדש, בנושא של חקירות עומק, אני אגיד לך למה, כיוון שהנושא הזה היה במסגרת דו"ח שיינין, והנושא הזה היה בדיונים של הממשלה, נכון שהוא לא נכנס בסוף להצעת החוק, הוא לא מנותק לגמרי ממטרות, כל שינוי במטרות הרשות הלאומית הוא נושא חדש,

אני חולקת בכל הכבוד על ההצגה הזאת של סוגיית נושא חדש ככל דבר שקשור לדיונים הכלליים שיכלו לעלות בנושא. כאן אתה מעלה נושא שהממשלה לא הביאה, שיש לו זיקה לסוגיות משפטיות אחרות ולהסדרים אחרים, לסמכויות של גופים אחרים, לדיני ראיות,

זה בתנאי שאת תוספת את הביטוי חקירה לעומק כחקירה שמטרתה לקבוע מי האשם, שזה יש לזה אולי משמעויות פליליות, ולכן משרד המשפטים כאילו נוגע בדבר. אבל אם אין לזה שום תוקף, ובגלל זה כתבתי שזה לא יהווה ראיה בשום הליך משפטי, אז איזה השלכות יש לדבר הזה?

קודם כל אתה לא הגדרת חקירת עומק, אנחנו לא יודעים מה זה חקירת עומק,

אפשר להבהיר שלגבי הסיבות והגורמים שהביאו לקרות התאונה.

אני חוזרת ואומרת, גם אם אתה תגדיר את זה כך, ואני לא בטוחה שאפשר להגיד, שאין לגבי אותו מקרה סמכות חקירה, שאין לה שום השפעה על מי שמקיים חקירה במקביל באותו מקום, ועל המשמעויות של מציאת המידע על ידי גוף אחר, עדיין יש שאלה של סמכויות. גם לצורך ביצוע פעולות שהן לא במישור הפלילי יש שאלה של סמכות עיקוף, של סמכות תפיסה, של סמכות כניסה. כל הדברים האלה צריך להגדיר אותם, צריך להסביר אותם, צריך להסביר את היחס בינם לבין הגוף שהוא בעל סמכות החקירה.

אני מקבל חלק מהדברים שאמרת, כמו באמת הנושא של המידע שזה באמת רחב ולתת למועצת הרשות סמכות כזאת זה דבר רחב מידי. אם אני אצמצם חלק מהדברים ונוסיף את הסעיף של שנלר, שביצוע בפועל או איך זה יתבצע או התיאום זה ייקבע בתקנות על ידי משרד המשפטים זה יכול לבוא בחשבון דבר כזה?

לגבי הסעיף הספציפי שהוצע הוא לא נעשה בתאום איתנו, אני בדקתי את האפשרות בשינויים מסויימים, את הסעיף הספציפי הזה אפשר להוסיף. אני יכולה להקריא מה לעמדתנו.

בערך ברבע לשתיים נעשה הפסקה של חצי שעה לצורך כל הדברים האלו ואז נחדש את הדיון בשתיים ורבע. אני מבקש לבוא איתך בדברים בהפסקה.

מה שכיוון אליו שר התחבורה בדבריו אנחנו מסכימים לכלול בפרק מאגר המידע את מינוי המדען הראשי לרשות שישמש כמנהל מרכז המידע והמחקר, ובהתאמה להגדיר את תפקידי מנהל המרכז על בסיס ההצעה הזאת בסייגים שיהיו למשרד המשפטים.

עורכת הדין הראל, אני באמת מבקש ממך שוב, אין פה כוונה לפגוע, תתייחסי לזה לא כחקירה אלא מחקר, והמטרה, כמו שגם העניין של המדען הראשי, עד היום כל העניין הזה של מו"פ בנושא הזה במדינת ישראל הוא היה מאוד לוקה בחסר, אני אומר לך באחריות. תנסו בכל זאת לחשוב איך אפשר לשדרג, נכון שזה לא תפקיד של משרד המשפטים, אבל לא חייבים להפיל את כל העניין הזה. אני רוצה בכל זאת לתת לזה נפח קצת יותר גדול בתפקידי הרשות הזו. זו המטרה. לא מעוניין לכרסם בשום סמכויות של אף גוף אחר או לעשות בעיות משפטיות בהליכי משפט.


נושא תקציב הרשות, כרגע מה שקיים בחוק הוא פרק ה, תקציב הרשות והיטל בטיחות, שבעצם הוא קבע בעבר בכנסת הקודמת ומה שאושר בממשלה זה שתהיה אגרה, תוספת של תשעה אחוז לדמי הביטוח של דמי המדינה, ביטוח החובה שהם משלמים, ובצורה הזאת של גביית ההיטל הזה על ביטוח החובה תמומן פעילותה של הרשות הלאומית. ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת שינתה את הסעיף הזה, והטילה את המימון על ממשלת ישראל.

כתוצאה מכך הממשלה בכנסת הקודמת משכה את החוק. בכנסת הנוכחית עמדת שר התחבורה היתה כעמדת ועדת הכלכלה, שמי שצריך לממן את המאבק בתאונות הדרכים זו ממשלת ישראל, וכרגע הונחה על שולחן הוועדה הצעת תיקון לפרק ה, שבעצם מחליפה את סעיפים, סעיף 30 נשאר, ויש לו תוספת. בתיקונים המתחייבים.

בעצם מקבלים את הנוסח שהנחנו לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הקודמת, מה שהוגדר שם כסעיף 30, שהיו לו שלושה סעיפים קטנים א עד ג, ומציעים להוסיף סעיף קטן ד חדש. אז אם תיקח את הנוסח שהונח אז יהיה לך את זה, פלוס סעיף קטן ד.

"..תקציב הרשות.

א. הרשות תכין ותגיש לשר ולשר האוצר לאישורם לא יאוחר משלושים ואחד ביולי בכל שנה את הצעת התקציב לגבי שנת התקציב הבאה.

ב. התקציב השנתי לפעילותה ימומן מתקציב המדינה ומאגרות המשתלמות לפי חוק זה.

ג. חלקו של התקציב השנתי מתוך תקציב המדינה ייקבע בחוק התקציב השנתי של המדינה בתחום פעולה נפרד במסגרת תקציב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

ד. על אף האמור בסעיף קטן ב רשאית הרשות לקבל הכנסות נוספות, לרבות תרומות, עזבונות ומענקים, מעבר לאומדן שנקבע בתקציב השנתי, והכל בהתאם להוראות שקבע השר באישור שר האוצר. קיבלה הרשות הכנסות כאמור תהא רשאית לשלם ולהתחייב גם מתוך סכומים אלה לאחר שאושרו כדין תקציב נוסף וניתנה על כך הודעה לשר. קיבלה הרשות כספים מגוף מבוקר כמשמעותו בסעיפים 9, סעיפים קטנים (1), (2), (4) ו-(5) לחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958 מעבר לאומדן שנקבע בתקציב השנתי תהא רשאית הרשות לשלם ולהתחייב כאמור אם ההוצאה אושרה כדין בתקציב הגוף המבוקר וניתנה על כך הודעה לשר ולשר האוצר..".

יש לי שתי שאלות. בסעיף קטן ב כתוב: "..ומהאגרות המשתלמות לפי חוק זה..".

יש אפשר אפשרות לקבוע אגרה על מידע שמפיק המרכז. וזו אגרה שהרשות תהיה רשאית לגבות. זה מפנה למעשה לסעיף 38 בהצעה הכחולה, סעיף 38 בהצעה הכחולה קובע בדבר אגרות בעד מידע. אנחנו עוד לא קראנו אותו אבל כתוב בו שהשר על פי הצעת הרשות יקבע,

קראנו ואפילו הוספנו לו את ועדת הכלכלה על האגרות, דומני, בישיבה הקודמת. שאלה שניה גבירתי היועצת המשפטית, בהוראות האלה אין צורך פה בוועדת הכלכלה לגבי הסכומים, נכון, בסדר. אין צורך.


היו לי הרבה לבטים בעניין הזה כיוון ששר התחבורה הקודם, קודם כל כשרואים זאת, זה קצת מעורר מחשבות נוגות, אני מניח שאת מסכימה איתי, שהפסדנו שנה בעצם סתם.

השר שטרית בעד להזכיר לנו את זה לפני שנכנסנו עכשיו לאולם, הוא אומר תזכרו איפה היינו כל השנה האחרונה.

זה בגללו, אנחנו זוכרים, אבל שר התחבורה שכנע אותנו בצורה מאוד משמעותית שכדי להבטיח שהרשות הזאת אכן תפעל כפי שרוצים לטווח הארוך, ובתקציב שהיא צריכה, צריך להכניס איזה שהוא, או אגרה שבאמת תבטיח את הסכום או את הסכום שתקציב המדינה יעביר לאותה רשות. ממה שאני מבין יש התנגדות מוחלטת.

בעצם למה שאני אגיד את זה, האם משרד האוצר מסכים שהסכומים שהשר סיכם עם ראש הממשלה ושר האוצר, קרי תקציב של שלוש מאות ששים מליון שקלים ל-2006, ארבע מאות מליון שקלים ל-2007, חמש מאות חמישים מליון שקלים לשנים 2008, 2009, 2010. האם משרד האוצר מסכים שהסכומים האלה יופיעו בחוק, כפי שהם מופיעים בחוקים אחרים, באופן נדיר, אבל מופיעים. לדוגמא חיילים משוחררים.

השר ביקש להדגיש שהסכומים האלה, כשהחוק יעבור, ימצאו את ביטויים בהסכם כתוב שהממשלה תהיה חתומה עליו, מול הרשות. כמו שנעשה בתכניות הרב שנתיות מול חברת מע"צ, וכמו שעשתה הממשלה בתכנית לחמש שנים מול חברת רכבת ישראל בהקצאות התקציביות. הכל צבוע והסכומים מדוייקים.

כמו שהתחלתי להגיד, כמו שהצגנו בישיבה הקודמת משרד האוצר מתנגד להכללת הסכומים במסגרת החוק, ובהתאם לכך הגיע לנוסח מוסכם משרד המשפטים ומשרד התחבורה, הנוסח שנמצא כאן מקובל על משרד האוצר.

במידה והסכומים יוכנסו אתם תבקשו למשוך את הצעת החוק?

כן.

אני יודע את התשובה, אני רק חשוב לי שזה יהיה בפרוטוקול, שלא יבואו אלי בטענות אחר כך. השר הטיל עלי אחריות כבדה. על כתפיים מאוד צרות. נציג משרד האוצר, מר אדירי, מה שאומרת היועצת המשפטית של משרד התחבורה זאת הכוונה, שיהיה הסכם בין הרשות הלאומית והממשלה לגבי גובה הסכומים?

אני מכיר את ההסכם שקיים לגבי מע"צ ולגבי רכבת ישראל, אני לא מכיר תהליך שהתחיל לגבי החוק הזה, להגיע להחלטת ממשלה,

אבל הסכומים שהשר דיבר עליהם הם זרים לך או שזה סכומים שסוכמו?

כמו שאמרתי בישיבה הקודמת הסכומים האלה זה סכומים שהושגו בסיכום על דעת ראש הממשלה.

אני מציע שלפחות יזכירו בחקיקה את ההסכם המפורסם או את הבטחת ראש הממשלה. בסעיף כאן שיהיה רשום, "..ובהתאם למוסכם..".

אבל עד 2008, יתחלפו גם שר האוצר, גם ראש הממשלה וגם שר התחבורה.

החלטות והסכמות של ממשלה לעולם עומדות.

כפי שאמרתי חשבתי שכן צריך לעגן את הסכומים. דע עקא שאני לא רוצה לגרום למצב שבו הסכום כולו יהיה בסכנה, אני מיצר על העמדה של משרד האוצר ושל משרד ראש הממשלה בעניין הזה אבל אני מביא את הסעיף להצבעה כפי שאתם ביקשתם. אנחנו מדברים על החלפת סעיף 31, תיקון 30,

סעיף 30 בהצעה הכחולה מופיע כסעיפים קטנים (א) ו(ב) בסעיף התקציב שקראתי אותו עכשיו.

זאת אומרת אנחנו מדברים על ביטול סעיף 30 בהצעה הקיימת והחלפת סעיף 31 בנוסח שהוקרא על ידי היועצת המשפטית של משרד התחבורה.

הצבעה

ביטול סעיף 30 והחלפת סעיף 31 – אושר פה אחד.

"..דו"חות שנתיים: 32. הרשות תערוך ותגיש לשר, לא יאוחר משישה חודשים בתום כל שנה דין וחשבון לעניין ביצוע התקציב ולעניין הכנסות הרשות והוצאותיה באותה שנה..".

בכנסת הקודמת היתה תוספת לסעיף הזה אדוני היושב ראש: הרשות תעביר עותק של הדין וחשבון לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אדוני היושב ראש, אם אפשר לבקש, באמת בכנסת הקודמת ביקשנו, אז אני חוזר ומבקש אם אפשר להשאיר את זה ככה.

אין התנגדות.

הצבעה על סעיף 31 עם התיקונים.

הצבעה

סעיף 31 בתיקונים אושר פה אחד.

זה הסעיף שכותרת השוליים שלו היא דיווח על מימוש כספים. היה 33 בכחול. 32. גופים אשר הרשות העבירה להם תקציב לצורך ביצוע פעולות בתחום הבטיחות בדרכים לפי חוק זה יגישו לרשות אחת לשישה חודשים דין וחשבון בדבר מימוש התקציב האמור.

גם כאן היתה תוספת אדוני היושב ראש: הרשות תעביר עותק של דין וחשבון שהוגש כאמור לוועדת הכלכלה של הכנסת.

מבחינתי זה מיותר. אני פשוט מפנה את תשומת הלב שזה הנוסח שהוועדה ביקשה בזמנו.

היה פעם איזה מן רפלקס מותנה פה שכל דבר הוא דורש אישור ועדת הכלכלה, אני מוותר על זה.


אני מעמיד להצבעה את סעיף 32:

הצבעה

סעיף 32 אושר פה אחד.

יש לנו חוב קטן מול הוועדה אדוני. בישיבה הקודמת נתבקשנו לבחון האם סעיף משנה (ב) בסעיף 28 מה גורלו, האם הממשלה רוצה למחוק אותו או להותיר אותו על כנו. הסעיף עוסק בתנאי העסקתם של עובדי הרשות והמנהל. והתשובה היא שאפשר למחוק את סעיף משנה (ב). אנחנו מבקשים למחוק. הצבענו והתבקשנו לחזור עם תשובה לוועדה לאור ההערות של הגב' הראל האם להותיר אותו על כנו או למחוק אותו. והתוצאה של הבדיקה היא שלהבנת משרד המשפטים יש להשמיט אותו.

להבנתי, ויש לי מחלוקת עם גב' סיטון, אין פה פשוט טעות סופר, בנוסח שכרגע מונח בפני הוועדה אין לזה שום משמעות. ודאי שהרשות תצטרך לפעול לפי כל דין. במקום שיש נוסח מהסוג הזה ובשים לב לרגישות העסקת עובדים בגופים ציבוריים וכל ההוראות שחלות, זה להוסיף אי ודאות משפטית במקום שאין צורך בוודאות המשפטית הזאת. לכן נוכח הרגישות הכללית בסוגיות האלה אנחנו מבקשים לא להוסיף פה מכשלה.

אני מבקש הצבעה מחדש על סעיף 28 כאשר התיקון המתבקש הוא הוצאת סעיף קטן (ב).

קודם כל על עצם הדיון מחדש הצבעה. האם אדוני עורך דיון מחדש?

כן, אני מבקש לערוך דיון מחדש.

עכשיו משפתחת את הנושא אתה דן במהות הדיון.

אז דנו והחלטנו שאנחנו מבקשים להצביע על מחיקת סעיף קטן (ב) בסעיף 28.

הצבעה

מחיקת סעיף קטן (ב) בסעיף 28 אושרה פה אחד.


הסעיף הבא שאנחנו רוצים או צריכים לדון בו זה סעיף 6, הנושא של סגירת כבישים. כאשר חבר הכנסת זיו ואני הגשנו הצעת תיקון שבעצם מוסיפה בסעיף 6 של הרשות, במסגרת תפקידי הרשות,

בסוף, סעיף קטן (8), פסקה 8 מדברת על לסייע בתיגבור מערך האכיפה של דיני התעבורה, אז הכנסת את זה לשם,

כאשר התוספת אומרת: נוכחה הרשות כי קיים בדרך ליקוי או מפגע העלול לסכן את שלומם של נהגים או עלול לפגוע בבטיחות התנועה רשאית היא להורות לרשות התימרור המקומית לפעול מיידית לתיקון הליקוי או המפגע, ובכלל זה להורות על איסור שימוש באותה דרך, כולה או חלקה. העתק מהוראה כאמור תימסר לרשות התימרור המרכזית, וזו רשאית מטעמים מיוחדים להתלות את ביצוע הוראת הרשות וליתן הוראות אח רות בהתאם לסמכויותיה לפי פקודת התעבורה.

המנגנון שמוצע בחוק הוא מנגנון סדור, מאזן, משאיר על כנן סמכויות קיימות, ואנחנו מבקשים להישאר בנוסח הממשלתי.

יש אפשרות אולי גבירתי שתעזרי לי, אני מתכוון להצביע על זה ואני לא רואה שיכולה להיות תוצאה אחרת, הממשלה תוכל להסתייג אחר כך, אבל אם גבירתי רוצה להציע לי משהו שעדיין מרכך את זה עוד מעבר למה שזה אני מוכן להמתין עם ההצבעה הזו.

אני עכשיו רואה שבהצעה שלי, אני לא יודע מה זה אומר עלול לפגוע בבטיחות התנועה, יכול להיות שזה באמת ביטוי קצת רחב מידי. אולי אם הייתי תוחם את זה לשלומם של הנהגים, אי אפשר להגדיר סכנה מיידית בעניין הזה, כי באמת הדבר שזה נועד לענות עליו זה פער הזמנים שלפעמים נוצר בטיפול של רשות התימרור המקומית.

אני סבורה אדוני שאין פער זמנים כזה, כי אם הוא היה אז כל רשות תימרור מקומית, במלים אחרות או חברת הדרכים הלאומית או רכבת ישראל היו נותנים לזה מענה, וראינו שהחברות הממשלתיות האלה שהוקמו מסוגלות לתת מענה בזמן מיידי. אני חושבת שהקושי המרכזי בהצעה שלך הוא בעצם הענקת סמכות לרשות להורות.

זה לא ביטוי משפטי, אבל אני אשאל אותך שאלה קצת בוטה, את מדברת ברצינות עכשיו?

לחלוטין.

את באמת מאמינה למה שאת אומרת, 'המהירות שבה הם מטפלים'. אף אחד לא ראה את כל התכניות של חיים הכט, ושל כמה פעמים פונים לרשויות על מפגע בטיחותי והרשות המקומית לא עושה כלום עד שאין תכנית טלויזיה? רכבת ישראל יושבת אצלי בוועדה על תאונת רבדים וכל הדברים עולים, ושנה אחרי זה חוזר עוד פעם אותו דבר, זה נראה לי,

אני כיוונתי בדבריי לדוגמא שהיתה בחורף האחרון, ויושב פה הנציג של חברת הדרכים הלאומית, המפגע הקשה ביותר שהיה עקב השיטפונות, ואפשר לשמוע ממנו איך חברת הדרכים הלאומית, בעשרים וארבע שעות, הביאה בחזרה לתיקנו כביש שאי אפשר היה לחצות אותו עם כלי רכב. איך המפגע תוקן מיידית, ועדיין תוך כדי השיטפונות. לכך כיוונתי מבחינת מתן מענה. וזו בעצם סמכותה ותפקידה בין היתר של החברה הממשלתית שממשלת ישראל הקימה ובחרה בדרך הזו, של חברה ממשלתית, כדי לתת מענה לתיקון ליקויים כגון אלה שאדוני מדבר עליהם.

אני לא אומר שאין גופים של המדינה שמבצעים את תפקידם, אני רק לא חושב שהיום, לא הזכרתי דרך אגב בדוגמאות את החברה הלאומית לדרכים,

אני כיוונתי אליה.

עוד פעם, אתם הרי גם נותנים בחוקים מסויימים, כמו בדיוק עכשיו הראתה לי מנהלת הוועדה, חברת כביש חוצה ישראל יש לה סמכות של רשות תימרור מקומית. הדבר הזה הוא קיים, זה לא שלא נותנים סמכויות בכלל לשום גוף. גם חברת נתיבי איילון פועלת בנושא הזה. ברגע שאני עדיין משאיר את הסמכות להתלות את ההחלטה לסמכות המרכזית, קרי למפקח על התעבורה, אני לא מצליח להבין, באמת, את רואה שבאתי היום מתון יחסית לישיבה.

גם אני נורא משתדלת.

אבל אם כבר הולכים ומוציאים כל כך הרבה כסף ומקימים גוף, שיהיה איזשהו "איום", כי אנחנו לא רוצים כמובן שיהיה האיום הזה, אבל להביא את הרשויות המקומיות למצב, הרי בסופו של דבר שר התחבורה והבטיחות בדרכים הוא זה שמנחה, ואני לא מעריך שההנחיות שלו או הפעילות שלה תהיה בנושאים האלו, אם בכלל, מול גופים כמו מע"צ או הרכבת, כי יש להם את האחריות שלהם. הבעיה היא יותר ברשויות המקומיות, ולשם אני יותר מכוון. אני אפילו מוכן אולי להחריג אם רוצים חלק מהדברים. לא חייבים כרגע להצביע על זה, תשקלו את זה עוד פעם ונדבר על זה לאחר ההפסקה.

בסדר אדוני.

ההסתייגות של חבר הכנסת מרציאנו בנוגע לכל האחריות של הרשויות המקומיות, אז קודם כל יש לי שאלה, אם חבר כנסת הגיש הצעה והוא לא נוכח אני מחוייב לדון בה או להכריע עליה?

אם הוא ביקש ממך.

בשלב זה אנחנו לא נדון בהצעה שלו, אני לא בטוח שאני אצביע עליה גם.

בדרך כלל הוועדה לא דנה אם חבר הכנסת המציע לא נמצא כדי לנמק, לכן הבקשה גם לא יכולה להיות משתמעת כי צריך להסביר את מהותה.

נותרו לנו ארבעה שינויים לדון בהם. קודם כל היתה בקשה של ארגוני כלי הרכב הדו גלגליים, שאחד מהנציגים במועצה יהיה, מה היתה הבקשה שלכם?

הבקשה היתה להוסיף לסעיף 12 (א) (6) שאחד מהם לפחות יהיה רוכב על אופנוע בפועל, מישהו שיודע מה זה להיות על שני גלגלים.

אולי בעל רישיון נהיגה לכלי רכב דו גלגלי?

בעל רישיון אבל שהוא גם ממש אותו. זאת אומרת יש היום שלוש מאות חמישים אלף בעלי רישיון,

זאת אומרת בטפסים בוועדת שפניץ תהיה שאלה האם רכבת בחודש האחרון? אתה יכול להגיד שהוא בעל רכב דו גלגלי ממונע.

כל דבר שיגיד שמישהו שיש לו קשר מיוחד לדו-גלגלי יהיה במועצה מספק אותנו, והדבר הזה הוא בא לרפא הזנחה של המדינה, של הממשלה,

אין צורך כרגע לנמק, הנימוקים כבר נשמעו בישיבה הקודמת. הובאה לפניי עמדת השר שיש נכונות לדבר הזה.

אנחנו חושבים שזה מאוד בעייתי לשלב סקטור מסויים בהוראת החוק מבחינת השונות מול סקטורים אחרים, במובן הזה שפעם שאנחנו לא מונים בכלל שייכות לסקטור מסויים שיקול הדעת הוא של השר הממנה ונציגי הציבור שהוא יציע למועצה יעמדו בקריטריונים של החוק. אבל אם אני מתחילה לפרוט את השיוך לקטגוריה מסויימת,

יש במשרד התחבורה אגף או איש מיוחד שעוסק בנושא של כלי רכב דו-גלגלי?

במסגרת אגף הרכב יש את ההתמחות בנושא של התקינה,

כי למשל, למשאיות ואוטובוסים יש.

אדון יהלומי היה מופקד ואחראי על הנושא של קציני הבטיחות במפעלים שיש להם מעל מספר כלי רכב. אבל הנושא של תקינה של אופנועים והנושא של הנחיות מצוי באחריותה של רשות הרישוי, ויש שם אנשים שזה התחום שלהם, של האופנועים. אבל אנחנו מדברים על היבט אחר לחלוטין, אנחנו מדברים על ייצוג ברשות של קטגוריה מאוד מסויימת של כלי רכב, ואנחנו סבורים שלא צריך להיכנס לרמת הפירוט הזו. למרות שכמובן יש הבנה למינוי כאמור.

אני מצדד במה שמלי אומרת. אני חושב שברשות עצמה צריכים להיות יועצים מקצועיים לתחום של דו-גלגלי ותחומים אחרים. אם יהיה נציג ברשות שפעם בחודש יבוא לישיבה לא זה מה שיעשה את השינוי הדרמטי בהתייחסות הבטיחותית לדו-גלגלי.

אתם מתנגדים להצעה?

אנחנו מבקשים שלא לכלול קטגוריה מסויימת. אנחנו לא רוצים להיות אגרסיביים היום.

חבר הכנסת ברוורמן איננו, אז אני אביא בפניו את עמדת הממשלה והוא יחליט אם הוא רוצה להעלות להצבעה את ההצעה שלו, שאני גם לא חושב שהניסוח שלה הוא ברור. זה לא משהו שיכול, זה בחקיקה יכול לבוא בחשבון ניסוח כזה?

זה נשמע מרחיק לכת.

אני חושבת אדוני תובנה שברשות יהיו אנשי מקצוע שייוחדו לתחום הזה, כמו שליאור סיכם, היא נותנת בעצם את המענה הנכון.

חבר הכנסת ברוורמן, אנחנו בדיוק עוסקים בהצעה שלך לשלב אחד מבעלי רישיון על רכב דו-גלגלי, או רוכב בפועל במועצת הרשות. ומשרד התחבורה אומר שהוא לא תומך בדבר הזה, מהסיבה שאם אנחנו מתחילים בסקטור אחד, אז למה ייפקד מקומם של סקטורים רבים נוספים, נהגי משאיות, ומוניות וכו'? והצהיר פה היועץ של השר לענייני הקמת הרשות שבהחלט בכוונת השר לשלב יועצים מיוחדים בתחום של רכב דו-גלגלי ברשות עצמה כעובדים בפועל. אבל הוא לא רוצה שיכבלו את ידי השר בנושא של הרכב מועצת הרשות.

הערה אחת, אני לא רוכב אופנוע. הסיבה מכיוון שאני גר בדרום, נוסע רבות לים המלח ואני מודע לכל מה שקורה היום בנושא האופנועים חשבתי שהמודעות, אני שואל את החברים שיושבים פה, נציגי הדו-גלגלי, האם ההערה הזאת שמקובלת עליהם של ההבטחה של השר, באמצעות ליאור כרמל, כי באמת מה שחשוב שברשות יהיו אנשים רציניים, אבל אחד הדברים, אני יושב פה גם מול נהג מונית, ההוויה יוצרת את התודעה, וזו לא הערה נרקסיסטית.

מכיוון שחלק גדול מבעיות הציבור היום זה גם רגישות לרכב הדו-גלגלי, כי אני לא בא פה בשביל להקשות חס וחלילה, אני מעוניין שהחוק, עם רשות בעלת עוצמה, יעבור במהירות המיידית, לא לחבל בו בירוקרטית, אבל אני שואל גם את הנציגים כאן, אולי התיקון שמוצע על ידי החברים ברשות היושב ראש חבר הכנסת ארדן אולי באמת מספק גם את הדו-גלגלי. אני מאוד הייתי רוצה שתהיה תשומת לב, כי הנושא הזה, יש תשומת לב משפטית ויש תשומת לב אחריות.

יש גם תשומת לב תקציבית. ואנחנו מבחינת תקציבים עד היום, עכשיו יש אולי חריץ שאנחנו נצליח לחדור לרשות הלאומית הנוכחית, עם הקצאה תקציבית של פעילות שכן אמורה לשמור,

תרשה לי רגע להגיד לך משהו עו"ד ברגמן, אם נכפה על השר בחקיקה להכניס מישהו רוכב בפועל זה לא מחייב שום דבר לגבי התקציב. הרי הוא לא חייב מישהו מהארגון שלכם, הוא יכול להכניס לא משנה מי, ובסופו של דבר הוא מנחה אותו או מתייעץ אתו. אז אני לא בטוח שבזה אנחנו אומרים שישוריין לכם איזה שהוא תקציב, זה לא אומר שום דבר.

אני אולי אציע הצעת פשרה שאולי המשרד יקבל אותה, במקום לכפות על השר בחקיקה את הרכב המועצה, מה שהוא לא רוצה, אולי במסגרת תפקידי הרשות בסעיף 6, כאשר בסעיף קטן (9) כתוב שאחד מתפקידי הרשות זה לייעץ לשר ולממשלה בתחומי הבטיחות בדרכים, בטיחות הרכב ורישוי נהגים, לכתוב בטיחות הרכב והרכב הדו-גלגלי, ואז זה מחייב בעצם את הרשות גם לעסוק בנושא הזה.

אפשר לומר בטיחות הרכב על סוגיו, או על מגוון סוגיו, ואז אני מכניסה את כולם. יש לי מעבר לרכב, יש לי דו-גלגלי אבל יש לי גם הרבה סוגים אחרים שהם כולם בקטגוריה של הרכב ואני רוצה שכולם ייכללו.

את צודקת. דבר אחד אני כן מסכים עם עורך דין ברגמן, גם אני יש לי רישיון לאופנוע כבד, גם אני ניזוקתי בעבר פיזית מבעיות שהמדינה לא מודעת לצרכים המיוחדים, ולא נרחיב את היריעה, אבל לבעיות שקשורות למשאיות ורכב כבד, דרך אגב הרי רכב כולל את כל הדברים, זה לא עניין, זה יותר עניין של דקלרציה.

בהיבט המשפטי הטהור, החקיקתי, המלה רכב עונה. אבל אנחנו חושבים שזה נכון לומר על מכלול סוגיו. אבל אם אני מדגישה רכב ובכלל זה הרכב הדו גלגלי אז למה אני לא מדגישה עוד סוגים של כלי רכב. יש עוד סקטורים וקטגוריות שטוענות שגם הן מופלות ולא מקבלות את תשומת הלב. אני חושבת שאם נאמר על מגוון סוגיו,

אני רוכב לשעבר, אני חושב שצריך פשוט לציין רכב דו-גלגלי, משום שאין התייחסות של כל בעלי הרכב הממונע לאותו רכב דו-גלגלי. צריך לציין את המלים האלה בצורה מאוד ברורה.

אני רוצה לחזק את עמדתו של חברי חבר הכנסת זיו, מבחינה משפטית את צודקת לחלוטין גבירתי, אבל המטרה שלנו כאן להדגיש. למרות שמבחינת החוק את יכולה להגיד הכל כולל את הכל. אנחנו רוצים, ועדת הכלכלה, ואני חושב שזו גם עמדת היושב ראש, לציין במקרה הזה את הבעיה הספציפית שקיימת לגבי הדו-גלגליים.

צריכים ליצור מנגנון אחר ולא במקום הזה.

הוועדה תצא עכשיו להפסקה עד השעה שתיים ועשרים. אנחנו נסיים לאחר מכן עוד שני סעיפים שלא סיימנו ונקיים הצבעות. בואו ננסה להגיע בהפסקה לאיזה שהוא פתרון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה הופסקה בשעה 13:55 והתחדשה בשעה 14:20

צהריים טובים, היועצת המשפטית של משרד החינוך נמצאת כאן? יש לכם איזה שהוא נוסח חדש?

הבנתי ששוחחת עם השרה והיא תכתוב מכתב נוסף, אבל זה כמובן לא נוסח לחוק.

היא הבטיחה לי מכתב נוסף, זה בדיוק היה הסיכום שלי איתה.

אני יכולה לברר, אני חשבתי שזה כבר נשלח.

אז תבדקי בבקשה, כי יש לנו זמן מאוד קצר. הסיכום שלי היה שהיא תפעל לכך שיהיה איזה שהוא מנגנון, אני לא יודע אפילו ההתפתלויות של הניסוחים, אבל שזה יהיה קצת יותר ברור לאן אנחנו חותרים. בינתיים הציעה לי גם היועצת המשפטית של הוועדה איזה שהוא פתרון ביניים, שאני מקווה שחברת הכנסת תירוש תקבל אותו, שאומר שאנחנו נוותר על התיקון בחוק חינוך ממלכתי, כלומר נשאיר אותו כמו הצעת הממשלה בסעיף 42, שזה אומר: "..לחנך להכרת וקדושת החיים ולהנחיל תודעת בטיחות וזהירות, לרבות בטיחות בדרכים..". זה רק הסיפא התוספת או שכל זה תוספת?

זו פיסקה שהיא תוספת כולה.

אבל בסעיף 6.6. שמדבר על לייעץ למערכת החינוך על פי בקשתה לגבי תכנים של לימודים עיוניים.

זה כבר לא על פי בקשתה, זה שונה. אני אקריא את הנוסח שהוועדה הציעה לקראת הצבעה: לייעץ ולסייע למערכת החינוך בכל סוגי מוסדות החינוך לגבי תכנים של לימודים עיוניים בנושאי החינוך התעבורתי והבטיחות בדרכים. וכאן הוצע להוסיף בוועדה: לרבות בדרך של סיוע במימון הנדרש לצורך קיום הלימודים בשכבות הגיל המתאימות.

זו תוספת אחת. ותוספת שנייה היא שאנחנו מכניסים חובת דיווח אחת לשנה של שר החינוך לוועדת הכלכלה על ההתקדמות ביישום של מטרות חוק זה. אין לנו את הניסוח הסופי, אנחנו מצביעים על העקרון. העקרון הוא שכפי ששר התחבורה וראש הממשלה מדווחים בנושאים האלו אז בתחום שלכם שהוא תחת סמכותכם, אם נקרא לזה דו"ח מצב לגבי נושא לימודי בטיחות בדרכים, פעם בשנה בוועדת הכלכלה. זה הרעיון. ומעבר לזה הוועדה רושמת בפניה את מכתבה של שרת החינוך בקשר לרצון שלה לפתח מנגנון הערכה משמעותי במערכת החינוך שיבטא את חשיבות הנושא. ומהיכרותי את השרה אני בטוח ומקווה שזה יקרה בזמן הקרוב.

אני עכשיו אנסה לנסח ניסוח ראשוני. ברמה העקרונית מה שיהיה זה סעיף שיאמר ששר החינוך והתרבות ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת בתחילת כל שנה על היישום והביצוע של התכנים של לימודים בנושאי החינוך התעבורתי והבטיחות בדרכים במוסדות החינוך השונים, או על האופן, משהו כזה. או על אופן יישום וביצוע. זה יהיה בסעיף הדיווחים. סעיף 6.6 דן בתפקידי הרשות. לכן אנחנו מדברים איך שהשר ידווח לוועדת הכלכלה כיצד הנושא של לימודים עיוניים בנושאי חינוך תעבורתי והבטיחות בדרכים,

כיצד הוא מיושם באופן המקצועי?

מה שנסכם שהנוסח יועבר אלינו ואנחנו נוכל להעיר.

גבירתי היועצת המשפטית, הרעיון הוא, כיוון שאני סומך על שרת החינוך, אבל יכול לבוא גם שר שחס וחלילה אני פחות סומך עליו, עוד פעם העניין הוא שרחל רותם, אני הכי סומך עליה, אבל הכוח לא תמיד בידה, ולי חשוב שתהיה פעם בשנה התייצבות של שר החינוך שבאותו רגע אחראי על הנושא לדווח לכנסת מה הוא עושה בתחומו בנושא הזה וכיצד הוא עונה על הדקלרציות הגבוהות שיש פה בחוק. עוד פעם, אני הייתי רוצה כן להכניס את החובה בחוק.

כיוון שאתם כולכם, לא את באופן אישי, דוחקים אותי לאיזושהי פינה שאני לא רוצה לקחת את האחריות למשיכת החוק על כתפיי, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה לפרוטוקול, אני מתגמש בעניין הזה. אני לא חושב שהחובה הזאת היא חובה שתהיה בעיה לאיזה שהוא משרי החינוך לעמוד בה, ולכן אני מקווה שאתם לא תתנגדו לה אחר כך במליאה.

אני רק ארצה לראות את הנוסח.

אני מוכנה לגבש יחד איתך את הנוסח, מייד אחרי הישיבה. אין כל כך מצב שאחר כך מפיצים את הנוסחים משום שאם רוצים להניח את החוק בזמן.

מי שזה חשוב לו, יוכל לשבת לאחר הישיבה עם היועצת המשפטית. אני מצביע כרגע על סעיף 6, אנחנו לא הצבענו עדיין על סעיף 6.

לא הצבענו מסעיף 1 אדוני היושב ראש, אולי כדאי להתחיל מסעיף 1, סעיף ההגדרות, ולהתקדם קדימה.

בואו כרגע נאשר את סעיף 6(6) בתיקונים ובעקרונות שהתווינו, בנוסח שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה, פלוס סעיף 42 כהצעת הממשלה, כפי שהקראתי אותו, פלוס התוספת של דיווח שר החינוך לוועדת הכלכלה אחת לשנה, שהיועצת המשפטית תנסח ותכניס אותו בסעיף של הדיווחים.

הצבעה

בעד סעיף 6(6) – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 6(6) התקבל


אני רוצה לעסוק כרגע בנושא של סמכות סגירת כבישים. אני ביקשתי, אני חוזר, יש את הצעת התיקון של חבר הכנסת זיו ושלי שבעצם אומרת, אני לא יודע אם היית חבר הכנסת זיו כשהקראתי, אני מדבר על הסמכות של הרשות הלאומית לסגור כביש שהיא מחליטה שהוא מסוכן, והממונה על התעבורה במשרד התעבורה עדיין יכול להתלות ולעכב את ההנחיה הזאת, כי הוא נחשב כרשות התימרור המרכזית של ישראל בעניין הזה.

"..נוכחה הרשות כי קיים בדרך ליקוי או מפגע העלול לסכן שלומם של הנהגים, או עלול לפגוע בבטיחות התנועה, רשאית היא להורות לרשות התימרור המקומית לפעול מיידית לתיקון הליקוי או המפגע, ובכלל זה להורות על איסור שימוש באותה דרך, כולה או חלקה. העתק מהוראה כאמור תימסר לרשות התימרור המרכזית, וזו רשאית מטעמים מיוחדים להתלות את ביצוע הוראת הרשות או ליתן הוראות אחרות בהתאם לסמכויותיה לפי פקודת התעבורה..". זאת ההצעה.

אני שאלתי את היועצת המשפטית של משרד התחבורה אם היא רוצה להגיש איזו שהיא הצעה מרוככת יותר. הוגשה לי איזו שהיא הצעה שאני לצערי לא רואה בה שינוי ממשי מהצעת הממשלה, ולכן אני מבקש לתקן את סעיף 6 להצעת החוק הממשלתית ולהוסיף בו את הסעיף הקטן שהקראתי.

אנחנו מתנגדים להסתייגות הזאת מכמה טעמים. קודם כל זה מכניס עוד גורם, את הרשות הזאת, כגורם שמורה, שיש לו סמכויות להורות בתוך המערך הכולל של התחבורה, של רשות התימרור המקומית, רשות תימרור מרכזית, וזה יכול ליצור כל מיני - - -,

אז יש לי הצעה חלופית, אנחנו נוותר על זה ואתם תתמכו בהצעה של מרציאנו, להטיל אחריות אישית על ראשי ערים.

זה לא קשור.

אני הרי לא התכוונתי באמת לזה, אני רק מציע חלופה. אולי הוא רוצה להציע את זה מיוזמתו. גם זה לא תתמכו? מה, רק כסף ממינהל היבשה אתם רוצים, לפרוייקטים? קצת אחריות.

טעם נוסף שאנחנו מתנגדים זה שהאופי של הרשות וכל התפקידים שלה זה תפקידים של ייעוץ, של סיוע, ופה יש ממש תפקיד של להורות ממש סמכויות בפועל, שזה פשוט שונה, זה פשוט לא מתאים.

השאלה היא, איזה כיוון ואיזה אופי יש לרשות. אם הוחלט שהאופי שלה הוא יהיה כזה, אפשר אולי פשוט לרכך את זה שבמקום להורות היא פשוט תמליץ או תגיד את ההמלצות שלה לרשות התימרור המקומית, שחזקה עליה שתבצע את ההמלצות האלה, ואם לא אפשר גם לפנות לרשות התימרור המרכזית שתאכוף את זה, לה יש סמכויות בחוק. הדין הקיים מאפשר פיקוח על הרשות המקומית .

דווקא ברוח הטובה ששורה על הדיון הזה אז הייתי בטוחה שיושב ראש הוועדה הנכבד יבין שהרשות הסטטוטורית שאנחנו מקימים מחוץ לממשלה לא יכולה להורות. הרשות החדשה לא יכולה, היא לא סמכות על מעל רשויות התימרור המקומיות, ואני חושבת שאנחנו מחטיאים את הרציונל של הרשות שאנחנו מקימים. אם המדובר הוא בהתרעה, שהיא מחייבת פעילות מיידית, אם המדובר בהודעה, אם המדובר בהקמת מנגנון בקרה, אנחנו עדיין במתחם הנכון מבחינת מעמדה של הרשות שתוקם.

אני חושבת שאנחנו שוגים בכך שאנחנו מנסים להעניק לרשות הזו סמכות הוריה, שהיא סמכות שלטונית, שלא יכולה להיות לגוף כזה. אני מחזירה אותנו לכל ההסברים שניתנו בפעם הקודמת. זה מייצר כפילויות לא נכונות במבנה הקיים היום של פקודת התעבורה, שקבעה את רשויות התימרור המקומיות, מעליהן את רשות התימרור המרכזית, ויש דרך לשלב את הרשות שתקום במערך הזה, אבל הוא לא יכול לבוא במקום שום גורם אחר שהיום פקודת התעבורה והתקנות נשענות עליה. הוא לא יכול לבוא תחת המערך הזה.

גבירתי, ההערה הזו שלך נשמעה גם בדיון הקודם, אני סבור, אני חושב שגם חבר הכנסת זיו שהממשלה כן מוציאה סמכויות כאלה לגופים אחרים. יכול להיות שבניסוחים המשפטיים או בתפיסה המשפטית אתם רואים שוני אם הסמכות הזאת ניתנת לחברת נתיבי איילון, או לחוצה ישראל,

שוני אדיר. כולן חברות ממשלתיות.

לבין גוף כמו הרשות הלאומית שכפוף לשר התחבורה, שר התחבורה ממנה את כל הפונקציונרים בו. אני חושב שזה כן דבר נכון לטובת הבטיחות ברשויות המקומיות.

בסדר, אני רק רוצה לתקן את ההערה, כשממשלת ישראל הקימה את החברות הממשלתיות האלה, גם את חברת חוצה ישראל וגם את חברת נתיבי איילון וגם את מע"צ וגם את חברת הרכבת, היא הקימה אותן והעניקה להן סמכות של רשות תימרור מקומית, במתחם הדרך שהממשלה הפקידה בידיהן. היא לא נתנה לשום גורם את סמכות העל להיות רשות נוספת מעל כל הרשויות, כמו שאתה מציע להעניק לרשות הזאת. פעם אחת.

זה לא יעמוד במבחן בג"צ?

לא יעמוד. מעבר לזה, חברת כביש חוצה ישראל אדוני היא חברה ממשלתית שיש לה זכיין שמפעיל את הכביש. אבל רשות התימרור המקומית היא כביש חוצה

ישראל.

פרופסור ברוורמן, רק כדי להרגיע אותך, לו יתואר מצב שמחר היו מוצאים תוואי חדש שמרשת את מדינת ישראל חמש מאות מטר מעל כל הכבישים הקיימים, לאורכה ולרוחבה. והיו עושים פרוייקט ומישהו היה זוכה בו להקים מחדש עוד רשת אלטרנטיבית לכבישי ישראל. אני מודיע לך שהיו מוצאים גם את הניסוח הנכון להקנות, ואולי אם חוצה ישראל, עוד מעט הם יזכו גם בקטע 18 ובקטעים נוספים, ותהיה להם את הסמכות, לא על כל ישראל, בינתיים יש להם רק שמונים וחמישה קילומטרים אבל זה הולך ומתפשט.

היום אנחנו מקימים גוף שכל מהותו זה להיות אחראי על קידום הבטיחות בכבישי ישראל. אני לא חושב שהוא צריך להיות פחות בעניין הזה מאשר סמכויות שיש לרכבת ישראל, למע"צ, לנתיבי איילון. נכון שזה על שטח גדול יותר, אבל מה לעשות, האוריינטציה שלו היא אוריינטציה בטיחותית. מי יעתור לבג"צ, המפקח על התעבורה יעתור לבג"צ, הרשות המקומית תעתור לבג"צ?

אני מסכים לרוח הדברים גם שלך, גם של השר, ואני תומך בזה. הדבר היחיד, גם מתוך החיים שלי ומאבקים בין עורכי דין, שבאמת אם יש לנו פה, אם את חושבת שהדברים האלה מסודרים אז כדאי שנסדר אותם כאן שלא יהיו לנו הפתעות לא נעימות.

אני רוצה שהוועדה תדע שלהעניק סמכות, הסמכות שהוועדה מעניקה לרשות הזאת, בהוריה, המשמעות שלה היא גם לשאת בכל האחריות שמתחייבת מזה. זאת אומרת במלים אחרות שהרשות הזו תחליט שהיא סוגרת קטע דרך מסויים, איזה סמכויות יהיו לה למצוא חלופות תחבורתיות לשנע את התנועה. איזה חלופות יהיו לה והאחריות שנלווית לסגירת כביש כזה, לרשות הזאת אין את הכלים והיכולות ללוות את ההוריה הזאת בהיבטים האחרים שלה. לרשות אין כלים כאלה.

אלו כלים יש לנתיבי איילון כשהיא סוגרת את היציאה מנתיבי איילון? אותם כלים שיש לה - - -,

לא, סליחה, כשנתיבי איילון סוגרת קטע דרך, היא מוצאת את הדרך החלופית לתנועה לזרום, היא אחראית. אבל זה לא תפקיד של רשות חיצונית, עם כל הכבוד.

רק הערה אחת, כי אני רוצה פה לחזק פילוסופית את חבר הכנסת ארדן. היה לי פעם ידיד שנפטר, הוא היה מנכ"ל משרד הבטחון ושמו היה פרופ' פנחס זוסמן. הוא היה אדם צנוע, מגדולי האנשים, והוא היה כלכלן. הוא אמר, וזה לא פגיעה בעורכי דין, מדוע מנכ"ל משרד הבטחון צריך כלכלן, כי קודם כל הוא מסתכל על הכללים, ועורך דין צריך לסגור אותם. הוא אומר אם מנכ"ל משרד הבטחון יהיה עורך דין אנחנו לא נוכל לסגור שום דבר. זה לא פגיעה בעורכי דין, אבל קודם כל צריך להחליט מה אנחנו רוצים, ואז לתת לעורכי הדין לסגור. כי אם זאת רוח המחוקק בואי תמצאי לו פתרון לכתוב את זה.

אני רוצה גם להגיד כמה מלים. אנחנו פה דיברנו, ואני לא חושבת שנכחת בעיקרו של הדיון, על הפער בין סמכויות שלטוניות שצריכות להישאר בידי המדינה לבין סמכויות שאינן סמכויות שלטוניות. רק להבין שלהצעה של חבר הכנסת ארדן הציעה הממשלה שאפשר לדבר על זה שהרשות תתריע בפני המפקח על התעבורה על היותו של כביש מסויים מסוכן או לא מסוכן, ואז הרשות שהועבר אליה נטל, כי יש התרעה של הרשות שמוסמכת על העניין הזה, הוא יקבע כך או יקבע אחרת.

גם מבחינה בג"צית, אגב, הסיטואציה של המפקח על התעבורה זה קצת קושר לו את הידיים, כי אנחנו באים ואומרים, מה שלא אמרנו בהצעת החוק הממשלתית, שהרשות תתריע, תהיה בעלת סמכות להתריע על הצורך בסגירת כביש זה או אחר. אני חושבת שזה בהחלט הרבה מעבר למה שהממשלה דיברה לכתחילה. זה עדיין לא חוצה את הגבול אל עבר סמכות שלטונית. ולכן בכל הכבוד אני חושבת שראוי לפחות להציג בפני הוועדה את התיקון שהצענו להצעה שלך. והוא לא מופרך כל כך. לבוא ולהגיד שהרשות תתריע.

האלטרנטיבה שהוצגה, כפי שאומרת עורכת הדין הראל, היא בדיוק מה שמופיע בהצעת החוק הממשלתית, מבחינת המשמעויות. בעיניי הסמכות להתריע אני לא מבין מה היא מוסיפה על פני כל אזרח שיכול להתריע, ולהתקשר למפקח על התעבורה או לרשות המקומית ולהגיד יש פה סכנה בכביש וכו'.

שהגוף המוסמך על ידי המחוקק, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שיש לה לפי החוק מנהל מאגר מידע, ומחקרים, וכל הדברים האלה, הוא אומר שדבר מסויים הוא מסוכן, זה לא כמו סתם אזרח. זו התראה ציבורית.

אבל היא לא צריכה הסמכה בחוק כדי להתריע.

אני חושבת שכשנאמר פה שהיא תתריע, והמפקח על פי התרעה זאת יבחר לפעול או לא לפעול, זה מעביר נטל שלא קיים לפי החוק הקיים בהעדר ההוראה הזאת. כבר היום היא מגישה דו"חות, זאת אומרת לבוא ולהגיד שגם ביד השנייה היא באה ואומרת למפקח על התעבורה דע לך, ראוי מהבחינה המקצועית שאתה תפעיל את סמכותך לגבי הכביש הזה זה כבר לא משאיר את זה לגמרי לשיקול הדעת הבלתי תלוי של המפקח על התעבורה.

באמת אני חושבת שבמובן הזה היה פה ניסיון, במסגרת באמת הרצון לסגור וללכת לקראת ההצעה של הוועדה, ולא היה שום דבר בהצעה הממשלתית על סמכות ביחס להודעה על כבישים מסויימים כמסוכנים, הודעה שרשות מקומית, לפי המלצת הרשות הזאת, ראוי שתעשה פעולות לגבי דרך מסויימת, לא היה קיים בהצעה שלנו.

אז מה היה קיים? תפעיל מערך בקרה. מה זה אומר מערך בקרה, לצרכים פנימיים שלה?

מערך בקרה להוראות שנותן המפקח על התעבורה. פה אנחנו הופכים את הסדר ואנחנו מוכנים לקבל שהיא תהיה מקור ההתראה. מערך הבקרה בהצעה שלנו אמר המפקח על התעבורה הוא מקור ההתראה. המפקח על התעבורה הוא זה שבא ואומר הכביש הזה מסוכן, והוא פיקח או לא פיקח על כמה שהרשות המקומית פעלה.

אנחנו מבקשים להעלות את זה להצבעה בנוסח שהצענו.

רשות תימרור מקומית מורכבת מנציגים של גופים שונים, משטרת ישראל, המפקח על התעבורה. במקרה הזה מן הראוי אולי לצרף נציג של אותה רשות, שיהיה חבר קבוע ברשות תימרור המקומית, ועל ידי כך תיפתר הבעייה.

קודם כל היא לא תיפתר, מכיוון שהוא יהיה אחד מתוך.

אחד מתוך, אבל נציג משטרת ישראל ונציג המפקח על התעבורה.

דבר שני, אני לא יכול להכריח עכשיו את הרשות הלאומית להחזיק בכל הרשויות המקומיות עובד בתוך רשות התימרור המקומית.

נציג אחד יכול לכסות שליש מדינה. זה לא כל יום מתכנסים.

אני מעלה את הסעיף להצבעה כפי שהקראתי אותו.

הצבעה
בעד הסעיף – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף התקבל


ההסתייגות שהופצה לגבי חוק שרות ביטחון, היכולת של שר הביטחון יחד עם השר לביטחון פנים להקצות מתגייסים למשטרת התנועה. אני מבין שהממשלה מתנגדת.

נכון, הממשלה מתנגדת באופן נחרץ.

אני מסיר את ההסתייגות. הוועדה רשמה בפניה את הצהרתו הנחרצת של שר התחבורה שבכוונתו להנחות את הרשות הלאומית שתגייס סטודנטים או תעסיק סטודנטים ברשות הלאומית לטובת תיגבור מערך האכיפה של משטרת ישראל ואנחנו מקווים שהדבר הזה אכן יתבצע, כי בהחלט הוועדה סבורה שיש צורך בחיזוק, לא הוועדה, כל מי שדיבר פה סבור שיש צורך בחיזוק מערך האכיפה.


אני רוצה לבקש התייחסות להסתייגויות. היו מספר הסתייגויות. קודם כל הצעתו של חבר הכנסת מרציאנו לגבי כל מה שקשור לאחריות ראשי ערים וכו', כיוון שחבר הכנסת מרציאנו לא נמצא והנושא הוא מאוד סבוך ומאוד מורכב, אני מוריד את זה מסדר היום, הנושא לא יעלה. הנושאים שאני מבקש לשמוע את עמדת משרד הפנים,

זה לא יירשם כהסתייגות כמובן, כי זו הסתייגות מהותית.

הנושאים שלגביהם אני כן מבקש את עמדת נציגי משרד הפנים זה את ההצעות שלי לתיקונים בחוק התכנון והבנייה, של תוספת נציג של הרשות הלאומית בוועדות המחוזיות, תוספת נציג של הרשות הלאומית במועצה הארצית לתכנון ובנייה. הנושא של אפשרות להציע למוסדות תכנון ובנייה שינוי תכנית, אם הדבר דרוש לדעתה של הרשות הלאומית, והנושא של תסקיר השפעה על בטיחות אחרי סעיף 261 לחוק התכנון והבנייה. מי מייצג פה את משרד הפנים?

דבר ראשון אנחנו חושבים שזה נושא חדש, נושא שלא נדון בהקשר של החוק הזה, כל הנושא של התיקונים לעניין חוק התכנון והבנייה, כל העניין לא נדון בעבר בנושא של החוק הזה. ואם אתה רוצה שאני אתייחס באופן ספציפי אני יכולה לעשות את זה.


לעניין נציג הרשות הלאומית לבטיחות בדברים, בוועדות יש נציג של שר התחבורה, ואנחנו לא חושבים שיש צורך שיהיה נציג נוסף, נציג שר התחבורה,

שר התחבורה הציג שיש מבנה מורכב ובעייתי של משרד התחבורה, מול הבטיחות בדרכים, והממשלה לכאורה הטילה עליו שני תפקידים, שיש בהם קצת מן הסתירה. כי התחבורה רוצים שהיא תזרום והבטיחות בדרכים לפעמים רוצים שהיא - - -,

משרד התחבורה משנה את השם שלו למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים אז אנחנו בוודאי חושבים שהוא יכול לייצג גם את העניין של בטיחות בדרכים.


לעניין ייזום תכניות - - -,

רגע, הטענה שלכם אומרת שכיוון שיש למשרד התחבורה נציג, גם בוועדות מחוזיות, גם במועצה הארצית יש לו נציג?

במועצה הארצית יש נציגי ממשלה ויש נציג של שר התחבורה. זה מתחלק. אבל כעקרון כן.

מה זאת אומרת זה מתחלק אבל בעקרון כן?

בוועדות המחוזיות יש נציגי שר התחבורה.

ולגבי התסקיר?

לגבי התסקיר אנחנו חושבים שזה מאוד שונה מתסקיר השפעה על הסביבה, שהוא ייחודי, ובא בנאדם מומחה, שמומחה לשטח מסויים, תסקיר על המהות של השטח שלו, והסבר על התחבורה או נושא התחבורה נלקח לתשומת לב הוועדה בכל התהליך של הבחינה של התכנית, מהתחלה ועד הסוף, מהנדסים ומומחי תחבורה,

אני ישבתי עם כמה ועדות תכנון ובנייה. האוריינטציה שלהם היא איך התנועה תזרום שם, לא על הבטיחות. אין להם כלים בעניין הזה. יותר פתרונות בנושא שלא יהיו פקקים באיזור של הפרוייקט.

כל ההיבט התחבורתי. שוב, זה עניין של הסתכלות של מה כולל הנושא של התחבורה. אנחנו חושבים שזה כולל גם את הנושא של הבטיחות, אנחנו חושבים שתסקיר השפעה על הסביבה הוא משהו ייחודי, אנחנו לא חושבים שצריך להיות תסקיר על מגוון של נושאים, אלא הנושא של ההיבט הסביבתי הוא נושא מאוד ייחודי, אם מסתכלים על בתי גידול, על דברים ייחודיים למקום ספציפי, מה שהוא לא נכון מבחינה תחבורתית.

תראי גבירתי, קודם כל בוועדות מחוזיות אכן יש נציג של שר התחבורה, במועצה הארצית, אני לא רואה,

יש נציגי ממשלה.

חברי הממשלה הכוונה לשרים, זה לא מחייב, אבל לעומת זאת, יש כאן אחד עשרה חברי ממשלה שתחליט עליהם הממשלה מזמן לזמן או נציגיהם. זה לא מחייב ששר התחבורה יהיה ביניהם.

אבל בפועל סעיף קטן (2) מביא לתוך המועצה את כל עובדי המשרדים הרלוונטיים. זו המשמעות של נציגי שרים. ככל שהדבר נוגע לנציג שר התחבורה במועצה יש נציג אחד קבוע ויש לו ממלאי מקום בתחום הים, האוויר, היבשה והתחבורה.

לדוגמא, יש לך מנהל הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים או נציגו, למה לא מסתפקים?

כי פעם לא היה משרד לאיכות הסביבה, ואז זה נכנס. זה לפני שהיה משרד לאיכות הסביבה.

יש גם תיקון עקיף, זה גם סמכות משרדכם, לחוק הדרכים שילוט?

אני רוצה לעניין של חוק התכנון והבנייה, גם אנחנו מבקשים לטעון נושא חדש, עניין של הרכב הוועדות הוא עניין שאנחנו חושבים שבשום אופן, בוודאי לא לגבי ועדות מחוזיות, שגם כך פועלים לצמצום ההיקף שלהם על מנת שהישיבות שלהם יהיו יותר יעילות, כל הזמן יש טענה נגד התארכות תהליכי התכנון, אז ודאי אין הצדקה להרחיב. מה עוד שיושב שם נציג משרד התחבורה, כפי שיושב גם במועצה הארצית לתכנון ובנייה בפועל, ולכן אני לא רוצה בעניין הזה להוסיף.

מה ההליך במידה והממשלה טוענת נושא חדש, רק הנושא בא להכרעה או כל החוק?

לא, רק הנושא.

נניח שאני מעלה להצבעה והוועדה מאשרת?

לא, אי אפשר, אתה לא יכול להצביע על זה לפני שוועדת הכנסת מחליטה אם היא מקבלת את הטענה או דוחה אותה. זאת אומרת משהועלה הנושא אנחנו צריכים להעביר את זה, אם אתה עומד על הצעתך, צריכים להעביר את זה לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת מקיימת ישיבה בקשר לעניין הזה,

די בכך שהיא מצהירה על כך שהיא מחליטה על זה נושא חדש?

כן, ואז אני חייבת להעביר את זה לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת מיימת דיון, מחליטה האם לקבל את הטענה שמדובר בחריגה מגדר הנושא אם לאו. אם היא מחליטה שאכן מדובר בנושא חדש אי אפשר גם להגיש הסתייגות בקשר לכך. אם היא מחליטה שלא מדובר בנושא חדש אז זה חוזר לדיון כאן ואז מצביעים על כך.

לטענתך כל התיקונים?

כל התיקונים לתכנון ובנייה, גם פקודת העיריות אם היית מעלה אז היינו טוענים את אותה טענה, אבל אני מבינה שהורדת אותה כרגע. בהחלט אם אתה רוצה שאני אמשיך ואסביר למה לגופו של עניין גם שאר החלקים שאתה מציע לתכנון ובנייה אנחנו חושבים שהם בעייתיים, התסקיר והסיפור של ייזום תכניות.

טוב, אז אני צריך להחליט אם אני מעביר את זה לוועדת הכנסת.

או שאתה חוזר בך. אתה לא יכול להשלים בעצם את ההצבעה הסופית אלא אם כן אתה גומר היום את הדיון בכל הצעת החוק ואתה אומר שתקבל עוד החלטות בקשר לעניין הזה עד מחר, ואם אתה תחליט לרדת מהנושא הזה אז החוק מאושר לשנייה מבחינת הוועדה.

אז עד סוף הדיון אני אחליט לגבי זה. דבר נוסף שיש לנו זה הנושא של תיקון עקיף לחוק הדרכים שילוט.

המשרד מסכים לתיקון שמוצע. במידה ואין לכם בעיה בכך, זאת חקיקה של שר התחבורה,

היתה שאלה משפטית לגבי ועדת משנה של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה אם היא יכולה לכלול חברי גופים שאינם משרדי ממשלה. מכיוון שמי שמונה כיום אינם כולם בהכרח,

אז בעצם אנחנו מדברים על הוספת סעיף 46 שבו יתבצע תיקון עקיף לחוק הדרכים שילוט תשכ"ו-1966. בנוסף לאמור בסעיף 3 בחוק הדרכים שילוט יבוא סעיף קטן (7) נציג הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ותיקון שני הוא שבנוסף לאמור בסעיף 4 לחוק הדרכים גם יבוא סעיף קטן (6) תוספת נציג הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

הצבעה

בעד התיקון– הרוב

נגד – מיעוט

התיקון אושר


מה שנותר לנו זה נושא הרכב הדו-גלגלי ומרכז המידע והמחקר.

סעיף התחילה: תחילתו של חוק זה במועד שיקבע השר וצה"ל באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. זו היתה תוספת שאושרה בנוסח הקודם כדי שהוועדה תהיה שותפה. ובנוסף לזה לבקשתך מלי אני הוספתי עוד נוסח לסעיף הזה שאומר: "..ויכול השר לקבוע מועדי תחילה שונים לסעיפים שונים בחוק..". זאת אומרת שאין לי בעצם, אם הנוסח הזה יוצבע ויתקבל אין לי מועד תחילה לחוק אלא יש לי מועד תחילה לסעיפים שונים בחוק. עכשיו תעברי לסעיף התחולה.

סעיף התחולה שאני רוצה מסתמך על הצורך להגדיר יום תחילה, ולכן אנחנו נגדיר אותו. אם אפשר לקרוא את הסעיף בבקשה:

"..תחולתו של חוק זה לתקופה של חמש שנים מיום התחילה..". (בהמשך להודעה של גב' בנדלר אכן צריך יהיה להגדיר אותו). "..2. בתום ארבע שנים מיום התחילה יבחן השר את פעילותה של הרשות כתאגיד ואת מידת השגת היעדים והתכליות שהוצגו. 3. בהתאם למסקנות הבדיקה תחליט הממשלה על פי המלצת השר באשר לדרך המתאימה להשגת תכליות החוק, והיא תהיה רשאית להציע שינויים לרבות לעניין מעמדה של הרשות או להאריך בצו, באישור הוועדה, את תוקפו לתקופה של חמש שנים נוספות..".

שאלות והערות, ברשותך אדוני היושב ראש.

יש לי תאריך תחילה, בתום ארבע שנים השר יבחן את הפעילות, שזה דבר מצויין לכתוב בחוק, הוא יכול לבחון את זה אגב גם בלי הוראת החוק. עכשיו הוא יבדוק, ובהתאם למסקנות הבדיקה תחליט הממשלה, וכאן את רוצה לקבוע הוראה שתחייב את הממשלה להחליט על פי המלצת השר.

לא ברור לי מה זאת אומרת, האם היא מחוייבת בהמלצת השר או לא, באשר לדרך המתאימה להשגת תכליות החוק, והיא תהיה רשאית להציע שינויים. איפה, בחקיקה, זאת אומרת המתכונת לא ברורה לי. הדבר היחידי שברור מתוך הסעיף הזה זה שתוקף החוק הוא לחמש שנים וניתן להאריך את תוקפו לחמש שנים נוספות. כל השאר לא ברור מה המשמעות המשפטית שלו.

אני אסביר. מטבע הדברים סמכותה של הממשלה אחרי שהקימה תאגיד סטטוטורי לבוא לא רק אחרי חמש שנים, גם אחרי שנה, לבוא ולהגיד אנחנו מבקשים לבטל את החוק הזה, אנחנו חושבים, אבל מכיוון שאנחנו יוצאים לדרך חדשה, בונים תאגיד סטטוטורי, שהוא כבר מזמן לא הדרך הרגילה שהממשלה פועלת בו, יש החלטת ממשלה מאוד עקרונית שלא להקים תאגידים סטטוטוריים. למרות זאת ועל אף זאת ולנוכח החשיבות הבלתי רגילה של הנושא שנמסר לרשות הזאת הוחלט, ויוצאים לדרך של הקמת תאגיד סטטוטורי.

יכול מאוד להיות שהאופן שבו חשבנו שהרשות הסטטוטורית יכולה לצאת לדרך ולהשיג את המטרות והתכליות, יכול להיות שעל פני השנים יתברר שהיא לא היתה נכונה, במובן הזה שאין את היכולת להשיג את התכליות ואת היעדים. ולכן סברנו שיותר נכון היום, ביציאה לדרך, לבוא ולהגיד אנחנו יוצאים למעין פיילוט מה שנקרא, למעין הליך ניסיוני.

אם הוא יצלח אני לא חושבת שיהיה מישהו שיבוא ויגיד שיש איזו שהיא הצדקה הפוכה מאשר להמשיך ולתת לתאגיד הזה את יכולת החיים הקבועה שלו. אבל נכון יותר ושקוף יותר לומר לאותו תאגיד שיוצא לדרך, ובונה את התפקידים שלו ובונה את המבנה שלו ומעסיק כוח אדם ומתקשר בהתקשרויות חוזיות, להגיד לו כבר עכשיו דע לך, לממשלה יש את האופציה שממילא יש לה, אין ספק. אבל שקיפות מחייבת,

השתכנענו.

מה שצריך להיות כתוב בחוק, זה שתוקף החוק לחמש שנים וניתן להאריך אותו בצו לתקופות נוספות שלא יעלו - - -,

הממשלה רוצה להראות את זה קצת בצורה יותר רצינית.

יכול מאוד להיות שהשינויים במעמדה של הרשות, ולכך כיוונה שורה אחת לפני האחרונה, לא יהיו דווקא בחקיקה. יכול מאוד להיות שהממשלה תחליט לסייע לרשות הזאת לפעול, ולא באמצעות חקיקה. לתגבר, להוסיף לה תקציבים, להוסיף לה עוד דברים שאני לא חייבת לרוץ לחקיקה. אני רוצה שלנצח תהיה לממשלה את היכולת.

מבחינת מעמדה של הרשות היא לא יכולה לעשות שום שינוי אלא בחוק. אז אני לא יכולה לתת, אין לזה משמעות משפטית למה שכתוב כאן.

אם את רוצה אני מוכנה להסביר את ההליך שיקרה בעוד ארבע שנים מרגע שהחוק יצא לדרך.

אבל זה לא יכול להיכנס בחקיקה.

אני חושבת שהוא כן יכול ואני אסביר את התהליך שצריך להתקיים. הרשות יצאה לדרך. בחלוף ארבע שנים בודק שר התחבורה בכלים שיש לו, ואין ספק שיהיו לו, מה השיגה הרשות. האם היעדים שהוצגו לרשות הזו הושגו. כן או לא. הוא מביא את הצעתו לממשלה. הוא יוזם דיון בממשלה על הבדיקות שהוא קיבל על מה השיגה הרשות.

בואי נשנה רק במקום על פי המלצת השר להתחשב. תשאירי איזה שיקול דעת לממשלה פה.

יש לה שיקול דעת. על פי המלצת השר במובן הזה שהשר מניח את המלצתו בפני הממשלה. אבל הממשלה לנצח סוברנית לקבל כל החלטה אחרת. השר לא כובל בשיקול דעתו את החלטת הממשלה.

אני עדיין לא מבינה. לא אניח הצעת חוק כזאת, אדוני היושב ראש, אם אני לא מבינה מה כתוב כאן ואני עדיין לא מבינה מה כתוב כאן: "..בהתאם למסקנות הבדיקה תחליט הממשלה על פי המלצות השר באשר לדרך המתאימה להשגת הפעילות בחוק והיא תהיה רשאית להציע שינויים לרבות לעניין מעמדה של הרשות..". כל זה אני לא מבינה מה זה אומר.

אם הבנתי אותך נכון, גם אותי זה קצת מטריד, האם בצו אפשר לשנות את מעמדה של הרשות,

זה צו להאריך.

כל דבר שירצו לשנות, אם זה סותר את החוק שכרגע,

מה המשמעות של מה שכתוב כאן? אני הסברתי, אני לא אומרת את זה עכשיו, שונה לחלוטין תהיה ההתנהלות הרשות הזו פעם שהיא יודעת שיש דבר כזה שצריך להאריך בתוקף את התפקידים שלה, אין ספק שהממשלה מחוייבת להגיד כבר עכשיו, לפני היציאה לדרך, שיש אופציה כזאת. הרשות מתכננת אחרת את הפעילות שלה כשהיא יוצאת לדרך, ויש אופציה, שתמיד קיימת, אבל עכשיו היא גם כתובה. מכל מקום אדוני היושב ראש אני מציעה שאתה תאשר את העקרונות ואנחנו נבחן את הדרך של ניסוח הסעיף הזה בהמשך.

אז אני מביא להצבעה את סעיף התחולה שביקשה הממשלה.

הצבעה

בעד סעיף התחולה – הרוב

נגד – מיעוט

הסעיף נתקבל

הניסוח הסופי יתואם בין היועצות המשפטיות.

כשאני כבר מצהירה שיתכן שחלק ממנו לא ייכלל בכלל בנוסח. צריך לבדוק את זה גם ברמת העקרון.


מה שאני רוצה רק להבין עוד, האם הארכה יכולה להיות לתקופות נוספות שלא יעלו על חמש שנים או רק לחמש שנים או לא?

בכל מקרה זה בא באישור הוועדה.

מבחינת ההסמכה, או חמש או כלום?

נכון.

עכשיו מה יהיה יום התחילה מבחינה זו?

תחילת פעילותה של הרשות, אבל אנחנו נגדיר בסעיפים. יש סעיף שאנחנו מבקשים להקדים את הכניסה שלהם לתוקף,

אז ממועד התחילה הראשון שייקבע בצו.

התאריך המיועד לתחילת עבודתה של הרשות הוא 1.1.07. קודם לתאריך הזה התאריך הראשון יהיה התאריך שבו בעצם ייבחרו הגורמים שצריכים להוביל את הרשות הזאת.

אדוני היושב ראש, האם מקובל עליך?

אם משרד התחבורה מסכים, אז בסדר גמור.

חמש שנים מיום 1.1.2007 אנחנו פשוט נכתוב עד איזה תאריך, עד ה-31.12.2012.

לגבי הרכב המועצה, נקיים הצבעה לגבי הנציג של הרכב הדו גלגלי או החלופה שאני הצעתי. המועצה תהיה בת חמישה עשר חברים שתמנה הממשלה על פי הצעת השר ובהם: 1. נציג השר. 2. נציג שר האוצר. 3. נציג השר לבטחון פנים. 4. נציג שר הבריאות. 5. נציג שר החינוך. 6. עשרה נציגי ציבור, ארבעה מהם לפחות בעלי ידע וניסיון וכו', אז בעצם הקראנו את זה כבר, מה שנותר זה רק התיקון,

וגם בסעיף 13 היו תיקונים.

מה הצעת הפשרה לגבי הרכב הדו-גלגלי?

הצעתי לנציגי הרכב הדו-גלגלי שתהיה התחייבות כתובה של שר התחבורה והבטיחות בדרכים, שבמסגרת תפקידיה ומטרותיה ועבודתה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יינתן הדגש המקצועי לרכב דו-גלגלי.

מתי זה יינתן?

בעבודה של הרשות?

לא, מתי תינתן ההתחייבות הכתובה?

ברגע שאנחנו נסיים את הדיון ואני אפגוש את השר.

האם זה מספק את העו"ד ברגמן?

אותך זה מספק?

אותי זה מספק חלקית, אבל אני אדם שקשה לספק אותו. אם אנחנו נעסוק קצת בפוליטיקה אני לא הייתי מציע לכם לכופף את ידו של השר בנושא הזה כי אז יכול להיות ששכרכם יצא בהפסדכם. זו סתם עצה פוליטית.

הם לא שומעים את העצה הזאת פעם ראשונה.

אני שומע את זה בפעם הראשונה, וזה מקובל עליי, בנוסח הזה.

הוועדה רושמת בפניה את הצעתה של היועצת המשפטית של משרד התחבורה שהשר ייתן התחייבות כתובה בעניין העיסוק בתחום הבעיות המיוחדות של ענף הרכב הדו-גלגלי בהיבטים הבטיחותיים שלו, ויעביר אותו לוועדת הכלכלה ולנציגי ארגוני הרכב הדו-גלגליים.


אני מעלה להצבעה את סעיף 12 בשינויים שהתקבלו בישיבה הקודמת.

הצבעה

בעד סעיף 12 – הרוב

נגד – מיעוט

הסעיף נתקבל


בעצם מה שנותר לנו זה רק הנושא של מרכז המחקר והמידע ולהקריא כמה סעיפים. אז אני מקריא כעת את סעיפים 1 עד 9.

לדעתי זה הוקרא ולא הוצבע.

בסעיף 8 רצית להוסיף את הנושא של המשטרה. אני חושבת שזה צריך סעיף נפרד בפני עצמו. זה לא קשור למערך האכיפה.

מוצע לתקן את סעיף 6 להצעת החוק ולהוסיף סעיף קטן (8) חדש.

על זה כבר הצבענו.

אבל יש לנו ניסוח, ביקשת שננסח את הסעיף המתוקן, בתפקידים של הרשות, מה היא תעשה. אחרי שדיברת עם היועץ המשפטי של המשרד לבטחון פנים ושמעת את דברו של חזי אז הוספנו סעיף. בהיבט של החקירות. אתה לא רוצה את זה בתפקידים? אתה רוצה במרכז מידע להוסיף את זה? אני חושבת שזה צריך להיות בתפקידים.

כן, ברגע שנעסוק במרכז מידע אז יהיה צריך תיקון גם פה.

זה לא מתאים למרכז המידע. יכול להיות שיהיה לך מדען נפלא, אבל מבחינת העבודה עם המשטרה,

אם במסגרת התיקונים שלי, שאני גם חלק מהם מוריד, למרכז המחקר, זה יתקבל, אז נכון שצריך להוסיף פה, אבל הגישה שהרשות הלאומית היא גורם מסייע היא גישה שאני לא מקבל אותה, כי אני אמרתי שאני רוצה שתהיה סמכות לרשות הזאת גם לבצע מחקר ללמוד מאיזו שהיא תאונה שקרתה, גם אם המשטרה החליטה לא לעסוק בכלל - - -,

על המחקר אין מחלוקת, אנחנו מדברים על חקירות. חקירות זה דבר אחד ומחקר זה דבר אחר. אני חושבת שגם תוספת בפרק של המאגר מידע חייב להיות ברור בתפקידים של הרשות. אני לא רוצה שתתעורר הטענה שאגב הקמת המאגר התווסף איזה שהוא תפקיד שסעיף 6 לא עסק בו במפורש, ואין היום בסעיף 6 את האינדיקציה לפעילות הזאת של הרשות.

יש, להקים ולנהל מרכז מידע לאומי למידע ומחקר בהתאם להוראות פרק ו'. אני מביא להצבעה עכשיו את סעיפים 1 עד 8, בתיקונים שהכניסה הוועדה, כולל סעיף 8.

הצבעה

בעד סעיפים 1-8 – הרוב

נגד – מיעוט

הסעיפים נתקבלו.


סעיף 9 כבר אושר, ועכשיו אני מביא להצבעה את סעיפים 10, 11, ויתרתי על השינוי בסעיף 11, כהצעת הממשלה, בעצם בנוסח שמונח עכשיו בפני הוועדה.

הצבעה

בעד סעיפים 10, 11 – הרוב

נגד – מיעוט

הסעיפים נתקבלו.


לגבי פרק ו' עשיתם איזו שהיא חלופה, אז אני אגיד מה אני מבקש, גם אני בינתיים התמתנתי. קודם כל אני מבקש שהבסיס לדיון כן יהיה ההצעה שלי, אלא שיש בה קצת משהו לא הגיוני כי היא מתחילה מייד במטרת מרכז המידע והמחקר ובעצם מדלגת על כך שכתוב בהצעה הממשלתית "..הרשות תקים ותנהל מרכז לאומי למידע ומחקר..".

זה צריך להיות הסעיף הראשון, "..הרשות תקים ותנהל מרכז לאומי למידע ומחקר בתחום בטיחות בדרכים..". בסעיף נפרד, מהי מטרת אותו מרכז מידע ומחקר. תיכף נדבר על חקירות או לא. הסעיף הראשון יהיה שהרשות כמובן תקים ותנהל מרכז לאומי למידע ומחקר בתחום תאונות הדרכים. סעיף שני יהיה מטרות מרכז המידע והמחקר כמו ההצעה שאני הצעתי, ותיכף נדון אם כן חקירות או לא חקירות.

לתוכן, מעבר לעניין של החקירות שהוא מאוד מהותי, הניסוחים בהצעה שלך מעוררים צורך בתיקונים. אני מוכנה אחד לאחד להסביר.

לגבי הפרטים שיכלול מאגר המידע, בהצעה הממשלתית יש סעיף שאומר: מרכז המידע והמחקר יכלול נתונים בנוגע לתאונות דרכים ובדבר נהגים וכלי רכב המעורבים בהם, נפגעים ואחרים, כדי לא לפתוח את זה לויכוח אני מקבל את הניסוח הממשלתי, 34(ב).

מה שאמרנו בישיבה הקודמת זה שמשרד התחבורה מבקש בנוסח שהונח על שולחן הכנסת,

אני יודע, אני אגיד הכל, אני דיברתי גם עם נציג המשרד לבטחון פנים. סעיף 37 אצלי: מנהל מרכז המידע והמחקר שהוא יהיה מדען ראשי, זה אני מבקש להשאיר. תפקידי המנהל אני מבקש להשאיר. 39 אני מבטל אותו. הוא לטעמי רחב מידי, שמועצת הרשות תחליט, אני מחזיר את זה לסעיף שקבעה הממשלה, 35, גופים שיקבע השר בתקנות בהסכמת שר המשפטים ימסרו למרכז המידע והמחקר את פרטי המידע. ואני מכניס את התיקון שביקשה הממשלה לגבי תיקים,

כן, בסיפא: "..ובלבד שהוראות שעניינן מידע שברשות משטרת ישראל הנוגע לתיקי חקירה או להליכים..", וכו'.

אז אני מכניס את זה, ותיקים תלויים והליכים משפטיים תלויים ועומדים.

תיקי חקירה או הליכים תלויים ועומדים.

טוב, יש את סעיף האגרות, שהכנסנו את ההסכמה של ועדת הכלכלה, זה סעיף 38 הממשלתי. זהו עד כאן.

אם נשאר סעיף 34, בעצם (א) ו-(ב) נשאר, כשביניהם אתה מבקש להוסיף את סעיף המטרה שלך, אז אני אומרת ככה, אתה בעצם אומר 34 (א) ו-(ב) יישארו, אלא ש-(א) יהיה נפרד, בין (א) ו-(ב) בעצם יבוא סעיף המטרה שמוצע על ידך. נכון?

כן, רק שהסיפא של 34 (א) תרד, כי זה כתוב.

אין צורך להוריד אותו בהכרח, אבל לא משנה, סעיף המטרה שאני רוצה להתייחס אליו בעצם יש בו הרבה דברים, פירוט רחב, וחלקו לא לגמרי ברור. מה זה "מאגר מרכזי ומהימן".

תורידי "מהימן".

"..מאגר מרכזי אשר ירכז..",

תורידי "מרכזי".

כשקראתי את זה אמרתי אתה מבקש להוסיף על פני ההצעה שלנו במונחים שחלקם לא ברורים לי, ויכול שצריך להציף את זה פה על מנת להבין למה אתה מתכוון. "אשר ירכז את המידע והנתונים הקיימים על תאונות דרכים בישראל מכל הגורמים העוסקים בדבר" . מי זה גורמים העוסקים בדבר? האם זה לא מצמצם ביחס למה שאנחנו אמרנו, אנחנו לא אמרנו ממי, ויכול שיפנו לגורם מסויים והוא יגיד אני לא עוסק בדבר.

מקבל.

"..יתן מענה ראוי לגופים העוסקים בדבר..". מדוע לא לפונים, הרי אנחנו נותנים אפשרות לקחת אגרות על המידע. אז יתן מענה, אני גם לא בטוחה שצריך לכתוב את זה כתפקיד יתן מענה,

כל הסכמה אחרי זה שתגיעו בניסוח עם היועצת המשפטית אני לא חושב שתהיה בעיה.

אני רק רוצה ברמת העקרונות, אז זה יתן מענה לפונים אליו. בנוסח שהציעה הממשלה זה אפשרי גם ככה וגם ככה. מקום שבא יושב ראש הוועדה בנוסח יותר מפורט זה לפעמים מעורר קושי. כי לפעמים ניסוחים מפורטים יותר, אני באה ואומרת, בנוסח הקיים היום כתוב שיהיה מרכז מידע שיהיה מערך לאיסוף נתונים, ברגע שאתה אומר יתן מענה ראוי לגורמים אז מתעוררת השאלה למה לא באינטרנט.

בעצם הדיון שלי זה חבל על הפירוט שיש פה שחלקו לא ברור וחלקו מעורר שאלות של אם נאמר ככה למה אולי אי אפשר לעשות את האחר. אבל אני מוכנה ללכת לשפר את הנוסח הזה, באמת הוועדה מעוניינת בנוסח יותר רחב. אז זה נוכל אחר כך לראות ככל שיש לזה תוספות.


אם הבינותי נכון סעיף 35 אין צורך בו, ובכל מקרה זה הגדרות לפי חוק הגנת הפרטיות, אנחנו לא מוצאים לנכון להגדיר אותן מחדש.

סעיף 34 מה שמוסכם זה שככל שזה מרחיב את האמור בנוסח הכחול אז זה יורחב, בשינויי נוסח.

סעיף 37 מקובל וסעיף 38 ישונה בהתאם למטרות של הרשות, כי גם פה כתוב מהימן וכל מיני דברים,

אז גם עשינו בדיקות בחלק מהדברים, זה מיותר, זה מופיע במקומות אחרים או שזה מצמצם, אנחנו גם, אני אעבור על הדברים החשובים ביותר: "ביצוע בדיקות ופעולות לאבטחת איכות המידע, מהימנותו, ... כפוף לדינים שחלים על אחזקת מאגרי מידע, ולא היינו רוצים שזה יעמוד בסתירה.

אני מדברת על פסקה 3. ולגבי 1 ו-2 יש לי תיקוני נוסח. 3 אנחנו מציעים למחוק, 4 יש לי הצעה לתיקוני נוסח, 5 אנחנו מציעים למחוק כי אנחנו חושבים שזה מיותר ונמצא במקום אחר, 6 אין לנו בעיה. (ב) אני חושבת שזה מעורר קושי, אנחנו לא מבינים כיצד הגוף שיהיה אמון על מאגרי המידע הוא גם יקיים את הבקרה. ו-(ג), אם לפי חוק הגנת הפרטיות מנהל המרכז יהיה גם מנהל מאגר המידע אז סעיף 17 קובע את זה בכך שהוא אחראי לחוק הגנת הפרטיות. כך שאו שאתה רוצה לקבוע או שזה מיותר.


אני גם רוצה להציע כאן שיתווסף, מכיוון שזה קשור לחקירה, אני רוצה להציע שאחד מתפקידי המאגר יתווסף הסעיף שאנחנו מציעים, בנוסח שתואם עם חבר הכנסת שנלר, בתיקונים מסויימים שהוסכמו עם המשטרה ושאנחנו הצענו. כסעיף קטן כאן כתפקידים. הנוסח אומר: סיוע למשטרת ישראל בחקירת תאונות דרכים, באופן, במקרים, בדרכים ובתנאים שייקבעו על ידי השר, השר לבטחון פנים, ובהסכמת שר המשפטים.


ואז לא צריך את העניין של יהיה ראיה או לא יהיה ראיה, כי זה יהיה מתואם עם משטרת ישראל במידת הצורך כך או אחרת.

גברת הראל, אני תחת מחאה מסכים לתיקונים האלה, אני מצטער, כי אני הייתי שמח אם היו נותנים לרשות זאת. נכון, זה דורש עבודה הרבה יותר מעמיקה ותאום ואת צודקת שכל העבודה הזאת לא נעשתה, אני מבין גם את ההשלכות שיכולות להיות ובגלל זה הכנסתי את התיקונים שניסיתי, אבל זה מעט מידי, מאוחר מידי, ואני תחת מחאה אתמוך בהצעה שלכם. אני מקווה שמשרד התחבורה עם הזמן יבין שצריך לקיים חקירה הרבה יותר מקיפה עם סמכויות כמו שקיימות אולי בנושאים אחרים, אבל כנראה שהפעם לא נצליח לעשות את זה.

אני לכן מביא להצבעה את הפרק הזה כפי שהוצג על ידי עורכת הדין הראל ועל ידי וינוסח אחר כך על ידי היועצת המשפטית של הוועדה בכל מה שקשור להקמת מרכז המידע ברשות מדען ראשי.

הצבעה

בעד פרק הקמת מרכז המידע – הרוב

נגד – מיעוט

הפרק נתקבל.

מה שנשאר זה תיקון לפקודת התעבורה. זה חייב להיכנס.

באותו פרק, 36 ו-37 אתה לא התייחסת אליהם כשקראת, המקוריים, בהצעת החוק הממשלתית, לגביהם אין לך בעייה אני מניחה.

שמירת סודיות ואגרות בעד מידע, אז אמר היושב ראש עכשיו שהוא מאשר את כל הפרק.

דרך אגב, אתם לא פירטתם מה הכישורים של אותו מנהל מרכז מחקר. אני מקווה שבעצם קריאה של מדען ראשי מובן מה אמור להיות הידע וההשכלה שלו.

במסגרת המחאות, גם זה היינו יכולים לעשות טוב יותר אם היה יותר זמן. אני מקבלת את הערתך.

יש עוד משהו שלא הצבענו?

סעיף 41 אני מבינה מתוך הנוסח הכחול נמחק.

יש סעיף של תיקון עקיף לפקודת התעבורה.

סעיף 44.

הוצבע עליו?

כן.

אני מעלה להצבעה את כל חוק הרשות הלאומית, כל סעיפי חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים התשס"ו-2006, בהתאם לכל התיקונים שאושרו פה בוועדת הכלכלה לקריאה שנייה ושלישית.

הצבעה

בעד חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים – הרוב

נגד – מיעוט

החוק נתקבל.


בושה לכנסת שרק אני פה, אבל תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55