ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 11/07/2006

מצבם של המפונים ממפעלי התעשייה בארז.

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת משנה בנושא דוח מבקר המדינה להתנתקות

11.07.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לנושא דוח מבקר המדינה על ההתנתקות

יום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ו (11 ביולי 2006), שעה 12:00
סדר היום
מצבם של המפונים ממפעלי התעשייה ב"ארז".
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר עמירה דותן

אריה אלדד

טלב אלסאנע
מוזמנים
דגנית שי – סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

תמר מנס – מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

עמוס אולצוור – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

עמי חמצני – משנה למנכ"ל מנהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה

מיכאל שמשי – עוזר משנה לראש מנהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה

דוד נמר – עוזר משנה לראש מנהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה

שירלי גונן – עוזרת לסגן ראש מנהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה

עדיאל שומרון – סמנכ"ל לתפעול מנהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה

עו"ד דן מרידור – יועץ משפטי לבעלי העסקים בארז

עו"ד ארז יצחקי – יועץ משפטי לבעלי העסקים בארז

רות לובנטל – כלכלנית, יועצת למפונים

יוסף דיין – חבר ועדת היזמים עמותת ארז, אזור התעשייה ארז

אדי טל – עמותת ארז

חי וייץ – עמותת ארז

לאוניד אלימלך – עמותת ארז

ישראלה אלימלך – עמותת ארז

יהושע ערד – עמותת ארז

יואב שמע – אופנת "עונות", עמותת ארז

שמואל מרדכי – ממונה על מפוני הגוש וארז, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אורי ישראלי – רפרנט ביטחון באג"ת, משרד האוצר

מיכאל סירולניק – רע"ן כלכלה, משרד הביטחון וצה"ל

אפרת שטראוס – מנהלת מחוז ירושלים, מנהל מקרקעי ישראל
מנהלת הוועדה
חנה פריידין
רשמת פרלמנטרית
שלומית כהן

מצבם של המפונים ממפעלי התעשייה בארז
היו"ר עמירה דותן
ברוכים הבאים וצוהריים טובים. עו"ד דן מרידור, בבקשה.
עו"ד דן מרידור
גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי, אנחנו מייצגים את אנשי העסקים באזור התעשייה ארז, כמאה מפעלים שמיוצגים בשני משרדים של הרצוג-פוקס-נאמן וחיים צדוק. אנחנו עוסקים בעניין הזה מתחילתו, גם בניסיון להשפיע לטובה על הממשלה שגיבשה את הצעת החוק ואחר-כך בדיונים בכנסת, וגם בייצוג אנשים בפני הוועדות על-פי חוק ההתנתקות – גם הוועדות הרגילות, גם הוועדה המיוחדת.

אני רוצה לגעת בשני נושאים באופן כללי. האחד הוא עניין פרקטי והאחר הוא עניין עקרוני, ושניהם חשובים מאוד. עברה שנה מאז ההתנתקות, ועשרות בעלי מפעלים לא ראו אגורה אחת. זה מצב שלפי דעתי הוא לא תקין. דוח מבקר המדינה כותב את זה. מדובר באנשים ששילמו מחיר יקר. אני יכול להעיד, שכאשר היינו בדיונים בוועדות ניתנו שם נתונים לא מדויקים. אמרו שלא יעשו שומה לכל מפעל, כי רוצים לעבוד מהר. אנחנו מבקשים שהפיצויים יהיו מהירים, לכן לא נתעמק כל כך, נעשה את זה מהר. ואם מהר זה שנה, אני חושב שזה לא נכון ולא צודק. לא מדובר באנשים שיש להם עודף כסף, אלה אנשים שמפעל חייהם קרס. אולי הסיבה היא טובה, היא ודאי לגיטימית כי הממשלה החליטה עליה, אבל יום אחד הם לא רק נשארו בלי מקור פרנסה, אלא גם עם חובות שאין להם איך לשלם אותם. אנשים הגיעו לפת לחם. אני מניח שבחלק מהמקרים אנשים לא עשו נכון את התהליכים, ויש הרבה דוגמאות שהיה צריך לעשות את זה הרבה יותר מהר.

אמר כאן בישיבה האחרונה ראש מנהלת סל"ע הקודם, שהוא לא מצליח להתגבר על החוק. זה הביטוי שלו. אם אדון בשיא אומר את זה, הרי שהודאת בעל דין כמאה עדים דמיא. הוא מודה שהם עושים עבודה לא טובה, ואני לא צריך להוסיף יותר. התוצאה היא עגומה מאוד וקשה. אני חושב שהיה צריך להקדיש הרבה יותר מאמץ. יש ועדה מיוחדת אחת, במקום שיהיו כמה כאלה. זה רק עניין של תשומת לב משפטית, הרי אין חוסר בכוח-אדם. מלבד זה, הוועדה המיוחדת לא נותנת פרוטוקולים, היא דנה ואתה לא יכול לראות את הפרוטוקולים שלה.

דרך הדיון היא לדעתנו לא נכונה, והתוצאה הזאת מקשה מאוד. אני לא אכנס לפרטים, אבל גם אחרי שהמבקר אמר את דברו, חלק מהאנשים לא ראו אגורה אחת עד היום והם בחובות נוראיים. הכוונה היתה שאנשים לא יינזקו, מבחינה כספית הם צריכים להיות באותו מצב שהם היו לולא המעבר. המדינה הקציבה הרבה כסף לצורך העניין, אבל זה לא הגיע. ההתרשמות שלי היא, שאצל המתיישבים הדברים הרבה יותר מתקדמים. גם אחוזי האנשים אצלם שקיבלו פיצוי מגיע לעשרות, אצלנו זה לא מגיע לחצי, בין סך כל בעלי העסקים. במשרד שלנו אנחנו מייצגים כ-40 מתוך ה-100, ולמעלה מ-10 אנשים לא קיבלו אפילו אגורה אחת. זה דבר שהוא לא סביר.

אני רוצה לומר משהו יותר עקרוני, בנושא אחר, שלפי דעתי ראוי לתקן אותו. יש שתי דרכים לתקן אותו. אני אסביר מה התקלה ואיך לתקן. מהו הרעיון היסודי שעומד מאחורי החוק הזה? התכלית של פינוי היישובים היתה ברורה, והממשלה החליטה עליה. כדי שזה ייעשה במידה ראויה, צריך להציב את האנשים בסוף התהליך שלא יהיה להם הפסד כספי. אם יש הפסדים, עם ישראל ישלם אותם מכספי המסים, לא מכספם הפרטי. לכן החוק נתן שני מסלולים בעניין העסקי, גם מסלול של עסק חי, מסלול פיננסי, וגם מסלול נכסי. המסלול הפיננסי עובד בדרכו, אני מציע להתמקד במסלול הנכסי. במסלול הנכסי לכאורה החוק שאל את השאלה הלא נכונה. הוא לא שאל כמה היה שווה העסק שלך במועד הרלוונטי, הוא שאל כמה השקעת בעסק. זו שאלה אחרת לגמרי, לפעמים היא 10% מהשווי ולפעמים היא 20% מהשווי. אין קשר הכרחי בין ההשקעה לבין השווי. הערנו על זה בבג"ץ, ובג"ץ אומנם לא שינה את החוק בעניין זה, כמו שהוא עשה בדברים אחרים, אבל הוא הפנה אנשים לוועדה מיוחדת. נניח שאדם השקיע בשנת 1970 50 לירות פה ו-500 לירות שם, ובמשך השנים הוא השקיע בסך הכול 100,000 שקלים, אבל אפשר להראות שאותו אדם השכיר את הנכס שלו ובעבור ההשכרה הוא קיבל 50,000 שקלים לחודש, אז ברור שהסכום של 100,000 שקלים לא מייצג בכלל את השווי של הנכס שלו. כאשר יש פער גדול בין השווי של הנכס, שאפשר להוכיח אותו או בשמאות או בגזירת השווי משכר הדירה ששילמו עליו או בדרך אחרת, לבין שווי ההשקעה, זה המקום שוועדה מיוחדת צריכה להגיד שהיא לא מתייחסת בכלל לשווי ההשקעה אלא לשווי הנכס, זה מקרה מיוחד. לכן היו צריכות לשבת עשרות ישיבות של ועדות מיוחדות ולטפל בזה. עד היום כל זה לא נעשה.

יש שתי דרכים לתקן את זה. או לתקן את החוק, ואם החוק יתוקן אנחנו מאוד נשמח. הוועדה הזאת לא מתקנת חוקים, אבל חברי הכנסת יוכלו לתקן את החוקים. יושבים פה שני חברי כנסת מכובדים, ואם הם יעשו את זה נשמח. אבל גם אם החוק לא יתוקן, לפי דעתי פירוש נכון של החוק, לא בגלל היחס הטוב, מחייב לא להביא אדם למצב שהוא יקבל סכום שלא דומה בכלל לשווי האמיתי של הנכס שלו בזמן הרלוונטי. זה דבר רציני, זה עמוק. זה נוגע לכל בעלי העסקים, לחלקם נגיעה עמוקה מאוד ולחלקם פחות. אלה שתי ההערות הכלליות שלי, האחת היא מנהלית והאחרת היא משפטית-ציבורית-מוסרית. אני חושב שאת שני הדברים האלה כדאי לתקן גם מהשולחן הזה על-ידי פנייה אל המנהלת ואל משרד האוצר ואל הממשלה, לשאול אם נוהגים כך באמת.
היו"ר עמירה דותן
אם אני מבינה את הסיבה שבגללה אנחנו מייחדים דיון בנושא הזה של העסקים, כי הרי ניסינו לפרק את הנושא של הפינוי לנושאים אופרטיביים, אני מבינה שהחוק בלאקונה שלו מדבר גם על העניין של שווי לעומת השקעה, ואתה אומר שכאשר יש פער עצום הבג"ץ הפנה לוועדות המיוחדות.
עו"ד דן מרידור
כשיש מקרים של עוול גדול, הבג"ץ אומר שהם לא דנים בכל מקרה קונקרטי ובשביל זה יש ועדות מיוחדות.
היו"ר עמירה דותן
כמו ששמענו בכל הישיבות שלנו עד היום, הוועדות המיוחדות האלה מתכנסות מעט מאוד, וכאשר הן מתכנסות אין פרוטוקולים.
עו"ד דן מרידור
יש רק ועדה מיוחדת אחת. כאשר החוק נחקק, בתחילה ועדת הכספים מינתה ועדת משנה. אחר-כך, כאשר החוק התחיל להיות מופעל, הרעיון היה לייחד כמה ועדות שיעסקו רק בעסקים ולא במתיישבים האחרים. זה טוב, אני לא נגד זה, אבל אני נגד התוצאה שכל כך מעט כוח-אדם מושקע ושנה אחרי הפינוי חלק מהאנשים נשארו בלי כסף. חלק קיבלו פיצוי הגון.
היו"ר עמירה דותן
מתוך איקס העסקים שהיו בארז, על כמה אנחנו מדברים?
חי וייץ
על בסיס נתונים שרוכזו על-ידי אנשי המנהלת, נכון ל-30 ביוני, מתוך כלל בעלי העסקים, ואין לנו פירוט של אזור התעשייה ארז או כלל בעלי העסקים באזור הגוש, כ-44% קיבלו פיצוי כלשהו. פיצוי כלשהו יכול להיות בהיקף מצומצם ויכול להיות בהיקף מאוד נרחב.
עו"ד דן מרידור
מה שאומר ש-56% לא קיבלו בכלל.
חי וייץ
זה בניגוד למצב שבו מבחינת בעלי הבתים, מה שמכונה "המתנחלים", שם 95% קיבלו פיצוי כלשהו.
היו"ר עמירה דותן
לא נשווה. נהיה במקום שאנחנו עכשיו, כדי שנוכל להתקדם ולהיות אופרטיביים לנושא הזה.
חי וייץ
אין לנו דבר נגד המתנחלים. אנחנו חושבים שמה שניתן להם מגיע להם, ואפילו מעבר לזה. אבל לאורך כל הדרך, ואני בהחלט נדרש לעשות את ההשוואה, יש עיוות בולט וגלוי בין ההתייחסות של החוק ושל המיישמים שלו למתנחלים לבין ההתייחסות לבעלי העסקים. זה הולך לאורך כל הדרך, ואתן כמה דוגמאות.

קודם לכן אני מבקש לומר שאנחנו מודים לך, כיושבת-ראש ועדת המשנה, על שניתנה לנו האפשרות להעלות את טיעונינו ואת טענותינו. זה דבר שלדעתנו הוא מאוד ראוי ונדרש. תודה.

אנחנו חברי ועד וגם בעלי עסקים מאזור התעשייה בארז, ואני רוצה לומר כמה מלים על אזור התעשייה ארז. המלים המקדימות האלה ייתנו בסיס להמשך ההשתלשלות ואולי להבנה יותר טובה של השבר שבו אנחנו מצויים.

אזור התעשייה ארז הוקם ביוזמת ממשלת ישראל, כמובן, לפני כשלושה עשורים, בגבול רצועת עזה, בשטח הרצועה, אבל צמוד דופן לגבול. המטרה היתה לאפשר הקמה של עסקים ישראלים מלכתחילה שהושתתו על ייצור של מוצרים שהיו עתירי עבודה, באמצעות כוח עבודה פלסטיני זול וזמין שהיה מאוד נגיש. באזור הוקמו כ-200 מפעלים, בעיקרם בתחום של טקסטיל, נגרות ומתכת. המפעלים האלה היו מפעלים שהושתתו על כוח עבודה פלסטיני זול, ובאופן טבעי וכתוצאה מכך הם לא היו מפעלים עתירי טכנולוגיה, אלא היו מפעלים עתירי עבודה. אני אפילו לא בטוח שהמונח "מפעלים" מתאים להם, הם היו ברמה מסוימת בתי מלאכה גדולים ולפעמים גם בתי מלאכה קטנים. בסך הכול היו שם כ-200 עסקים, 120 מהם בבעלות ישראלית וכ-80 מהם בבעלות פלסטינית, שגם הם מצאו לנכון שאזור התעשייה מתאים להם. האזור היה סיפור הצלחה בלתי רגיל במונחים של יחסי גומלין בין ישראלים לפלסטינים, במונחים של שיתוף פעולה, במונחים של זהות אינטרסים, ולא רק ברמה של בין מעסיק ישראלי לפועל פלסטיני, אלא גם ברמה של בעלי עסקים פלסטיניים. זו היתה בועה של דו-קיום בתוך המציאות הקיימת, וארז שימש מעין מצגת חיה לאנשים מרחבי העולם שבאו ורצו לראות איך דבר כזה יכול להתקיים.

האזור סיפק עבודה לכ-4,500 מועסקים, רובם פלסטינים, מיעוטם ישראלים, 400-500, שעבדו שם במשרות שהן יותר ניהול, ביקורת, בקרה וכן הלאה.

בעקבות החלטת הממשלה על תוכנית ההתנתקות מה-6 ביוני האזור נסגר. קודם לסגירת האזור, בגלל סדרה של פיגועים שהיו באזור, האפשרות להכנסת פועלים היתה מצומצמת. נכון ליום החלטת הממשלה, באזור היתה פעילות מצומצמת מבחינת ייצור של פלסטינים.

כל בעלי העסקים התפנו מאזור התעשייה כאזרחים שומרי חוק, מתוך הבנה ואמונה שממשלת ישראל תדע לפצות אותם פיצוי ראוי והוגן, כלשון החוק. בעניין זה אני חייב וידוי אישי כחבר ועד, שהוליך ציבור של אנשים. אנחנו התווינו דרך מסוימת של שיתוף פעולה והסכמה. כמובן שהיו קולות אחרים, היו קולות של התנגדות ברמות כאלה ואחרות, כולל התנגדות אלימה. אנחנו הולכנו מהלך של שיתוף פעולה, ובעקבות התוצאה העגומה, שנתאר אותה בהמשך, קשה לי להישיר מבט לחלק מהאנשים שאני הולכתי ולהגיד שזאת היתה הדרך וזאת התוצאה, כי אנחנו חשים כישלון מוחלט.

אני אציג מצגת, שכותרתה הוא "אזור התעשייה ארז – פינוי-ביזוי, כישלון החוק ויישומו". המלה "ביזוי" היא מלה קשה וחמורה, אבל היא תחושה שלנו, שהולכת אתנו לאורך כל הדרך. אנחנו, ברובנו, מרגישים וחשים בזויים ומושפלים, משום שמדינת ישראל לא השכילה, באמצעות החוק ובהמשך לכך באמצעות יישומו, לתת לנו פיצוי שבעקבותיו נוכל לחזור ולעמוד על רגלינו. כלומר, להיות פחות או יותר במקום שבו היינו מבחינת העסק, מבחינת הנכסים, מבחינת רמת יכולת וכושר ההשתכרות. אנחנו רחוק משם. בהמשך אנסה להביא מספרים, וכך גם הגברת רות לובנטל ועו"ד מרידור.

יש לנו תסריט כללי של אזור התעשייה. כמו שאמרתי, מדובר בכ-200 מפעלים. אני רוצה לציין שאזור התעשייה היה אזור מאוד מבוקש. לא היו באזור שטחים חופשיים. היתה כוונה להמשיך ולהרחיב אותו. המנהל מעת לעת שיווק שטחים, מגרשים. השיווק האחרון היה ב-2002, והשיווק היה בערכים כספיים יחסית גבוהים, ונגיע לזה בהמשך.

מטרת הפיצוי על-פי החוק היתה כהגדרתו בסעיף 1, מתן פיצויים הולמים וראויים. הבג"ץ גם הגדיר שיש להעניק לישראלים המפונים מהשטח אותו סכום בכסף שיאפשר לו לבנות מחוץ לשטח המפונה את ביתו, עסקיו ושאר מערכות יחסיו שנפגעו בשל הפינוי. זה דבר שאמרתי אותו קודם. ואם אנחנו לוקחים את זה כבסיס שהוא באמת מאוד ראוי והגיוני, ורואים מה קרה בהמשך, הבסיס והתוצאה מראים את הכישלון מבחינתנו. את הכישלון האישי, שמתבטא אצל כל אחד ואחד מאתנו.

מה קורה עם העסקים היום? מרבית העסקים לא הצליחו להקים את מה שהיה להם. חלקם, בעקבות הפינוי, קרסו והם נמצאים בשלבים שונים של חדלות פירעון. כמובן שעובדים פוטרו, חוזים אבדו, ערבויות חולטו, ובשורה התחתונה עסקים שעבדו במשך שלושה עשורים נמחו מעל פני האדמה. האמירות האלה הן אמירות מאוד כלליות, אבל לנו ולי אישית יש היכרות עם כל אחד ואחד מהעסקים, וכאשר אנחנו לוקחים את המבוא שאותו תיארתי, של עסקים עתירי עבודה, עסקים ברמה טכנולוגית וניהולית מאוד בסיסית, שהבסיס העסקי שלהם היה אותו פועל פלסטיני שהיה נגיש וזול, ומנסים לעשות עם העסקים האלה משהו אחר, זה לא ניתן. ברמת העיקרון, הרי במקום אותו שכר עבודה זול או במקום עסק שהוא עסק עתיר עבודה, כאשר העבודה הזאת לא קיימת אפשר להמיר עבודה בהון. במקום 10 פועלים שיעשו פעולה מסוימת, אפשר לשים מכונה. הון זה כסף. את הכסף לא קיבלנו, והמשוואה הזאת מאוד פשוטה. ברגע שאין הון ואין יכולת שיקום, מכל היבט שהוא, העסקים קורסים. אלה לא עסקים גדולים, לא עסקים עתירי הון, לא עסקים עתירי טכנולוגיה, אלה עסקים שהיתה להם מלחמת קיום יום-יומית, אלה עסקים שהמוצרים שלהם לא התחרו בשוק המקומי הישראלי אלא התחרו במוצרים שיוצאו על-ידי הרשות הפלסטינית, כמובן בלי מסים, ומוצרים שיובאו לישראל מהמזרח הרחוק וממזרח אירופה. אז התחרות בשוק המאוד משוכלל שלנו, התחרות כנגד מוצרים מיובאים ממדינות שבהן עלויות השכר מאוד נמוכות, גרמה למצב של עסקים שהם לא היו עתירי הון. וכאשר לוקחים עסק כזה, שהוא לא עתיר הון, ולא נותנים לו כסף, הוא קורס. כשלוקחים עסק כזה, שהוא לא עתיר הון, ולא משקמים אותו באופן הגיוני וראוי, הוא קורס. הדברים האלה מאוד ברורים, וזה מה שקרה.

עו"ד מרידור אמר, והנתונים ברורים וידועים, שבעוד כחודש "נחגוג" שנה לפינוי, ורוב העסקים לא קיבלו פיצוי מלא. אנחנו מדברים על מצב שבו ללא פיצוי היה צורך להעתיק את העסק, היה צורך לבנות אותו מחדש, היה צורך בדרך-כלל גם לשנות את מערך המוצרים, כי את מערך המוצרים שיוצרו בארז לא ניתן היה לייצר במיקום אחר וחדש. אלה דברים שלא יעלה על הדעת שבעל עסק יכול לעשות ללא הון עצמי.
היו"ר עמירה דותן
אתה אומר פה כמה דברים חזקים. כלומר, מעבר למעבר הפיסי, בעצם התשתית היא לגמרי שונה.
חי וייץ
התשתית היא לגמרי שונה, ולצערי הרב המערכת לא השכילה להבין את המטריה שבה היא עוסקת.
תמר מנס
אתה אומר שגם לו היו נותנים לכם את ערך הנכס העכשווי, עדיין לא היתה לכם אפשרות להשתקם.
חי וייץ
נכון, משום שהבסיס היצרני שלנו, שזה כוח עבודה זמין וזול, לא קיים, והשווקים אינם. אנחנו מדברים על שינוי טוטאלי.
היו"ר עמירה דותן
זה שינוי מהותי בכל סדר גודל שהוא, השאלה היא האם אז, לפני שנה, הדברים האלה נדונו, טופלו, חשבו עליהם.
עו"ד דן מרידור
הנושא הזה עלה בכנסת בהרבה ישיבות ועדת הכספים, כולל הנושא של מי שבונה עסק על עבודה זולה לא יוכל להמשיך להחזיק באותו עסק במדינת ישראל. לכן הפיצוי שהוא צריך לקבל הוא שווי העסק וגם התאמה, כי לעבור מעסק אחד לאחר זה לא עניין טכני. אנחנו לא רוצים בישראל אנשים שיקבלו 200 דולר לחודש, אבל בעזה זה שונה. אבל יש שינוי כספי, והיה צריך לפצות.
היו"ר עמירה דותן
זה לא רק פיצוי, זה ממש שיקום.
רות לובנטל
היה איזשהו ניסיון לתת לזה ביטוי, אבל כאשר יוסדר בפירוש מה היה הפתרון יובן שזה לא נותן שום תשובה. החוק נתן 10% תוספת פיצוי לפיצוי, אם מקימים מפעל חלופי באזור פיתוח, והחוק נתן השבה של 10% מהוצאות הפינוי.
חי וייץ
למה הדברים האלה קרו? למה קרה השבר? למה הכישלון? ניסינו לפרט את הדברים בצורה מאוד בסיסית וסכמתית. מבחינתנו החוק הוא כמיטת סדום, משום שכשם שעו"ד מרידור תיאר קודם, יש שני מסלולי פיצוי, נכסי ופיננסי, ולא כאן ולא כאן אנחנו מקבלים את הערך הראוי שיעמיד אותנו על רגלינו מחדש.


מנהלת סל"ע, שהיא אמונה על יישום החוק, מיישמת אותו בניגוד לתכליתו, שהיא מתן פיצויים הוגנים וראויים. למה היא מיישמת אותו בניגוד לתכליתו? משום שכהבנתה של מנהלת סל"ע, אלה הוראות החוק, ומשום שתוקנו תקנות על-ידי משרד המשפטים לתפעול של מנגנונים מסוימים של המנהלת, אבל התקנות האלה תוקנו שלא ברוח החוק. אנחנו בוחנים את הדברים במבחן השורה התחתונה. במבחן השורה התחתונה יש פה כישלון מלא ומוחלט. במצגת יש ציטוט של ראש המנהלת, שאומר בפירוש: יש לנו בעיה, אנחנו לא מצליחים להתגבר על החוק ולכן משתדלים לתת מקדמות גדולות ככל האפשר, כדי לפתור איזושהי בעיה. אבל החוק הוא בעייתי, היישום שלו הוא בעייתי בגלל המגבלות שיש בו ובגלל מגבלה נוספת, שאנשים שאמונים על יישום החוק מעדיפים להיות בסיטואציה שהם לא יצטרכו לתת כעבור זמן מסוים דין-וחשבון למשרד מבקר המדינה על פעולות שאולי היו עם איזושהי תמורה נוספת לבעלי עסקים, ותמיד יעדיפו, באופן טבעי, לצמצם. ואת זה אנחנו רואים לאורך כל הדרך. מקום שיש שיקול דעת, שיקול הדעת לעולם יהיה שיקול דעת מינימליסטי ולא מקסימליסטי.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות לגבי העיוותים של החוק, ויש פה כמה פרדוקסים לוגיים. אחד הפרדוקסים המאוד בולטים, שעו"ד מרידור גם הציג אותו, הוא הנושא של הפיצוי הנכסי. כמובן שיש עיוותים גם במהלכים אחרים, אבל הפיצוי הנכסי הוא מאוד מובהק. בפיצוי הנכסי יש מבנים, כמו זה שאתם רואים בתמונה, שלכאורה מבחינת הפיצוי לא קיימים. אלה מפעלים של אלפי מטרים שהם קיימים, אנחנו רואים אותם. אבל כאשר באים לקבל בגינם פיצוי בהגדרת החוק, הפיצוי הוא אפס, כי החוק אמר שבמקרה של פיצוי נכסי הפיצוי יינתן לפי ערכו של המבנה בספרים, מתואם. ערכו של נכס בספרים, מתואם, הוא פיצוי שבשום מערכת חוק מחוקי מדינת ישראל לא קיים כפיצוי. יש מערכת חקיקה למדינת ישראל, יש פיצויים בגין הפקעות, יש פיצויים כאלה ואחרים. בשום סעיף ממערכת החוק של מדינת ישראל לא קיים פיצוי שמושתת על מחירו של הנכס בספרים. זה עיוות שזועק לשמים, שאין כמוהו. אחת משתיים, או שבשעה שכוננו את החוק לא הבינו שזה יהיה עומק השבר, ואם הם הבינו אז אני לא רוצה להגדיר את המעשה שנעשה פה. אני מעריך, ואנחנו יודעים, שהיום כבר יש הבנה, שנובעת מהעובדה של בעל מפעל של מאות ואלפי מטרים לא מקבל כסף. אי קבלת הכסף היא פונקציה של החוק, כי החוק אומר ערכו בספרים. כאשר ערכו בספרים אפס, הוא מקבל אפס.
היו"ר עמירה דותן
ערכו בספרים היה אפס בגלל מיקומו?
חי וייץ
יכולות להיות כמה סיבות. אני הגעתי למקום ב-1977, הקמתי מבנה, המבנה הופחת במלואו ובספרים ובמערכת החשבונות הרלוונטית שלי היום הוא לא קיים. זאת אפשרות אחת. אפשרות אחרת היא בעל עסק שרשם את המבנה על שמו הפרטי, אז אין לו ספרים כהגדרתם החוקית. המערכת מסתכלת עליו כמבנה שערכו אפס. אבל גם במערכת שבה יש עסק מסודר, ספריו ראויים ומעודכנים, המשמעות של ערכו בספרים היא שאם מישהו היה מאוד יעיל וידע לבנות בזול, הוא מקבל מעט כסף. ואם היה מישהו שלא ידע לבנות או ששיקרו אותו או שהוא בנה באמצעות קבלן משנה ועוד קבלן משנה, הוא מקבל הרבה כסף. אם היה מישהו שרץ אחרי קבלן הבניין שלו ואמר: תן לי בבקשה חשבונית ותן לי פתק שעבדת, והוא לא נתן לו, המבנה אצלו בספרים נרשם באפס. ואם היה מישהו שהצליח לקנות בעסקה מצוינת בלוקים בעזה, וכולנו הושתתנו על עזה, במזומן, מה לעשות, ולא קיבל חשבונית, הוא רשום כאפס.

אותם רשעים שהזכרתי כרגע, שלא הצליחו לקבל את החשבוניות ואת האסמכתאות, לא די שלא זכו בפחת במהלך השנים בגין המבנה, קיבלו עכשיו אפס, אבל הם גם משפיעים היום על אחרים, על צדיקים יותר מהם, שאותם תיארתי קודם, שבספריהם לא נרשמו נתונים מספריים, בגלל סיבות אובייקטיביות. מה עושים לצורך העניין עכשיו? איך מעריכים מבנה שערכו בספרים אפס? המציאו מודל הזוי, שאומר: אנחנו ננסה עכשיו לקטלג קטגוריות מסוימות של מבנים, נבחן את ספריהם של אלה שהוצגו בפנינו ואז על בסיס ספריהם נקבע מחיר למבנה מסוים, וממנו נקיש על אותו מבנה שמתאים לאותו אחד שבספריו מופיע אפס. זאת אומרת, אדם שבספריו, משום סיבות אובייקטיביות, המבנה מופיע באפס, צריך לקבל היום פיצוי שמושתת על עבריינים, במירכאות כפולות, שלא דאגו לחשבונית, כי זה הנתון בספריהם. אז העיוותים פה לא יעלו על הדעת.
אריה אלדד
למה לא הערכת שמאי?
חי וייץ
זה הבסיס המהותי לכל הנושא.
אריה אלדד
למה לא כתבו כך כשכתבו את החוק?
חי וייץ
הטיעון המרכזי, הדקלרטיבי לטעמי, כנגד הערכת שמאי היה הטיעון שהערכת שמאי היא הליך ארוך, והם הולכים עכשיו לתת פיצוי מיידי. הרי לא יעלה על הדעת שהעסקים האלה יחכו להערכת שמאי ואז תהיה הערכה נגדית ויתחילו להתדיין, רוצים לפצות אותם, הם לא יוכלו להתקיים כאשר הם יפונו. זה היה הטיעון העיקרי.
אריה אלדד
בספרות הרפואית מתועדים שלושה מקרים של אנשים שמתו מרוב טוב לב. אלה מקרים נדירים.
חי וייץ
אני מודיע בצער ובהכנעה, שיהיו מקרים כאלה גם פה.
עו"ד דן מרידור
הטענה המשפטית המרכזית היא שיש שני סוגים, יש עסק פיננסי, עסק שרואים אותו כעסק חי, ויש אפשרות למסלול נכסי, כמה שווה הערך. במקום לשאול את השאלה מה היה שווי הנכס בזמן הרלוונטי, שאלו כמה השקעת. אין הערכת שמאי, כי הערכת שמאי היא לא רלוונטית, בכלל לא שואלים כמה שווה הנכס, הם שואלים כמה השקעת. זאת היתה שאלה לא נכונה, שהממשלה הרוויחה עליה המון כסף, כי יש עסקים שההשקעה היתה נמוכה אבל השווי של הנכס הוא גדול. הרי השווי שרשום כאפס בספרים או כחמש לירות או מאה שקלים, יכול להיות שערך השוק שלו הוא 100-200 אלף.
אריה אלדד
אם היית יכול היום לשנות את החוק, היית כותב שם על-פי הערכת שמאי?
עו"ד דן מרידור
הייתי כותב שם שהשאלה היא מה שווי הנכס בזמן הרלוונטי, והיו עושים זאת בהערכת שמאי או בדרך אחרת. השאלה היא לא כמה השקעתי, אלא כמה היה שווה הערך בזמן שלקחת אותו ממני. הבג"ץ הפנה במקרים האלה לוועדה מיוחדת, שהיא יכולה לתת גם מעבר למה שכתוב.
יוסי דיין
יוסי רוסו שלח שמאים ממשלתיים על-פי בקשתנו. יש שמאות ממשלתית על כל אזור התעשייה, אבל הם לא משתמשים בה. כנראה שנגיע לבית-משפט.
היו"ר עמירה דותן
איפה היא נמצאת?
יוסי דיין
במנהלת סל"ע.
חי וייץ
חבר הכנסת אלדד, על בסיס הפירוש שנתן הבג"ץ לחוק, שהוא אומר: יש להעניק לישראלים המפונים מהשטח המפונה אותו סכום בכסף שיאפשר לו לבנות מחוץ לשטח המפונה את ביתו, זה נקרא ערך כינון. זאת אומרת אם למישהו היה מבנה בגודל מסוים, הוא צריך לקבל כסף שיאפשר לו לבנות את אותו מבנה במקום אחר. יש בעיה של אזור הייחוס, שזו בעיה אחרת, אבל במקום אחר. שיורידו לו את הנושא של מבנה חדש מול מבנה ישן. אבל היום זה בכלל לא קיים, בשום פנים ואופן.
היו"ר עמירה דותן
אתה מחדש לי הרבה מאוד. אני חשבתי שהמבנים האלה הם מבנים שהמדינה הקימה כדי שהאזור הזה יתקיים.
חי וייץ
80% מהמבנים בארז הוקמו על-ידי בעלי עסקים בעמל כפיים. ועמל כפיים לא מוצא את ביטויו בספרים.
אריה אלדד
אני מציע שנפנה למנהלת סל"ע ונבקש ממנה לקבל את מסמך השמאות, כדי שנדע במה המדובר. כי אני מבין שאנשים ביקשו ולא קיבלו.
היו"ר עמירה דותן
כשם שהם לא מקבלים את התוצאות של הוועדות המיוחדות.
חי וייץ
כשם שיש עיוות בנושא של הערכת שווי המבנה, יש עיוות בנושא של הערכת שווי הקרקע. משום סיבות שממש לא ברורות לנו, שווי הקרקע הוערך ב-180,000 שקלים לדונם, על-פי החוק. בתשובה לשאלה למה, התשובה היא "ככה". אין לנו שום בסיס להבין למה. שוב, יש ניסיונות להסביר את זה, ונאמר שאזור הייחוס של ארז הוא אשקלון דרום. למה? ככה. אין שום קשר בין הדברים. וכאשר אנחנו אומרים שצריכה להיות הבנה מושכלת, שישוו תב"ע של ארז. תוכנית בניין עיר של ארז אומרת, שהתב"ע מאפשרת לך לבנות למלאכה, לתעשייה ולמסחר. באשקלון דרום זה לא קיים. התב"ע של אזור התעשייה ארז מאפשרת לך לבנות 75% בקומה. התב"ע של אזור התעשייה ארז מאפשרת לך לבנות עד קו אפס בצד השכן, זאת אומרת אפשר להגיע ל-85% לקומה. התב"ע של אזור התעשייה אשקלון דרום מאפשרת לקנות רק 45%. זאת אומרת, גם אם לקחתי את 180,000 השקלים האלה וגם אם הצלחתי לקנות דונם קרקע באזור התעשייה אשקלון דרום, אני באמצעות הכסף שיש לי לא יכול על אותו שטח קרקע לבנות את המבנה שיש לי. אלה דברים שלא יעלו על הדעת.


דיברנו על אזור הייחוס, ולצערנו הרב היום הוא בטווח הפגיעה של הקסאמים. אין לנו היום שום סיבה להגיע לשם. צר לי שאני משווה את עצמי למפונים האחרים, אבל אנחנו יודעים שאזור הייחוס של המפונים האחרים, של בעלי הבתים, הגיע לפלמחים, הגיע למרכז הארץ. אנחנו חשים לאורך כל הדרך כאזרחים נחותים. אנחנו חשים לאורך כל הדרך כאזרחים מדרגה שנייה. והדוגמה הזאת של פיצוי בעבור עלות המעבר היא דוגמה מובהקת. החוק מדבר על מצב שבו המפונים בעלי העסקים יקבלו 10% מההשקעה שהושקעה תוך שנה מיום הפינוי, מענק לעסק ממשיך. מאחר שעד היום מרביתם המוחלט של העסקים שפונו לא קיבלו פיצוי סופי, בתום שנה לא יוכלו לקבל את אותם 10%. מה גם שה-10% האלה הם לא רלוונטיים היום, כי הרבה מאוד עסקים לא קיימים, כי עסקים שקיימים עשו בכוחות עצמם הסבה מקצועית, ולצערי הרב רובם הפכו לעסקים מתווכים במקום עסקים יצרניים, דהיינו בדרך כלל עסקים שהפכו ליבואנים. אותה מטרייה ואותה התייחסות שהיתה לבעלי הבתים, אצלנו לא קיימת.


אני אתן דוגמה. בעל הבית קיבל מממשלת ישראל אפשרות למימון מלא של הוצאות המעבר, של האריזה, של ההובלה, של הפירוק ושל השהות הזמנית עד שיקבל את מגורי הקבע, וכולנו יודעים מה הסכומים שממשלת ישראל השקיעה בנושא הזה. אין עינינו צרה בהם, להיפך. אבל כאשר אנחנו משווים אותם אלינו, כאשר עלויות המעבר שלנו פי כמה יותר גדולות, כאשר הצרכים שלנו בשיקום מבחינת מבנים הם פי כמה יותר גדולות, כאשר העסק הוא מקור ההכנסה שלנו וכשעסק לא עובד אין הכנסה, לא קיבלנו כלום. המפונה בעל הבית קיבל לצורך המעבר מכולה, כדי שבה הוא יוכל לאכסן את חפציו. פנינו לראש המנהלת וביקשנו מכולה, השיבו לנו שאין. לא ייאמן. אנחנו מרגישים אזרחים מדרגה שנייה, ואני חוזר לצערי על הכותרת של המצגת. מבחינתנו החוק הוא חוק שמבזה אותנו.

מנסים לשלוח אותנו להקים את מפעל החיים שלנו באזורים מוכי קסאמים. כמו שאמרתי, המקום הוקם לפני שלושה עשורים, הגעתי לאזור בהיותי בן 26, הייתי שם עד לפינוי, ורבים מעמיתיי הם כאלה, והם יוצאים היום מהאזור במחצית שנותיהם ומעלה עם חוסר אמצעים כספיים להמשיך ולפרנס את משפחתם. זה נורא פשוט וזה נורא עצוב. וזה מפעל חיים שנגדע בגין החלטת ממשלה, שאין עוררין עליה, אבל הממשלה במקרה שלנו לא לוקחת אחריות. המלה "אחריות" הושמעה פה גם בדיונים הקודמים, שבאחד מהם נכחתי. הממשלה צריכה לקחת אחריות ולבחון האם יישומו של החוק הוא הילד שאליו פיללנו. האם בעלי עסקים שפונו מארז וגם מהגוש עצמו הצליחו באמצעות החוק והכלים שניתנו למיישמים אותו להשתקם. התשובה היא באופן ברור ומוחלט לא. אני חושב שהממשלה והכנסת והמחוקק צריכים לקחת אחריות ולעשות תיקון, ככל שנדרש.

כמה עיוותים במסלול הפיננסי. רות תרחיב בנושא הזה. יש נושא של הפחתת שכר נורמטיבית. זה אומר שמצד אחד לעסק, בחישוב הרווח התפעולי, יתווסף שכר מנהלים, אבל מצד שני קבעו איזשהו שכר נורמטיבי שהוא מופחת. השכר הנורמטיבי נקבע באופן יחסי בערכים גבוהים, והעסקים שם היו עסקים קטנים. למעשה הרווח של העסק היה ברמה של משכורת של מנהל.
אריה אלדד
מנהל בבנק ישראל?
רות לובנטל
השכר הממוצע כולל גם את השכר של מנהל בבנק ישראל.
אריה אלדד
מה זה "נורמטיבי"?
חי וייץ
כמו שעו"ד מרידור אמר, נקבעה נורמה שהיא לא ריאלית, שהיא יותר גבוהה, וכתוצאה מכך מרבית העסקים שהיו עסקים מאוד זעירים, נשארו בלי כלום.

הגבלה נוספת היא הגבלה של שיעור הצמיחה. משום מה, שיעור הצמיחה בחוק הוגבל ל-20%, ויש הרבה מאוד עסקים שרואים בבירור גרף של צמיחה הולכת ועולה, שלא מצאו את ביטויים בחוק. אם העסק הזה היה מוכר את עצמו בעסקה רגילה, בין קונה מרצון למוכר מרצון, שזה היה אמור להיות הבסיס של ההערכה של העסק על-פי החוק, הוא היה מקבל את ערכו לפי שיעור הצמיחה הנוכחי וגם העתידי. זה קיים בכל עסק שמנפיק את עצמו בבורסה בישראל. פה זה לא קיים.

נושא של דוחות כספיים. על-פי חוקי מדינת ישראל, בהיבטים מסוימים אפשר לתקן דוחות כספיים, בתיאום עם רשויות המס, אחורה. זאת אומרת, יש פעולות מסחריות פיננסיות מסוימות, שמופיעות בדוחות כספיים, שניתן להוציא אותם או לתקן אותם או לשנות אותם. יש אירועים חד-פעמיים, יכולה להיות שריפה ויכול להיות נזק כזה או אחר ויכולות להיות מאות פעילויות מהסוג הזה, שבמקרה הזה לא ניתנים לתיקון. אני חוזר למצב של מכירה בין קונה מרצון למוכר מרצון, מכירה מהסוג הזה בדרך כלל ניתן לתקן דוחות כספיים.
היו"ר עמירה דותן
על מה אתם מדברים?
חי וייץ
על-פי החוק אנחנו אמורים להתבסס על דוחות כספיים שהם למעשה שש שנים אחורה. מתוך שש שנים אחורה אנחנו צריכים לבחור ארבע שנים ברצף, שזו גם בעיה. מתוך ארבע השנים האלה ברצף לוקחים רווח תפעולי ממוצע, ועל זה מכפילים לפי המקדמים שנקבעו לפי החוק. אבל במשך אותם ארבע שנים, אין שום ספק שיש דוחות כספיים שיש מקום לתקן אותם, בגלל עיוותים. במקרה הזה זה לא ניתן. גם במקרה הזה וגם במקרים האחרים, שהמחוקק חשב שיש עיוותים שיש צורך לתקן אותם, הוא קבע ועדה שנקראת ועדה מיוחדת, וציפה וקיווה – ואנחנו יודעים את זה משיחות עם המחוקק – שהוועדה המיוחדת הזאת תוכל לתקן את אותם עיוותים שקיימים, ושאת חלקם תיארנו. לצערנו הוועדה המיוחדת לא מיישמת את מטרתה והיא למעשה המשך של ועדת הזכאות הרגילה.

אנחנו מדברים על ההתנהלות של מנהלת סל"ע. כמו שאמרתי קודם, ההתנהלות נגזרת מהחוק ומהתקנות שתוקנו, ואנשים ראויים ונאמנים, ואנחנו מכירים אותם אישית, עושים את מלאכתם נאמנה מבחינתם. אבל כשאנחנו בוחנים את התוצאה הסופית, מבחינתנו זה כישלון מוחלט.

החוק קובע 60 יום למתן החלטה. בפועל מרבית העסקים לא קיבלו פיצוי סופי גם בחלוף שנה. יש עם זה בעיה, משום שעל-פי החוק זה לכאורה בסדר, משום שצריך לקבל את אחרון המסמכים. אחרון המסמכים הוא הגדרה מאוד כוללנית ורחבה, ואפשר להאריך אותה כמעט עד אין-סוף. אנחנו בוחנים את מבחן התוצאה, ויבואו אנשי המנהלת ויגידו שהם ביקשו מסמך כזה או אחר ולא קיבלו. כאשר מהצד השני שמים בעל עסק שפונה ונשאר בחוסר כל, ולמעשה אין לו שום סיבה לא לתת את המסמך שנדרש, צריך איזשהו היגיון כדי להבין שיש פה עיוות. ואם אחרי שנה בעל העסק לא קיבל פיצוי, משהו זועק פה.

יש אי מתן של זכות טיעון כדבר שבשגרה. יש סחבת נוראית בבדיקת הבקשות. הבקשות האלה נבדקות על-ידי משרדים חיצוניים של רואי-חשבון ועורכי-דין. קשה לנו להעריך את אופן ההשתכרות שלהם. זה נראה כאילו שהם עובדים לפי שעה, למרות שהמנהלת טוענת שזה לא כך, ונראה כאילו שהם עובדים לפי שעה רק מתוך העובדה שהסחבת היא נוראית ואנחנו נדרשים לא פעם ולא פעמיים להעביר שוב ושוב מסמכים שכבר מסרנו. אנשים יכולים להעיד על זה באופן אישי. העובדה שהוא נדרש להביא שוב מסמך והמסמך הזה שוכב בתחתיתו של תיק כלשהו, וכאשר הוא בא לאותו משרד של רואה-חשבון אומרים לו: אה, כן, הוא באמת קיים כאן. בין התאריך שהוא הגיש לראשונה את המסמך לבין התאריך שהוא שומע "אה, כן", יכול להיות חודש, שזה הרבה מאוד זמן. הסחבת היא פשוט נוראית.

יש בעיה של אי מתן החלטה סופית על-מנת למנוע גישה לערכאות. על-מנת למנוע גישה לערכאות זה דבר שאני רואה בעין. יכול להיות שמניעיהם של אנשי המנהלת טהורים ונכונים, אבל מבחינת התוצאה, מבחינת חוסר היכולת שלי לקבל את הפיצוי בזמן הסביר, אני לא יכול בגלל אי מתן ההחלטה לפנות לערכאות. יש בעיה של הסתרת החלטות והסכמים, ויש בנושא הזה עתירה לבג"ץ. אנחנו משתמשים במונחים שהם אולי קצת קיצוניים, אבל אנחנו לא רואים את הדברים אחרת. המונח "הסתרה" הוא מונח שבחובו יש אישום, אבל מבחינת מבחן התוצאה כך אנחנו רואים את הדברים. אנחנו לא מקבלים פרוטוקולים, ועו"ד מרידור דיבר על זה קודם.

על פניו אנחנו רואים פרשנות שכל מטרתה להימנע מפיצוי הוגן, שיאפשר לעסקים להקים את עצמם מחדש. פירטתי קודם. במקום שלאנשי המנהלת יש שיקול דעת, הם יפעילו אותו תמיד במידה המצמצמת ולא במידה המרחיבה, ושיקוליהם עמם. לכאורה נראה שהסחבת אינה בירוקרטיה גרידא, אלא כרוכה בצורה ברורה במגמה החד-משמעית של המנהלת שלא לפצות את העסקים, ואם לפצות אותם אז במידה המינימלית. ויש לנו תחושה שאנחנו כעבריינים ולא כבעלי עסקים ראויים לפיצוי ראוי. זו תחושה שקשה לנו להימנע ממנה, ואני חוזר ומסייג שהם מבחינתם עושים את עבודתם נאמנה. במבחן התוצאה, במבחן המציאות, במבחן התמונה שאנחנו רואים את הדברים, כך אנחנו רואים את הדברים.

הדבר האלמנטרי הוא הנושא של השמאות הפרטנית, בין שזה ייעשה בדרך כזאת או אחרת, וכמו שאמר ידידי יוסי דיין קיימת שמאות פרטנית. הממשלה דאגה להוציא שמאים מטעמה, הם מיפו ותיעדו את כל הקיים, והיום, למרות שהאזור הועבר לרשות הפלסטינים, יש תיעוד מלא וניתן לעשות שמאות פרטנית. כמו שאמרתי קודם, יש בעיה של אזורי ייחוס. צריך לשנות את אזורי הייחוס. הנושא של שינוי עלויות ההעברה הוא לא רלוונטי, הסעיף הזה כרגע בחוק לא נותן פתרון. חייבים להיעשות שינויים במסלול הפיננסי, ורות תרחיב בנושא הזה.

יש נושא של הפרשנות של המנהלת. אין התייחסות פרטנית למבנים. הנושא של הגדרת פיצוי לעסקים, בהתאם לסעיף 68, שזה למעשה הפעולה של הוועדה המיוחדת. היא לא עובדת במתכונת שנותנת לנו איזשהו פתרון. אני חוזר על דברים שאמרתי קודם, שהמחוקק חשב שהיא חייבת לעבוד, ויש לנו בעיה של מתן פטור מאגרה, אין כרגע פטור מאגרה, כך שאנחנו במצבנו העגום צריכים גם לממן אגרה לתביעות.

כמו שאמרתי קודם, כמאה עסקים ירדו לטמיון באופן מובהק וברור כתוצאה מתהליך ההתנתקות. הם ירדו לטמיון משום שאו שלא היתה קודמת למטריה שבה עסקו, או שהיתה התעלמות. כתוצאה מזה החוק לא נחקק כראוי, וכתוצאה מזה היישום של החוק מחטיא את המטרה שהוגדרה קודם. הדברים נאמרו ופורשו קודם לכן.

בשולי הדברים, יש לנו דברים מינוריים שיוסי דיין ירחיב עליהם. יש נושא של הכרה כקהילה ויש סכומים כספיים שאותם שילמנו, שהיינו רוצים לקבל אותם בחזרה.
יוסי דיין
אני חבר קהילת ניסנית, בכובע השני שלי, כ-15 שנים במנהלת צפון החבל, חבר מנהלת אזור התעשייה ארז במשך 35 שנה. היום אני גר בכרמיה בקרווילות, מוביל פרויקט של המתיישבים בצפון אשקלון. אנחנו מנסים להוביל פרויקט של המפונים מאזור התעשייה ארז לאזור התעשייה אשקלון. לצורך המפונים מאזור התעשייה הקמנו עמותה. בעשר השנים האחרונות הייתי רבש"ץ של ניסנית ושל אזור התעשייה, מומחה לנדל"ן מקרקעין בין היחידים בארז, וכל השמאים הממשלתיים שאלו לעצתי באזור. הייתי חבר גם בוועדת בניין ערים של ארז. מרגע שחוק פינוי-פיצוי נוצר, העירייה, שהיתה העירייה של אזור התעשייה כביכול, ניתקה מגע ודאגה רק לפלסטינים, בהוראה של מנהלת סל"ע, שהיתה הוראה כתובה, וראיתי אותה, שאמרה להם להוריד ידיהם מעל המקום הזה כי הוא שייך למנהלת סל"ע.

בהשוואה לגוש-קטיף, שדאגו להם חברי כנסת, שרים, מועצת חוף עזה וגופים ממשלתיים שונים, אנחנו כתעשיינים יצאנו ברצון, עם הראש חפוי, כמו תעשיינים שומרי חוק. יוצא מזה שחוק פינוי-פיצוי – כנראה שמי שכתב אותו החליט אחרי 35 שנה, שנכנסנו צעירים ויצאנו זקנים עם מגבלות וזה הזמן לזרוק אותנו לכלבים. למתיישבים, לעומת זה, דאגו בסעיפים נוספים בחוק. אותם העדיפו ואותנו דפקו.

סעיף 85, העתקת יישוב. לא קיים לגבינו סעיף שמאות פרטנית לרכוש שלנו. לגבי המתנחלים קיים, הם יכולים לבחור בין שמאות פרטנית לבין מה שהמדינה נתנה, והיא נתנה.

תקצוב קהילה. לגוש-קטיף יש תקצוב קהילה. אנחנו הקמנו עמותה, יש לנו הוצאות, לא מכירים בנו בשום דבר. קרקע חילופית לא קיימת. מט"ק ארז מחזיק היום כספים שלנו, שהיו של הארנונה שלנו, שנשארו שם, והיום לדעתנו משתמשים בהם לא למטרה הנכונה.

לגבי העיקר, מדינת ישראל, קרי המנהל, מכרה במכרז בשנת 2001-2002 ב-120,000 דולר דונם אדמה. לנו, על-פי החוק, נותנים 40,000 דולר. בשוק החופשי, כשהייתי המתווך, מכרו ב-200,000 דולר לדונם.

אני צריך להוכיח כמה עלה לי המבנה כשבניתי אותו לפני 30 שנה. חוק מקרקעין אומר, קונה מרצון, מוכר מרצון, לא אחד שבא לקחת את הקרקע ואומר שהוא יקבע. אין לנו הוכחות עלויות. כמו שאמרנו, בנינו את זה גם לבד, בעלויות של פועלים. המבנים בארז נמכרו בין 350 ל-500 אלף דולר לדונם. היום בשבילם זה שווה אפס.

באשקלון היום לבנות מבנה כזה עולה 500 אלף דולר לדונם. חלק מהחברים מכרו שטחים, אדמות ומבנים לפני ההתנתקות, כלומר מכרו אותם במיליון דולר. אני יכולתי למכור אותו שטח במיליון דולר, היום אני אקבל אולי 10%. גם את זה לא רוצים לתת.

יתרה מזאת, כדי לשחרר את הנכס שלי משיעבוד לבנק, לוויתי כמה מאות אלפי דולרים מכל מיני אנשים אחרים. שחררתי את הנכס, הנכס שווה מיליון דולר. לא קיבלתי 10% מהנכס, ואני חייב את הכסף למי שלוויתי ממנו.

אנחנו דורשים לשנות את החוק, שיהיה כמו של המתיישבים, קונה מרצון מוכר מרצון, שמאות. יש לנו שמאויות גם פרטיות, של עורכי-הדין שלנו והשמאים, ויש שמאויות של ממשלת ישראל שאני אישית דאגתי שעוזר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יוסי רוסו, שלח שמאים למקום כדי שממשלת ישראל תדע מה הם עזבו שם ומה הם חייבים לנו. וזה קיים.

סעיף 85 לחוק, למתפנים הסעיף הזה תופס ולנו לא. כלומר, לתת אדמה חלופית ותקצוב בקהילה. צריך להכיר בנו כמפונים, ואנו מפונים באותה מידה. תודה.
היו"ר עמירה דותן
תודה רבה. רות לובנטל, בבקשה.
רות לובנטל
תודה רבה. אני לא יודעת עד כמה לוועדה הזאת יש סמכות לעשות תיקונים בחוק, שזה בעצם מה שהיה כדאי. אני אזכיר אותם, ולאחר מכן אחזור על חלק מהדברים שנאמרו בעניין החלק המנהלי של הטיפול השוטף של המנהלת באנשי העסקים.

אני מלווה 90-100 עסקים, בשני משרדי עורכי-הדין. משרד סדן-לובנטל, שאני שותפה בו, מלווה כמעט את כל העסקים היהודיים בארז, יחד עם משרד צדוק ויחד עם משרד הרצוג-פוקס-נאמן. זאת אומרת, אנחנו מקבלים תמונה יותר מקיפה של הקשיים שיש בתוך החוק, אולי אפילו יותר מאשר אלה שמסתכלים על החוק מנקודת הראות של נכסי בלבד או אלה שמסתכלים מנקודת הראות של פיננסי בלבד. כדוגמה, אנחנו יושבים כאן כבר שעתיים ואיש לא הזכיר נושא שנראה חמור מאוד, העניין של סניפים, ומיד אתייחס לזה. זה כפתיחה. על חלק מהדברים אני ארחיב, חלק אחר רק אזכיר במלה אחת.

אתחיל במכשלות הבסיסיות שיש בחוק. החוק מבוסס על כך שבוחרים ארבע שנים רצופות מתוך שש שמתחילות בשנת 1998 ומסתיימות בשנת 2003, ובלבד שיהיו רצופות. בעניין הזה נעשתה עזרה לעסקים שיבחרו את השנים הטובות. אבל מה אפשר לעשות, יש עסקים שעברו תקופות של עלייה ולאחר מכן תקופות של ירידה, והממוצע, גם כאשר הם בוחרים ארבע שנים, הוא מאוד נמוך. מי שעוסק ברמה כזאת או אחרת של הערכות שווי יודע שמשתמשים בהיסטוריה, אבל משתמשים בהיסטוריה כדי לראות מהו הפוטנציאל של עסק כזה לעתיד. והרי הממשלה באמת אמרה שהיא רוצה לתת איזשהו ביטוי לעסקה של מוכר מרצון עם קונה מרצון. השיטה שבה הבסיס לפיצוי הוא ממוצע שקרה לפני כחמש שנים, כי אותם אנשים שבחרו את ארבע השנים 2000 עד 2003, הממוצע של זה מייצג בעצם את שנת 2001. מאז עברו כבר חמש שנים. אנשים שבחרו את השנים 1998 עד 2002, הממוצע שלהם הוא שנת 2000, זאת אומרת לפני שש שנים או אפילו יותר. המחשבה שאפשר לתת פיצוי לעסק על-פי היסטוריה כמעט ארכיאולוגית היא כמובן איזשהו כשל בסיסי בגישה של החוק לשיטת הפיצוי.

יותר מזה, נניח עסק – ואנחנו רואים את זה המון בבורסה – שהתחיל והשקיע ונמצא בחמש שנים של הפסדים, עם פוטנציאל אדיר, עם מעבר מהפסד גדול מאוד בשנה ראשונה להפסד קצת יותר קטן, ולאחר מכן להפסד עוד יותר קטן, והנה ברגע האחרון הוא מתחיל להרוויח פרוטה אבל יודע שאם הוא ממשיך לפעול יש לו סיכוי להגיע לפריצה אדירה, כי אתה רואה שהצמיחה שלו היתה בקצב של 50% לשנה, זה עסק שעל-פי מידות החוק לא יקבל פיצוי פיננסי בכלל, מפני שיעשו ממוצע של ארבע שנים של הפסדים, ואם הוא מפסיד הוא לא יכול לקבל שום פיצוי, הוא מוכרח ללכת לפיצוי הנכסי, והפיצוי הנכסי כמעט ב-90% מהמקרים נותן כלום לעומת הפוטנציאל שיש בעסק כזה.

מבחינה זאת הגישה הבסיסית של החוק לא נראית כזאת שעומדת בקריטריונים. אני יודעת שישבו חכמים וטובים בבניית החוק, אבל בראייה מבחוץ כל הקריטריונים שנמצאים בעניין הזה לא עומדים בקריטריונים של הערכות שווי שהם אמרו שעליהן הן מתבססות. יש עסקים שהתחילו לצמוח, התחילו לפרוח, ובבת אחת נגדעו והיום מנסים למצוא את דרכם. חי הזכיר שאין כל אפשרות שהם יוכלו למצוא פתרון כלשהו לקשיים שנוצרו כתוצאה מהמצב החדש.

הנושא של ההיסטוריה הוא כמובן לא הגיוני. אנחנו בזמנו הצענו שנתיים הטובות ביותר מתוך ארבע, שיהיה בסיס לפיצוי אם לא מסתכלים קדימה, אם לא משתמשים באיזושהי הערכה קדימה. בנוסף לזה, אולי מפני שמרבית העסקים באזור הם עסקים קטנים, יש בחוק איזשהו קנס על עתירות הון. זאת אומרת, אם השקעת בעסק שלך יותר ממיליון שקלים, תשלם על זה קנס. ייקחו כל מה שהוא מעל למיליון שקלים שהשקעת, ועל 50% מזה לא ייתנו לך פיצוי.
היו"ר עמירה דותן
מאיפה זה שאוב?
רות לובנטל
מהחוק. בתוך החוק יש קנס על עתירות הון. זה חלק מהחישוב הפיננסי. אם יש קנס על עתירות הון בעניין הזה, אז גם פיצוי בעד מלאי מקבל איזשהו קנס. כמובן אין בזה כל היגיון.

נושא נוסף שנוגע לשיטת החישוב של הפיננסי הוא העניין של ריבוי בעלים. אם לעסק יש שני בעלים, החישוב של ההורדה של השכר הנורמטיבי יהיה בהתאם למספר הפועלים לבעלים, פי שניים. זאת אומרת, אם התחשיב הבסיסי הוא שצריך להוריד שכר נורמטיבי של 1.3 מהשכר הממוצע במשק, אם יש שני בעלים לעסק וכל אחד מהבעלים הוא 50% והם לא בעל ואשתו, לוקחים את ה-1.3 מהשכר הממוצע ולא מחשבים שכר נורמטיבי כזה, אלא פי שניים מזה, לכל אחד מהבעלים אותו שכר. זה דבר שיש בו היגיון שאני לא יודעת מאיפה הוא בא.

יותר מזה, כאשר מדובר בעניין של בעלים, כל מה שנוגע לאם ובנה או אב ובנו או חמולה, דרוזים שפעלו שם כמשפחה וההכנסות היו של משפחה, והבעלים של העסק היה אב המשפחה אבל השכר שולם לבני המשפחה, זה דבר שבפרשנות של החוק לא מקובל על המנהלת, ואנשים כאלה לא זוכים לפיצוי כלשהו.

בעניין של השכר אנחנו נמצאים בדיון משפטי בהגדרתו של השכר, שמוסיפים לרווח התפעולי. לוקחים את הרווח התפעולי הממוצע, שכבר הבעתי עליו את דעתי, מוסיפים לו את השכר שגבו הבעלים לעצמם מתוך העסק, ואחר כך מורידים שכר נורמטיבי כזה או אחר. ההגדרה של השכר שהוסף היא לא הגדרה של חוק ניירות ערך, אלא איזושהי הגדרה שנבחרה מטופס של מס הכנסה, שכך החליטו רואי החשבון ובסופו של דבר חזרו בהם והסכימו שאולי צריך להוסיף עוד דברים שהיו מעין שכר לבעל העסק, שאותם צריך להוסיף לבעלים. הנושא הזה סבוך, התכתשנו אתו הרבה מאוד, בינתיים הוא נמצא בדיון משפטי. אנחנו ממתינים כשלושה חודשים לתשובת בית המשפט, ועדיין לא קיבלנו אותה. נמתין עד שתהיה תשובה בעניין. אנחנו מאוד מקווים שיקבלו את עמדתנו.

נושא נוסף הוא שיטת החישוב של הוספת השכר הנורמטיבי. השכר הנורמטיבי שהזכרתי קודם, 1.3 מהשכר הממוצע, יורד מעסק, אלא אם כן זה יותר מאשר 50% מהרווח התפעולי הממוצע. זאת אומרת, לא יותר מאשר 50% מהרווח התפעולי. הפרשנות שלנו היא, שבודקים 50% מהרווח התפעולי. הפרשנות של המנהלת היא, שצריך להוסיף שכר ורק אחר-כך לחשב את זה. ההפרש הוא מאוד גדול. גם בעניין הזה אנחנו נמצאים בדיון משפטי, עדיין לא קיבלנו את התשובה ונמתין בסבלנות.

הנושא השלישי הוזכר כבר בראשי פרקים, ואני רוצה להרחיב מעט. כל אזור התעשייה ארז היה מבוסס על מה שאנחנו קוראים לאו-טק, עסקים של אנשים שהרוויחו שליש משכר המינימום, העובדים הפלסטינים, ובעלי העסקים חלקם היו עם רווחים קצת יותר גבוהים. אחרים, בעיקר האנשים שלא תיאגדו את עצמם אלא רק העסיקו אנשים ולקחו לעצמם שכר כזה או אחר, בלי להיות חברה בעירבון מוגבל, ההכנסות שלהם היו יחסית נמוכות והם היו מאוד מרוצים. היה יותר טוב מאשר תקופות רבות במדינת ישראל שהשכר היה מאוד נמוך. לומר שהשכר הנורמטיבי של בעל עסק באזור התעשייה ארז דומה לשכר הנורמטיבי בסך הכול המשק הישראלי ועוד 30%, כאשר אנחנו יודעים מה זה השכר הממוצע במשק הישראלי, שכולל את עובדי בנק ישראל ואת כל ענף ההיי-טק, שההכנסות בו הן עשרות אלפי שקלים לחודש – איך אפשר לקחת את השכר הממוצע בכלל המשק ולייחס אותו לאזור שהוא כלכלת גבול, אזור שעובד בצמוד לבעלי הכנסות מאוד נמוכות? ואכן, במרבית המקרים, בעיקר בעסקים הלא מתואגדים וגם באחרים, יש להפעיל את המנגנון של 50% הגבלה, מפני שצריך להוריד 50% מהשכר.
היו"ר עמירה דותן
אני רוצה לאפשר גם את השמיעה של הנקודות העיקריות שיש לנו כוח או יכולת להזיז את העגלה שתקועה בבוץ, לשנות, לתקן, להיות אוזן קשבת ולהביע את הדברים האלה במקומות של מקבלי ההחלטות. מבחינת כמות האינפורמציה שנחשפנו אליה, בנקודות המקצועיות שאת מעלה, אני מרגישה שאני עושה חטא לאנשים שיושבים כאן, כי אני לא יודעת למנף או למקסם את האינפורמציה שיש אצלך לעשייה אופרטיבית. בהמשך אנחנו רוצים לבדוק אם יש דברים שהם כבר מטופלים, אם יש דברים שיש בהם סדרי עבודה מיידיים, כי שנה זה המון זמן והגיע הזמן לראות פעילות בשטח.
רות לובנטל
בעניין של השכר אנחנו מבקשים אם אפשר היה לא להוריד שכר ממוצע, אלא להוריד שכר מינימום כמינימום. אנחנו חושבים שלא היה צריך להוריד, אבל לפחות זה. ואולי לתת בנוסף לזה איזשהם תמלוגים גם לבעלי העסקים ולא רק לעובדים.

בחוק כתוב, שכאשר מדובר בסניף של עסק, יש לבדוק לא רק אם הוא זכאי, אלא אם הוא נפגע פגיעה ניכרת מהעובדה שסגרו את אזור התעשייה ארז. איך מפרשים פגיעה ניכרת של עסק? אם בעל עסק לקח את עצמו בידיים, יצא החוצה והצליח למצוא לו פתרונות אחרים, ומצא לו עובדים חלופיים או השקיע והמשיך לצמוח, לפי הפרשנות של החוק זה עסק שלא נפגע באופן מהותי מסגירת העסקים של עסק. הדבר נובע מזה שוועדת הכספים ראתה לנגד עיניה בנק שסגרו לו את הסניף והוא באמת לא נפגע. אפילו "סלקום" לא נפגע, מפני שאלה נותנים שירות לביקוש שהיה בגוש-קטיף, הביקוש הזה זז וההיצע יעבור בעקבותיהם. אפילו ייתכן שהבנק או "סלקום" או "תנובה" ירוויחו מהתהליך, כי ייסגר להם עסק אחר. במקרה של עסקים שהקימו שלוחות או סניפים באזור התעשייה ארז, הכוונה היתה לפעול כמו כל שאר בעלי העסקים וללכת אחרי השכר היותר זול, אחרי מסי קרקע יותר נמוכים וכו', ובעצם אין הבדל בין אלה לאלה. אבל בפרשנות הנוקשה מאוד של החוק, אנשים כאלה לא מקבלים כל פיצוי.
היו"ר עמירה דותן
מתוך 200 העסקים, כמה סניפים יש?
רות לובנטל
הגענו לסדר גודל של 9 או 10 בעלי סניפים שנפגעו, והתשובה כרגע היא: לא מגיע לך כל פיצוי. אנשים שהעסיקו שם עשרות עובדים וסגרו להם וניתקו אותם מאיזשהו מקור פרנסה כזה או אחר, בגלל שהם הצליחו במקומות אחרים לא נותנים להם כל פיצוי. זה דבר שלא מתקבל על הדעת לומר את המינימום בעניין הזה.
עו"ד דן מרידור
יש בעיה בדוגמאות שהובאו כאן. לבנק המזרחי או לבנק הפועלים יש סניף, ואם אנשים לא יהיו בסניף בארז הם יהיו בסניף באשקלון או במקום אחר. לכן אני לא אומר שקל לאמוד את השאלה הזאת, אבל צריך לחפש דרכים. לי יש בעיה עם הביטוי "פגיעה ניכרת", כי משמעו של הביטוי היא שאם יש פגיעה, לא מגיע עליה פיצוי אם היא לא ניכרת. אני לא מדבר על השאלה איך מודדים את זה, יש מנגנונים למדוד. אבל הביטוי "פגיעה ניכרת" צריך להיות מפורש כפגיעה שהיא לא אפס, כי אחרת אתה קובע משהו לא נכון מבחינה חוקתית בהגנה על הקניין. יש לי פגיעה, נפגעתי בשווי של 100,000 שקלים, מה זה חשוב אם זה נחשב בעיניך הרבה או מעט?
יואב שמע
אני הבעלים של אופנת "עונות". היו לנו 1,500 מטרים בשכירות ל-10 שנים. השכירות שם עלתה לי שלושה דולר למטר, כולל ארנונה. היום אני משלם שבעה דולר למטר, מלבד ארנונה, שזה עוד שלושה דולר, כלומר 10 דולר. שכירות ל-10 שנים עלותה יותר ממיליון דולר. לא מתייחסים לזה. היו לנו שם 40 עובדים. שכר העבודה שם היה שכר עבודה פלסטיני, שהיה בערך 1,200 שקלים לחודש. היום אני משלם יותר מ-5,000 שקלים, ללא הבראה וכל התוספות. העברה וחפיפה שהיו לנו שם – בתקופה שעברנו נאלצנו לשלם פעמיים, גם שם וגם להתכונן לחפיפה. עובדים שעבדו וגרו במקום, למשל בנתיב-העשרה, כשעברנו הם עזבו, אבל היינו צריכים לעשות חפיפה עם עובדים אחרים. נשאר לנו שם מלאי ובכלל לא התייחסו לזה. שילמנו שכירות למבנה תעשייה, אבל בשכירות היו כלולים גם כל העבודות שעשינו. זה נשאר שם, אף אחד לא התייחס לזה.
עו"ד דן מרידור
כמה קיבלת עד היום, שנה אחרי?
יואב שמע
לא קיבלתי אפילו שקל אחד בינתיים. אנחנו רשת אופנה עם 30 חנויות. שם היינו מייצרים בבוקר, למחרת זה היה בחנויות. היה שם מרכז לוגיסטי של 1,000 מטר במפעל של 500 מטר, ובאזור עצמו השתמשנו למתפרות. היינו מייצרים היום ומוכרים מחר. היתה לנו שליטה מוחלטת באופנה ב"ריפיטים", בדברים החוזרים. היום אנחנו נאלצים לעבוד במזרח, בסין, בהודו, בטורקיה. היום אנחנו מתחילים לעשות את הקולקציה של הקיץ של השנה הבאה. גמרנו כבר את הקולקציה של החורף של השנה. אין אפשרות לעשות "ריפיטים". מבחינת תזרים אנחנו נאלצים לשלם שנה מראש למפעלים בחוץ-לארץ. אין לנו אפשרות היום להתפתח בחנויות חדשות, מה שמאוד רצינו. אין דרך אחרת מלבד להתפתח מהר מאוד. מי שלא יהיה רשת שממלאת את הארץ, אין לה אפשרות, כי למי שיש הרבה כסף היום מאוד קל לייבא. רצינו לפתוח חנות בקרני ומתפרות בכפר-שמריהו.
רות לובנטל
נושא אחרון, שהוא באמת חשוב ולא מופיע בחוק, ולפי דעתי הוא לאקונה בחוק. הפיצוי על-פי החוק הוא רק בהצמדה למדד המחירים לצרכן. אנשי עסקים יודעים, שזמן שווה כסף. אני לא רואה היגיון בזה שהפיצוי שניתן לעסקים בפיגור של שנה ממועד הפינוי הוא בעצם על בסיס של משהו שהיה לפני שלוש או ארבע וחמש שנים, שלא יהיה שום פיצוי ריאלי איזשהו, זאת אומרת שהפיצוי לא יינתן עם תוספת של ריבית ריאלית. בעניין הזה אני רוצה להזכיר, שכאשר המדינה העמידה לרשות העסקים הלוואות עוד בתקופה שלפני הפינוי, ההלוואות ניתנו בריבית של 5.5%, והם נדרשים להחזיר את הריבית עד למועד. אבל כאשר המדינה משלמת, לפי דעתי זה מקרה יחיד בכל העסקים בין המדינה לאזרח שבו המדינה לא משלמת ריבית ריאלית על החוב שלה.
היו"ר עמירה דותן
אני רוצה שתשמעו חלק מהתשובות שמגיע לכם לשמוע.
חי וייץ
ברמה של המקרו, למנהלת היתה איזושהי הערכה מוקדמת לגבי היקף הפיצוי שיינתן, כי היא היתה צריכה לתת דין-וחשבון לאוצר. בשיחות קודם להליך הפינוי, שהיו לנו עם ראש המנהלת היוצא יונתן בשיא, ההערכה שהיתה קיימת לגבי הפיצוי שיינתן לאזור התעשייה ארז היתה בסדר גודל של 500 מיליון שקלים. מצד אחד, לשמחתי כאזרח מדינת ישראל ולצערי כמפוצה, המדינה הרוויחה עלינו בגדול, כי ההערכה שלנו שהפיצוי שיינתן על בסיס החוק והנתונים לאזור התעשייה ארז יגיע לסדר גודל של 50% מההערכה הראשונית. זאת אומרת שיש פה עיוות מהותי באופן שבו החוק אמור לפצות את בעלי העסקים.
ישראלה אלימלך
אני רוצה להפנות שוב למסמך מתוך אתר האינטרנט של מנהלת סל"ע. אנחנו רואים ש-95% מהתביעות לגבי בית מגורים ומענקים כבר קיבלו פיצוי כלשהו. לעומת זאת בעסקים אנחנו רק בהתחלה. שמענו כאן כרגע בעל עסק שלא קיבל עדיין שקל, ואנחנו שנה אחרי. יש אנשים שיש להם סניפים, זאת אומרת זה הדבר היחיד שהיה להם והם נשארו בלי מקור הכנסה, אבד מפעל חייהם, ומה שנשאר להם זה רק חובות. חובות אנחנו ממשיכים לשלם כשמפעלים לא עובדים.


דבר נוסף, שגם הוא נובע מהמסמך הזה, לעניין בתי מגורים אנחנו רואים שאלו שלבי סיום של מנהלת סל"ע, הסעיף המרכזי היום בחוק הוא הסעיף של הראייה הלאה, סעיף 85 שהזכיר מר דיין. גם אנחנו ניסינו להיות חלק מהראייה הלאה, להגיד שזה המצב, פונינו, עכשיו אנחנו רוצים להקים את עצמנו מחדש. כרגע אנחנו לא מקבלים את היחס לגבי העתקת אזור ארז, כפי היחס שמקבלים מפונים אחרים, ואנחנו חושבים שזה דבר חשוב גם לעניין נושאים נוספים, כמו הטיפול בקהילה. אנשים שאבד מפעל חייהם, הם שבורים ורצוצים לא פחות מאשר מפונים. יש לנו קושי גדול, ואנחנו גם רואים את עצמנו כקהילה. אנשים פה עבדו יחד במשך 30 שנים, אנשים לא צעירים, שאיבדו את כל מה שהיה להם.


אבא שלי היום חוגג יום הולדת 53.
היו"ר עמירה דותן
מזל טוב.
ישראלה אלימלך
ומה שהוא עשה כל יום – הוא היה נוסע לארז. ואין לו את זה. את המפעל הוא לא הצליח להקים מחדש, בגלל היעדר פיצוי. אין לו תכלית. אנשים עובדים צריכים תכלית לקום בבוקר וללכת לעבודה, וזה אבד. מה שנשאר לנו זה באמת רק חובות. אני חושבת שזה מאוד חשוב, במיוחד שאנחנו רואים שזה נושא כל כך סבוך שנמצא רק בראשיתו מבחינת מנהלת סל"ע. 44% קיבלו תשלום כלשהו. אני חושבת שמאוד חשוב להרחיב את הדיון בנושא.


חשוב מאוד שקיבלת אותנו ושמעת את דברינו, בתקווה שזה יוביל לתוצאה.
תמר מנס
הבקשה שלכם להיכלל במסגרת 85 הגיעה לבית-משפט?
ישראלה אלימלך
לא, היא לא הגיעה. החוק מגדיר רשמית "מפונה" בסעיף ההגדרות גם כארז, לכן כשהוגש בג"ץ אנחנו בכלל לא העלינו בדעתנו שלא יראו בנו יישוב מפונה. זאת פרשנות, כשם שדיברנו קודם לגבי פרשנות תכליתית. עמי חמצני, המשנה לראש מנהלת סל"ע, אפילו שלפי הפרשנות הלא תכליתית אנחנו לא חלק מהחוק, קובע פגישות ומנסה להריץ את הנושא של מקור חלופי לארז. אבל זה נעשה בצורת חסד, לפנים משורת הדין. אנחנו רוצים שזאת תהיה אחת המטרות של החוק, להקים מחדש אזור תעשייה חלופי לארז, שאנשים יוכלו לקום בבוקר עם שמחה, ללכת לעבודה. יש חוסר גדול של מקומות תעסוקה אצל המפונים, אנחנו יכולים לענות על הצורך הזה. אנחנו העסקנו 4,500 עובדים. יש שני הצדדים, ואף אחד לא מחבר ביניהם. אני חושבת שזה מאוד מהותי ומאוד חיוני לאפשר לנו לעשות את זה. מר חמצני מנסה לעשות את זה, אבל בלי גיבוי בחוק אנחנו לא רואים שאנחנו מגיעים לשם.
היו"ר עמירה דותן
כל מלה שלך בסלע, והדבר הגדול שיש לאבא שלך זה אותך. הרבה נחת והרבה מזל טוב.
רות לובנטל
המטרה היתה פיצוי ראוי והוגן, תוך תקופה קצרה, ובפועל גם בגלל המכשלות וגם בגלל הגישה של המנהלת, מרבית העסקים אינם זוכים ליהנות מכוונת המחוקק.
אורי ישראלי
אני ממשרד האוצר. אני אגיב בעיקר להערות שעלו פה לגבי החוק. אני אשתמש בדברים של ישראלה, שאמרה שהנושא סבוך. הממשלה השתמשה בהרבה מאוד מומחים שליוו את תהליך הגשת הצעת החוק בכנסת, בהמשך לכך הנושא נידון בוועדת הכספים ובוועדת החוקה. אני ואנשי מנהלת סל"ע ואנשים ממשרד האוצר וממשרדים אחרים ליווינו את הישיבות בוועדת הכספים, שנמשכו במשך חודשים ארוכים. כמעט כל הטענות שהועלו כאן לגבי החוק, למעט טענות לגבי הפרוצדורה, כבר הועלו בעבר. הן נידונו בוועדת הכספים במשך חודשים ארוכים, וועדת הכספים מצאה לנכון לתקן חלק מהנושאים בחוק וחלק מהנושאים היא החליטה שלא לתקן.


הממשלה מלכתחילה ראתה בחוק הזה חוק ראוי והוגן, שנותן פיצויים הוגנים לכל בעלי העסקים, לכל המתיישבים. ועל אף זאת הכנסת החליטה להגדיל את הפיצויים בחוק, ואנשים מכירים את התיקונים שנעשו, כדי שיגיעו לפיצויים של מעל מיליארד שקלים.


הכניסה לתוך סעיפי החוק, לתוך התיקונים, זה דבר שכבר נעשה בצורה מאוד ממושכת בכנסת ולאחר מכן גם בבג"ץ.
ישראלה אלימלך
אבל לפני שהוא נבחן.
אורי ישראלי
הרבה מאוד מהנקודות שהועלו כאן הן נקודות שהועלו גם בוועדת הכספים קודם לכן, לגבי השומה הפרטנית ולגבי גובה הפיצויים בכלל ולגבי הרבה מאוד נושאים בחוק. הדברים האלה הובאו לדיון בוועדה והיא ראתה שהם פיצוי הוגן וראוי. כמו שאמרתי, גם בג"ץ ראה לנכון שהפיצוי הוא נכון במקרים האלה.


הרבה מבעלי העסקים העלו כאן טענות שהחוק לא מספיק טוב בשבילם, שהוא פוגע בהם. אני יכול להגיד שמבחינה כלכלית טהורה יש הרבה מאוד נושאים שהחוק נותן פיצוי כפול. למשל, פיצוי על ציוד, שהאדם גם יכול לקחת את הציוד אתו וגם לקבל עליו פיצוי.
ישראלה אלימלך
לאן הוא ייקח?
אורי ישראלי
זה היה חודשים רבים לפני מועד הפינוי בפועל. מי שרצה, יכול היה לפנות.
ישראלה אלימלך
אבל הוא לא קיבל פיצוי.
יהושע ערד
מאיזה כסף הוא היה עושה את זה, ממה שלא נתתם?
יוסי דיין
לא ידעתם מה זה ארז בכלל.
יהושע ערד
תשאל את עמי חמצני כמה פעמים שאלתי אותו לאן להעביר את הציוד, אם לשים לו ליד הבית או ליד המשרדים.
אורי ישראלי
אני אומר שאם יש מישהו שהצליח להעביר חלק מהציוד, הוא קיבל פיצוי כפול.


נקודה נוספת, שנותנת פיצוי שהוא מעבר לפיצוי רגיל, היא האפשרות לבחור בין שני מסלולים. בעל עסק יכול לבחור או במסלול פיננסי או במסלול נכסי, לפי ראות עיניו, לפי המסלול שהוא מקבל בו יותר כסף. יש הרבה מאוד דוגמאות נוספות.
היו"ר עמירה דותן
השיח האילם הוא לא מטרת הוועדה. המטרה של הוועדה היא שיהיה שיח ואפשר למצוא גשרים להבנה. ברור לכולם שזה לא נעשה מרצון רע ומתוך כוונה להרגיז מישהו או לעשות מישהו את החיים לא טובים. ברור לכולם שיש כאן מורכבות על מורכבות, ואתה אמרת בתחילת דבריך שהשתמשו באנשים טובים כדי לחוקק את החוק הזה. ברור לכולם גם, שהיישום של החוק הוא לא כמו שאנשים חשבו שהוא יקרה. אומר את זה גם יונתן בשיא וגם אנשים אחרים, שאולי הכוונות היו טובות אבל היישום שלהם נתקל בקשיים. כי אנשים לא רוצים לבזבז לא את זמנם ולא את האנרגיות שלהם ולא את העצבים שלהם לבוא לכנסת ולספר שבוע אחרי שבוע כמה קשה להם. גם אם נעבור על העניין הזה, שיש פה מעבר חד ולא בסדר הפינוי, אי-אפשר למשוך את העניין שנה שלמה. לכן הבקשה שלי אל האוצר ואל מנהלת סל"ע ואל התמ"ת היא לא להסביר לנו אלא לומר לאנשים האלה מה בטיפול, מה לא יטופל, כדי לתת להם הרגשה שמשהו מתקדם. או שאתה אומר כאן אנחנו עומדים ואנחנו לא זזים מילימטר ממה שהוחלט.
אורי ישראלי
רוב הטענות שהועלו כאן היו נגד החוק, ולכן מצאתי לנכון לומר כמה מלים לגבי ההוגנות של החוק בראיית הממשלה.

לגבי הליך הטיפול, אפשר להגיד שעסקים מגיעים לוועדת הזכאות ומטופלים שם. אם יש עסק מסוים שהוועדה רואה לנכון שהחוק לא נותן לעסק הזה מענה מספיק טוב, בגלל כל מיני סיבות שחלקן הועלו כאן, הוועדה מפנה איזושהי המלצה לוועדה המיוחדת בהרבה מן המקרים להגדיל את הפיצוי.
היו"ר עמירה דותן
שמענו שהוועדה המיוחדת יושבת מעט, זאת אומרת אין מספיק היענות לצרכים המיוחדים, והפרוטוקולים או התוצר של הוועדה המיוחדת לא באים לידי מיצוי. אין סיכום בסופו של דבר שאומר מה היה בוועדה.

עמי חמצני, קיבלת הרבה מאוד מחמאות פה, כי אני מבינה שאתה גם מבין את העניין וגם נותן לאנשים הרגשה שאכפת לך. בבקשה.
עמי חמצני
אני מודה לאנשים, כי אנחנו באמת עושים כל מאמץ.

בסך הכול הוגשו לנו מאזור התעשייה ארז 126 תביעות, שאלה כנראה כל התביעות. יכול להיות שתהיה עוד תביעה או שתיים. ארבע מתוכן הוגשו בשבועיים האחרונים. 126 התביעות האלה הוגשו ברצף על פני השנה האחרונה, חלקן גם בחודש-חודשיים האחרונים. אני מציין את זה מכיוון שהטיפול בתביעה הוא טיפול מורכב. בעניין 69 תביעות קיבלנו החלטה סופית, שזה 55% מסך התביעות. 34 נוספים קיבלו מקדמות בשווי ממוצע של למעלה מ-80%. בסך הכול 82% מהעסקים קיבלו או פיצוי מלא או מקדמה שהיא למעלה מ-80%.
היו"ר עמירה דותן
שזה 69 ועוד 34?
עמי חמצני
כן. 23 התביעות האחרונות שלא נכללו במניין הזה מחולקות כך: ארבע תביעות שהוגשו בחודש האחרון, שתי תביעות שיש אתן בעיה של זיהוי באזרחות בעל העסק, ארבע תביעות שיש בעיה שלא הוכחה זכות במקרקעין. היו שם בעיות קשות של זכויות במקרקעין. 13 התביעות האחרונות נמצאות בתהליכים כאלה או אחרים של בדיקות. שמעת את כלל הבעיות שנמצאות בתוך התביעות האלה.
היו"ר עמירה דותן
69 בעלי העסק שניתנה להם החלטה סופית, ההחלטה ניתנה ויש להם נייר שאומר שזאת ההחלטה הסופית?
עמי חמצני
כן.
היו"ר עמירה דותן
האם יש להם דרך לערער?
עמי חמצני
בשני אופנים. הערעור על-פי החוק נקבע לבית-משפט השלום בירושלים. יש להם 45 יום להגיש את התביעה. ויש עוד מנגנון בחוק של פנייה להגדלת פיצוי לוועדת הזכאות, והוועדה בוחנת את התביעה הזאת וממליצה או לא ממליצה לוועדה המיוחדת.
היו"ר עמירה דותן
הוועד של ארז מכיר את הנתונים ומסכים אתם?
לאוניד אלימלך
לא. אם זה היה כל כך נכון, העסק לא היה במצב כמו שהוא היום. אם 69 עסקים היו מקבלים פיצוי, לא היינו יושבים פה ולא היינו מדברים, היינו עובדים. הנתון שלמעלה מ-80% מהעסקים קיבלו פיצוי הוא נתון שאינו מפורסם לא באינטרנט ולא בשום מקום שאפשר לראות אותו. אנחנו נפגשים עם 80%-90% מהעסקים של אזור התעשייה ארז, ואנחנו לא יודעים על הנתונים האלה, לא דרך אמצעי התקשורת ולא בפועל.
היו"ר עמירה דותן
כלומר, יש פער בין מה שאתם יודעים לבין מה שאומר מר חמצני, שבוודאי אומר את הדברים על סמך נתונים.
עמי חמצני
הנתונים בדוקים. הפרסום באתר האינטרנט כולל שלושה מרכיבים של עסקים: אזור התעשייה ארז, חקלאים ועסקים אחרים שהיו ברחבי הגוש או בארבעת היישובים בשומרון. אגב, אין כל בעיה שנפריד את זה בפרסום הבא. לצורך הדיון הזה הפרדתי את הנתונים של אזור התעשייה ארז.

לגבי הוועדה המיוחדת, החוק מאפשר הקמת ועדה מיוחדת אחת. אנחנו, בעזרת מינוי ממלא מקום, יושבים כאילו בשתי ועדות ועושים את זה באינטנסיביות רבה מאוד. עד היום היו 500 פניות לוועדה המיוחדת, מכל העסקים יחד.
חי וייץ
כמה פניות היו מארז?
עמי חמצני
מארז הגיעו רק ארבע בקשות לוועדה המיוחדת.
היו"ר עמירה דותן
כמה פניות היו?
עמי חמצני
ארבע פניות, ואני אסביר למה. לוועדה המיוחדת יכול לפנות רק מי שגמר את תהליך הוועדה הרגילה. מתוכם הפנייה נעשית דרך ועדת הזכאות. מטבע הדברים, כשמעבירים את הנתונים לוועדת הזכאות זה מחייב בדיקה נוספת מאוד מעמיקה, ולכן לוקח זמן עד שמגיעים לוועדה המיוחדת.
לאוניד אלימלך
בספטמבר 2005 הייתי בוועדת הזכאות, והיום אנחנו כבר ביולי 2006 ולא קיבלתי את הוועדה המיוחדת.
עמי חמצני
הוועדה המיוחדת דנה עד עכשיו בארבע פניות. הוועדה המיוחדת מתכנסת בתדירות מאוד גבוהה וההחלטות שלה מתפרסמות באתר האינטרנט. יש 500 פניות לוועדה המיוחדת, מתוכן 300 כבר קיבלו החלטה, לא דווקא מאזור התעשייה ארז.
היו"ר עמירה דותן
בכל הישיבות שהיו לנו כאן הנושא הזה עלה שוב ושוב.
עדיאל שומרון
מר רוזנבלט מחומש ציין את העובדה שהוא ממתין זמן רב לוועדה המיוחדת. דיברנו על כך אצלנו. יש בעיה עם הוועדה המיוחדת. עמי צייר אותה בצורה אמיתית. יש עבודה במנהלת היום לראות איך אפשר לקדם את זה, כי יש מגבלה שהחוק מטיל. אנחנו מנסים לעשות את זה בתדירות גבוהה.


הוועדה עושה תיעדוף. לא דנים בבקשות לפי סדר ההגשה שלהן, אלא לפי סדר הדחיפות. ואם יש תובע מפונה, בין אם זה עסק ובין אם זה מגורים, שקיבל את מרבית הפיצוי שלו ויש לו בקשה לוועדה המיוחדת שמתייחסת לסכום מאוד קטן, הוועדה שמה את התיק שלו בתיעדוף יותר נמוך. אני לא מכיר את המקרה הפרטי. יש היגיון מאחורי הדברים, מנסים לדון בבקשות הדחופות קודם.
היו"ר עמירה דותן
בוא נתייחס לנושא היותר מחייך, שאתם מנסים לראות איך אתם יכולים לכנס את הוועדה המיוחדת.
עדיאל שומרון
עמי עומד בראש אחת מהוועדות.
עמי חמצני
למשל, אם החוק היה מאפשר להקים עוד ועדה אחת או עוד שתי ועדות, זה בהחלט היה עוזר.


אנחנו מנסים לעזור לתעשיינים באזור התעשייה ארז גם במציאת אזור תעשייה אחר. יזמנו תהליך של החלטת מועצת מנהל מקרקעי ישראל, החלטה מספר 1051, שמאפשרת לכל מי שהיה לו קרקע לתעשייה באזורים המפונים לקבל קרקע בפטור ממכרז באזור עדיפות לאומית א' בנגב ובגליל. בעזרת ההחלטה הזאת אנחנו מנסים לעזור לוועד ללכת יחדיו כגוש אחד לקבל אזור תעשייה אחר. הבעיה היא שלא תמיד הרצונות של החברים הנכבדים פה מתואמות עם אזור עדיפות לאומית. אני חושב שמאוד התקדמנו בשבוע האחרון, שהיינו בישיבה עם ראש עיריית אשקלון והסתבר לחברים פה שהרצון שלהם ללכת לאזור התעשייה הצפוני באשקלון הוא לא ישים, גם בגלל שאין שם שטחים וגם בגלל בעיות אחרות. אבל ללכת לאזור התעשייה הדרומי נראה לכולנו שזה כיוון נכון יותר, ואני חושב שבנושא הזה יש התקדמות.
יוסי דיין
הבעיה העיקרית היא שלא מכירים בסעיף 85. הסעיף הזה כולל את העתקת היישוב. שייתנו לנו קרקע במחיר מופקע. לפי סעיף 85 זה משהו אחר. צריך להכניס אותנו לתוך הסעיף ואז עשויות להיפתר בעיות.
היו"ר עמירה דותן
מה עם המיקום שמוצע כרגע?
יוסי דיין
בלית ברירה אולי נסכים למיקום של דרום אשקלון. זה תלוי בתנאים.
עמי חמצני
סעיף 85 בחוק יועד למי שהיה לו בית מגורים. אי-אפשר להכליל בו את בעלי העסקים.
ישראלה אלימלך
ליישוב מפונה.
היו"ר עמירה דותן
האם אתם מוכנים לנושא של דרום אשקלון?
ישראלה אלימלך
האנשים פונו מאזור תעשייה, ומציעים להושיב אותם במקום שהיום יש בו סיכון ממשי. אם יורים קסאמים, העובדים לא באים, המפעל לא מייצר, אי-אפשר לעבוד, ממשיכים עם אותם חובות שכבר היום אנחנו לא מצליחים לצאת מהם. זה קשה מאוד. הרצון שלנו להקים מחדש את המפעלים הוא כל כך גדול, שאנחנו שוקלים את זה. אבל בוודאי שזה לא המקום האופטימלי. אני חושבת שמי שפונה, לא ראוי לצייר עליו מטרה ולהושיב אותו מתחת לקסאמים.
היו"ר עמירה דותן
שמואל מרדכי, משרד התמ"ת, בבקשה.
שמואל מרדכי
אני לא רוצה להביע את דעתי על החוק, כי החוק הוא חוק והשתתפתי בחלק מהתהליכים שקשורים בו. ברמה המעשית, בתוך החוק אפשרנו למפעלים שיש להם זכות קיום, דהיינו שהם מפעלים שממשיכים לעבוד בשכר ישראלי, שכר מינימום וצפונה, וירצו לעבור למקום אחר לאזור עדיפות א', הם יקבלו סיוע.
היו"ר עמירה דותן
השאלה היא אם יש כאלה.
שמואל מרדכי
יש כאלה. השאלה היא אם הם קיבלו מקדמות כדי להגיש את הבקשות שלהם באותו תהליך של מפעל מאושר.
חי וייץ
כמה יש כאלה?
שמואל מרדכי
לא הרבה.
חי וייץ
על יד אחת אתה מקבל עודף?
שמואל מרדכי
יש ויכוח על הקמת אזור התעשייה לפני 30 שנה, האם הוא קם למטרה הזאת. אני לא רוצה להיכנס לזה.
יוסי דיין
זה הוקם למטרה הזאת.
שמואל מרדכי
אני נמצא 32 שנים במשרד התמ"ת, ויש לי השגות אם האזור הוקם למטרה הזאת.
חי וייץ
בוא נתרכז בעובדות.
שמואל מרדכי
לגופו של עניין, מי שירצה לעבור ויקים את הפעילות שלו במקום אחר, יקבל את הסיוע של מפעל מאושר עם מענק מוגדל לכל דבר ועניין.
היו"ר עמירה דותן
אני חושבת שכוועד כדאי לפרסם את זה לחברים, שאם יש אחד מתוך ה-200 שרוצה, שיוכל לעשות זאת.
רות לובנטל
אותו אחד מתוך ה-200 עשה את זה.
שמואל מרדכי
משרד התמ"ת מוכן להעמיד שטחים אלטרנטיביים, לא רק אשקלון דרום, כקבוצה, אבל לא לבנות אזור תעשייה חדש רק למטרה הזאת. אני חושב שבנייה של אזור תעשייה חדש – עלותה עשרות מיליוני שקלים. אין סיבה לעשות זאת כשבדרום יש יותר מאזור תעשייה אחד. אפשר לדבר גם על נועם ועל אזור באר-שבע. אני לא יכול להעמיד אזור תעשייה בפלמחים, כפי שמבקשים, אבל באזור עדיפות לאומית אפשר להעמיד לקבוצה. אפשר גם להקל בקריטריונים של מתן השטחים האלה למי שצריך.
יוסי דיין
זרקו אותנו מנועם לאחר שפנינו לשם. ראש העיר אמר שזה מקום להיי-טק, לא מתאים לנו.
היו"ר עמירה דותן
כלומר, אתם הייתם רוצים ללכת לנועם?
יוסי דיין
כן, אבל זרקו אותנו משם. אמרו שזה אזור תעשייה ייחודי להיי-טק.
היו"ר עמירה דותן
לאן עוד פניתם?
שמואל מרדכי
לא שמעתי שבנועם מדובר על תעשיות היי-טק. בסך הכול גם בהסכמה בין האוצר לבין התאחדות התעשיינים לבין התמ"ת, של העברה של פעילויות ממרכז הארץ לנועם, מדובר על מפעלים שהם לגמרי לא היי-טק.
היו"ר עמירה דותן
מר דיין, אני שואלת אותך כיושב-ראש הוועד. אם נוכל לקדם את נושא נועם, זה נראה לך כדבר שכדאי ללכת אליו? כי אם לא, חבל על השחתת עוד מלים.
יוסי דיין
אם ידברו אתנו על התנאים שהם נותנים שם לנועם לאלה שעוברים מתל-אביב, ואלה תנאים מיוחדים במינם, אז נשקול גם את הדבר הזה. אני נציג, אני צריך לדבר עם החברים האחרים. הם נותנים תנאים מפליגים למי שעובר לשם מאזור המרכז.
שמואל מרדכי
אני לא קושר את זה בזה, כי שם מדובר על דברים אחרים, על העתקה של מפעלים מתוך תל-אביב, מתוך פתח-תקווה. אם צריך לטפל במשהו מיוחד, צריך לראות אילו מפעלים הולכים לעבור.
היו"ר עמירה דותן
אני חושבת שזה רעיון יוצא מן הכלל. זאת דוגמה לנושא של שיקום, והשאלה היא האם מישהו יכול לקחת אותם ביד ושלא יהיה מר דיין מול נועם, אלא מישהו שיכול לגרום שלא יהיה ביזוי אלא להיפך. אנחנו רוצים היום את אותו עמוד שדרה שנבנה בתעשייה בארז במשך 30 שנה, לתת לו אפשרות למנף אותה במקום חדש, אבל שזה לא יהיה שהוא מדבר על עצמו, כי זה לא נעים לנו לדבר על עצמנו, אלא שמישהו יפרוס בפניו את השטיח הזה.
שמואל מרדכי
גברתי היושבת-ראש, התשובה היא כן, אנחנו יכולים לעשות את זה.
ישראלה אלימלך
אבל יש לנו בעיה אחרת. אקח את אבא שלי כדוגמה, עם המקדמות שהוא קיבל. לקרקע בנועם אין ערך כלכלי. אני לא יכולה עם המקדמות שקיבלנו והמשכון של הקרקע בנועם לבנות מפעל. לשלוח אותנו לנועם – לא עשינו בזה שום דבר. צריך קרקע שנוכל להשתמש בה לצורך בניית המפעל, כי אחרת אין לנו מה לעשות עם הקרקע. אנחנו לא לוקחים קרקע כי אנחנו כרישי בנייה או קבלנים. אנחנו רוצים להקים מפעלים, רוצים להקים תעשייה. לשלוח אותנו למקומות שאין לנו אפשרות עם חוסר הפיצוי שקיבלנו להקים שם מפעלים, אני חושבת שלא עשינו בזה דבר וחצי דבר. אנחנו צריכים קרקע באזור ייחוס שהוא הגיוני ושנוכל להשתמש בו לצורך שבשבילו אנחנו מבקשים אותו.
היו"ר עמירה דותן
יש פה רעיון, שיכול להיות נועם ויכול להיות אולי מקום אחר בנגב, שיכול גם להישען על ידיים עובדות. למשל "עונות", יש הרבה מתפרות בדואיות שאני מכירה אותן. אין לי מושג מה התשלום לידיים עובדות בדואיות.
רות לובנטל
לפחות שכר מינימום. אי-אפשר לשלם פחות, לפי החוק.
היו"ר עמירה דותן
ישראלה הציעה לחבר את העובדה שאתם יודעים לעשות יזמות ואתם בעלי מפעלים לאנשים שאין להם עבודה, ובעיני כאזרחית הרעיון הזה מאוד מצא חן. ננסה ללכת צעד אחד קדימה ולומר שדרום אשקלון, לפי מה שסיפרת, הולך להיות אזור בעייתי, אבל אולי אזורים אחרים כמו נועם, או עומר או מקומות אחרים, שבהם בעזרת תמ"ת ובעזרת סל"ע אפשר יהיה ליישם את הדברים שאתם יכולים לעשות. בלי הרצון שלכם, לנו יהיה קשה לעזור לכם. אולי אתם צריכים לקיים ישיבה אצלכם, לראות לאילו כיוונים זה הולך. אני מבטיחה את שיתוף הפעולה האישי שלי, מעבר לוועדה הזאת, כדי לראות איך אפשר לקדם את הנושא הזה ולעזור לכם. כי הרעיון של להיות הלאה אנשים יצרניים, אני חושבת שזה חלק מאותו ביטחון עצמי ודימוי עצמי שחבל שהוא יתמוטט, לא בגיל שלנו. חבל עלינו.
יהושע ערד
אני רוצה להעלות שני נושאים נוספים. אני אחד שעבר מארז לברקן. קניתי קרקע, קיבלתי חיוב על מס רכישה. כשקניתי את הקרקעות בארז שילמתי מס רכישה ואגרות בנייה וביטוח וכו', היום מדינת ישראל חייבה אותי שוב במס רכישה. פניתי וכתבתי שבינתיים דרך מע"מ הם לקחו את הכסף. הבריון מתנהל כמו שהוא רוצה, וכשאנחנו נקבל את הכסף אז אולי יהיה למי לתת את הכסף. מדוע לקחת פעמיים מס רכישה? ככה, מפני שהחליטו. למתנחלים, דרך אגב, אין בעיה כזאת.
יוסי דיין
למתיישבים אני מקבל פטור מראש.
עמי חמצני
החוק נותן שיפוי למס רכישה לבעלי הבתים ולא לבעלי העסקים.
יהושע ערד
זה עידוד הייצור בארץ. נושא שני הוא הפיצויים לפועלים העזתים. אף אחד הרי לא עבר משם וסגר את העסק מרצונו הטוב. עכשיו מגיעות התביעות, ולמה אנחנו צריכים לשאת בזה? למה זה צריך ליפול עלינו? אנחנו לא התכוונו לפטר את כולם במכה אחת ולא החזקנו קופה שתכסה את כל ההוצאות האלה. אם הם יסיימו את התביעה במצב שזה קיים, הם יסגרו את העסק.
חי וייץ
עמי דיבר על ממוצעים, ויש המשפט המפורסם שבמים שעומקם הממוצע 50 ס"מ לא יכולים לטבוע. אבל בתוך הממוצעים האלה אנחנו טובעים. חלק מהתביעות האלה, שלמעשה הסתיימו, הן אותן תביעות שעליהן דיברתי, שהן באמת על-פי החוק, אבל בעל מפעל ששטחו 600 מטר קיבל 60,000 שקלים. זה מה שכתוב בחוק, זה נכון. זה הנתון שהיה בספרים. מבחינת המנהלת התהליך הסתיים. המקרה הזה ומקרים רבים נוספים הם מקרים של אנשים שקיבלו את הפיצוי שמגיע להם לפי החוק מבחינת המנהלת, נקודה. וה"נקודה" היא גם מבחינת האפשרות שלו להגיע לוועדה המיוחדת.
היו"ר עמירה דותן
זה מסביר את הפער בהבנה ואת העובדה שעו"ד מרידור מדבר על הוועדות המיוחדות.
חי וייץ
נכון, אבל הוועדה המיוחדת היא המשכה של ועדת הזכאות הרגילה, ובשעה שפיצוי ניתן לפי החוק אין לו מקום גם להיות מופנה לוועדה המיוחדת והוא לא מופנה. מבחינת המערכת המקרה סגור וחתום, נקודה. יש לו האפשרות ללכת להליך משפטי, אבל כולנו יודעים במה הדברים אמורים.


אני שוב נאלץ להשתמש בהשוואה בין המתיישבים בעלי הבתים לבינינו. בנושא הליך הפיצוי בגין הנכסים לנו יש אפשרות פיצוי אחת ויחידה, לפי ערכו של המבנה בספרים מתואם. לבעלי הבתים יש ארבע חלופות, שהם יכולים לבחור את הטובה ביניהן. יש להם שמאות פרטנית, יש להם הערכות לפי ערך נורמטיבי. יש להם חלופות שהם יכולים לבחור את הטובה. יש פה שינוי ועיוות מהותי מאוד. תודה.
עו"ד דן מרידור
אני חושב שאורי ישראלי אמר דבר נכון. יש טענות נגד החוק, את רובן השמענו במהלך החקיקה, חלק התקבלו, חלק לא התקבלו, חלק בג"ץ קיבל וחלק לא. הוועדה הזאת לא מחוקקת חוקים. אני מציע לכם לחלק את הדיון לשניים ולראות מה צריך לעשות בחקיקה. חברי כנסת יכולים להציע חקיקה. יש דברים שבחוק הקיים אי-אפשר לפתור אותם, כי החוק לא מאפשר אותם.


יש נושאים שבמסגרת החוק הקיים אפשר לנהוג אחרת. אמרנו שעושים מאמצים לייעל את הוועדות המיוחדות. אבל יש שאלה משפטית שהיא בעיני חשובה. מכיוון שאני מניח, גם לאור הדברים האחרונים שנשמעו כאן, שלוועדה המיוחדת עשויים להגיע הרבה תיקים, מכיוון ששמענו שזה תהליך ארוך ולוקח זמן לתקוף אותו, הייתי שמח לשמוע אם יש למנהלת עמדה בשאלה שהצגתי כאן, שבעיני היא שאלת מפתח גם בלי שינוי החוק. אם מוכח בפני הוועדה המיוחדת או ועדת הזכאות שצריכה לוועדה המיוחדת, שהשווי של הנכס, כפי שנוכיח אותו, גבוה באופן ניכר מהשווי שיוצא בנוסחה, האם זאת סיבה מספיקה לוועדה המיוחדת לטפל בעניין? אם יגידו לנו שלא, אז אנחנו במאבק גדול על הכול. אם יגידו שאנחנו צודקים, החוק בנוי על חוק היסוד שמקנה לאדם הגנה מלאה על הקניין שלו ואם פוגעים בו צריך לתת לו את מלוא הפיצוי האפשרי, ולכן נפרש את זה כך שאם באמת יוכח שיש פער והפיצוי לא מכסה על הנזק האמיתי, אנחנו נראה בזה סיבה טובה לוועדה המיוחדת. אם נדע שזה כך, אני חושב שזה מסלול מאוד נקי וחכם והגון וגמיש להביא לוועדה המיוחדת את כל המקרים שנראים בעיני האנשים כעוולות. הוועדה יכולה לא לקבל, היא יכולה להגיד שהאדם טועה, אבל שהסיבה היא סיבה מספיקה. אם אין לנו תשובה חיובית לשאלה הזאת, אז לא עשינו הרבה.
עמי חמצני
זה מה שקורה בפועל.
עו"ד דן מרידור
אני שמח מאוד.
עדיאל שומרון
צריך לזכור שאין לאנשי המנהלת רוב בוועדת המיוחדת. אומנם עמי חמצני עומד בראש הוועדה, אבל היא מורכבת מנציגי משרד האוצר ומנציגי משרד המשפטים ונציג ציבור, ולא תמיד דעת ראש הוועדה מתקבלת.
ישראלה אלימלך
זה לא נכון, אתם לא מסתכלים על שמאות.
עו"ד דן מרידור
אם תרצו, הוועדה שאנחנו יושבים בה עכשיו תוכל לברר אצל נציגי הגופים המרכיבים את הוועדה המיוחדת האם הטענה הזאת מקובלת. באופן ספציפי כל דבר ייבדק לגופו. אם הטענה מקובלת, הוועדה הזאת עשתה עבודה גדולה, ולאנשים תהיה תחושה שייעשה אתם צדק. היום אין להם תחושה כזאת.
רות לובנטל
וכאשר ההבחנה היא בין אנשי העסקים למגורים.
עמי חמצני
הוועדה המיוחדת מורכבת מארבעה אנשים, והוועדה המיוחדת נותנת זכות שימוע לכל אחד. שום אמירה שאגיד פה עכשיו לא יכולה להחליף את שיקול הדעת של חברי הוועדה המיוחדת. הוועדה המיוחדת, על-פי הגדרתה, היא ועדה ששיקול הדעת שלה הוא נתון בפני האנשים, ואם על-פי שיקול הדעת של חברי הוועדה המיוחדת עסק ספציפי אינו מקבל פיצוי הגון וראוי, כפי שאומר עו"ד דן מרידור, בשביל זה היא שם. אי-אפשר להגיד שום אמירה גורפת או כללית, מכיוון שמטבעה הוועדה המיוחדת עוסקת באירועים פרטניים, עסק כזה או משפחה אחרת, על נסיבותיו המיוחדות. אין פה שום אמירה גורפת בעניין הזה. לשם כך היא נוצרה.
עו"ד דן מרידור
זאת הנקודה המרכזית בכל העניין, לדעתי. נכון שהוועדה המיוחדת צריכה לפעול לפי שיקול דעתה. אם למשל בפני הוועדה המיוחדת תבוא הוועדה ותגיד: זאת עמדתנו – זה ישפיע עליה בצדק, כי הממשלה משלמת. אם הממשלה תגיד שעמדתה היא שכאשר אדם לא מקבל את הפיצוי על השווי האמיתי היא בעד לתת את הפיצוי הזה, לא צריך יותר. אם לך יש נסיבות מיוחדות, לא כי אתה קיבלת 10% מהשווי, זאת לא סיבה מיוחדת, אז אנחנו במאבק גדול על החוקתיות של כל העניין הזה.
היו"ר עמירה דותן
אני חושבת שזה כיוון מאוד מעניין, מאוד חכם ומאוד מתוחכם, אבל אני לא חושבת שלמי מאתנו יש תשובה. עמי אמר יפה מאוד, שכל הרעיון של המיוחדת היא בגלל המיוחדות שלה. אני באופן אישי מבטיחה שאני אעלה את זה בפני חבריי בממשלה ונראה את תשובתם. אם תשובתם מאפשרת איזשהו פתח, אז נראה לגופו של עניין.


אני רוצה להודות לכם. למדתי הרבה מאוד. מה שחשבתי הוא לא מה שאני יודעת כרגע, ולמרות שאנחנו לא יוצאים עם שום דבר אופרטיבי מדי, יש לנו עדיין כמה תשובות. האחת, אנחנו גם חברים בוועדת חוקה, ויש רשימה שלמה של חוקים שיש לנו מול שר המשפטים כדי לשנות כמה דברים, אולי אפילו בחקיקה מהירה, כי השנה הזאת היא נטל אזרחי, לפחות כך רואים את הדבר חברי הכנסת ששותפים בנושא הזה. דבר שני, אני אהיה עם חברי הוועד בקשר כדי לראות איפה אתם באופן האופרטיבי מול חלופות של מקום חדש כדי להקים מחדש את המקומות. אני בטוחה שההתגייסות של חבריי חברי הכנסת, שמאוד חיים את הנושא הזה, תהיה מוחלטת כדי לעזור לשנות את המלה "ביזוי" למלה שמגיעה לכם. אין ספק שהמצב צריך להשתנות. דבר שלישי, אנחנו מבקשים ממנהלת סל"ע לעשות עשייה בנושא של הוועדות המיוחדות כדי לתת את ההיענות לאותן 500 פניות, כי זה כבר מתחיל להיות מאוד מעיק על האנשים, גם פה וגם במקומות אחרים שאנחנו יודעים אותם. דבר נוסף הוא התוספת של עו"ד מרידור בנושא של הפנייה שלי לגורמים שיכולים להחליט על זה, לראות אם אפשר לעשות איזשהו שינוי שגם יהיה חוקי וגם יהיה מסודר.


אני מודה לכם. אם יהיה צורך נתכנס פעם נוספת בנושא הזה. הרשו לעצמכם להיות עם הוועדה בקשר, כדי שהדברים יזוזו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25

קוד המקור של הנתונים