כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

10.7.06

הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 16

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ד בתמוז התשס"ו, 10 ביולי 2006, שעה 11:00

מינהל מקרקעי ישראל – עסקת נמל יפו, דוח מבקר המדינה 56ב', עמ' 747

חברי הוועדה: אסתרינה טרטמן – היו"ר

עמי איילון

אריה אלדד

משה גפני

עמירה דותן

אבשלום וילן

יעקב כהן

שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית

חנן שלאין – יועץ תקשורת לשר, משרד הבינוי והשיכון

בועז ענר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יוסי האוס – סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

עוזי ברלינסקי – מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית, משרד ראש הממשלה

יעקב זלצר – סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

יעקב אפרתי - מנכ"ל, מינהל מקרקעי ישראל

רחל זכאי נוימן – יועצת משפטית, מינהל מקרקעי ישראל

אבנר רובינשטיין – מנהל אגף ביקורת, מינהל מקרקעי ישראל

ירון ביבי – מנהל מחוז מרכז, מינהל מקרקעי ישראל

משה פופיק – מנהל מחוז תל אביב, מינהל מקרקעי ישראל

אבי הרמתי – חשב המינהל, מינהל מקרקעי ישראל

שרון קרן – מנכ"ל הרשות לפיתוח כלכלי, עיריית תל אביב-יפו

דרור אמיר – מנכ"ל המשלמה ליפו, עיריית תל אביב-יפו

דוד רוימי – מנהל פרויקטים במשלמה ליפו, עיריית תל אביב-יפו

אריה אבנרי – יו"ר הנהלה, עמותת "אומץ"

אריה ליבנה (לייבו) – יו"ר מזכירות, עמותת "אומץ"

תמר טוכלר – המועצה לשימור אתרים, ועד הפעולה למען שימור נמל יפו

אורי שרון – יו"ר ועד הדייגים, ועדת הפעולה למען שימור נמל יפו

חנה פריידין

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

מינהל מקרקעי ישראל – עסקת נמל יפו, דוח מבקר המדינה 56ב', עמ' 747

בוקר טוב לכולם. הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא נושא של נמל יפו. נמל יפו הוא נמל היסטורי, שדרכו עלו עולים לישראל, דרכו עברו צליינים. אני לא צריכה לספר לנוכחים פה את ההיסטוריה של המקום. הנושא הזה נבחן ונדון בדוח מבקר המדינה, בהיבטים כפולים. אין ספק שנושא של שימור של הנמל והפיתוח של הנמל הוא נושא שהוא חיוני וחשוב. על זה, אני חושבת שיש פה קונצנזוס, כולל משרד המבקר, שמכירים בצרכים האלה. כך שהנושא הזה אינו שנוי במחלוקת.

הסוגיה היתה מי יעשה את הפעולות האלה וגם כשמתחילים להוביל מהלך בביצוע הפעולות האלה, מה התהליך שנעשה ואם הוא תואם לצרכים ולפי החוק, או התקנון או הנהלים מחייבים.

זאת הסיבה שאנחנו התכנסנו פה. הבנתי שהשר מאיר שטרית אמור להגיע, למרות שהיה לו לוח זמנים צפוף. אינני יודעת מדוע הוא לא הגיע. אני מצטערת שראש עיריית תל אביב, רון חולדאי לא יכול היה להגיע. אני מאוד מצרה על כך, אבל אני מציעה שאנחנו נפתח כמנהגנו בשני דברים.

אני פותחת בברכת איחולי רפואה שלמה והחלמה מהירה ליושב ראש הוועדה, ליורי רפאל בן אסתר, שהקב"ה ישלח לו רפואה שלמה.

אני רוצה לספר לכם שהזמנו את השר, אני יודעת שלוח הזמנים שלו צפוף והוא הציג בפניי שהנושא צפוף לו בלוחות הזמנים. אני מאוד מעריכה, כבוד השר, באמת מעריכה ומכבדת את העובדה שאתה רואה את הנושא של ועדה לביקורת המדינה כדבר חשוב, ולמרות לוח הזמנים ולמרות המאמץ, עשית את המעשה, כדי לכבד את הפורום, לכבד את הנושא, לכבד את הנוכחים והוועדה והגעת. אני יודעת שתצטרך לעזוב לפני הזמן ואני יודעת שאתה מסמיך את יעקב אפרתי, שהוא איש אמון ואיש מקצועי, שיעשה את העבודה היטב ויציג את הנושא של המינהל. בכל מקרה, תודה, אנחנו מעריכים את זה ואני מקווה שהוועדות הבאות, שאנחנו נשב ביחד, יהיו כאלה של להרים כוסית, שהצלחנו להשביח ולייעל את המערכות שלנו.

ראשית, אני אומר שהבדיקה שעשינו היתה, למעשה, בזמן אמת, סמוך לחתימת ההסכם בין מינהל מקרקעי ישראל לעיריית תל אביב. במאי 2004, שלחנו מכתב שאלות וכתוצאה מכך החלה איזה שהיא דינמיקה. בהמשך נעשו שינויים משינויים שונים.

בדוח הזה יש למעשה שלושה הדגשים עיקריים. לאחר מכן אני אפרט אותם. הדגש הראשון, שאלה מורכבת ורגישה, וחשובה מאוד; מידת המעורבות הראויה של השר הממונה, מי שהוא יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל, בעסקאות ספציפיות, לא בקביעת מדיניות, אלא בעסקאות ספציפיות.

שאלה שנייה זה כיצד הדרך הראויה לפעול להבטחת זכויות המדינה, גם כאשר מדובר בעסקה בין שני גורמים שלטוניים, מינהל מקרקעי ישראל מצד המדינה ועיריית תל אביב. זה נכון, גם בגורמים שלטוניים אחרים צריך לשמור על זכויות המדינה והאינטרסים הם לא בהכרח זהים.

והנקודה השלישית, דגש של הביקורת על הצורך לשמור על תקפותם ומעמדם של החלטות ממשלה. אם מתקבלת החלטה, היא מחייבת, כל עוד היא לא שונתה.

מדובר פה בנמל יפו, שטח הנמל בבעלות המדינה, בניהול מינהל מקרקעי ישראל. מדובר, כפי שהיושבת ראש ציינה וכפי שגם כתוב בדוח, לא בקרקעות שיש להן ערך כלכלי בלבד, אלא כמובן יש להן ערך היסטורי, יש להן ערך תיירותי, יש להן ערך אורבני, בהחלט שיקולים משיקולים שונים שעיריית תל אביב טרחה, ובצדק מטעמה, להעלות ולהדגיש וגם אנחנו רואים בכך ערכים נוספים מעבר לערך הכלכלי.

בשעתו הממשלה, בסדרה של החלטות, שהאחרונה בהן בשנת 1995, ראתה מקום להפריט את השטחים בנמל, לשווק אותם בשיווק מסחרי. ואילו עיריית תל אביב, מטעמה, אמרה שזה לא ראוי לשיווק מסחרי. יש פה צורך באיזה שהוא תכנון אורבני, בשליטה ובקרה של גורמי השלטון. אם אני מפריט, לאחר מכן, למרות שיש לי את חוק התכנון והבנייה, ועדות תכנון מקומיות, אמצעי אכיפה כאלה ואחרים, לטענתה זה לא מספיק. היא בהחלט רוצה להביא לאיזה שהוא ניהול אורבני ולאיזה שהיא שליטה, אבל אנחנו לא שוללים את טענות העירייה. יותר מכך, אנחנו אפילו מקבלים אותן.

אבל כאן עולה הסוגיה הראשונה וזה הצורך לשמור על החלטות ממשלה. כיוון שהיו מספר החלטות ממשלה ולאחר מכן מינהל מקרקעי ישראל, יחד עם עיריית תל אביב הגיעו, בשנת 2001, להסכמה ראשונה לסטות חלקית מהחלטת הממשלה ולהעביר שטחים ציבוריים לעירייה, שטחים מסחריים עדיין להשאיר במינהל מקרקעי ישראל, וב-2004 הגיעו להחלטה גם באשר לשטחים המסחריים, ובזיכרון הדברים שם והעקרונות של הסכם 2001, מצוין שצריך לחזור לממשלה ולמרות זאת לא חזרו לממשלה. השרים הנוגעים בדבר, או גורמים מטעם מינהל מקרקעי ישראל, אמרו לממשלה 'אנחנו מבקשים לסטות מהחלטותייך'. לכן, הדבר הזה לא תקין וככל שאני מבין, העירייה ומינהל מקרקעי ישראל אכן מבינים שנעשתה פה שגיאה, תקלה, אבל הדברים אכן נעשו.

הסוגיה המהותית יותר (או פחות), היא שמירת זכויות המדינה. וכאן אני רוצה להקדים איזה שהוא סיפור לגבי דוח אחר שחלק מהלקחים שלו הופנם, אבל לא הופנם עד הסוף. משרד מבקר המדינה בדק לפני מספר שנים נושא שנקרא הסדר לשינוי ייעודם של קרקעות המוחזקות בידי חברות המלח. עסקאות שבהן עוזי וקסלר, מנהל המינהל דאז, הלך וחתם עם משפחת דנקנר על הסכם מסוים ולאחר מכן הסתבר שלא נעשתה עבודת מטה, שלא נבדקו כל ההיבטים, נעשתה איזה שהיא רגרסיה, חלק מזכויות המדינה הוחזרו, בהחלט גם בעקבות הביקורת. אבל המסקנה שעלתה מאותו דוח שבעסקאות רגישות או בעלות היקף כספי מסוים, אתה לא יכול, כמנהל המינהל, לבוא ולחתום... אולי פורמלית אתה יכול, אבל הדרך הראויה היא לבוא להנהלת המינהל, לשטוח את הנתונים, לערוך דיון, להתלבט, שאלות כאלה ואחרות, יש שם מיטב המומחים ברמה של המחוז, ברמה של המטה, ולאחר מכן, לאחר איזה שהיא עבודת מטה, אתה יכול להתקדם. ומסקנה נוספת, שעסקאות מעין אלה, בעלות משקל, זה לא עסקה רגילה של מאה אלף שקלים, זכויות כאלה ואחרות. מדובר בעסקה של איזה 14 מיליון דולרים בקרקעות מאוד רגישות שעיני הציבור נתונות להן. לכן בעסקאות כאלה, מהותיות, רגישות, צריך גם לעלות למועצת מקרקעי ישראל, לשטוח בפניהם את ההסכם המתגבש ולשמוע את זווית הראייה שלהם.

למרות התקדים הזה של חברות המלח, נחתם פה הסכם. טוענים בפנינו שזה הסכם עקרונות בלבד. לא, מי שמעיין בנוסח ההסכם, רואה שמדובר בהסכם. כתוב הסכם, כתוב 'אתה תתן לי א', אני אתן לך ב'.' וכדומה. נכון שאין בו את כל הפרטים, אבל הוא כבר מחייב. ולכן מבחינתנו, אנחנו חוזרים ומדגישים, נעשתה פה חריגה מהדרך הראויה שהמינהל גם אימץ אותה. המינהל בנהליו קבע שעסקאות כאלה צריך לעלות בפני ההנהלה של המינהל.

כאשר המינהל, בעקבות הסוגיות שעלו והשאלות שלנו, החל לבחון לעומק את מהות העסקה לגופה, מסתבר שבהסכם כתוב כך: אני נותן לך קרקעות מסוימות, לפי איזה שהיא הערכת שמאי שלי ואתה נותן לי קרקעות לפי הערכת שמאי שלך, והן מאוזנות. אבל כאשר עשו הערכת שמאי, שמאי מטעם המינהל, בשלב שלאחר חתימת ההסכם, הסתבר שהמדינה נותנת 14 מיליון דולר בשווי קרקעות ומקבלת, במקום כ-14 מיליון דולר שהעירייה העריכה, לפי הערכה מתוקנת, חדשה, של המינהל, 2.3 מיליון דולר.

רק אם מותר לתקן משהו: שמאות בשני הצדדים נעשית על ידי שמאי ממשלתי, לא על ידי העירייה. כי אתה אמרת, אני מביא שמאי שלי והם שמאי שלהם.

מיד אני אומר, גם זו חריגה.

השמאי הקובע הוא שמאי ממשלתי בשני הצדדים.

זה גם מקבל ביטוי בדוח המבקר.

גם זו חריגה, משום שהשמאי היה צריך להיות באמת שמאי של הממשלה, שמאי ממשלתי שיאמוד את הנכסים של א' והנכסים של ב'.

נכון, זה מה שנעשה בעצם.

דווקא בסוגיה הזאת אין ויכוח, זה מה שנעשה. זה גם מה שהמבקר העלה בדוח.

רק רציתי לדייק שלא היתה פה שמאות שונה, אחד ממשלתי ואחד שמאי של העירייה, כי אז באמת זה היה ניגוד אינטרסים. השמאי אובייקטיבי, הוא שמאי ממשלתי ובשני הצדדים הוא עושה את השמאות. גם את נכסי המינהל וגם את נכסי העירייה. אחרת זה לא יהיה שוויון.

הטענה היא שבגלל ההבדלים בערכים האלה, המדינה הפסידה, לצורך העניין, אם באמת יש הבדל בערך הקרקעות, המדינה הפסידה, ומי הרוויח? מי היה הצד המרוויח? העירייה, לצורך הנמל?

לא, לצורך העירייה. העירייה מקבלת את שטחי הנמל.

לצורך הציבור? השאלה אם הנכסים האלה מגיעים לידיים פרטיות.

אני אסביר. אכן מדובר פה בין שני גורמים שלטוניים ואין טענה. זה היה חמור פי כמה אם זה היה גורם פרטי, אין ספק, אבל גם מבחינת משאבים שהמדינה צריכה לדאוג להם, הרי אותם 14 מיליון דולר צריכים להגיע לקופת המדינה, למכלול הצרכים שלה. אם ממשלת ישראל, או הכנסת, סוברת שצריך לתת סובסידיה לעיריית תל אביב, של 12 מיליון דולר, תתכבד בתקציבה ותקצה לעיריית תל אביב תקציב לצרכים הציבוריים שלה. אבל כאשר אתה עושה עסקה שיש בה גם היבטים כלכליים, ולכאורה אני נותן שווה ערך למה שאני מקבל, וכאשר מעמיקים בשומות, מסתבר שהקרקעות הן מוחזקות עם בעיות תכנוניות כאלה ואחרות ולכן ערכן השמאי, בשומה עדכנית יותר, הוא לא כ-14 מיליון אלא 2.3 מיליון דולר בלבד, והיה ואותו הסכם לא היה עולה לאיזה שהם דיונים והתלבטויות לאחר שהוא נחתם, אני לא יודע מה היתה התוצאה הסופית. יכול להיות שהוא היה זורם באותו זרם. זה לא קרה, זה אילו. אבל אנחנו מצביעים על כך שלפני שאתה חותם, תעלה להנהלת המינהל, למועצה, תתלבט, תתחבט, ותעשה את מיטב הבדיקות שלך, מיטב השיקולים, ואז לאחר מכן תחתום על אותה עסקה כדת וכדין. וגם אגב זו, תבטיח שהעירייה תיתן לך את התמורה עוד לפני שאתה נותן לה את התמורה.

אומר פה משהו אחר, איזה שהוא מידע נוסף שיש לי, נדמה לי שזה אפילו בדוח מבקר המדינה. תקן אותי, מנהל המינהל, אם אני טועה. אבל המינהל חתם עם עיריית הרצליה הסכם להחלפת קרקעות. אני אתן לך את הקרקעות של בסיס חיל האוויר בהרצליה, אתה תיתן לי קרקעות בתמורה. אז אותן קרקעות הן גם דבר חשוב מאוד, מכללה הבין תחומית שם בהרצליה שם וכדומה. למיטב זכרוני, אני לא זוכר אם עיריית הרצליה חזרה ונתנה למינהל מקרקעי ישראל קרקעות בתמורה.

זו לא העסקה בכלל. הבין תחומי, זו פשוט חכירה בין הבין תחומי לבין המינהל.

מר ענר, זה לא הנושא, אני לא רוצה להתחיל לפתוח נושא חדש.

בסדר. בכל אופן, תפקיד מינהל מקרקעי ישראל לדאוג לאינטרס של המדינה בעסקה כלכלית הוגנת, אתה נותן א', אני מקבל ב' וכדומה.

והשאלה האחרונה זו מעורבות השר. אמנם מדובר בעסקה ספציפית בין שתי רשויות שלטוניות---

מי קבע את המחיר הסופי? שמאי ממשלתי. למה הטענות אליהם? השמאי הוא האיש שנשכר לשני הצדדים.

בשלב חתימת החוזה, לא היתה שמה של שמאי ממשלתי.

עוד לא נחתם שום חוזה.

לא חוזה, הסכם.

הסכם עקרונות שאמור להיות----

לא, לא עקרונות.

זה חוזה שמסכם להעביר נכסים ספציפיים, מפרט בדיוק מה המדינה נותנת, מפרט מה העירייה אמורה לתת, קובע לוח זמנים. זה חוזה. וגם אם זה חוזה מסגרת, זה עדיין חוזה.

אני אתייחס לחוזה. כתוב: הסכם בין עיריית תל אביב לבין המינהל שנערך בתאריך, והואיל, והואיל, והואיל... על החתום. אין שום הסתייגויות, אין שום דבר.

בשלב חתימת החוזה לא היתה קיימת שמה מוסמכת של השמאי הממשלתי שמעריכה מה הם המקרקעין שמועברים, מה הם המקרקעין שהעירייה נותנת. כל מה שהיתה, למינהל היתה שומה של שמאי ממשלתי ראשי לשעבר, גלעד יצחקי, שהוא נמנה עם מאגר השמאים של השמאי הממשלתי והוא העריך הערכה של המקרקעין של נמל יפו שאמורים להינתן לעירייה בערך של 14 מיליון דולר. עכשיו, העירייה הציגה כל מיני שומות בשלבים ראשונים, הציגה שומות של שמאי מטעמה, ניסתה להציג את זה בערך של 13 מיליון דולר, אבל בדיקה יותר מאוחרת, לאחר חתימת החוזה ולאחר שהתחלנו להתערב קצת בנושא, העלתה שמבחינה מהותית מה שמוצע למדינה זה קרקעות תפוסות, קרקעות שיש שארים מחזיקים, קרקעות שאין זכויות נקיות וכולי וכולי - לא יותר מ-2.3 מיליון דולר.

עיקר הטענה כמו שאמר בועז, היא שכל עסקה, ועסקה הכי פשוטה שהמינהל עושה, יש לה נוהל מסוים. הנוהל הזה נועד להבטיח שתתבצע איזה שהיא בקרה שהמדינה, המינהל במקרה זה, זה המדינה, יגן על זכויות המדינה, שהנכסים של המדינה לא יתפזרו לכל עבר. והנוהל הזה אומר שיש צורך בהערכה של שמאי, יש צורך בבדיקות כלכליות, יש צורך בבדיקת מה בדיוק ניתן, מה בדיוק נתקבל. כל זה לא נעשה. החוזה נחתם לפני שנעשתה איזה שהיא בדיקה של הדרגים המקצועיים.

חברים, אני מבקשת, למען הסדר הטוב. השר קצב בזמן ואני מבקשת גם שהוא יתייחס לנושא מסוים. לכן ברשותכם, אני מפצלת את הישיבה הזאת לשני נושאים. הנושא הקצר יותר והממוקד יותר זה העניין של החלטות הממשלה באשר הן. קודם כל. מכיוון שהסוגיה בכלל מתחילה, האם כל ההתנהגות וההתנהלות הזאת מול עיריית תל אביב היא בכלל תקינה ותקפה. על הדבר הזה, זה נישה אחת ונוציא את המסקנה ואחר כך נראה איך אנחנו עושים. בתוך המשפט הבא שלי כבר אפשר להבין לאן נושבת הרוח, מה השר מציע בנושא של שינוי החלטת ממשלה, כי לא יעלה על הדעת שגופים ילכו ויתנהלו בניגוד ובשונה מהחלטת ממשלה. זה ברמה העקרונית. אם אנחנו נגרום זילות להחלטות הממשלה של עצמנו, אנה אנו באים. אז זו סוגיה אחת.

אחר כך הנושא השני שאנחנו נדון בו, שהוא בעצם החלק הארי של הישיבה שאנחנו אומרים, וזה לגבי ההתנהלות גופא. אם אכן המינהל פעל לפי הנהלים, האם האינטרס של המדינה, כמו שאנחנו מצווים להם, אכן נשמרים, נדבר על סכומים ועל זכויות. לכן אני מבקשת, אם למישהו יש הערה, רק, אבל רק בקצרה, של שתי דקות, רק בנושא העקרוני, מי בכלל מנהל את המשא ומתן הזה, האם עם גופים פרטיים, או לשמור את זה בידיים ציבוריות כעיריית תל אביב. אני אשמח לתת את רשות הדיבור בהצבעה. אם לאף אחד אין צורך לדבר, אני אשמח שהשר יתייחס.

לחלק הראשון, החלטת הממשלה, את מתכוונת גם להתנהלות השר בעניין?

הדוח מתייחס לראש הממשלה, אהוד אולמרט. הסוגיה של התנהלות שרים, לדעתי, מצריכה ישיבה בפני עצמה, המעורבות. זה לא ספציפי רק לנושא הזה. אני מבקשת כרגע להתייחס באמת לנושא העקרוני.

גבירתי היושבת ראש, מאחר שאני רוצה להתייחס גם לחלק מהדברים שהועלו, אם הוא יוכל את הנקודה השלישית לסיים, של מעורבות השר, כי זה מעניין אותי באופן אישי, אז אני אחר כך רוצה להתייחס לדברים.

במקרה הזה מעורבות השר מתבטאת במקרה הנוכחי, כפי שאנחנו ראינו בביקורת. ראש העירייה פנה ביוזמתו לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, למר אהוד אולמרט, הציג בפניו שיש לו קשיים ובעיות בנושא של נמל יפו וביקש שהשר ייכנס לעובי הקורה. השר מינה איזה שהוא יועץ מטעמו, יועץ חיצוני, את יעקב גדיש, זכרונו לברכה, אדם בר סמכא, והוא נתן לו תפקיד של כמעין מגשר. יעקב גדיש בדק את הטענות של העירייה, של המינהל, הציע חלופות שונות והחלופה של מסירת השטחים הסחירים שבנמל לעירייה נראתה לשר וזו היתה הדרך שבה החליטו לפעול. אותו יועץ גם מונה מטעם השר לנסח את החוזה בין הצדדים. בעצם, בכל הטיוטות של החוזה, המסמך הסופי שנחתם, הוכן בידי יועץ השר, הוצג לידיעתו וקיבל את אישורו לפני החתימה. כאשר, כפי שפירטנו קודם, החוזה מבחינתו, חתימת החוזה לא לוותה בבדיקות מקצועיות מוקדמות שהן חיוניות בכל עסקה של מינהל מקרקעי ישראל.

הסכם מחייב עדיין ישנו, של הגורמים.

בהסכם אין שום התניה.

הסכם חתום.

אין התניה לאישור של המועצה, של המינהל, שום דבר.

שום דבר.

מינהל מקרקעי ישראל נותן, העירייה נותנת. לא ברור באיזה מחירים, לא ברור באיזה ערכים.

האם מינהל מקרקעי ישראל נמצא היום במצב שהוא יכול להגיד, תשמעו, קיבלנו קרקעות שלא שוות כלום, אנחנו רוצים עכשיו שתכניסו חלקות אחרות?

בפועל הנושא הובא, בדיעבד, לאחר שהוא נחתם, הובא לאישור הנהלה ולדיון במועצה. בדיעבד. ויש עוד פגם אחד מרכזי מאוד בהסכם והוא, ולכן הוזכרה הדוגמה הקודמת, מה שנקבע בלוח זמנים מוחלט, שבו המדינה תיתן נכסים ולא נקבע שהמסירה של הנכסים והעברת הבעלות תותנה, בד בבד, בקבלת נכסים מקבילים. זה לא הותנה. את התנאי הזה הציבה, לראשונה, גם החלטת ההנהלה וגם המועצה כשדנו בזה בדיעבד. אז ראינו מצב, ראינו שקיים חשש שבו נכסים של המדינה יצאו ומאידך: 'בסדר', 'יגיעו', 'נעשה סידורים, אבל'.

אבל הנכסים לא יצאו, יוסי. תדגיש את זה שהנכסים לא יצאו.

לגבי מעורבות השר. כל ההליך כולו נוהל בחסותו של השר, היה על דעתו ובידיעתו. כל הטיפול בחוזה הזה , בשלבים שעד חתימת החוזה, נעשו בחסות השר, בידיעתו, עם יועץ על מטעמו שהציג כל דבר אליו. הדברים נעשו על דעת השר. עכשיו, אנחנו לא רוצים להתמודד עם שיקול הדעת של השר, אם זה היה נכון, לגופו של עניין, אם הפעולה של יועץ השר היתה חיובית, טובה, מועילה. נצא מתוך הנחה שהכול היה בסדר, אבל ישנם גבולות, לדעתנו, עד כמה שר ממונה, ועד כמה יושב ראש מועצה רשאי להיכנס לפעילות ספציפית של הגוף שהוא אחראי לו.

מה הגבולות? Yes, Minister?

לא. לשר יש מועצה, השר מפקח. יושב ראש המועצה, יכנס את המועצה ויעלה לדיון את עסקת נמל יפו, יבקש הסברים, יבקש לדעת מדוע הדברים לא נעשים, מדוע הדברים לא מתקדמים. אבל שהוא יהיה מנהל מקרקעי ישראל, שיהיה מעורב בעסקה עצמה, שיתווה אותה, זה מעורבות שגם המחוקק---

אז מי אמור לעשות את זה, מנהל המינהל?

מנהל המינהל. הוא רשות שלטונית. כן.

אבל מנהל המינהל כפוף לשר.

הוא כפוף מנהלית לשר.

נגיד אני שר השיכון, יש לי מנהל כללי של משרד ממשלתי. יש בעיה, לעירייה מסוימת יש בעיה בתחום השיכון, יש להם ויכוח עם המשרד, אין הסכמה. למי הם הולכים? לשר. אני יכול להכריע בניגוד לדעתו של המנהל הכללי. זו מדיניות שאני קובע.

יש הבדל משפטי בין משרד הממשלתי לבין רשות שלטונית. ומינהל מקרקעי ישראל היא רשות סטטוטורית.

המינהל הוא לא רשות סטטוטורית, הוא יחידת סמך ממשלתית.

הנושא מושך לכיוון לא נכון.

מי שילם את שכרו של יעקב גדיש?

המינהל, אני מתאר לעצמי.

זה הועבר לתשלום המינהל, לא ניכנס לנקודה הזאת.

אם המינהל, זה בסדר. מההתנהלות בשיחה כאן נוצר הרושם ככה בין השיטין שכאילו יש פה אינטרס של המדינה מול עשייה של השר. אני מבקשת להבהיר ולחדד, לא נכנסנו כרגע למהות העסקה. מדברים פה ברמה העקרונית שמיהרו לחתום על חוזה מבלי שזה יהיה מותנה במועצה כפי שהנוהל מחייב ובלי שהנושא הזה בכלל הועלה לבחינה של המועצה. פה הבעיה. והסוגיה, לשאלתו של השר: השר הוא הרי יושב ראש המועצה בעצמו, אין פה כוונה שאנחנו באים להילחם איתכם. יש פה כוונה שהנושא הזה ייבחן על ידי מספר עיניים, שצריכים לבדוק את הסוגיה הזאת, כשהאינטרס שעומד לנגד עיני כולם זה טובת מדינת ישראל. לכן נדרשת המועצה לבחון את העסקה לפרטיה, כולל הצעות המחיר, כולל בחינת סוגי הקרקעות שאמורים להגיע להחלפה, איכותם ומעמדם, ואז לראות אם באמת הנושא שקול. זה העניין שפה מחייב את השר ומגביל אותו.

לגבי שיקול הדעת של השר דאז, אהוד אולמרט, אין לנו ויכוח. יש לנו ויכוח לגבי המקרה הזה.

גבירתי יושבת הראש, נראה לי שיש פה איזה אי הבנה גדולה לגבי כל העניין. אי ההבנה נובעת מזה שהביקורת נעשתה, כאמור, תוך כדי מהלך העניינים ולא ביקורת אחרי ביצוע של מהלך. אז אני רוצה להבהיר קודם כל, לא נעשה עדיין שום הסכם עם עיריית תל אביב, לא נחתם חוזה, הנכסים טרם הועברו לעיריית תל אביב, לא הועבר אפילו סנטימטר אחד אדמה לעיריית תל אביב. כך שהכול עדיין באוויר, הכול עדיין עומד עכשיו על שולחני. לא השר הקודם, שהוא טיפל בעסקה, עכשיו זה עומד על שולחני. לא נעשה עד היום הסכם. אין הסכם עם עיריית תל אביב. וצריך לומר שמה שנעשה זה זיכרון דברים, או הסכם עקרונות בין העירייה לבין המינהל, איך לעשות את העסקה. כי אני רוצה להסביר לאנשי המבקר ולחברים את הדרך, את החשיבות. הרי במה העניינים אמורים? השטח של נמל יפו נמצא בתחום השיפוט של עיריית תל אביב. כל שינוי תכנוני שרוצים לעשות בשטח הזה יצטרך, בסופו של דבר, את אישור העירייה ואת אישור ועדות התכנון המקומיות ובלי שיתוף פעולה עם העירייה, גם אדם פרטי שהיה קונה את הקרקע, היה נשאר תלוי באוויר, לא היה קורה עם זה כלום, אם היו באמת מוכרים את הקרקע לאדם פרטי. מה עוד שעלו פה שיקולים באמת, כי זה נמל ציבורי, עם היסטוריה, עם תיירות, שיש לו חשיבות גדולה מאוד שיישאר בידי הציבור ולא בידי יזם פרטי שיהפוך את זה לאיזה שהוא נכס מסחרי פרופר וזהו. עיריית תל אביב הביעה נכונותה מול המינהל להגיע להסכמה על פתרון הבעיה של נמל יפו. הם ביקשו מצד אחד לקבל את נמל יפו לידיהם ולשלם תמורת הקרקע שהמינהל מוותר לטובת נמל יפו, נכסים אחרים. ובאמת דובר על שורה של נכסים ואתם צודקים, יש מקום לביקורת, הנכסים בדרך כלל, כשעושים עסקה כזאת, מי שבודק את ערך הנכסים זה השמאי הממשלתי, את שני הצדדים של הנכסים, גם את הצד שהמינהל נותן וגם את הנכסים שהוא אמור לקבל בתמורה, בחזרה, כדי לוודא באמת שערך הנכסים שווה. ומאז שהביקורת נעשתה, כבר שונו הנכסים פעמים אחדות וגם עכשיו עוד לא נגמר. רק לאחרונה יש עוד שני נכסים נוספים שעיריית תל אביב צריכה לתת כדי באמת להגיע לאיזון מוחלט בכסף, שאם זה באמת 15 מיליון דולר בצד המינהל, יהיה גם בצד השני 15 מיליון דולר. 14, מה שיהיה, אני לא נכנס לפרטים. אבל על כל פנים יש איזון מוחלט בערך הנכסים שהמינהל יקבל. והמינהל לא מסכים לקבל נכס תפוס, או שאיננו פנוי לבנייה, ועל רקע הדברים האלה שונו הנכסים. כי המינהל לא הסכים. גם המינהל הוא לא ילד קטן. אנשים יושבים במינהל, מכירים היטב, הנהלת המינהל ואנשי המקצוע, מנהל המחוז, מנהל המינהל, יודעים היטב את כל הצדדים ובודקים, תסלח לי שאני אומר לכם, 'מוציאים את המעיים' לכל אחד, עד שמשהו זז. הרי העסקה הזאת מתנהלת 17 שנים. הרי זה פשוט בלתי יאומן. לכן מה הפלא ששום דבר לא צומח במדינה, כשדברים נסחבים כל כך הרבה זמן בגלל כל מיני נקודות ונקודות.

אז נכון לעכשיו, אני מבין את המקום לביקורת. קודם כל, היה מקום לביקורת על העניין שזה לא חזר לממשלה. אז גם זה, דרשו לתקן. יש פה בפניי הצעה שהובאה לממשלה בשישי למרס 2006, עוד לפני כניסתי לממשלה הזאת, הממשלה הנוכחית. זה הועבר לפני השר הקודם, הובאה החלטה שאהוד אולמרט הביא אותה למזכיר הממשלה, בשישי למרס 2006 וכתוב 'מצורפת לזה הצעת מחליטים שעניינה פיתוח נמל יפו. אודה לך באם תביא את שהנושא להחלטת ועדת שרים לענייני כלכלה, ולהלן ההחלטה'. מה מחליטים? כתוב 'לתקן את החלטת הממשלה מספר 1816 מיום כך וכך בדבר פיתוח נמל יפו, כך שמינהל מקרקעי ישראל יוכל להעביר לעיריית תל אביב יפו הן את האזורים היבשתיים והן את המעגן הימי בנמל בתמורה להעברת נכסים שווי ערך מעיריית תל אביב יפו למדינת ישראל, וזאת בהתאם להחלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל 1022 מיום שני לחמישי 2005'. יש פה את החלטת הממשלה, כתוב מה הממשלה החליטה 1816. עכשיו הממשלה קיבלה את ההחלטה הזאת שמחליטים? עוד לא. אז זה עומד לסדר היום. לכן העניין הזה תוקן ואם לא היה מתוקן, הייתי מתקן אותו בעצמי ויש מקום בהחלט לביקורת. כי אם ממשלה קיבלה החלטה, כל גורמי הממשל צריכים לכבד את ההחלטה, ואם רוצים לשנות אותה, צריכים לחזור לממשלה לקבל את ההחלטה. ואני מבטיחך נאמנה שאני ודאי לא אתן לחתום על שום חוזה לפני שהממשלה תקבל החלטה בעניין. כי אם הממשלה לא תקבל החלטה, לא ייחתם חוזה כזה. לכן אני מציע, את העניין הזה – אתה יכול לשים וי. לא יעבור בממשלה, לא ייחתם חוזה. אתם צודקים בעניין הזה מאה אחוז.

טעות מוגדרת מזה שפה יש לנו הסכם עקרונות, שכתוב פה הסכם. יכול להיות שאם היו כותבים בהסכם הזה 'טיוטת הסכם', 'הסכם עקרונות', 'זיכרון דברים', כל הביקורת הזו לא היתה. אני רוצה להביא לידיעת החברים, קודם כל עובדתית, שהנושא נדון בהנהלת המינהל. הוא נדון במועצה.

בדיעבד.

מה זה בדיעבד? יש פה אי הבנה בסיסית בהגדרה. מה שאתה מכנה 'הסכם', הוא איננו הסכם, הוא עקרונות לנהל הסכם. כי, תבין, כשעירייה באה עם בקשה מסוימת, לא עירייה, אדם פרטי שרוצה להחליף קרקע עם המינהל ורוצים להגיע אתו לעסקה, הרי איך מגיעים לעסקה? אתה לא יכול לשבת על המקום לנסח חוזה. אתה אומר לבן אדם 'אנחנו מוכנים לתת לך בתמורה קרקע בבאר שבע'. הוא אומר 'לא, אני לא רוצה בבאר שבע, אני רוצה חיפה תמורת הקרקע שלי'. אתה יכול לכתוב עקרונות למשלה, אתה יכול לכתוב בהסכם כזה, אתה אומר, אם מגיעים להסכמה, 'סוכם עם האדם שניתן לו קרקע בחיפה, שוות ערך לקרקע שהוא נותן לנו'. חותמים שני הצדדים ושלום על ישראל. ועכשיו נכנסים לת'כלס. מה הת'כלס? מחפשים קרקע מתאימה, שולחים שמאים משני הצדדים, בודקים את הערכים, ואז מכינים חוזה לחתימה שמביאים אותו לאישור ההנהלה ולאישור המינהל. זו הפרוצדורה.

במצב הנוכחי, לדעתי, הטעות היא המחשבה שההסכם הזה כבר נתן את הנכס לעיריית תל אביב. המחשבה הזו מוטעית. הוא לא נתן לעיריית תל אביב שום דבר.

תראה את התוכן שלו. תוך 45 ימים להעביר בעלות בחזקה.

אני אקרא מתוך ההסכם. 'ההסכם בין עיריית תל אביב לבין מינהל מקרקעי ישראל שנערך ביום, והואיל והעירייה מעוניינת לרכוש את המקרקעין, והואיל...'

חבר'ה, בואו נעשה סדר. הוויכוח פה הוא ויכוח מיותר. בואו נתקדם. להזכירכם, אמרנו שאנחנו מפצלים את הדיון הזה לשני דברים. ברמה העקרונית, וככה משתמע מתוך הדברים, שברמה העקרונית כל נושא ההפרטה בכלל ירד מהפרק ויש הסכמה ויש קונצנזוס שזה הולך לעיריית תל אביב. בזה אני מבקשת את השר לסגור את זה בנושא החלטת ממשלה.

מאה אחוז.

וזה חלק מהסיכום שאני אמורה לסכם את הישיבה. אבל אני מסכמת את הנושא הראשון. מבחינתי, הנושא הזה מוצה, סוכם, סוכם ואני מסכמת את זה. זה לא נושא של הפרטה, זה עובר לידיים של עיריית תל אביב.

ומפה אני עוברת לשלב השני של הישיבה, על ההתנהלות. בתוך הנושא השני של הישיבה, אחד הנושאים שנושא ההתנהלות היה, הסוגיה העקרונית שלא יעלה על הדעת שייחתם הסכם, אני מסכמת, בלי שזה יעבור בחינה ואישור המועצה לטובת מדינת ישראל. הנושא, לטעמי, מוצה, הובהר ולא יעלה שוב על השולחן בדיון הזה. ההתנסחות היתה הבעיה. הבעיה היתה בניסוח ההסכם ואי התליה שזה פסול מעיקרו. לא יעלה על הדעת. אני מאמינה שזה נעשה בתום לב. לא יעלה על הדעת שייצא נייר כזה ויגידו 'לא, אנחנו התכוונו שזה יעלה לדיון אחר כך במועצה'. אין לזה שום רמז אפילו לנושא הזה. הכותרת פה היא 'הסכם', וההמשך זה הגדרה משפטית מובהקת 'יגיעו הצדדים לידי ההסכם הבא' ואין פה שום משפט נוסף מתלה שהכול תלוי בנושא של המועצה. אני מאמינה שזה באמת נעשה בתום לב, שבאמת ראו את הדברים כמו שהם. אני אתן למנהל הכללי של המינהל להתבטא, אני מאמינה שזה העניין. מקובלים עליי דבריו של השר שהנושא הזה יעלה לדיון. הסוגיה הזו, מבחינתי, סגורה. תם ונחתם החלק הראשון של הישיבה.

אנחנו פותחים עכשיו בדיון ענייני על ביקורת המבקר על התנהלות כשסעיף אחד מתוך שלושה הסעיפים המרכזיים כבר הסתיים. הנושא הזה.

חברים, מה שיעקב ניסה להעיר הוא שהחוק קובע שכל עסקה שיש בה חילופי מקרקעין ושנעשית בפטור מכרז, מחייבת אישור המועצה. לכן אי אפשר להביא את זה למועצה לפני שיש הסכם. הרי עובדים על פריטי ההסכם הזה כבר כמה שנים. עד שלא יסוכם סופית איזה קרקעות עוברות, מתי, איך, כמה זה עולה, כל דבר. רק כשהכול גמור, רק אז מביאים את זה למועצה. שנית, כבר היה דיון במועצה בעניין זה וזה לא נגמר כיוון שאין עדיין הסכם. עכשיו, כשייגמר ההסכם באמת, זה יובא למועצה לאישור, בלי שום ספק. המועצה תקבל דיווח על כך, יציגו בפניה את ההסכם שנעשה והמועצה יכולה להגיד שהיא לא רוצה לאשר את ההסכם. זה בסדר. החוק קובע את זה אוטומטית, גם בלי לכתוב את זה בהסכם. המינהל לא יכול להעביר או לחתום חוזה עם בעל קרקע להחלפת נכסים כאלה בפטור מכרז, בלי אישור של המועצה, לכן זה יבוא לאישור המועצה. לכן נראה לי שבעניין הזה, קודם כל אני חושב שתפקידו של המבקר למלא את חובתו ולבקר את הממשלה ואת שלוחיה שיעשו את עבודתם נאמנה וגם תפקידם של השלוחים האלה להשיב. כשיש ביקורת – להשיב עליה ולהתייחס אליה ולתת לה תשובה.

אני חושב שבעניין הזה, לפחות אני מקווה, שרוב הבעיות שעלו על השולחן הזה בעקבות הדיווח הזה, פתורות, מכיוון שכוונתם של המבקר היא טובה, גם כוונת המינהל היא טובה ואנחנו לא מחליפים נכסים במצב שהמדינה מפסידה נכסים, מפסידה כסף בחליפת הנכסים. בגלל זה יש אנשי מקצוע ושמאים שעושים את עבודתם נאמנה, ואני מקווה, באמת, שנצליח להשלים את העניין הזה בקרוב במהרה בימינו אמן, ולראות את נמל יפו פורח מחדש לכיוון אחר.

אני מאוד מודה. השר ביקש מראש באמת לפנות את המקום הזה ממש מהר, כי הוא לחוץ בלוחות זמנים. תשקלו אם זה מאוד מאוד חיוני.

רציתי רק להסביר את ההבדלים בין השר הקודם לשר הנוכחי, אבל זה לא קריטי.

תודה רבה לך, כבוד השר. אני מבקשת בהמשך לאפשר למר יעקב אפרתי להביא את דברו בהתייחס לדוח המבקר. אנחנו צריכים להיות ממוקדים, אז אני חושבת שאולי כדאי שהוא יתבטא, אלא אם כן יש לך משהו חשוב עכשיו.

קודם כל, צריך להגיד עובדות. בפרק עובדות, העסקה הזאת טרם הסתיימה, לצערי. אני הייתי מאוד רוצה שהיא תיגמר ושהנמל יעבור לעיריית תל אביב ועיריית תל אביב תפתח אותו סוף כל סוף. זה מנוף אדיר לפיתוח יפו, אני לא יודע מי מכם יודע מה קורה ביפו, אבל יפו, יש לה כמה מנופים כדי להצמיח אותה, כדי להרים אותה. אני חושב שהנמל זה אחד מהם וחבל על כל יום שחולף ואני עושה כל מאמץ כדי שהעסקה הזאת תיגמר סוף סוף. להגיד שזה הסכם זה פשוט לא להבין שום דבר בעסקאות המינהל.

מר אפרתי, חשבנו שהנושא הזה מוצה. בוא נעבור לנושאים אחרים בהם אתם מבוקרים.

יש איזה שהוא נוהל, כי הבנתי מהשר שיש נוהל עבודה שההסכם הוא אולי איזה שהוא דבר פרימילינארי שאחר כך, אם זה הנוהל, אני לא מכירה, זו פעם ראשונה שאני שומעת, אבל אם יש איזה שהוא נוהל, כדאי שנשמע.

לא ראיתי את זה בתוך הדוח.

אני יודעת, לכן אנחנו כאן להקשיב.

אי אפשר להביא רעיונות לא להנהלה ולא רעיונות למועצה. מגבשים איזה שהוא מתווה של עסקה, מאשרים את המתווה, מקדמים את העסקה. העסקה הכי קטנה של חילופי מקרקעין, לצערי הרב, אי אפשר לעשות אותה בפחות משנה. לכן כל מי שיכתוב מה שלא יכתוב, זה לא משנה מה הוא יכתוב, קודם כל החוקים מחייבים, החוק של העירייה מחייב אותה להעביר את זה בהחלטת מועצה, אישור שר הפנים. הרי הוא לא יכול להעביר שום מקרקעין ולמכור מקרקעין בלי אישורים אלה. לא צריך לכתוב את זה בהסכמים, לא כותבים בהסכמים שהשמש זורחת במזרח. לא כותבים. הדברים ברורים, בהירים, עובדים בשני גופים ציבוריים, אנחנו רק רוצים לקדם את העניין וכדי לקדם אנחנו צריכים איזה שהיא נקודת זינוק שממנה אנחנו ממשיכים הלאה.

העיקרון בא ואמר שאנחנו יוצרים עסקה שהיא חילופי מקרקעין בערכים זהים. כאשר מנגנון השומה נקבע שעיריית תל אביב לוקחת את השמאי שלה, השמאי הממשלתי קובע מי מטעמו עושה את השומה, השומה הזאת הוזמנה בדצמבר 05', קיבלנו אותה בסביבות מאי 06', כלומר אלה פרקי הזמן שעושים שומות בנושאים מהסוג הזה, וזה עסקה מהירה, זה שמאות שנעשתה בצורה מהירה. והמנגנון שקבענו בא ואמר, כל זמן שיש הסכמה על השומות של מה שנותנים ומה שמקבלים, בין השמאי שמייצג את השמאי הממשלתי לבין השמאי שמייצג את עיריית תל אביב, זאת העסקה, אלה הערכים שלה. היה ולא יגיעו להסכמות, הולכים להכרעת השמאי הממשלתי והשמאי הממשלתי מכריע. וגם עיריית תל אביב קיבלה את זה, את המחויבות הזאת. זאת מחויבות מאוד כבדה, כי בסך הכול מבחינתם שמאי ממשלתי זה לא בדיוק האישיו שלהם, הם יותר סומכים על השמאי שלהם. לכן מבחינתנו העסקה היום נמצאת לקראת הסוף, אנחנו מקווים שלא יהיה ערעור של השומות, כי יש היום מי שמשיג גם על השומות, אני מקווה את הסאגה הזאת ונוכל, סוף כל סוף, לחתום על החוזה. החוזה, מי שרוצה לראות אותו, זה קובץ אדיר של כמות מסמכים שאין לי אותה פה להראות, אבל רק השומה זה יותר מהספר הזה. לכן להגיד שזה משקף משהו, זה אפילו מקומם, זה פשוט לא להכיר את התהליכים. אפילו החלפה של חצי דונם זה לא מסתכם בכזה דבר.

מבחינתנו אנחנו נקדם את העניין. החלטת הממשלה, כפי שהציג השר, היתה בהכנה, ישבה על שולחן הממשלה הקודמת, ולצערנו,בצדק מבחינת היועץ המשפטי לממשלה שאמר, תמתינו לממשלה הבאה, לא דחוף, לא לחוץ. ואנחנו ממתינים ואנחנו מקווים להעביר אותה בתקופה הקרובה.

מבחינתנו מעורבות השר היא לא שאלה בכלל. אני חושב שכשיש שאלה ציבורית פר-אקסלנס, כמו השאלה הזאת, שעמדתי היתה שצריך להפריט את זה, אבל זאת עמדתי, ועמדת העירייה היתה שזה חייב להישאר ציבורי. אני מוכן להגיד שאני מבין את עמדת העירייה, אני לא יכול להגיד שרק עמדתי היא הצודקת. אני חושב שבשאלות מהסוג הזה זה בדיוק המקום ללכת אל השר ולהתייעץ אתו. והשר, מחמת הזהירות, ומחמת עומס העבודה שהיה לו, והיה לו עומס עבודה, הלך וביקש מיעקב גדיש, שבאמת היה איש יוצא מן הכלל, זכרונו לברכה, איש שעבד בסקטור הציבורי, היה ממונה על תקציבים, מכיר את כל המשק הכלכלי. השר נתן לו לבדוק את העניין ולייעץ לו ולהגיד לו, 'קח, תלמד את הסוגיה הזאת, תייעץ לי'. אני חושב שזה הדבר הכי טבעי בעולם, הכי מסודר בעולם. להגיד שהוא מגשר? הוא לא היה מגשר. ההיפך, הוא למד את העניין, הביא שלוש חלופות. ישבנו על שלוש החלופות האלה אצל השר וקבענו איזה חלופה אנחנו בוחרים. דרך אגב, החלופה שנבחרה הוצעה לפני שהגענו לדיונים אצל השר לראש העיר בדיון אצלי, כי זה פותר את הבעיה המשפטית שהיתה, איך מינהל מקרקעי ישראל, אם בכלל, יכול לתת בפטור ממכרז משהו שהוא לא ציבורי. זאת השאלה. והפתרון שלה היה באמצעות חילופי מקרקעין. וזה מה שעשינו. כלומר, חילופי מקרקעין הוא מנגנון לעמוד במטרות שסיכמנו במסגרת החוק.

לא היתה ביקורת על הרעיון של חילופי מקרקעין. אני טרחתי וקראתי את הדוח, ומר אפרתי, לא על זה היתה הביקורת אלא על השווי.

אני רוצה להזכיר לכולם שהנמל הזה, כל יום שהוא מתנהל בעליבות שלו, הוא עולה לממשלה סדרי גודל של חמישה מיליון, אף אחד לא לוקח את זה בחשבון. כל אחד יכול לעשות את המכפלה של השנים והחמישה מיליון, אף אחד לא לקח את זה בחשבון ותאמינו לי, זה גם אחת הסיבות שאנחנו רוצים לקחת את הנמל הזה ולהעביר אותו מזה שהוא גירעוני לקופה הציבורית בגדול, למשהו מועיל לרווחה הציבורית בכלל בעיר תל אביב ואני חושב שגם לקופת המדינה. זה דברים שאנחנו צריכים לרוץ לעשות אותם. ולכן מבחינתנו אנחנו מאוד רוצים לגמור את העסקה, אין שום ספק שביקורת במהלך העבודה זה, איך אומרים? למי שמרים בחצי עבודה, ככה זה יוצא פחות או יותר. דרך אגב, זה גם מקשה מאוד על העבודה. זו אחת הבעיות הכי קשות, כשנכנסים לביקורת במהלך העבודה, מכבידים את העבודה מאוד מאוד. כל אחד צריך לשמור שבע פעמים מאחור ומלפנים ומהצדדים וכולי, שחס וחלילה...

מה עם העניין עם המלח ודנקנר? אולי אם מישהו היה עוקב בתהליך שם, זה לא היה קורה?

אני חושב שזה טוב שזה קרה. אם אתה רוצה, נדבר על דנקנר. אני לא חושב שדנקנר זה איזה עסקה גרועה כל כך.

מר אפרתי, האם מדבריך אני יכולה להבין שסוגיית מהות הקרקעות או הצבעה לשים פוקוס על סוגי הקרקעות שעיריית תל אביב אמורה להביא בתמורה, עדיין פתוחה לחלוטין?

לא, חס וחלילה. היא כמעט סגורה, יש לנו כמה השגות לגבי חלק מהקרקעות שאנחנו קיבלנו בשוליים שלהם, אם זה מטרוקה או לא, אנחנו בודקים את זה, נגמור את זה במהלך השבוע. יש לנו כמה בעיות עם השמאי הממשלתי, עם הנציג שלו, אני מקווה שהוא יגמור את זה עם הנציג שלו ולא יערער לנו את האיזונים. אם הוא יערער את האיזונים, פתח לנו את זה מחדש, ייקח לנו עוד איזה שנה, פחות או יותר, בשביל לאזן, אם בכלל. אבל אם לא יפתחו ואנחנו נגמור את הבדיקות האלה, אנחנו נחתום במהלך החודש הקרוב, בעזרת השם.

נמל יפו קיים 4,000 שנים. אני מניח שמשנת 1948 כשהקמנו את המדינה, הוא הפך להיות הרכוש של המדינה, ומחוק מינהל מקרקעי ישראל 1960---

זה היה נמל מוכרז, בניהול משרד התחבורה. עד 2003 היתה הכרזה לנמל הזה כנמל ולכן אי אפשר למסחר אותו. רק ביטול ההכרזה שנעשתה ב-2003, אפשר לנו לראות בו נכס מסחרי.

למרות שמ-65' הוא הפסיק לשמש כנמל.

הכול בזכות ביטול ההפרטה, בוטלה ההכרזה על הנמל, הצלחנו לקדם את התב"ע בזכות זה שההחלטה על ההפרטה תקעה את התהליך במשך 17 שנים.

ואני מבין שעכשיו הולכים לעשות שם איזה פיתוח, לא הבנתי אפילו מה, תיירותי, או משהו כזה לטובת העיר והמקום.

נכון.

למה, במקרים כאלה שזה הופך להיות מין נכס ציבורי, פחות או יותר, או שזה פרטי?

לא, ציבורי.

נכס ציבורי. האם למדינה יש פה זהות אינטרסים בין מינהל מקרקעי ישראל לבין?

לא, זה מוניציפלי.

אתה רוצה לתת תמיכה לעיריית תל אביב ב-14 מיליון דולר, תאמר את זה בתקציב.

כאשר קרקע היא במעמד בעייתי, כלומר אולי היא תפוסה, אולי היא לא תפוסה, עוברת למינהל מקרקעי ישראל, משתנה משהו בערכה? כלומר, לצורך העניין, ברגע שהיא עוברת לניהול המינהל מניהול העירייה, היא שווה פי שניים, כי כדאי למינהל לעשות צעדים מסוימים?

לא, היא שווה בערכה כפי ששילמנו.

כל דבר אחר כן, אבל אם הוא לא יחזיר את ההשקעה והוא רק לתועלת הציבור, אז יש פה איזה עניין ציבורי של כל הגופים. זה לא מעלות, הדוגמה שלכם לא נכונה.

הנושא של נמל יפו והחשיבות שלו כבר הוזכר, זה במסגרת אסטרטגיה כוללת לפיתוח יפו ולהוציא את יפו מהמצב בו היא נמצאת. מדובר כאן בהחלטה אסטרטגית עירונית להשקיע כסף ציבורי למען פיתוח יפו. זה אחד.

לגבי זכויות המדינה. זכויות המדינה לא רק שהן נשמרו בערכי הקרקע שלדעתנו אנחנו מאמינים שאנחנו משלמים הרבה מאוד כסף, יותר מדי, אבל קיבלנו את המנגנון של שמאי ממשלתי, שלדעתנו הוא טעה, אבל קיבלנו את המנגנון. אין לי ברירה. קיבלנו אותו, זה מוגדר. לדעתי, אנחנו משלמים הרבה מאוד כסף עבור הנמל הזה שאף גורם פרטי לא היה משלם עבורו, אבל אנחנו קיבלנו אותו מתוך ראייה ציבורית. לא זאת, אף זאת: את השטחים הסחירים, את המגורים שיש בתוכנית, את המלונאות שיש בתוכנית, השארנו בידי המדינה והיא תמכור אותם אחרי שאנחנו נשביח את הקרקע. כלומר, אחרי שאנחנו לקחנו על עצמנו את הפיתוח, המדינה תמכור את הנכסים... לא זאת, אף זאת: אנחנו גם בערכי הפיתוח שאנחנו לקחנו על עצמנו, אנחנו הולכים להשקיע כחמישים מיליון שקלים בפיתוח הנמל בשטחים הציבוריים. במשא ומתן עם המינהל, הכירו לנו ב-28 מיליון שקלים בערכי הפיתוח, שזה משפיע על המחיר כמובן. אנחנו, מתוך, שוב, מחשבה שאנחנו חייבים לגמור את העסקה הזאת עוד בימי חלדנו, אמרנו, אנחנו כעירייה נשקיע את הכסף הזה, כי זה חשוב ליפו, לנצל את המומנט היום שקורה ביפו ולהצעיד את יפו קדימה. ולכן אנחנו שמים את הכסף הזה ולא רואים ממנו את התשואה. אנחנו עומדים לשים למעלה ממאה עשרים מיליון שקלים בפיתוח הנמל. הכול מכסף עירוני. בפיתוח הנמל, כדי להזיז את המקום. לכן זכויות המדינה נמצאות מעל ומעבר.

עכשיו, יש גם זכויות של האנשים בשטח, של אותם דייגים, שחיים בשטח, שהם לב לבו של הנמל שבזכות ההחלטה על ביטול ההפרטה, אנחנו שומרים על המרקם הזה המיוחד לנמל. גורם פרטי היה יכול בדרך זו או אחרת, לחסל את העניין הזה. וכאן מגיע העניין הציבורי ונמצאים כאן אנשי הדיג שהם ליוו אותנו בשולחן העגול כדי להגיע להסכמות לשימור הנמל.

לגבי חתימת ההסכם שהוא הסכם עקרונות ולראיה, כמעט כל דבר שכתוב בו, שונה. לוח הזמנים, הקרקעות, תהליך השומה וכולי, כל דבר שכתוב בו, שונה. לראיה. וללא טענה. היועצת של מינהל מקרקעי ישראל החליטה לשנות חד צדדית את תהליך השומה.

אבל העירייה והמועצה כשנדרשו להסכם שינו אחת לאחת, בלי שום קשר לביקורת, כי גם לנו יש אחריות על נכסי מדינה.

בלי קשר לביקורת המדינה, כאשר הגיע לדיון, היה כאן מתווה שאחרי 17 שנים של ברבורים, משנת 2001, אתה מדבר על הסכם העקרונות, אנחנו נמצאים ב-2006 ובין 2001 ל-2005 הסכם העקרונות הראשון, לא קרה כלום והיה צורך בהתערבות שר שיעשה כאן מהלך.

קודם כל, אני חושבת שזה טוב שהמבקר מבקר. ואני חושבת שזה שאנחנו יושבים פה והוא מעיר לנו, באל"ף ובעי"ן על נושאים, זה חשוב מאוד. זה טוב מאוד.

יחד עם זה, כמי שבאה מהשטח, אם אני הבנתי נכון, נוהל העבודה חייב את אותו הסכם שאולי המלים שלו, או כמו שאת אמרת, היושבת ראש, אפשר היה לקרוא לזה הסכם כוונות, הסכם טיוטה, טיוטת הסכם, אבל הוא חייב גם את העירייה וגם את המינהל, משום שאתם לא אנשים פרטיים וצריכים להביא את זה למועצות שלכם ולדירקטוריונים שלכם כדי שבעצם אפשר יהיה להזיז את העגלה הזאת קדימה, אם אני מבינה נכון. ולאור הדבר הזה, בעצם הנייר שמונח כאן שהיה בהחלט כצעקתה לעיני המבקר, משום שהוא ראה הסכם ולא ראה מלים אחרות, ובגלל זה התחיל כל העניין, אתם אומרים, זה לא כצעקתה, אלא הדברים הם אחרים.

כתושבת תל אביב יפו, אני מאוד מברכת על זה שעיריית תל אביב יפו לוקחת על עצמה את הפיתוח, משום באמת לראות את הנמל הזה בשממונו, ולראות את החלק הזה של העיר לעומת החלקים האחרים של העיר, ובוודאי נמל תל אביב, וסוף סוף שמישהו יוציא את העגלה הזאת מהבוץ, אני בהחלט מברכת וכל דבר שיוכל לקדם את זה ולעשות את זה – מה טוב.

אני בהחלט חושבת, כמו שאת אומרת, זה נעשה ברוח טובה, ברצון טוב, שתוך כדי, איך את אמרת? שרק השומה היא בסדר גודל של דבר כזה, המון מורכבות, המון דברים קטנים. כלומר, אני מברכת את המבקר אבל אני חושבת שיחד עם זה, שהדברים פה נעשו לא כצעקתה. זאת אומרת, יש פה בהחלט תהליך שנעשה, עוד לא נגמר, שמענו גם את השר.

אנחנו השפענו על התהליך.

אני שמחה. זאת אומרת, זה תפקידו של המבקר.

הערה אחת לגבי ביקורת בתהליך. ביקורת בתהליך זה תהליך מבורך. כלומר, אני מסכים עם זה שזה יכול להפריע, והרבה פעמים יש רושם שאין מראים לפלוני חצי עבודה, אבל כבר ראינו יותר מדי פעמים שלאחר שהעבודה הושלמה, לקח למאה חכמים לנסות להוציא את האבן מקרקעית הבאר. ואני חושב שצריך לחזק את ידי המבקר שהוא מקיים ביקורת גם בזמן אמיתי ולא רק לאחר מעשה, להאיר תופעות שאינן ראויות או תופעות של שחיתות ממש. ולכן יכול להיות שאותם לקחים שנלמדו בפרשת חברות המלח הנחו במקרה הזה לנסות לראות אם יש תקלות בתהליך. אני חושב שעצם העובדה הזאת שהביקורת מתקיימת תוך כדי, היא מבורכת.

הביקורת מעלה כאן תופעות של היעדר שקיפות שהשר לא דיווח למועצה על כך שהוא היה מעורב בגיבוש פרטי ההסכם וזאת תופעה בלתי ראויה לחלוטין. היא חמורה כפליים מכיוון שבמקרה הזה, או במקרים דומים, השר מעצם הגדרת תפקידו, עשוי להיות במצב של ניגוד עניינים. הוא גם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, וגם השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל. ויש מקרים שבהם, לצורך העניין, אולי לא במקרה של עיריית תל אביב, יכול להיות שפה אנחנו כל כך כבר רגישים לעסקאות הנכסים דלא ניידי של השר הזה, שאנחנו מחפשים צרות במקום שאינן נמצאות, אבל יכול להיות שלשר יש עניין בקידום השקעות של איל הון פלוני, וזה לא עולה בקנה אחד עם האינטרסים של המדינה כפי שהיא מתבטאת על ידי מינהל מקרקעי ישראל, ולכן יכול להיות שצריך לפתוח מערכתית את עניין ניגוד העניינים האפשרי בין תפקידו של השר כשר ותפקידיו במינהל מקרקעי ישראל, כי יש כאן אפשרות ליותר מאשר אבק של שחיתות.

השר היום מכהן כיושב ראש המועצה, אתה מציע שהשר לא יהיה יושב ראש המועצה?

אני אומר שצריך למצוא פתרון לזה.

אבל בסופו של דבר זה עולה לשולחן המועצה והשר הוא זה שחותם.

לצורך העניין, בואו נגיד שהדברים נקיים לגמרי. נקיים לגמרי. מגיע משקיע פלוני ומשכנע את השר שטובת מדינת ישראל היא להקים מפעל עתיר ידע במקום פלוני. עכשיו כשהשר הוא גם ראש מינהל מקרקעי ישראל, לצורך העניין, הוא גם יכול להקצות את הקרקע במחיר אפס.

המחוקק קבע שהשר הוא יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל.

יש לי פתרון לזה, אנחנו נדבר על זה בהמשך. זה דבר מהותי, זה לא דבר ספציפי למקרה הספציפי הזה.

נכון, לא בקשר לעסקה הזאת.

אומרים שזה לא עלה לדיון. זה עלה לדיון, יש פה את הסטנוגרמה של שני הדיונים. שני דיונים קיימה מועצת מקרקעי ישראל על הנושא. בשקיפות מלאה.

אחרי הביקורת?

חבר'ה, הביקורת – אין לה שום משמעות. זה תהליך של יצירת עסקה. כשמכינים עסקה, כשמגיע השלב של בשלות שלה, מביאים אותה למועצה. לא כשמגיעה הביקורת. סליחה, עם כל הכבוד וההערכה. באמת, אנחנו לא רוצים להתערב בעבודת הביקורת, אבל שלא יגיד עכשיו שזה---

מר אפרתי, שאלה אחת: באיזה תאריך היו הדיונים האלה? כי הדברים האלה לא הונחו על שולחני.

באוגוסט 2004, בראשון באוגוסט. היושב ראש כותב (זה מהסטנוגרמה): "עיריית תל אביב מבקשת לשקם ולשפץ את מתחם נמל יפו, שנמצא בתחומי העיר, באחריותה וכדומה. היא משוכנעת שמה שהיא תעשה, לא יעשה שום גוף אחר לעניין זה, כולל המינהל. אני אישית מסכים עם דעתה. היתה לנו התדיינות מסוימת והיו שיחות בין העירייה לבין המינהל ובסופו של דבר הוסכם שיעקב גדיש, שבוודאי מוכר לרבים מתוככם, יגבש איזה שהיא הבנה שהמהות שלה היא כזאת שהמינהל יעביר לבעלות תל אביב את המתחם" וכולי וכולי.

הכול בשקיפות סופר מלאה. אין פה שום התערבות של השר בענייני מחיר, חס וחלילה. השר מעולם לא התערב במחיר. אפילו מנהל המינהל לא קובע את המחיר. ממתי? יש שמאי. שמאי קובע מחיר.

מר אפרתי, תודה, הדברים שלך הובהרו.

מאחר ואני לא מסכם את הדיון הזה, אז אני אומר את הדברים עכשיו. אני מרגיש שאנחנו מבזבזים פה את הזמן, אני מקווה שאף אחד לא ייפגע, יכול להיות שיש לי בעיה אישית שהייתי מבוקר יותר מדי שנים, 38 שנים בימי חיי הייתי מבוקר ולכן הסיטואציה שבה אני מבקר, נראית לי קצת בעייתית.

הנושא של ביקורת בכלל מחייב רגישות וביקורת בתהליך, על אחת כמה וכמה. ההתרשמות שלי זה שהמבקר ואנחנו נמצאים פה בבעיה במקרה הזה. אני חושב שאם אנחנו לא מבינים שכל מה שעולה פה זה חלק מתהליך, אנחנו לא מספיק ערים להבנת התהליך עצמו, אז אנחנו בבעיה. אנחנו כל הזמן חוזרים למונח 'הסכם' או 'זיכרון דברים', ואני אומר לכם, מתוך ניסיון של עשרות שנים, אי אפשר לראות את המסמך הזה כחוזה. לא רק משום שמראש הוא מחייב אישורים על פי חוק, אלא משום שעצם הבדיקה היתה בתהליך.

אגב, אני אומר לך, אני מרגיש שהנושא האמיתי שראוי לביקורת, והוא לא נבדק, זה למה 17 שנים הנמל הזה עמד מבלי שקרה שום דבר. איפה כל השרים? אני, אם יש לי בעיה עם שרים, זה לא עם השר שסוף כל סוף לקח את הכפפה הזאת, עשה מעשה ומביא למצב שאולי, לא יודע עוד שנתיים, חמש, עשר שנים, הנמל הזה ייראה אחרת. במשך עשרות שנים הנמל הזה עומד, כולם בסדר, דרך אגב. כולם בסדר. אף אחד לא עובר עבירה, ושום דבר לא קורה. ואותי הדברים האלה הרבה יותר מטרידים מאשר מה שנחשף פה בביקורת, כפי שהיא נחשפת.

אני אומר עוד דבר. אני לא הייתי נדרש לזה, אלמלא עלה קודם העניין של דנקנר ובריכות המלח. לדעתי, יש הבדל בין שר שמתערב (אגב, אני לא מכיר את העניין של בריכות המלח, אם זה הוצג, כל מה שאני אומר – לא רלוונטי) במקרה של דנקנר ובריכות המלח, ומינהל מקרקעי ישראל לבין המקרה שבו עיריית תל אביב, שהיא נציגת ציבור, עוסקת מול מינהל מקרקעי ישראל, שמייצג את הציבור על נכסים ויותר מזה, אותו שמאי אחראי להעריך עבור שני הגופים את מה שהוא מקבל ואת מה שהוא נותן. הבדל מהותי. ולכן, לדעתי, מעורבות השר, כפי שאני רואה אותה בביקורת הזאת, היתה בסדר גמור. אני אומר לכם שאילו הוא לא היה מתערב, על פי בקשה, כשאומרים לו 'שמע, 17 שנים לא נעשה כלום', אני אומר לכם שכשר, יש לי אתו בעיה.גם כחבר כנסת, שמצפה שממשלת ישראל תעשה משהו, וגם כאזרח מדינת ישראל.

הדבר האחרון. אני חושב שההחלטה שהתקבלה לרדת מעניין ההפרטה ולעבור באמת לעיריית תל אביב, בראייתי, היא מייצגת לא רק את אזרחי תל אביב, אלא בפירוש לוקחת על עצמה משימה לאומית. אני אומר לכם, הנמל הזה, בעיקר בצורה שבה זה בא לידי ביטוי. יש פה 200 משפחות שצריכות להתפרנס, יש פה נכסים ארכיטקטוניים, אורבניים, שמישהו צריך לשמר אותם. יש פה נכס תיירותי בלתי רגיל. לכן, בראייתי, כל הביקורת הזאת חשפה פה אירוע, שאם אני הייתי צריך לתת ציון, הייתי נותן לו ציון גבוה מאוד, גם לממשלת ישראל ולשר הממונה, גם לעיריית תל אביב וגם למינהל מקרקעי ישראל.

אני רוצה לומר כמה דברים מזווית של מינהל תקין ואני חושב, קודם כל, שאני חולק על דבריו של חבר הכנסת איילון שחילק שבחים לשר. אני חושב שמעורבות של שר בהליכים, ולא חשוב אם הם הליכים מוקדמים או מאוחרים יותר, היא פסולה מיסודה. אבל מדובר כאן בתהליך עקרוני אחר לגמרי. מסתבר שמינהל מקרקעי ישראל הפך להיות אחוזה פרטית, וזה הנושא העיקרי כאן, של שרי ממשלה. השר שרון, שכולנו מאחלים לו בריאות, במשך שנים העביר את המינהל ממשרד למשרד שהוא עבר, הוא נהג בו כאחוזה פרטית ואני לא מסכים עם מה שאמר מר אפרתי, שהשר אף פעם לא מעורב במחירים. אולי במחירים לא, אבל בכל מיני דברים שמתרחשים מאחורי הקלעים, ויש לנו עובדות רבות ונוכל להציג את זה לוועדה. ואחרי ששרון הקים את הממשלה, הוא העביר את זה לידי מר אהוד אולמרט, ראש הממשלה הנוכחי, גם כן כאחוזה פרטית. והמעורבות של מר אולמרט היא לא רק בנושא הזה. אנחנו העברנו למבקר המדינה פרשה נוספת בתל אביב שקשורה בדולפינריום, ששם יש עוד איל הון נוסף.

זה לא הנושא שלנו כרגע.

לא, אני מדבר במישור העקרוני, גבירתי.

המטרה שלכם מבורכת.

אמרתי שהשרים כאן, המעורבות של השרים כאן, אולי יש מקום בכלל לתקן את החוק ששר לא יהיה יושב ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל. אולי הוועדה הזאת לא רק תהיה ועדה שצריכה להיות חותמת גומי, אלא לעסוק בנושאים יותר עקרוניים ולהמליץ המלצות.

והנה, היה כאן השר שטרית, אז כדי לפצות את השר שטרית על זה שהוא לא קיבל את משרד האוצר, כדרישתו, נתנו לו את המינהל. זאת אומרת, מינהל מקרקעי ישראל הופך להיות מקור לפיצוי ולא במקרה שרים מעוניינים במינהל. לא במקרה.

אני רק רוצה לציין שלפני 17 שנים היה נמל יפו חי ותוסס שהחזיק את עצמו, עד היום שהחליטו להפריט אותו ומאז התחילה ההידרדרות. זאת אומרת, למדינה יש איזה שהיא אחריות. זאת אומרת, כל הזמן מדברים פה על כספים, אבל זה היה נכס ציבורי ועל ערך לאומי ובינלאומי, שמי שלקח את ההחלטה גרם נזק עצום. צריך לזכור שהוא החזיק את עצמו, הוא היה נמל שהחזיק את עצמו.

אריה אבנרי צודק באופן עקרוני לגבי המינהל וההעברות שהוא עבר. אבל במקרה דנן, אני משתכנע מכל מה שאני שומע, ובאתי פתוח לגמרי לנושא, שהדברים הפוכים. עצם העובדה שהיתה בעיה ולקחו אדם שגם בחייו וגם לאחר מותו ישר ונקי מכל רבב, והמינהל שילם את משכורתו ואמרו, 'תבצע פה מהלך פישור, גישור, כדי שהפרויקט הזה יוכל לצאת לדרך', השר אולמרט לא התערב, הוא בסך הכול הציע את העסק הזה, הכול הם שילמו ועבר דרכם. מעבר להערות הספורדיות, הענייניות ששמעתי פה, אני חושב כמו חבר כנסת עמי איילון. פה איש לא מגיע לוועדת ביקורת על זה ש-17 שנים לא עושים דבר, ועולם כמנהגו נוהג. על זה היה צריך להביא לפה אנשים.

תודה, המסר ברור.

אני רוצה להבהיר לגבי סדרי תקצוב. עיריית תל אביב צריכה לדאוג לאינטרסים שלה, אין חולק. והאינטרסים שלה זה פיתוח אורבני, ומהפיתוח הזה ייהנו לא רק תושבי תל אביב, אלא גם אלה שיבואו וכל בעלי העסקים והארנונות ועיריית תל אביב. זה בסדר גמור, אבל יש פה ערך כלכלי ומדינת ישראל, מעבר לאינטרסים של עיריית תל אביב, צריכה לדאוג לתושבי מדינת ישראל. בתל אביב יש ערכי קרקע מאוד גבוהים, האם פירושו של דבר שהמדינה תמיד תיתן ערכי קרקע ללא תמורה לעיריית תל אביב? לא. למדינת ישראל יש צרכים במעלות, בירוחם, ובעוד מקומות ולכן היא אומרת 'עיריית תל אביב, יש לך משאבים? יש לך אינטרסים אורבניים, לוקאליים, כלכליים? בסדר גמור. בואי תני לי את התמורה הנאותה ובמשאבים האלה אני אעשה שימוש'. ולכן עיריית תל אביב צריכה לתת את המשאבים הראויים.

מדוע נתקעה העסקה? סיפור מורכב. בשוליים שבו עסקנו, אני רק יכול לומר, רק לשם הפרופורציה, שחלק מהתהליך נתקע משום שמר חולדאי, ראש עיריית תל אביב, אמר 'אם אתם לא תתנו לי, אני תוקע את הליכי התכנון'. אמר את זה לפרוטוקול. ואכן תהליכי התכנון נמשכו. האם זה אחד ועוד אחד? לא יודע. אבל זה לא שהמדינה וכל היתר הם טובים.

עכשיו, לגבי מעורבות השר. אנחנו לא שוללים מעורבות של השר, אבל, שים לב, יש פה בעיה של הון-שלטון. אתה מתחיל בעסקאות בין שני גופים כאלה, ויש חברים וידידים. חולדאי ואולמרט ודאי מדברים ביניהם, וכאשר אנשים מבינים (תחילה זה גופים שלטוניים ואחר כך גופים אחרים) שהדרך לפתור בעיות זה בטלפון או בשיחה. לכן דרך המלך---

ראש עיר מדבר עם שר, זה הון-שלטון?

לא השלמתי את הדגש שלי. מותר לראש עיר לדבר עם השר, אבל דרך המלך היא שהשר יעלה את זה לדיון במועצה והמועצה תקרא למינהל ותאמר לו 'אדוני, מנהל המינהל, למה זה תקוע? למה זה לא מתקדם? תן את ההסברים שלך וכדומה'. ולא שהשר יהיה מעורב גם מבחינה חוקית, בעסקה ספציפית. אתה מתחיל באל"ף ואתה לא יודע איפה אתה גומר. ולכן גם לשון החוק וגם מההיבט הציבורי, דרך המלך היא שמועצת מקרקעי ישראל תעלה לדיון מדוע עסקאות מסוימות נתקעות.

אני רוצה למסור עוד אינפורמציה חשובה. משנה למנהל מינהל מקרקעי ישראל הוא שפנה אלינו. הוא פנה אלינו משום שהוא סבר שבעסקה שנחתמה, על פני הדברים שלה עומדים לפגוע בנכסי המדינה, בזכויות המדינה, בהסכם מעין זה. בעקבות המעורבות שלנו, חלו שינויים.

אנחנו גולשים.

אני חושב שהביקורת היתה מתאימה לו היה כאן זוכה בעסקה איזה יזם פרטי. אז הייתי מבין שצריך לבדוק.

בהקשר לאותו אחד שפנה, זה בכלל פן חדש, אותי הוא יותר מטריד מכל דבר אחר. תראו, יש הרבה מאוד פעמים שאתה רוצה, כראש ארגון או כמי שמופקד על זה שהדברים יקרו, שיקרה משהו, והארגון לא נותן לזה לקרות, ואז מאוד לגיטימי... אגב, אני אפילו עכשיו יותר יכול להבין ולהצדיק את זה שהוא לא קרא למינהל מקרקעי ישראל. הוא אמר, 'חבר'ה, יש את גדיש, הוא נקי כפיים, תנו לו את ההזדמנות להגיש לנו חוות דעת. למה המינהל הוא בסדר גמור ו-17 שנה לא קורה שום דבר'. ולכן זאת שיטה נכונה מאוד, נכונה מאוד, להבטיח, בתור שר ממונה, שלמרות שלפעמים הארגון לא רוצה שיקרו דברים (אותו פקיד שאולי חשב שאפשר לטרפד את זה מתוך הארגון) יש להזיז את הדברים. זה הכול.

אני ביקשתי שראש עיריית תל אביב, רון חולדאי, יבוא לפה. כמעט התחננתי. משום לוחות הזמנים שלו, נבצר בעדו מלהגיע. דבר שכשלעצמו אני מאוד מצרה על כך שכשוועדה לביקורת מדינה מזמנת, יש כמה אינסטנציות במדינה, בעצם לא נתקלתי בהם בעבר, אני טרחתי גם לבדוק בעבר, אבל יש כאלה אולי בודדים שחושבים שיש להם לוח זמנים שהוא מועדף על זימון לוועדה. אני מאוד מצרה על כך שרון חולדאי לא נוכח פה עכשיו, היה לו מה לומר ואין לי בכלל ספק. למרות שהוא לא מבוקר באופן ישיר, הביקורת פה היא על המינהל.

גבירתי היושבת ראש, אני חושב שהמבקר עושה עבודה רצינית ונאמנה ואכן בעקבות הדוח שלו, גם הדיון כאן, כאשר יש רצון ויש רצון בגלל שכולנו מעוניינים שנמל יפו יתפתח אחרי 17 שנים שכמעט לא נעשה שם דבר, ולפעמים בלהט העשייה יכולים גם לעשות שגיאות ומה שהמבקר מעיר, זה מעמיד את מועצת המינהל ואת השרים המופקדים על זה, מעמיד אותם במצב שגם בלהט העשייה צריך לדעת לעשות את הדברים באופן מסודר.

אבל אני סבור שזה באמת המקרה, כמו שאמר חברי עמי איילון, שבאמת צריך לעשות והמינהל פה עושה. זאת אומרת, זה אחד מסוגי הביקורת שלא צריך להגיע להתלהטות, בגלל שהרבה פעמים מגיעה ביקורת שמביאה להתלהטות, וזה המקרה שאתם עושים את עבודתכם וזה מאוד מאוד חשוב, והמינהל צריך לעשות את עבודתו, ואני סבור שצריך באמת לקדם את העניין. מה ששמעתי פה, ככה באופן לא רשמי, אני לא רוצה לדבר על העניין, כדאי לבדוק את העניין הזה, אבל באמת המינהל צריך לגמור את העסקה הזאת וצריך למצוא מינוח, חוקי, שלא יהיה כתוב במקרים הללו המלה 'הסכם'. אתם צריכים להחליט לעצמכם מה המינוח החוקי שראוי שיהיה במקרה הזה. אני משבח את עבודתכם לגבי העניין עצמו של פיתוח נמל יפו שבאמת הוזנח לחלוטין ויש לי הרבה מה לומר בעניין הזה. היה פה הרבה, במהלך השנים, דיונים על העניין.

את הביקורת שלי לגבי השר הממונה, שעליו מתייחס דוח הביקורת שלכם, אשאיר לפעם אחרת.

לסיכום. הסוגיה הראשונית שעלתה ועשתה את מרבית הגלים סביב הנושא שעלה לדיון היום זה עיריית תל אביב או ההפרטה. אני מסכמת ואומרת שמהשולחן הזה יצאה החלטה רשמית שמי שימשיך לפתח את נמל תל אביב, זו עיריית תל אביב. נקודה. את הנושא של הפיתוח. אני מבינה שהדברים האחרים כן בכל זאת יעלו להפרטה בהמשך. אני מדברת על שטחי הציבור.

מכיוון שלא ראוי שדברים נעשים בניגוד להחלטת ממשלה, הסיכום הוא שהשר מאיר שטרית, שנכח כאן בישיבה, והוא גם לקח על עצמו, להביא את זה לשינוי החלטת ממשלה ברוח הדברים שיוצאים מהשולחן הזה.

דבר שני. התרשמתי מתוך הדברים שהיו פה בנתונים שנאמרו על השולחן הזה, שבאמת כל הביקורת הזאת נעשתה תוך כדי שלב של התקדמות, כחלק מתהליך, וזה לא ביקורת שנעשתה על דבר מוגמר. זה גם עולה מתוך השורות של הדוח. אני מצטרפת לחברים שמחזקים את ידי המבקר. חשוב לבצע ביקורת. חשוב שהמוסד הזה יהיה חזק, יהיו לו כוחות, יהיה לו גיבוי ויוכל להביא את הדברים לטובת עם ישראל וארץ ישראל ואין לי ספק שמי מהיושבים פה סביב השולחן לא תמים דעים עם הסוגיה הזאת. יחד עם זה, במקומות שהדברים נעשים תוך כדי עשייה, להערכתי, יש מקום לשים על זה פוקוס ולתת לזה יותר דגש גם בנתוני ממצאי הביקורת. ופה אני מעבירה את זה לסוגיה שעקבתי אחרי השעון שעומד לנגד עיניי וחלק גדול מהנושא שדנו בו, זה לגבי המסמך הזה שהוא פסול מעיקרו. בעצם הסכם, כאילו הוא באמת הסכם חתום. כמו שכתוב פה, בהסכמה, ולא צריך להיות משפטן, כדי להגיד 'זה כן או לא'. אלא אדם שרואה את הדבר הזה, רואה בזה כחתימת הליכים. אני מאמינה שהדברים האלה נעשו בתום לב ושפשוט אילו הכותרת היתה אחרת, אילו היה ניתן משפט מתלה, הדברים היו נראים אחרת וגם למבקרים זה היה נראה אחרת והיינו פותרים לעצמנו את כל הנושא של הישיבה היום, להערכתי, או לפחות את רובה. היינו יכולים לסכם ישיבה של חצי שעה.

אני מציעה, בסיכום, שני דברים. אחד, שייכנס לנושא הנהלים של מינהל מקרקעי ישראל הגדרה ברורה ומסודרת בהסכמי הליכי ביניים, כי אני בטוחה שבעשייה של המינהל אתם נתקלים בתופעה כזאת של מסמך עקרונות שהוא בסיס. כי לא שר ולא מנהל כללי ולא יושב ראש יכולים להיכנס לפרטים ברחל בתך הקטנה. בשביל זה יש את שרי העשרות, שרי המאות ושרי האלפים שהם יעשו את העבודה בשטח ויביאו את זה. תכניסו את זה ואני מבקשת פה מהמנהל הכללי, בסיכום, שהנושא הזה יובהר לכל הצוותים שעוסקים בכל מלאכה באשר היא: מהיום והלאה, כל מסמך כזה לא יקבל כותרת 'הסכם'. יקבל 'נייר עמדה', לא איכפת לי שתגדירו את זה בצורה ברורה שלכל הדיוט כמוני הדבר יהיה ברור. ומפה זה הולך הלאה.

לעניין הנייר הספציפי הזה, מכיוון ששמעתי מדרור שהנייר הזה בכלל כבר לא רלוונטי וכבר יש שינויים, אני מבקשת, נקודה שלישית בסיכום: ששיתוף פעולה בין עיריית תל ואביב והמינהל, בבקשה להוציא מסמך כזה של נייר עמדה, עקרונות, שמיועד כמובן למועצה ואם נעשה מסמך כזה, אז תעבירו אותו. שיועבר לידי המבקר ולידיי, כדי שאני אוכל לסגור את הנושא הזה של התיק, את החוזה, את ההסכם המהותי, מתוך אמונה והבנה ששני הנושאים הנוספים שהועלו כאן בביקורת, וכבר אמרתי שקראתי את הדוח, יש פה גם נושא שמבקר את הנושא של השווי של הקרקעות. אני לא פותחת את הנושא לדיון, אני מאמינה שזה היה תוך כדי עשייה, ולכן אתם מגיעים להבנה בהמשך. יש גם עניין של מי מעביר למי מה, כשנהלי המינהל מחייבים קודם כל שתל אביב תעביר את חלקה. לי חשוב שהדברים ייעשו כפי שאנחנו מחויבים להם, במינהל התקין. ולכן, אני מחדדת את הנקודה השלישית שוב, הנושא הזה של ההסכם יועבר בהתייחס, כי גם החוק כמובן מחייב את כל המבוקרים, ובמקרה הזה את המינהל, להתייחס ולהגיב ולתת דוח תיקונים למבקר המדינה. אני בטוחה שהחוק ידוע לכל הנוגעים בדבר.

במסגרת דוח התיקונים שאתם אמורים להעביר בצורה מסודרת, למשרד המבקר, אני מאוד מבקשת שהחלופה, ולציין שם, שההסכם הזה בא כחלופה לנייר הזה ובמקביל להוציא לי מכתב, להוציא לנו מכתב שבאמת אומר שהתקנון שלכם עודכן בנושא של הניסוחים האלה להבא.

לגבי נקודה ששבה ועולה כאן בנושא מאוד דק של מעורבות של שר, כן התערב? נהג בסדר? הרי סביר להניח, וכל בר בי רב יודע, ששר יושב בקצה של מערכת בדיוק כדי שייגשו אליו בסוגיות כאלה כמו למה 17 שנה לא עשו כלום, מאז החלטת ההפרטה, כן לעשות, לקדם מהלכים. מצד שני, אני מקבלת את הדעה של החברים פה שאילו היה מדובר פה בגוף פרטי, זה היה קצת יותר מתמיה והיה מעורר קצת יותר שאלות. מכיוון שמדובר בעיריית תל אביב, שזה עדיין נושא ציבורי, זה קצת "מרגיע". אני לא מטילה דופי או רומזת לדופי של עשייה של אדם זה או אחר, או שר זה או אחר, בפירוש לא. לא זאת הכוונה. יחד עם זה, אותי לימדו שכתוב במקורות היהודיים 'והייתם נקיים מאלהים ומישראל'. אז מאלוהים אנחנו נקיים, כי אין לי ספק שהכול נעשה כאן כמו שצריך, אבל כדי להיות נקיים גם מישראל, יש מקום לחדד את הנושא של התנהלות של שרים, לא רק במקרה הספציפי הזה, איפה, מה וכמה. כיוון שחבר הכנסת אלדד התברך, הוא לא עשה את זה בצורה רשמית, התברך בוועדת משנה של הוועדה הזאת, אני מאוד אשמח אם תכנס את הוועדה שבראשותך בנושא של מניעת שחיתויות. שחיתויות זה לאו דווקא בפועל, אלא גם לגרום לדברים שיהוו פרצה או סדק, או אי נוחות. אנחנו צריכים לטהר את מדינת ישראל בכלל ואת הבית הזה בפרט.

אני אשמח אם תוציאו, בישיבה פנימית שלכם, נייר המלצה של התנהלות שאנחנו אחר כך נהפוך את זה לנוהל של מדינת ישראל. של דקויות וניואנסים כאלה או אחרים, מה תפקידו של השר, מה תפקידו של השר מכוח המשרד או המועצות שהוא עומד בתוכן, כדי שהנושא הזה בכלל לא יעלה לנו להבא בדוח מבקר בשום ורסיה, עם שום שר ובשום משרד.

אני מאוד מודה לכם, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:26