ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 10/07/2006

הישגי תלמידים עולים

פרוטוקול

 
PAGE
1
הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט

ולוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות - 10.7.06


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט –מס' 34

ולוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות –מס' 18

יום שני, י"ז בתמוז התשס"ו (10 ביולי 2006), שעה: 10:00
סדר היום
הישגי תלמידים עולים
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר – מיכאל מלכיאור

מיכאל נודלמן – יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

זבולון אורלב

זאב אלקין

יצחק גלנטי

שמואל הלפרט

סופה לנדבר

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

מרינה סולודקין

ראובן ריבלין

יוסף שגל

נתן שרנסקי

רונית תירוש
מוזמנים
עמיהוד בהט – מנהל גף קליטה ועלייה, משרד החינוך

מאיה שריר – גף קליטה ועלייה, משרד החינוך

סיגל גבעולי – ראומ"ה – רשות ארצית למדידה ולהערכה בחינוך, משרד החינוך

עו"ד מאיה לסר – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ירקו מסרט – רכזת פרויקטים חינוכיים, המשרד לקליטת העלייה

סימה תמיר – נתיב, משרד ראש הממשלה

עידית חגי – נתיב, משרד ראש הממשלה

מיה פוגל – עוזרת מנהל, חטיבת הקליטה, הסוכנות היהודית

ישעיהו יחיאלי – ראש מינהלת נעל"ה

חנה דשבסקי – מרכזת הטיפול בילדים עולים, המועצה לשלום הילד

ברכה מציאל – ארגון המורים העל יסודיים

אלי זרחין – מנכ"ל, אגודה ישראלית למען ילדים עולים

אברהם נגוסה – מנכ"ל, מכנף דרום לציון

אוהד גריינר – ארגון"שובו"

אנני פחימה – מועצת תלמידים ונוער ארצית

יעל פרבר – הממונה על קשרי משרד החינוך-הכנסת
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

דנה גורדון
רשמת פרלמנטרית
דרורה רשף

הישגי תלמידים עולים
היו"ר מיכאל מלכיאור
רבותיי, קודם כל בוקר טוב ושבוע טוב. אני רוצה לברך את עמיתי, יושב ראש הוועדה החשובה לקליטת העלייה. אני חושב שהנושא פה כל כך חשוב וכל כך חיוני, ואני מצפה שנעבוד עליו ביחד וניתן את העוצמה שבשתי הוועדות כדי לתקן פה את מה שדרוש תיקון – ויש פה מה שדרוש תיקון. אני מבין גם שוועדת המשנה אצלך בראשות חבר הכנסת זאב אלקין עשו כבר עבודה טובה בעניין, אנחנו פה נדרוש ממשרד החינוך, כמובן, את התיקונים שצריכים לעשות, אבל לא נמציא את הגלגל מחדש. יש עבודה שכבר נעשתה. אז עכשיו חולק דף של הממ"מ שיש בתוכו גם את ההחלטות של ועדת המשנה, ואני מתכוון לעשות מעקב על העניין הזה, כי יש פה הרבה אספקטים. אנחנו לא נוכל לעשות את הכל היום. אני חושב שצריך התייחסות אחרת לגמרי לנושא של העלייה במשרד החינוך. אנחנו נעבוד עם החומר הזה במשך תקופה, עד שנתקן. ויש דברים ממש בולטים פה, שהייתי אומר: פוגעים בהיותנו מדינה קולטת עלייה. וזה מה שאנחנו רוצים לתקן.


אבל לפני הכל, אנחנו מתחילים את השבוע, כפי שמקובל בוועדת החינוך והתרבות, בדבר תורה. אני מבקש מחבר הכנסת הצעיר, אלכס מילר, שהכין וטרח ולמד, ועכשיו ייתן לנו את דבר התורה שלו כהכנה לפרשת פנחס.
אלכס מילר
אני מבקש סליחה מראש, כי זאת פעם ראשונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו נותנים הקלה לעולים בהגשת פרשת השבוע. אנחנו עושים רק מבחן בעל פה, לא בכתב. ואם אתה רוצה בשפת אם – נעביר את זה.
זאב אלקין
כבוד היושב ראש הרבה יותר מתקדם מאשר משרד החינוך, נכון לרגע זה.
אלי זרחין
טוב, כבוד היושב ראש גם סיים בגרות ברוסית.
אלכס מילר
אוקי. נתחיל ככה: פרשת פנחס נראית כעין פסיפס של עניינים רבים ושונים, ואין כמותה פרשה בתורה ממנה נוכל להתרשם, בצורה כה בולטת לעין, מהעיקרון הגדול של "אין מוקדם ומאוחר בתורה", כאשר סמיכות פרשיות זו לזו, אינה מעידה בהכרח על סמיכות עניינים.


הפרשה פותחת בנושא שנגמר בפרשה הקודמת, פרשת "בלק". בתשעת הפסוקים החותמים את פרשת "בלק", מובאת פרשת "ישראל בשיטים" הפותחת במילים "וישב ישראל בשיטים, ויחל העם לזנות אל בנות מואב ותקראנה לעם לזבחי אלוהיהן ויאכל העם וישתחוו לאלוהיהן, וייצמד ישראל לבעל פעור וייחר אף ה' בישראל". היה זה מעשה זנות והפקרות המוני שהסתיים ב"חרון אף ה' בישראל" עם התוצאה הטראגית והנוראה של 40,000 איש שמתו במגיפה.


אם כן, פרשת פנחס פותחת באזכור פרשת קנאותו של פנחס בן אליעזר הכהן, וסיפור פגיעתו והריגתו את נשיא שבט שמעון ואת המדיינית. לאחר מכן יש לנו בפרשה את מיפקד השבטים, וההוראה בדבר חלוקת הארץ בהתאם לגודל אוכלוסיית כל שבט ושבט, את פרשת "בנות צלופחד" ובעיית הורשת שטחי הארץ במסגרת דיני ירושה, פרשת החלפת ההנהגה בישראל, ויהושע שמתמנה להנהיג את העם לאחר מות משה.


מחציתה השנייה של פרשת "פנחס" היא כולה פרשת הקורבנות והמוספים שנקבעו לכל מועדי ה' במהלך השנה, החל ב"קורבת תמיד" של יום יום, וסיומם בעניין חג "שמיני עצרת".


קיימת מסורת אגדית מדרשית מסועפת, המצרפת את פנחס הקנאי עם קנאי גדול אחר: אליהו הנביא, שהופיע בישראל 500 שנה לאחר מכן. כדברי המדרש "הוא פנחס הוא אליהו". מקורה של מסורת אגדית זו הוא, כמובן, המכנה המשותף של הקנאות. על פנחס בן אליעזר הכהן מעיד ה' במפורש "בקנאו את קנאתי", ואליהו הנביא מעיד על עצמו "קנא קנאתי לה' אלוהי צבאות", ואף מעשיהם של שני אלו לכאורה דומים. פנחס מקנא לה' על שהרג את העבריין זמרי בן סלוא נשיא בית אב לשבט שמעון, אשר פגע בשם ה' והעז לבעול בפרהסיה לעיני כל ישראל את המדיינית כזבי בת צור, וגם אליהו הנביא הרג את פושעי ישראל נביאי הבעל והאשרה.


המפליא בסיפור מעשהו זה של פנחס הוא בעובדה שקנאותו זו נחשבת לו לזכות גדולה, ואף שהתבטאה למעשה בהרג ובשפיכות דמים, היא מזכה את פנחס הקנאי להיות יורש הכהונה הגדולה, לו ובניו ובנותיו שאחריו. כיוצא בזה גם אליהו הקנאי, שהרג מאות נביאי בעל והאשרה ושופך דמיהם, נעשה אף הוא מלאך הברית ואיש השלום, וסופם של דברי הנביאים הוא דבריו של של אליהו הנביא. וכפי שאמרו חז"ל: "אין אליהו הנביא בא אלא לעשות שלום בעולם".


אנו רואים בעליל, כי על אף שהיו שני קנאים אלה שופכי דמים בקנאותם, שניהם נעשים "מלאכי השלום", הן לפי לשון המקרא והן לפי תפיסת המסורת. לכאורה, יש בדבר זה פרדוקס גדול מאד, ששני קנאים מקראיים גדולים אלה, אשר קנאותם מתבטאת בעשיית דין בפושעי ישראל, דין שיש בו שפיכות דמים, דווקא הם מוצגים כאנשי השלום הגדולים.


הרבה פירושים יש לסיפור, כאשר הנציב אומר בסיכום דבריו כי אדם, המקנא קנאת ה' צבאות משום שנאתו את הרשעים, הוא למעשה לא עובד את ה', אלא הוא מופעל ומושפע על ידי יצריו ודחפיו ולסיפוקו העצמי, ואין בכך מאומה משום קנאה לה', שהיא במקרה זה הונאה עצמית.
זבולון אורלב
יישר כוח, יפה מאד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יפה מאד. אז קודם כל, יישר כוחך. ואני רק רוצה להוסיף שיש עניין מעניין שפנחס ואליהו, שאנחנו מזהים אותם על פי המדרש כאותו אדם, תמיד מופיעים על פרשת דרכים. פנחס ההופעה שלו זה על פרשת דרכים של הכניסה לארץ. אמרת בצדק, אליהו מופיע על פרשת דרכים של הפסוק האחרון של התנ"ך, ושם אומרים: הנה אנוכי שולח לכם את אליה הנביא לפני בוא היום השם הגדול והנורא, והשיב לב אבות על בנים ולב בנים על אבותם". זאת אומרת, הפסוק האחרון של התנ"ך, שבו מתחיל עידן חדש, של התורה שבעל פה, אחרי עידן התורה שבכתב, גם שם מופיע אליהו הנביא והוא מופיע גם כמי שמשיב אבות על בנים, זו גם פרשת דרכים מדור לדור.

ושוב, יש דבר מעניין, שבסוף העידן של התלמוד, בברייתא האחרונה של התלמוד, גם כן מופיע תנא דבי אליהו – שוב מופיע אליהו הנביא על פרשת דרכים. וזו גם הסיבה – שאתה ציינת, בצדק – שאנחנו מזמינים אותו לכל ברית מילה. גם זו פרשת דרכים, זו תחילה של חיים. אליהו הנביא היה נואש, חשב שהוא היהודי האחרון – הוא קרא את הסטטיסטיקות של דלה-פרגולה ואחרים, וחשב שהוא האחרון - - -
זבולון אורלב
הוא עשה את הסטטיסטיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ואמר לקדוש ברוך הוא: זה הכל נגמר ממילא, אין סיבה. וזו הסיבה שאנחנו מזמינים אותו לשבת עם כל ילד לפני שעושים לו ברית מילה, אנחנו שמים את הילד על הברכיים שהם כביכול של אליהו הנביא והכסא של אליהו, כדי להראות לו שלא צריכים להתייאש מעם ישראל אף פעם. אף פעם. וזו גם הסיבה – ואמרת, בצדק – שהקנאה של פנחס, שהיה במקום, הוא לימד הלכה, ואחרים לא עשו את זה, משה רבנו לא עשה את זה. לכן זו מידה מאד מיוחדת, שהוא עשה את המעשה כמעשה טהור, לא כמו איזה קנאי דתי שהולך והורג בשביל לקדם את עצמו או בשביל כל מיני אינטרסים אחרים, אלא הקדוש ברוך הוא מעיד עליו שהוא עשה את זה ממניעים טהורים לגמרי, ולכן זה מעשה כל כך מיוחד. תודה רבה. בשבוע הבא – בשבוע האחרון של המושב ילמד אותנו זבולון אורלב, וייתן לנו חידושים בפרשת מטות-מסעי. יש הרבה אפשרויות שם. שלושת השבועות וכולי. אבל את זה אנחנו כבר נשמע ביום שני הבא.

אני רוצה שנתחיל לעבוד על הנושא. תראו, אפשר לתקוף את הנושא מהרבה היבטים. ביקשתי להעלות את הנושא הזה, כי יש כמה היבטים שאני חושב שאנחנו צריכים מיידית לעשות תיקון. אני רוצה רק לציין כמה מהדברים. אני יודע שחברי הכנסת שיושבים מסביב לשולחן – קודם כל, עמיתי, פרופסור נודלמן, בטח יוסיפו על הנקודות הללו.

אני רואה הרבה בעיות אמיתיות. קודם כל, אני לא חושב שמשרד החינוך נותן מספיק הקצבה עצמאית לנושא של קליטת עלייה. ואני רואה פה את בעיית היסוד. כשאין הקצבה, אתה יכול לעשות פה קצת שיפורים ושם קצת שיפורים. זה נושא מספיק כבד במדינה קולטת עולים, שצריך פה הקצבה רצינית. זה דבר כללי. זה נושא אחד. אני לא מדבר על גרושים, אני מדבר על הקצבה רצינית.

הדבר השני, שמאד בולט, ובלט בתוצאות של הבגרות – אבל לא רק בבגרות – הוא, שיש ירידה איומה וקשה בזכאות לבגרות של עולים חדשים. מצד אחד יש מספר מאד מאד גדול של ניגשים לבגרות, אבל בזכאות לבגרות יש ירידה מתמדת, וזו הטבלה שיש לכם. טבלה מס' 1. אתם רואים את זה מאד ברור: זכאות לבגרות – כלל המגזר היהודי נמצא ב-55% בערך, העולים נמצאים ב-42%, אבל מה שעוד יותר מדאיג, זה יש ירידה מתמדת – בזמן שזכאות הבגרות הכללית עלתה בארץ – יש כאלו שחלוקים למה היא עלתה, כי זה לא מתאים עם כל מיני נתונים אחרים, אז פה אצל עולים הייתה ירידה ניכרת ומתמדת.
זבולון אורלב
אבל גם בכלל המגזר יש ירידה. מתשס"ג יש ירידה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן, אבל כללית יש עלייה לזכאות לבגרות בארץ בחמש השנים האחרונות, ויש ירידה מתמדת שהשנה הייתה ירידה של למעלה מ-4% בזכאות לבגרות. את זה צריך לקחת בחשבון, שהמספר הזה, של 44.5% אם נכלול את מועד ב' – אל"ף צריך לקחת בחשבון שלפחות לפי חלק מהדעות מבחנים היום הרבה יותר קלים, בבגרות, ממה שהיה. זה דבר אחד. בי"ת, צריך לקחת בחשבון שהמספר הזה לא כולל את כל אלו שנשרו מהמערכת. הם בכלל לא נכללים, והם מספרים עצומים. וזה הנושא הבא שרציתי להעלות. אנחנו מגיעים לכך – בגדול, אני לא נכנס לכל הפרטים של המספרים, אבל בגדול – ש-50% מהנשירה הם עולים חדשים, וזה פשוט נתון בלתי נסבל ומזעזע.
נתן שרנסקי
כמה האחוז באוכלוסייה הכללית?
זאב אלקין
13% בערך.
נתן שרנסקי
זאת אומרת, שזה פי ארבע בערך בין העולים?
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן.
זבולון אורלב
נתן, אין חוק חינוך חובה ב-י"א-י"ב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את זה אנחנו רוצים לשנות. למה אין בכלל? - ושוב, אין גורם אחד – כפי שאני ראיתי – שלוקח את הנושא הזה תחת כנפיו ורוצה לעשות שינוי משמעותי בעניין הזה. אנחנו, כמובן, נשמע אחר כך. אתה בטח תגיד לי שהכל בטיפול ובאחריות, אבל אני אומר מתוך - - -
עמיהוד בהט
לא, אתה רק אמרת שאין גורם אחד שרוצה לעשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
רוצה – זה ודאי.

עוד נתון אחד שאני חושב שצריך לעשות אתו משהו – יש פה הגדרות, לדעתי מאד משונות, לשאלה מיהו עולה חדש ומיהו עולה ותיק. אני לא מבין למה המוח שלנו מגיע להגדרות כאלה. פשוט לא תופס את זה. שינו את זה מספר פעמים. זאב אלקין או אלי יסבירו לנו בדיוק מה זה. אבל אני לא מבין. תסביר את זה אלי, בבקשה. ד"ר אלי זרחין, המומחה שלנו לנושא.
זאב אלקין
תלוי הגדרות למה.
אלי זרחין
הוא צודק. יש הרבה מאד הגדרות בתוך המשרד, לשאלה מי זה עולה. כשמדברים על בחינות הבגרות, המשרד החליט שמי שעלה ארצה אחרי גיל 15, הוא עולה חדש. זאת אומרת, שילדה שעולה בכיתה ט', בגיל 14.5, בסוף כיתה י' היא כמעט בת 16, שנה בארץ, היא כבר לא עולה חדשה. זאת ההגדרה. מי שעלה ארצה אחרי גיל 12, הוא עולה ותיק. ואז, כשהילדה הזאת צריכה להיבחן, היא שנה או שנה וחצי בארץ, וכבר לא עולה חדשה. עכשיו, אם נוסיף לזה שלא היה לה אולפן עברית כי ביטלו את אולפני העברית בבתי הספר, וגם לא למדה עברית, ואגף הבחינות החליט שכל הבחינות יהיו בכתב. - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
על זה אנחנו נשמע אחר כך. על זה לא שאלתי. הבנת את ההגדרה?
זאב אלקין
לא. אין הגדרה אחת.
זבולון אורלב
רק בעניין הזה, של בחינות הבגרות – מי שעלה עד גיל 15 הוא עולה ותיק, מגיל 15 הוא עולה חדש.
אלי זרחין
מגיל 12 עד 15 הוא עולה ותיק, אבל מי שעלה בגיל 11.5, בכיתה זי"ן, וכעבור שלוש שנים הוא נבחן ב-י', הוא בכלל לא עולה.
זבולון אורלב
יש בכלל לא עולה, יש עולה ותיק ויש עולה חדש? לעולה ותיק יש הקלות?
אלי זרחין
מעט.
זבולון אורלב
אז יש שלוש נורמות. נורמה רגילה, נורמה של עולה ותיק ונורמה של עולה חדש.
נתן שרנסקי
אז אם אני רוצה להיות צבר, מתי אני צריך לעלות?
קריאה
11.5 אתה צבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת שרנסקי, שש"י עגנון קיבל את פרס נובל לספרות בשנת 1966, הוא פתח בזה שהוא ש"י עגנון שהוא נולד בירושלים. וכולם יודעים שהוא לא נולד. אז הוא הפך – כל יהודי נולד בירושלים, אז אתה מקבל תעודת צבר של כבוד.
זבולון אורלב
יש ירושלים דליטא, ירושלים דמוסקבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, לא. ירושלים – ירושלים. לא שום דבר.
נתן שרנסקי
כשהייתי שר לענייני ירושלים סידרתי לעצמי תעודה שאני צבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
עוד שני דברים. הנושא של ההקלות בבגרות – אני זוכר בישיבות שהייתי חבר ועדת העלייה והקליטה – זה פשוט דבר בלתי נתפס. שאדם שהוא עולה חדש לא יכול לקבל הקלות. אני לא מדבר בפיסיקה וכאלה – על אלה אפשר להתווכח. קודם כל, היה כתוב פה איזה נתון שאני גם שמעתי מהוועדה שלכם שמשרד החינוך טוען שלתרגם שאלון לשפה זרה עולה 30,000 שקל.
זאב אלקין
לא, הם הורידו. הם הורידו את המחיר עכשיו. כששמעו שאתה מוכן לעזוב את התפקיד וללכת לזה, הם הורידו את המחיר. אמרו שזה בין 8,000 ל- 22,000 שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אוקי. אז אתה רואה, כשאתה לא מנכ"ל, מה קורה שם?
נתן שרנסקי
אז מי צריך לשלם?
היו"ר מיכאל מלכיאור
משרד החינוך. לתרגם שאלון.
נתן שרנסקי
והם מגדירים מחיר?
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן. עכשיו, זה דבר אחד. אבל הדבר השני, אני רוצה להגיד את זה גם כמי שהוא עולה חדש. לפי ההגדרות של משרד החינוך אני עדיין עולה חדש, עליתי אחרי גיל 15. אפילו עד היום הזה, כשאני קורא תנ"ך, למשל – ואני קראתי קצת בתנ"ך - עדיין קשה לי. קשה לי ממגבלות של עולה חדש. שמענו פה גם מחבר הכנסת מילר שבאמת, מבחינת התכנים היה דבר תורה מעולה, אבל כשניגשת לפסוקים - - -
אלכס מילר
קשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה קשה. אין מה לעשות. זה דבר לא הגיוני- - -
אלכס מילר
גם בבית הספר. למדנו את זה ברוסיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא הגיוני שעולה חדש שבא – גם אם הוא חדש חדש, גם אם הוא הגיע חצי שנה לפני בחינות הבגרות – הוא לא יכול לקבל בחינה בתנ"ך בשפה שהוא יכול להבין. הרי בוחנים את הידיעות שלו ואת ההבנה שלו. זה לא מבחן אם הוא יודע עברית. וזה לא יכול להיות – ואי אפשר, עם כל הסיפורים. חשבתי שכבר עברנו את הוויכוח הזה עשרים פעם. ובזמן של העלייה הגדולה זה היה בסדר. ולמה עכשיו, כשאנחנו רוצים למשוך עלייה ולעשות הכל כדי שיבואו יותר עולים, אנחנו הולכים ונסוגים אחורה. זה דבר – פעם אחת אני באמת רוצה לשמוע הסבר. שמישהו יסביר את זה. ואם אין הסבר – צריך לשנות את זה, ואנחנו יושבים פה מספיק חברי כנסת מסביב לשולחן הזה, אנחנו ניקח לעצמנו את המשימה לשנות את כל הדברים האלו.


הדבר האחרון שאני רוצה להגיד – ולזה דרוש דיון נפרד, אבל זה כמובן חלק מהדיון הזה – זה המספרים האיומים, בכל התוצאות, של הכשל הגדול של קליטת עולי אתיופיה. ששם באמת אפשר לראות את התוצאות בכל הטבלאות, וזה דבר שפשוט מצביע על כשל בקליטה החינוכית של עולי אתיופיה.


הערה אחרונה אחרונה – זה שלפעמים העולים מגיעים לממוצע של המגזר היהודי, זה לא אומר דווקא שזו הצלחה. יכול להיות שהעולים האלו היו צריכים להיות הרבה הרבה מעל הממוצע. זה דבר שבדרך כלל לא חושבים עליו.
זאב אלקין
היו פעם. לפני כמה שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אין ספק שהעלייה של שנות התשעים בתחומים רבים – קודם כל בתחומי המתמטיקה, המדעים והתרבות – אין ספק שהיא הוסיפה לנו מאד, ושמענו את זה גם בישיבה עם זבולון.
מרינה סולודקין
אז מישהו היה מעוניין להוריד את הרמה. אתה מבין? זהו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
או את התוצאות. לכן אני אומר: זה, כשלעצמו, לא הישג, שאנחנו מגיעים לאותה רמה. אגב, אנחנו יודעים שהמצב הממוצע של תלמידי ישראל, לצערנו הגדול, הוא מצב מאד קשה. אז זה שהם מיישרים קו – אבל לא מיישרים קו, כי המצב הרבה הרבה יותר קשה. ואני רק אומר שוב את הנתון שזכאים לבגרות, אחרי מועד ב' – שזה גם דבר חדש שהוסיפו – הם 14% פחות, שזה בעצם למעלה מ-20%, כי זה 44% מתוך 58%, זה לא מתוך מאה. ככה בדרך כלל מציגים את זה, זה לא 14% פחות, מדובר פה על כמעט 25% פחות מהממוצע הארצי של זכאים לבגרות, שיודעים שבלי הזכאות הזאת – אני לא מדבר על הכניסה לאוניברסיטה, שזאת הגדרה שעוד יותר מקשה.


אלו הדברים שמבחינתי אנחנו צריכים לעבוד עליהם, ואני מקווה להגיע לפתרון. פרופ' נודלמן, אתה ודאי רוצה להוסיף.
יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, מיכאל נודלמן
כמה מילים. אני רוצה להגיד שמההתחלה קיבלנו מספרים גרועים מאד. אני לא מבין איך אפשר לזרוק לכיתה ילד בן 12, כשהוא לא יודע מילה. ואומרים שאחרי יום לימודים בשבוע הוא יקבל שם את השפה. זה בלתי אפשרי, וילד שנכנס לאווירה לא כל כך ידידותית, כמה הוא יכול להיות טיפש? כמה זמן? אחרי חודשיים הוא יוצא מבית הספר ובגלל זה כל ילד רביעי משנת 2001 עד2006 הולך מבית הספר. אני לא חושב שאיש מבוגר יכול לעמוד מול דברים כאלה.

אחר כך, מה שאתה אמרת – הבחינות. קודם כל, בבחינות גמר בודקים איך ילד מסתדר במתמטיקה, בפיסיקה, או בודקים את השפה העברית? למה הוא לא יכול לענות לא בכתב, אלא בעל פה? אפילו בעברית, בעל פה יותר קל לבן אדם לענות מאשר לכתוב. המשקל שנותנים עכשיו לכל מיני דברים – אני מסכים עם סולודקין. אולי יש איזו הרעה כדי שילדים עולים - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם אני מסכים עם זה.
זבולון אורלב
אתה באמת מאמין בזה?
יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, מיכאל נודלמן
מה אני יכול לעשות?
זבולון אורלב
אתה באמת מאמין בזה?
יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, מיכאל נודלמן
אתה היית מנכ"ל. אתה באמת מאמין שילד בגיל 12 מכניסים לכיתה?
זבולון אורלב
לא, אבל קשה לי לחשוב שיש מזימה, שמישהו במשרד החינוך - - -
יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, מיכאל נודלמן
למה קודם - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז אתה צריך לתת הסבר אחר. חובת ההוכחה עליך.
יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, מיכאל נודלמן
אתה צריך לתת לי הסבר. אני לא חושב שאנשים לא מבינים במשרד החינוך.
נתן שרנסקי
אתה יודע מה? אין מזימה, יש דעה קדומה של המערכת.
זבולון אורלב
לזה אני מסכים. יש רשלנות - - -
נתן שרנסקי
בסדר. אז זה צעד מאד קטן.
זבולון אורלב
הדברים יותר פשוטים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מישהו היה מעוניין להוריד את הרמה, אתה מבין?
יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, מיכאל נודלמן
בסוף – אין כסף. רק חושבים ככה: אין עלייה גדולה, לא צריך כסף.
זבולון אורלב
לגבי העלייה מאתיופיה אני מוכן לקבל את זה שיש מזימה, ואני אומר את זה בוודאות שיש מזימה. לגבי העולים מאתיופיה יש מזימה לאומית לצמצם את העלייה מאתיופיה, אני אומר לך את זה מכלי ראשון. אבל לגבי העלייה מברית המועצות, אני לא חושב.
יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, מיכאל נודלמן
אני חושב שהעלייה קטנה והחליטו שלקטנה לא צריך לדאוג. מה שיהיה יהיה. אבל אנחנו פה יושבים לא בשביל זה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
פה אנחנו יושבים בשביל לטפל. המניעים - זה לא משנה.
יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, מיכאל נודלמן
כל ילד זה ילד. כל ילד זה ילד. בגלל זה מההתחלה הקמנו תת ועדה בראשות זאב אלקין, ואני מקווה שיחד עם ועדת החינוך אנחנו יכולים לתקן את זה. העולים, כשהם באו לארץ, הם אמרו: אנחנו באים לטובת הילדים שלנו. איזה לטובת? כל ילד רביעי הוא מחוץ לבית הספר – משהו שלא היה שם. שם כל ילד היה צריך לגמור לימודים. כל פעם ילדים עוברים עכשיו בעיות כל כך גדולות שאני לא חושב שהפסיכולוגיה של הילד יכולה לעמוד מולן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה רבה. אולי תדווח קודם קצת, בנקודות האלו שנגעתי בהן?
זאב אלקין
אוקי. אני אתחיל מהדבר שבעיני הוא העיקרי, והוא מתקשר לעצם היוזמה שלכם לקיים על זה ישיבה, שהיא מאד מבורכת בעיני, כי אני חושב שהבעיה הכי גדולה שעומדת בפנינו כרגע היא חוסר תשומת לב לנושא בהנהגה של משרד החינוך, וכאן דווקא אני מדבר על הדרג הגבוה ביותר. כבוד היושב ראש הזכיר כאן את הנתונים הקשים, ואנחנו כבר כחודש יושבים על המדוכה בוועדת המשנה, וכבר כחודש שרת החינוך ומנכ"ל משרד החינוך, לא מצאו לנכון לפנות את זמנם לדיון בנושא.
יעל פרבר
זה לא נכון.
זאב אלקין
בסדר, זה לא נכון. אני כבר חודש מבקש פגישה.
יעל פרבר
זה לא חוסר תשומת לב. אני יודעת שגם השרה וגם המנכ"ל - הנושא של קליטת עלייה מאד מאד חשוב להם - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז. זה ברור.
יעל פרבר
גם פגישה. גם על פגישה דיברנו אתמול, ותהיה פגישה.
זאב אלקין
אוקי. אז אולי תהיה פגישה, אחרי חודש שאנחנו עובדים.
אלכס מילר
גם על הנושא של ההשכלה הגבוהה אתם אומרים אותה תשובה. מתי – אף אחד לא יודע.
נתן שרנסקי
זה מראה סדר עדיפויות, בוודאי.
זאב אלקין
בדיוק. ואני חושב שעצם העניין הזה – סה"כ פגישה של שעה – כבר אומר לא מעט על סדר עדיפויות, וכאן העזרה של שני יושבי הראש יכולה להיות לעזר.

עכשיו, לגבי הנושאים שאליהם התייחסת. קודם כל בהגדרות – לא פלא שהיו כאן בעיות בלתפוס את ההגדרות, ואתם התייחסתם רק לנושא אחד – התאמות לבגרות. אם הייתם שמים על השולחן, למשל, שאלה למי מתקצבים שעות עזר, זו הגדרה אחרת. אם הייתם שמים על השולחן שאלה איך סופרים סטטיסטיקה זו הגדרה שלישית, ואיך סופרים סטטיסטיקה לנושאים שונים – אלה כמה הגדרות שונות. אפילו אם תיקח את המסמך שהממ"מ הכין ותסתכל שם איך כל פעם מגדירים את העולה, אתה תראה שם כמה הגדרות טובות. דיברנו על זה עם משרד החינוך ואני גם חושב שיש הבנה משותפת, שצריכים לעשות קצת סדר בעניין של ההגדרות. למה? כי זה לא רק עניין מינוחי. זה לא מאפשר לעשות מעקב ולראות את הדינמיקה של הנתונים, כי נתון אחד לא פוגש את הנתון השני, ואתה לא יכול לבדוק גם את היישום של התוכניות למיניהן.

הנקודה השנייה שבעיני היא מאד מאד בולטת, וציינת אותה, זו הירידה של השנים האחרונות. יש לכך מספר סיבות, והסיבות הן על פני השטח, לפחות חלקן. דיברנו עליהן הרבה בוועדת המשנה. הנושא הראשון – אלי כבר התחיל לדבר עליו – הוא הוראת עברית. השתנתה המציאות. פעם הגיעו הרבה עולים, ושיטת התקצוב שהייתה קיימת אפשרה לקיים ברמה של בתי הספר אולפנים עם מספר שעות סביר. כל המומחים שבהם נועצנו מדברים על כך שבין 18 ל-20 שעות בשבוע זו המנה לילד בראשית דרכו במערכת החינוך. אנחנו כבר מזמן לא שם. כי בשיטת התקצוב הקיימת ועם מספר הילדים קיימים, מגיעים לשלוש-ארבע שעות או חמש-שש, במקרה הכי טוב. ניתן לשנות את הדברים ובנושא הזה הצגנו המלצות מאד ברורות למשרד החינוך, ואני גם יודע שיש דיונים במשרד. השאלה היא רק האם נחכה עוד שנה-שנתיים, או שהמשרד יספיק להתארגן לשנת הלימודים הקרובה כדי לשנות את השיטה, כשבמידה רבה השינויים שהצענו אפילו לא דורשים תקציב נוסף, ואם דורשים, הוא לא תקציב גדול. זה פשוט לארגן אחרת את שיטת הוראת העברית לילדים. השלב הבא של זה – ברגע שיש לך כיתות שאתה יכול לעבוד אתן, אתה יכול להכניס ספרי לימוד, אתה יכול להכניס שיטות הוראה, אתה יכול להכניס מורים מקצועיים, אם אתה עובד עם שני ילדים בכל בית ספר, אין לך דרך להתקדם גם מבחינה מקצועית. זה בנושא של הוראת העברית.

נושא נוסף שעלה שם – הרי יש הרבה ילדים שפספסנו, במערכת הזאת, בשיטה שהייתה קיימת, ולכן ביקשנו מהמשרד לשקול את המדיניות של הקצאת שעות עזר ותמיכה בהוראת עברית גם מעבר לאותן ארבע שנים ראשונות שלהן זכאים התלמידים, עכשיו, בתיכון, ובין שנתיים לשלוש בחטיבת הביניים, כי הילדים האלה לא אשמים בכך שהם נפלו בתקופה קשה, שבה המדינה לא נערכה מספיק מהר למצב החדש.
היו"ר מיכאל מלכיאור
להיפך, זה אומר שיש יותר כסף לעשות אולפנים לאלו שיש.
זאב אלקין
לכאורה. לכאורה. היינו כך חושבים, אבל זה לא עובד כך.
מרינה סולודקין
אבל הם לא רוצים. מה לעשות? הם לא רוצים בכלל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אחר כך זבולון ייתן לנו את ההסבר למה לא רוצים.
זאב אלקין
נקודה נוספת, שגם היא מאד חשובה – העליתם כאן את ההתאמות לבגרות. אנחנו אמרנו: לא נמציא את הגלגל. שמנו על השולחן את כל השיטות שנהוגות במשרד החינוך – ויושבים כאן שני מנכ"לים לשעבר, נדמה לי - ולקחנו את המחקר של משרד החינוך עצמו, יחסית עדכני, של 2003, שיש לו המלצות מאד ברורות מה קורה עם תלמידים עולים וכמה שנים תלמיד עולה סוחב אתו בעיות ברמה המילולית, אפילו במבחנים כמו מתמטיקה, שלא לדבר על מבחני עברית. והתברר שהשיטות שהיו נהוגות פעם במשרד החינוך, תואמות הרבה יותר את המחקר העדכני מהשיטות שנהוגות עכשיו. ולכן אחד מהדברים שביקשנו מהמשרד, זה לפתוח את זה לחשיבה מחודשת ולתת כמה אפשרויות. דרך אגב, אחת ההמלצות של כל המחקרים – הילדים האלה הרבה שנים הם לא שם ולא שם. הם חלקית לא בשפת האם ועוד לא נכנסו לעברית, עד עשר שנים בארץ, בממוצע, על פי נתוני המחקרים האלה. לכן, כשפותחים כמה מסלולים בו זמנית וכל ילד יכול לבחור את המסלול הנוח לו, אז הוא יכול להביא את הידיעות שלו לידי ביטוי. אף אחד לא מבקש הקלות בידע, כולם מבקשים הקלות בכלים לביטוי. ואני מאד מקווה שכבר לבחינות הבגרות הקרובות – יש לנו חצי שנה להיערך ושנה עד הבחינות עצמן, בקיץ - משרד החינוך ייתן מענה.


נקודה אחרונה שאני רוצה לגעת בה כרגע, קשורה לכל הסוגיה שאם תרצו, תקראו לה: רב תרבותיות. הבנה של השפה, של המנטליות, של התרבות, ושיתוף פעולה עם ארגוני עולים. יש תוכניות במשרד החינוך ששילבו, ויש אנשים – למשל, בקידום נוער. לעומת זאת, אתה לוקח תחום כמו נשירה, ורק כעשרה אחוז יש לו את השליטה בשפה וברקע התרבותי. וגם, משרד לא דומה למשרד. משרד החינוך, יחסית, משתף פעולה עם ארגוני עולים. יש תוכניות במשרד החינוך שזה ישנו, ויש תוכניות ששילבו את האנשים. למשל, בקידום נוער, מי שמטפל בנושא הזה, כמעט כולם כפי שדווח לנו – כ-90% פלוס – הם בעלי ידע בשפה ומנטליות של העולים. לעומת זאת, אתה לוקח תחום כמו נשירה – ששם כולנו ראינו את האחוזים שהעולים נותנים. כמעט 40% - ורק 10% ממי שמטפל בזה, יש לו את השליטה בשפה ואת הרקע התרבותי. וגם, משרד לא דומה למשרד. משרד החינוך עוד, יחסית, משתף פעולה עם ארגוני עולים, משרד הרווחה לא מוכן לפגוש ארגוני עולים, לפי טענתם, כבר כמה שנים טובות. אז בחזית הזאת, של דו השיח בין המשרדים ובין נציגות העולים, והעבודה המשותפת על הבעיה שהיא מאד חמורה בעינינו, לדעתי יש עוד הרבה מה שאפשר לשפר. זה בינתיים. כמו שנאמר כאן, אנחנו בראשית דרכנו. כל שבוע לוקחים נושא ומפתחים המלצות מאד מפורטות. ואם הנהלת משרד החינוך תבין שיש כאן בעיה שבסוף תעלה למדינה הרבה יותר כסף אם לא מטפלים בה – כי לא שמת כאן על השולחן עוד נתון, ואני אוסיף לך אותו: אם הולכים לידידנו אבי דיכטר למשרד לביטחון פנים ופותחים שם את הנתונים, מגלים ש-45% מקרב בני הנוער שמשתמשים בסמים הם עולים. 37% תיקי אלימות בקרב הנוער – עולים. מאיפה זה צומח? מהבעיות במשרד החינוך. האחוזים האלה עוברים לאחוזים של המשרד לביטחון פנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש פה מספר חברי כנסת שביקשו זכות דיבור. אני פשוט רוצה התייחסות צרה לכל נושא ונושא מצד המשרד, ואז נעבור לחברי הכנסת. אני מבין, אודי, שאתה הקורבן.
קריאה
ואליו אין לנו טענות.
זבולון אורלב
חשוב מאד להדגיש את זה.
עמיהוד בהט
קורבן תמיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שמעת מה אלכס אמר, כמה חשובות הקורבנות של פרשת השבוע, פרשת פנחס? אגב, אם מותר לי רק בנושא הזה – יש ויכוח מעניין על השאלה מה הפסוק הכי חשוב בתורה. יש דעה שאנחנו מכירים – דעת רבי עקיבא – "ואהבת לרעך כמוך". יש דעה אחרת שאומרת, שדווקא פסוק מפרשת השבוע, של הבאת הקורבנות – קורבן תעשה בבוקר, וקורבן אחר תעשה בין הערביים – זה הפסוק הכי חשוב. אז איך זה יכול להיות? מה, זה חשוב כמו "ואהבת לרעך כמוך"? אלא הרעיון הוא שהעבודה היום יומית, הסיזיפית, של למצוא פתרונות שהם מסתדרים כל יום, זה ה"ואהבת לרעך כמוך" האמיתי. בבקשה.
מרינה סולודקין
במילה "סיזיפית" לא משתמשים במובן שאתה אומר. סיזיפי זה סתם- - - אבל יום יומית זה לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
נכון. את צודקת. כן.
עמיהוד בהט
אני אומר כמה דברים בקצרה, ואחר כך אני אשתדל להגיב בהמשך. קודם כל אני רוצה לומר, שהמשרד מאד מוטרד ומודאג מהירידה בהישגים של התלמידים העולים. בגלל הדאגה הזאת, ולמרות שאני לא רוצה לקחת את הקרדיט של ועדת המשנה, שיש לה, בעיני, קרדיט גדול, עוד בטרם כינוס הוועדה – אני כבר אמרתי את זה מהישיבה הראשונה של הוועדה, ועדת המשנה: המשרד עושה עבודה בכמה וכמה מישורים במקביל, וזו עבודה עם כמה וכמה אגפים. גם בתחום ההוראה ברמה האולפנית, וגם בתחום הנושא של בחינות בגרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
קודם כל, הנתונים כפי שאנחנו קוראים אותם, של הירידה המתמדת בחמש השנים האחרונות לזכאות לבגרות - - -
עמיהוד בהט
לא, אין ירידה מתמדת בחמש השנים האחרונות, אבל יש בהחלט ירידה משמעותית בבחינות הבגרות בשנתיים האחרונות, ואנחנו מודאגים מזה מאד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל זו ירידה מ-53.5% עד 44%.
זאב אלקין
זה יותר גרוע. תשעה אחוז זה תוך שנתיים, לא תוך חמש.
עמיהוד בהט
אדוני היושב ראש, אמרתי בדיוק את ההגדרה הזאת: בשנתיים האחרונות, וירידה משמעותית. בדיוק את שני הדברים האלה אמרתי בפתיח.
היו"ר מיכאל מלכיאור
טוב.
עמיהוד בהט
ואנחנו בהחלט מודאגים מהעניין, אני תכף אפרט בעניין הזה יותר.

אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים היום במציאות של עלייה שונה מזו שהיינו מורגלים בה בשנות התשעים, וזה אולי הבסיס ההתחלתי לדברים. אנחנו נמצאים בעלייה מאד מאד מצומצמת בהיקפה מכל הארצות למעט אתיופיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש עלייה מארצות רווחה.
עמיהוד בהט
פה ושם יש עלייה מרוכזת יותר מצרפת וארצות הברית, שמאופיינת בכך שישנם בכל זאת ריכוזים מסוימים, וזו עלייה יותר מתוכננת ולכן גם מגיעה בדרך כלל לפני תחילת שנת הלימודים, ומאפשרת יצירת מסגרות הולמות לעבודה עם העולים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
וזה בוודאי עוזר לסטטיסטיקות.
עמיהוד בהט
אני לא יודע אם זה עוזר לסטטיסטיקה, אבל זה עוזר לעולים. זה ברור שזה עוזר לעולים, זה אל"ף. בי"ת, העלייה מחבר העמים היא מאד דלילה. אנחנו מגיעים לפיזור תלמידים – הראיתי את זה ליושב ראש הוועדה – שניים, שלושה תלמידים במחוז שיש בו 50 בתי ספר ו-60 עולים. זה מציב בפנינו אתגרים חדשים, מורכבות מאד גדולה וצרכים ומשאבים באופן מאד משמעותי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמה עולים יש בשנת הלימודים הבאה? בכיתה י"ב?
זאב אלקין
מי זה העולה?
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר, ההגדרות האלה – זה פשוט משגע. כי כל פעם אתם יכולים לתת נתון אחר, כי יש להם הגדרה שונה.
עמיהוד בהט
ב-2005 עלו קצת יותר מעשרים אלף עולים, כ-6000 ילדים מגיל אפס עד 18, זה אומר שבסביבות 4000 ילדים, כולל הילדים מאתיופיה, שהיא היום העלייה הגדולה יותר. כ-1500 עולים מחבר העמים – אני אתן את הנתונים המדויקים, יש לי אותם בפנים, פשוט לא רוצה להטריד בחיפוש.
זאב אלקין
אלה החדשים ממש.
זבולון אורלב
זה בשנתון?
עמיהוד בהט
לא. בשנה אחת, אלה שעלו לארץ.
זבולון אורלב
לא בשנתון. 6000 ילדים שאתה מחלק אותם באופן סטטיסטי על 12 שנות לימוד, זה אפס.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש לי פה נתונים: לומדים בי"ב מהעולים שעלו בחמש השנים האחרונות, 2346.
זבולון אורלב
זה מסתדר. אם 400 ילדים לשנתון, כפול חמש שנים – זה בול.
היו"ר מיכאל מלכיאור
רק שיהיה לכם את הנתונים. זה בערך 2400, כאשר ניגשים לבגרות בערך 2000, וזכאים לבגרות , עם כל ההקלות ומועדי ב' והכל, – 990.
עמיהוד בהט
אדוני היושב ראש, אני דיברתי על הנושא של המורכבות ברמת האולפן, לא ברמת הבגרות, כרגע. דבר שמאד מאתגר, אבל גם יותר מורכב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אנחנו רוצים שיבואו יותר עולים.
עמיהוד בהט
נכון מאד. אגב, מבחינה זאת, אם יבואו יותר, זו לא תהיה רק ברכה לעם ישראל ולעולים עצמם אלא גם למערכת, שתוכל לארגן תקציבים.

מצד שני, העולים שבאים מאתיופיה, באים אמנם למרכזי קליטה, ושם הם מהווים ריכוז גדול של תלמידים, שמאפשרים פתיחת כיתות אולפן-קלט מול מרכזי הקליטה, ואכן, קיימות כמאה כיתות כאלה, אלא ששם המורכבות היא מסוג אחר, שמדי שבועיים מגיעה קבוצה חדשה של עולים, ובתוכה שיבוץ מקרי מאד בכל מרכזי הקליטה בארץ.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בוא, אני רוצה עכשיו רק התייחסות בקצרה: אם יש כל כך מעט, אז הטיפול בנושרים היה צריך להיות הרבה יותר קל. אני שוב חוזר על הנתון המזעזע של 50% מהנושרים, שזה פי ארבע.
עמיהוד בהט
אני אומר משהו, אדוני היושב ראש, לא כדי שתהיה תחושה שאני – מי כמו רוב האנשים פה יודעים שאני רואה את זה הרבה יותר בחומרה, אבל האחוז הוא 38%, וזה כולל את בני העולים, לא רק את העולים עצמם.
זאב אלקין
לא, לא. הוא מדבר על נתון אחר. שמהעולים שעלו בחמש השנים האחרונות, כ-45% לא מסיימים. יש פה משתי זוויות.
סופה לנדבר
יש פה פספוס של מערכת. אנחנו הולכים סביב סביב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו באים לתקן את זה.
סופה לנדבר
בסדר, לפני שבאים לתקן, צריכים לשאול מי האשם בדבר הזה. ומה הסיבה לאשמה.
מרינה סולודקין
לקחת אחריות אישית, זה דבר ראשון.
עמיהוד בהט
אדוני היושב ראש, אני אומר את זה בקצרה: אני אשמח מאד לפרוש בפני הוועדה בכל עת ובכל שעה את מגוון הפעולות שעושה משרד החינוך בנושא הזה ובכל הסוגיות שהועלו. אני רוצה לומר, כרגע, מבלי לפרוש את הדברים – והם נמצאים אצלי, ואני מוכן לעשות את זה בכל עת אם אדרש לכך – אל"ף, אני האיש שבמשרד החינוך מרכז לפחות את נושא קליטת העלייה, ואני לא קיבלתי שום הנחייה מאף גורם משום הנהלת משרד, להפלות לרעה את העולים החדשים.
קריאות
- - -
עמיהוד בהט
לא, אני אומר: נעשית פעולה של יום ולילה על ידי קבוצת אנשים, לפי טעמי לא מספיק גדולה, שיכולה, לפי טעמי, לעשות עוד הרבה יותר, אבל יום ולילה נעשית עבודה כדי ליזום עוד ועוד ועוד, ויעידו על זה פה הרבה אנשים שיושבים בחדר הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
השאלה היא איזה תקציב נתנו לך.
עמיהוד בהט
נכון, אז אמרתי: יותר כוח אדם, יותר תקציב – זה ברור לחלוטין.
מרינה סולודקין
הגדרות זה לא תקציב. הגדרות זה רצון.
עמיהוד בהט
אוקי, אבל חברת הכנסת סולודקין יודעת שרצון קיים במשרד החינוך בתחום הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תענה לי על דבר אחד: היינו באינספור דיונים על הסיפור של העברית. למה לא פתרתם את זה? הרי החלטנו על זה כל כך הרבה פעמים.
עמיהוד בהט
אני רוצה להשלים את הדברים, בבקשה. אל"ף, כמו שאמרתי, אנחנו יושבים בשני צוותים עכשיו. גם ברמת הוראת העברית באולפנים ובמבנה האולפנים בכלל, וגם ברמת ההתאמות לבחינות הבגרות. ואמרתי - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא צריך צוות. אני שואל אותך: אני עולה חדש, ניגש לבגרות בתנ"ך. למה אני לא יכול לקבל את הבגרות בשפת אם? אחרי שזה מוחלט כל כך הרבה פעמים. הרי בשביל זה לא צריך לא רצון ולא תקציבים, ולא שום דבר. רק לעשות את זה.
זבולון אורלב
מי מחליט על זה?
עמיהוד בהט
רק רגע אחד. אני אומר דברים ברורים, רק תרשו לי להגיד אותם. דבר ראשון, אני רוצה לומר – הוחלט והוחלט - שהייתה, למשל, וועדה שצוינה קודם כאן על ידי יושב ראש ועדת המשנה, של פרופסור שוהמי וכולי, וחלק הארי של ההמלצות שלה יושמו במערכת מאז שהיא סיימה את עבודתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני יכול לקבל תשובה על השאלה שלי?
עמיהוד בהט
כן, אני עונה תשובה ברורה.


הדרישות, הבקשות והתביעות בנושא ההטבות בבחינות הבגרות מובאות בפנינו באמת כבר מספר שנים לא מעט. אנחנו הבאנו את כל הדברים האלה, הבענו את דעתנו, היו על זה דיונים גדולים בפורום גדול של הנהלת המשרד, בכל פעם מהפעמים שבהם הובאו הדברים מהוועדה אל הנהלת משרד החינוך. ההנהלה שקלה את הדברים בכל הכיוונים, וההחלטה של ההנהלה הייתה, בכל אימת שזה עלה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא לאפשר את זה.
עמיהוד בהט
שזה בא לידי ביטוי בהקלות ובהתאמות החדשות של שנת 2003.
נתן שרנסקי
התשובה היא לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת אומרת, התשובה של ההנהלה להחלטות החוזרות ונשנות של כל הוועדות שנגעו בדבר הייתה: אנחנו לא רוצים.
עמיהוד בהט
לא, לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז תסביר לי למה. למה תלמיד שהיום הולך לבחינה בתנ"ך – לא מסביב - תן ל סיבה אחת טובה למה הוא לא יכול להיבחן בשפה שהוא מבין.
נתן שרנסקי
גאווה צברית. לא ניתן לכם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל נתנו פעם. לקחו.
עמיהוד בהט
התשובה לא הייתה לא, אדוני היושב ראש. - - -
מרינה סולודקין
אפילו יש שמות מי לקח את זה.
עמיהוד בהט
ועד היום, אגב, הייתה תביעה להיבחן בעל פה בכל המקצועות האפשריים, ותגובת המשרד הייתה - - -
אלי זרחין
הייתה הבטחה. הבטחה של המנכ"ל.
עמיהוד בהט
תהיה בחינה בעל פה במקצועות בחירה שהם עתירי מלל. וזה קיים היום. זו הייתה תגובת המשרד.
זבולון אורלב
באיזו שפה? אם הוא עלה לפני שלוש שנים, והוא עושה חמש יחידות בתנ"ך. עולה חדש בשלוש השנים האחרונות, שעושה בחינת בגרות בתנ"ך. רוצה להיבחן.
אלי זרחין
בכתב, בעברית.
עמיהוד בהט
בכתב, בעברית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
סליחה. אי אפשר כך. לזכות הדיבור נרשמו אלכס, זבולון, מרינה סופה ורונית.
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, מהדיון כאן הבנתי שהגענו למצב שאנחנו מחזירים את הגלגל אחורה. פעם היה פתרון – ואני מכיר את הפתרון הזה כי בעצם עברתי את זה לפני 11 שנה, נבחנתי במקצועות העבריים, ועברתי את הבגרות. עכשיו אני מבין שאנחנו חוזרים חזרה לאותו מצב, והשאלה היא מה אנחנו רוצים שהילדים האלה ייצאו בסופו של דבר. אנחנו רוצים שהם יקבלו ציון – ציון אפשר לקבל מזה שאתה בא, אתה טוחן את החומר ואתה יוצא בסופו של דבר עם כמה משפטים, אתה כותב אותם, אין לך שמץ של מושג מה כתבת – או שאתה רוצה לצאת עם הבנה. אם אנחנו רוצים שהילדים האלה ייצאו עם הבנה, שהם יבינו על מה הם נבחנים ולא רק הנושא של הציון, הם צריכים ללמוד את זה בשפה שהם יודעים. כי לא יכול להיות שבן אדם שבקושי מדבר עברית, באמת, יקרא את התנ"ך. כי אני אחרי 15 שנה לא מצליח לקרוא בעצם מה הולך שם. אני צריך לשבת שעות בשביל ללמוד. לא יכול להיות שילד גם צריך להיבחן והוא אמור להמר על הדבר הזה בחיים שלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שמעת היום, עמיהוד, קיבלת הדגמה. הדגמה מצוינת. תלמיד מצטיין, אבל הוא לא יכול לעשות את זה.
אלכס מילר
אז עם כל הכבוד, זה באמת עניין של רצון.
רונית תירוש
זה לא רק עניין של רצון.
זאב אלקין
זאת לא בסמכותו. זו הבעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר, אז שישלחו אנשים שזה בסמכותם.
אלכס מילר
העניין הוא מה אנחנו רוצים שבסופו של דבר תהיה התוצאה בעוד 10 או 15 שנה. מה יקרה בסופו של דבר כשהילד הזה ממשיך קדימה, כשהוא נכנס למערכת ההשכלה הגבוהה. איך הוא יתמודד אחר כך. בן אדם שלא עשה בגרות צריך לעשות בגרות אחרי הצבא או בצבא. וצריך כסף לזה. ואין לו כסף – הוא הולך לעבוד. אז הוא לא עושה. אז הוא הולך, ולא נכנס להשכלה הגבוהה. למה? כי אין לו בגרות בתנ"ך, אזרחות, היסטוריה. אבל בשאר המקצועות הוא בסדר, הוא נבחן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
עצם הנתון, שפחות מחצי מהניגשים לבגרות מקבלים בגרות – הרי לקבל בגרות זה לא סיפור כזה גדול, כן? הזכאים לבגרות, עם כל ההקלות שיש בבגרות – אתה צריך רק שלוש יחידות מתמטיקה וארבע יחידות אנגלית, רק שנדע על מה דובר, ועוד איזה מקצוע אחד, ואז אתה זכאי. ורק פחות מחצי מהניגשים – שזה הרבה פחות, כמובן, מכלל התלמידים - בכלל מגיעים לנקודה הזאת.
זאב אלקין
הרי, כבוד היושב ראש, הנושרים הם בכלל לא בסטטיסטיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ברור. אמרתי את זה כבר בהתחלה.
אלכס מילר
עכשיו, עוד נושא, בקשר לנשירה. צריך גם לבחון מה הסיבות לנשירה. יש סיבות, נכון, שבן אדם לא מצליח להתמודד עם הלימודים – עברית וכולי וכולי - עוד סיבה היא הנושא הכלכלי. מה זה הנושא הכלכלי? מגיעה משפחה עולה, הילד הולך ועובד בגיל 14, ונופל על הלימודים. אני גם עברתי את זה. אז יכול להיות שכדאי לנו ללכת - - -
אלי זרחין
רובם עובדים בערב.
אלכס מילר
בערב. וזה מפריע. אני יודע שזה מפריע. גם הילד רואה שהוא מרוויח כסף, אז הוא אומר: אני לא הולך ללימודים, אני אלך קצת לפני זה לעבודה. אז יכול להיות שכדאי לנו לבוא ולקבל החלטה קשה, ולאסור בתקופת הלימודים על הילדים האלה לעבוד, ולתת להם לעבוד רק בחופשת הקיץ. יכול להיות. אמנם זו החלטה קשה, אולי זה יפגע, אבל הילדים האלו - - -
זאב אלקין
יעבדו בשחור.
אלכס מילר
זה חוק. אם אנחנו יכולים לעקוף את החוק – אם אנחנו לא יכולים לתת את החמישה קילו בראש של הבן אדם שמעסיק ילד בשחור, אז זו כבר בעיה שלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה ללכת הפוך, סליחה. מערכת החינוך צריכה לתת לו את האמצעים והכלים ולא שנפתור את זה על ידי שנאסור על עולים חדשים לעבוד.
זאב אלקין
הוא לא מדבר על מערכת החינוך, הוא מדבר גם על רווחה. יש פה היבט חשוב שנשכח.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז צריך לדאוג לרווחת התלמידים האלו כדי שלא יצטרכו לעבוד.
אלכס מילר
אני התכוונתי באופן כללי, לגבי אותם ילדים שנושרים מבית ספר בגלל שהם עובדים ורואים שהם מרוויחים את הכסף, ואומרים: אני כרגע אעזוב את זה כי אני מקבל משכורת יפה.
יוסף שגל
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש לזה שני צדדים. יש לי ילדים שנשרו מבית ספר, ודרשתי מהם ללכת לעבוד. אחרת, מה הם היו עושים? כלום. זה לא כל כך פשוט.


אוקי. תודה, אלכס. זבולון.
זבולון אורלב
אני מציע לעצמנו, אדוני היושב ראש, לא להיכנס למלכודת של דיון בפרט כזה או בפרט אחר. יש הרי שני סוגי דיונים. יש דיון אחד, שאנחנו יכולים לעסוק בו – וזה לגיטימי שנעסוק בו – האם מערכת החינוך עובדת ביעילות. כלומר: האם המשאבים שעומדים לרשותה מנוצלים כראוי, סדרי עדיפויות נכונים, וכולי. זה דיון אחד, שלדעתי הוא דיון של מלכודת.


הדיון שצריך להקדים אותו, זה הדיון של התכליתיות. האם מדינת ישראל, ומערכת החינוך בתוכה, כמייצגת את מדינת ישראל בתחום שהיא מופקדת עליו, מעמידה את קליטת העלייה בסדר העדיפות הנכון, מתוך הבנה שמדינת ישראל בנויה, באופן מוסרי ובאופן ערכי, על קליטת עלייה. קודם כל אנחנו צריכים לחייב את המערכת להבין את התובנה הבסיסית הזאת. יש הרבה מאד נושאים חשובים שאנחנו דנים בהם – תשלומי הורים, חינוך מדעי-טכנולוגי, יש הרבה נושאים חשובים – הנושא הזה, של קליטת עלייה, הוא נושא שאם הוא לא קיים ואם הוא לא מטופל כראוי, הוא מערער את יסוד צדקתנו לחיות כאן, כמדינה יהודית במדינת ישראל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
רזון-דה-אטר (סיבת הקיום, תמצית הקיום).
זבולון אורלב
ולכן, זו לא רק תוכנית לימודים שצריכים ללמד את הילדים, אלא זאת קודם כל תוכנית לימודים למנהיגות החינוכית. המנהיגות החינוכית צריכה להבין שבסדרי עדיפויות קליטת עלייה יש לה מקום מאד בסיסי כיסוד ובסיס לקיומנו כאן כמדינה יהודית.


ולכן, התביעה שלנו למערכת החינוך, צריכה להיות מאד ברורה, שהמשרד יגדיר את הדבר. אני מאד מכבד את עמיהוד, שבאמת עושה עבודה מאד טובה. ולי, להפך, יש רק שבחים אליו, לא רק טענות. וגם אל יתר אנשי המקצוע שעושים את עבודתם נאמנה. הטענות שלנו, למשל, צריכות להיות: למה, למשל, במשרד החינוך, יש רק גף, יש סגן אלוף שמטפל בקליטת עלייה. למה אין אלוף שמטפל בעלייה? למה מי שמטפל בעלייה הוא לא אדם שהוא חבר הנהלת המשרד, ולא אדם שהוא גם חבר הנהלת המשרד וגם יש לו מאה משימות אחרות. לא. זו צריכה להיות המשימה שלו. זה לא חשוב אם כרגע נקלטים 6000 בשנה או נקלטים 400 בשנה. זה לא חשוב. חשוב העיקרון של משמעות מעמד קליטת העלייה. ואני אומר לכם, שאם זה היה קורה, הדברים היו נראים אחרת. אם משנה למנכ"ל, לדוגמה, זאת הייתה משימתו העיקרית, או היה עומד בראש מטה או מנהלת של קליטת עלייה, והוא זה שמטפל בדבר הזה, והוא זה שפונה למנהלי המחוזות, והוא זה שפונה לסמנכ"ל לכלכלה ותקציבים, והוא זה שמתריע בפני השר או המנכ"ל: רבותיי, כך צריך לעשות – לדעתי, הדברים היו נראים אחרת לחלוטין.


ולכן, לפי דעתנו – אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו, אדוני היושב ראש, מה התביעה הבסיסית שלנו למשרד. כי אם תיפתר הבעיה הזאת, יפתרו גם בעיות אחרות. למשל, הנושא הזה של האולפנים. זה ברור לחלוטין שבשיטה הקיימת היום, שהדיפרנציאציה בחלוקת המשאבים לקליטת העלייה היא גרועה, אז כל עוד לא תהיה לך מסה של תלמידים עולים בבית הספר, לא תהיה כיתה ראויה ללימוד עברית בבית הספר. איך אמר נכון חבר הכנסת אלקין? – עם חמישה או שישה תלמידים עולים בבית הספר - - -
זאב אלקין
וזה הרבה.
זבולון אורלב
וזה הרבה. במקרה הטוב, אתה צודק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן, אבל אם אתה שולח אותו קודם לחצי שנה אולפן?
זבולון אורלב
מה זה לשלוח אותו לאולפן?
קריאות
כמו שהיה פעם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה יכול.
זבולון אורלב
אני כרגע מפריד בין עולי אתיופיה – זה סיפור נפרד, שסיכמנו שעליהם צריך לעשות דיון נפרד, וכבר עשינו – לבין יתר העולים. לגבי יתר העולים, אין כזה דבר ששולחים לאולפן.
זאב אלקין
היה.
זבולון אורלב
נכון. אבל עכשיו אין. אגב, האולפן היה בתוך בית הספר.
קריאה
הוא אסף ילדים מכל העיר.
רונית תירוש
עכשיו יש נורא מעט ילדים.
זבולון אורלב
אני מציע שלא אנחנו ניתן את הפתרונות. אני לא חושב שזה תפקידה של ועדת החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, אבל אפשר לעשות אולפן אזורי.
זבולון אורלב
חברים, התביעה שלנו צריכה להיות שלא יעלה על הדעת שתלמיד עולה לא יוכל לקבל את כל התנאים האופטימליים כדי שיוכל לרכוש את השפה העברית, כי זה תנאי הכרחי, לא רק להצלחה בלימודים אלא גם לקליטה בחברה הישראלית.
זאב אלקין
צריך את השעות.
זבולון אורלב
אוקי. אז לכן אני אומר: התביעה הזאת צריכה להיות בסיסית, של חדש ימינו כקדם. התלמיד העולה הבודד, לא חשוב לו אם עלו הרבה עולים או מעט עולים – הוא צריך ללמוד את העברית שלו, אז מה כל החשבונות הקטנים האלה? ולכן, זאת צריכה להיות התביעה הבסיסית.


אותו דבר גם בנושא בחינות הבגרות. אפשר לעסוק בכל נושא לגופו, אבל המכנה המשותף הוא המעמד, האתוס הציוני, של קליטת העלייה. אני גם מתפלא, אגב, שמשרד הקליטה – לפי הרשום פה = שולח רכזת פרויקטים חינוכיים. אני לא יודע מי זאת, אם היא נמצאת פה. אני מאד מעריך את זה. אבל אם משרד הקליטה לא מבין שעיקר משימת הקליטה היא הקליטה החינוכית, ולא שולח לפה את המנכ"לית או משנה למנכ"ל, או מנהל מינהל, או מנהל אגף, אני אומר: רבותיי, אנשים לא מבינים ולא תופסים מה הבעיה.


אני לא חושב שזאת מזימה. רק לגבי האתיופים כן. לגבי האתיופים, אני אומר בצורה גלויה, בכנסת ישראל, לפרוטוקול: יש מזימה לצמצם, להפחית - - -
רונית תירוש
אני מוחה על המילים האלה.
זבולון אורלב
יש מזימה מתוכננת, מחושבת, כדי לצמצם - - -
רונית תירוש
זו בושה.
זבולון אורלב
זו דעתי, את תאמרי את דעתך.
זבולון אורלב
זו לא בושה. זו לא בושה.
רונית תירוש
אתה יודע מה? אתה ממש מקומם, אתה מחפש - - - בושה וחרפה. איך אתה אומר שזו מזימה? בושה.
זבולון אורלב
רונית, אמרתי את זה גם בשבתי בממשלה, ואני אומר את זה גם פה. אולי אני יודע דברים שאת לא יודעת. כיצד הממשלה עושה את כל התרגילים שבעולם כדי לצמצם את העלייה מאתיופיה.
יצחק גלנטי
אל תזרוק ככה מילים, תביא הוכחות.
נתן שרנסקי
יש הוכחות. ישבתי בארבע ממשלות. כל הממשלות ניסו לצמצם את העלייה מאתיופיה. באמת.
זבולון אורלב
חבר הכנסת גלנטי, הממשלה החליטה להעלות 300 בחודש, אין אף חודש שהיא מעלה 300. הממשלה אחר כך החליטה להעלות את זה ל-600, לא העלתה את זה ל-600, עכשיו חזרה בה, ל-300, וגם את ה-300 לא מעלה. ואת אלה שהיא מעלה היא משפילה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
בוא נחזור לעיקר.
נתן שרנסקי
חצי ממשלה נגדם.
זבולון אורלב
אני רוצה לחזור לעיקר: גם לגבי ההתאמות של בחינות הבגרות: המבחן צריך להיות מבחן התוצאה. ששיעור הזכאות של התלמידים העולים יהיה דומה, זהה, לשיעור הזכאות של הישראלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, זה לא מספיק.
רונית תירוש
לפחות.
קריאות
לפחות.
זבולון אורלב
לפחות. ברור שלפחות, אמרתי לפחות. זאת צריכה להיות לפחות הגדרת המשימה, וממנה להתחיל לגזור את הקצאת השעות, את התאמת הבחינות, ולא הפוך. קודם כל צריך להגדיר מה המטרה, מה המשימה. צריך להגדיר מה המטרה לגבי שיעור הנשירה, בכמה אנחנו רוצים להפחית את שיעור הנשירה כל שנה, מה שיעור הנשירה בקרב תלמידים ישראליים - - -
רונית תירוש
4.5%.
זבולון אורלב
בי"א- י"ב?
רונית תירוש
כן.
זבולון אורלב
הממוצע הוא 4.5%, נדמה לי. אבל יכול להיות שאת צודקת, אני מקבל את הנתון שאת אומרת. צריך לראות מה התוכנית הרב שנתית, התלת שנתית, החמש שנתית, להביא את העלייה למשימות האלה.


ולכן אני אומר לאדוני היושב ראש: אל תתרכז בפרטים. צריך לקבוע את היעדים הלאומיים שאליהם אנחנו רוצים להגיע בקליטת העלייה בשפה העברית, בהצלחה בבחינות הבגרות, בנשירה. קח את שלושת המשימות האלה, תבוא למשרד החינוך, תגיד לשרה: אנחנו, כוועדה, רוצים לדעת. מה התוכנית של משרד החינוך להגיע ליעדים האלה, תוך כמה זמן, באיזה תקציב, מהם האמצעים ומהן הדרכים. תודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה. מרינה.
מרינה סולודקין
השנה זה "שחר אדום" בנושא קליטת עלייה בבתי ספר ישראליים. גם ירידות, גם נשירה, גם כל מיני דברים. זאת תוצאה של הרבה שנים משחקים בשעות-שפה, בשאלונים בבגרות, בהגדרות. אני רוצה לומר לכם שאני זוכרת שזה אפילו לא התחיל בקדנציה הקודמת. זה התחיל – הייתה אישה, המנכ"לית שלומית עמיחי, והתחילו לשחק עם הגדרות ושאלונים, ואנחנו היינו – כי הייתה לי, בקדנציה האחרונה, את תת הוועדה בנושא של נוער עולה – ראינו את כל הדברים, וגם ראינו דעות קדומות, ואת הכיוון. והכיוון היה שעשו את הכל כדי לא לתקן את הטעויות בנושא של העולים. היה לנו מאד קשה עם זה.

אני מסכימה עם זבולון בנושא אחד, שאולי מנהלת קליטת העלייה במשרד החינוך – וזה לא מעניין כמה עולים מגיעים, כי יש לנו דורות של עולים בבתי הספר, ומה שאני אומרת זה שכל הזמן פוגעים בהגדרות ולא שמים לב מה קורה במשרד הקליטה. למה במשרד הקליטה כל העולים, לא חשוב מתי הגיעו, נמצאים במאגר הקליטה? משרד הקליטה מתייחס לכולם כאל עולים, וזה לא חשוב אם הם הגיעו לפני עשר שנים, לפני עשרים או לפני שלושים שנה.


דבר שני, יש לנו כלל במשרד הקליטה: עד עשר שנים בארץ כל האנשים זקוקים לכל התוכניות שבמשרד הקליטה. איך זה קורה, שבמשרד החינוך זה אחרת לגמרי? אני לא רוצה – זבולון אומר לא להיכנס לפרטים, אבל אנשים שלא היו בגן חובה במדינת ישראל, לא יהיו צברים, כמו שנתן אומר, עד סוף החיים שלהם. כמו שאתה אמרת, לך קשה לקרוא תנ"ך. לי קשה לקרוא שירה. אני מאד אוהבת שירה ישראלית, אבל קשה לי. עם כל המאמץ שאני עושה, קשה לי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
השירה בתנ"ך הרבה יותר קשה.
מרינה סולודקין
ברור.
נתן שרנסקי
אתה לא יכול להתמודד עם זה.
זאב אלקין
צבר גם לא יתמודד עם זה. הלוואי שזאת תהיה הבעיה.
מרינה סולודקין
אז מה שאני חושבת, עם כל האחריות למילים שאני אומרת: יש גם אחריות אישית. אחריות אישית לשינויים לא טובים שעשו, להגדרות שכל הזמן בתהליך של שינויים ולא לטובת התלמידים. למה לא לוקחים את טובת התלמיד העולה? של מי הטובה? של המשרד? מישהו כמו רחל שיפר יושב ועושה דברים שרוצה לעשות?


אנחנו גם זקוקים כאן לשרה ולמנכ"ל, זה נכון, אבל קודם כל לומר שבלי התייעצות עם משרד הקליטה, עם ועדות קליטה וועדות חינוך, לא לעשות שינויים גורליים במשרד החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אגב, אני חושב – היא לא פה, יעל, עכשיו – שתקחו את זה לתשומת לב. אנחנו מאד שמחים עם הנציגים שהגיעו, משרד החינוך – יש פה דיון מאד חשוב. מאד מאד חשוב. לא לכל דיון מגיעים כל כך הרבה חברי כנסת. והמשרדים, צריכים לשלוח לא את הנציגים שעושים עבודה חשובה, אבל אין להם את האפשרות לשנות את הדברים האלה. יעל, אני מדבר אלייך. לא יכול להיות, בדיון כל כך חשוב, שאנחנו מדברים על כלל ההישגים של העלייה בחינוך, ויושבים פה כל כך הרבה חברי כנסת – זה לא מקרה. שתי ועדות חשובות, ואנחנו דנים בדיון אחרי שהיו כבר דיוני משנה וכולי, ואנחנו יושבים עם התוצאות, ושני המשרדים, גם משרד העלייה והקליטה, וגם משרד החינוך, לא שולח את הדרג שביכולתו לשנות את הדברים. וזו הערה לעתיד, מתוך רצון של שיתוף פעולה.
נתן שרנסקי
צריך לשלוח מכתב לשרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן. אנחנו נעשה את זה.
אלכס מילר
ההצבעה פה חשובה למשרדים שלהם, אנחנו נזמין את הנציגים שלהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אוקי. רונית, בבקשה.
רונית תירוש
תודה רבה, אדוני היושב ראש. שני יושבי הראש. אין פה איזו קונספירציה, משום שהמשרד הוא הראשון שהיה רוצה להתהדר באחוזי זכאות גבוהים. אם הוא היה משתכנע שזה המתכון הנכון, זה היה הולך, למרות שאני חייבת לומר באובייקטיביות, בלי לנקוט עמדה, כעובדה – יש בעיות תקציב. בואו נעזוב רגע את הוויכוח הקונספטואלי שקיים במשרד – ואני תכף אדבר, כי זה לא עניין של רצון טוב או לא טוב. יש פה איזה קונספט שמתווכחים עליו במשך שנים במשרד. הייתי שותפה בפרק זמן מסוים בוויכוח הזה, ואני מיד אשקף אותו. אבל מעל כל זה יש גם בעיית עלויות. אפשר לזלזל בעלויות האלה, ולהגיד: תראו, אלה עלויות קטנות לעומת 24 מיליארד, אבל אני רוצה לשים את הדברים על השולחן, לפחות נדע עם מה המשרד מתמודד. כי כדי לתת אפשרות לילדים להיבחן בשפת אמם, צריך לגייס מגוון אדיר של בוחנים, שיקראו את השאלונים שעליהם התלמידים - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אפילו בעברית בעל פה.
רונית תירוש
לא, לא. בעל פה נתנו. תכף אני אסביר.
זאב אלקין
בשפת אמם זה כבר היה.
רונית תירוש
לא, רגע, אני אתן סקירה. תנו לי רגע, אל תפריעו לי, בבקשה תרשמו הערות, אני אשמח להשיב. אני בסך הכל רוצה גם לקדם את הדיון, לא להצדיק - אז אני אומרת, שלגייס מספר בוחנים, לצרפתית, לספרדית עבור ארגנטינה, לאנגלית עבור ארצות הברית, לרוסית על כל גווניה ולאמהרית, וכולי - זה כסף. אז אפשר לזלזל בזה, אבל בעובדה, זה דבר שמעכב את המשרד, לפי דעתי, גם מלקבל החלטות כאלה. אני אומרת את זה בלי להצדיק את העניין. אני רוצה לשקף את הבעיה.


אבל לפי דעתי, הבעיה העיקרית היא בעיה קונספטואלית ואני רוצה לשקף אותה פה. גם באוניברסיטאות, למיטב ידיעתי – אולי אני טועה – לא נותנים לעולים להיבחן בשפת אמם. אני אפילו לא בטוחה שמתרגמים להם את השאלון, מה שהמשרד כן עושה. אחרת, באותה מידה, ערבים ששפת אמם ערבית, בבית מדברים ערבית – אנחנו יודעים כמה בעיות יש להם והם אפילו עד כיתה דל"ת, נדמה לי, לא לומדים עברית בבתי הספר. אנחנו לא מתרגמים להם את השאלון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל תסבירי את הקונספציה.
רונית תירוש
רגע - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל את אמרת שתסבירי את הקונספציה. אני פעם רוצה להבין. מה מצדיק את זה שמרינה חייבת להיבחן בשירה בעברית, ואני בתנ"ך.
נתן שרנסקי
אני אסביר לך.
רונית תירוש
הנה, אני מסבירה. אני מסבירה. אני רגע רוצה לומר – אפשר להחליט אחרת – במדינת ישראל, השפה היא השפה העברית – ולצדה, אגב, גם ערבית, אבל נעזוב את זה – השפה היא עברית. מלמדים בשפה העברית, נבחנים בשפה העברית, מייצגים את עצמנו בשפה העברית. לא יכול להיות שאנחנו – אני אומרת את זה, בלי להתנפל עלי. תכף – ניתן אפשרות להיבחן בשפה שהיא לא השפה הנלמדת, היא גם לא השפה שאתה אחר כך צריך לתפקד בה בחברות כאלה ואחרות, באקדמיה ובכל מקום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני שואל על בחינה בתנ"ך.
רונית תירוש
לכן אמרנו - הנה, אני אומרת.
נתן שרנסקי
אתה צריך להיות מתמטיקאי.
רונית תירוש
הנה, אני אומרת. אל תיתפס לתנ"ך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני יכול אחר כך לקרוא בתנ"ך ברוסית?
אלכס מילר
אין בעיה. ועוד עשר שנים אף אחד לא יידע מי זה יהודי פה, כי אף אחד לא למד את זה.
רונית תירוש
סליחה. אני אדבר גם בהיסטוריה, ואני אדבר גם - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אני שואל, כדי שלא לגלוש ליותר מדי דברים, מה הסיבה שאני בתנ"ך – הרי לא צריך תנ"ך, לא במקום העבודה - אני לומד שירה.
רונית תירוש
אתה רוצה דווקא את התנ"ך? אני מדברת על הרמה העקרונית, ברמה העקרונית – לא תנ"ך ולא היסטוריה ולא ספרות – הכל נלמד בעברית.
זבולון אורלב
אבל הוא נבחן בעברית.
רונית תירוש
סליחה, תנ"ך זו שפת הקודש. אפילו בגולה מלמדים את זה בעברית.
זבולון אורלב
אבל הוא נבחן בעברית. הוא לומד עברית, הוא חייב לגשת ליחידות חובה בעברית. את בוחנת את הידע שלו בעברית.
רונית תירוש
מה זה משנה? אנחנו מדינת ישראל - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אני רוצה לבחון את הידע שלו.
רונית תירוש
זה הקונספט. חבל על הזמן, זה הקונספט.
קריאה
בסדר, זו הדעה שלה. בסדר.
יצחק גלנטי
הקונספט הזה מוטעה, אני מצטער מאד.
סופה לנדבר
אתה צודק מאה אחוז. זו שנאה נגד עולים שמגיעים למערכת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
נכון מאד.
זבולון אורלב
את בוחנת אותו בידע, בספרות.
רונית תירוש
סליחה, גם אם אני אגיע למדינה אחרת, יבחנו אותי בשפה שלהם. ואני אתאים את עצמי לשפה שבמדינה שבחרתי לגור בה.
קריאה
הלוואי שנהיה מדינה אחרת. עוד לא הגענו לזה.
רונית תירוש
זה הקונספט. ולכן, כמו שאתם לא מתנפלים על האוניברסיטה, אנא אל תתנפלו על - - - גם באוניברסיטה אלה בדיוק אותם עולים שנבחנים באותה צורה, ועוד נהפוך הוא במשרד החינוך – יחד עם זאת - - -
סופה לנדבר
אתה צודק מאה אחוז. זו שנאה נגד עולים שמגיעים למערכת.
אלכס מילר
אני רוצה להגיד לך שיש לך מזל שלא היית במצב - -
רונית תירוש
יחד עם זאת - - -
אלכס מילר
שאת עולה למקום שבו אין לך שמץ של מושג מה את לומדת, ואת צריכה גם לקבוע את החיים שלך לפי זה. יש לך מזל, תאמיני לי.
רונית תירוש
נכון, נכון, אני מודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
חוץ מזה, אנחנו מדינה קולטת עליה. לא כמו שאני בא לכל מדינה בעולם. זה ההבדל.
זבולון אורלב
לכן היה צריך את ההקדמה שלי בהתחלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
נכון.
רונית תירוש
גם ארצות הברית היא מדינת מהגרים.
אברהם נגוסה
אבל יש הבדל.
רונית תירוש
אני לא יודעת מה ההבדל. אני לא יודעת מה ההבדל.
נתן שרנסקי
או. זו הבעיה. אין הבדל בין ישראל ואמריקה?
זבולון אורלב
אנחנו לא מדינת מהגרים.
נתן שרנסקי
שם מהגרים, כאן עולים. נו, זה כל ההבדל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
"רזון דה-אטר" של המדינה.
נתן שרנסקי
שם יש חוק שנאה. מדינת ישראל שייכת לעולים, לא פחות - - -
רונית תירוש
תראו, אני משתפת אתכם בוויכוח קונספטואלי שהייתי שותפה לו, ואני אומרת: השתכנעתי שיש בזה מן ההיגיון. יחד עם זאת אני חושבת שלא היה היגיון בדברים שאני הוריתי להקל בהם. הדברים שהוריתי להקל זה אל"ף – כן אמרתי מבחן בעל פה ואני ממש מופתעת שזה לא בוצע.
אלי זרחין
לא בוצע.
רונית תירוש
אני ממש מופתעת. זה דבר אחד. ודבר שני, שהשאלונים עצמם, לפחות, יתורגמו, כדי שהילד יבין מה רוצים ממנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל לא תרגמו אותם.
רונית תירוש
זה שיש לו קושי אחר כך להביע את עצמו , זה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אמרו שזה עולה 30,000 שקל לתרגם שאלון.
רונית תירוש
לא, תרגמנו אותם. זה לא נכון. השאלונים תורגמו כולם. תנ"ך, ספרות והיסטוריה – כל רבי המלל. תורגמו. זה לא נכון. הנתונים שיש לכם לא נכונים.
אלי זרחין
רק לרוסית ולאמהרית.
רונית תירוש
בסדר, אבל זה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
כל השאלונים – מתרגמים אותם לבגרות?
זאב אלקין
לא. בחלק מהמקצועות. רבי המלל. ומתרגמים לשתי שפות בלבד. צרפתית, למשל, לא.
אלי זרחין
אין תרגום לתנ"ך. יש רק בפיסיקה, בכימיה - - -
רונית תירוש
חברים, אני יודעת איזו החלטה אני קיבלתי, ואני מצטערת אם זה לא בוצע. כי אני מקבלת החלטה, והשאלונים הם עשרה חודשים אחר כך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו רוצים את מבחן התוצאות. אין לתנ"ך תרגום.
אנני פחימה
יש, יש. אני בכיתה שלי לומדת עם תלמידים עולים ויש להם.
רונית תירוש
הנה, יש פה תלמידה שאומרת שיש. אבל אני רוצה רגע לומר. חברים - - - ויש. יחד עם זאת, אני כן קוראת לדיון נוסף, כי אני יודעת את הרוחות בעד ונגד, מהטעם ששיקפתי כרגע – ולא משנה אם זו גם דעתי או לא. זה ממש לא משחק פה כרגע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
פה חשוב לנו לדעת את דעתך כחברת ועדת חינוך, לא כמנכ"לית לשעבר.
רונית תירוש
אני מציעה לדרוש מהמשרד לבחון אילו הקלות היו בעבר שבגינן היו תוצאות טובות יותר, ובמה הרענו את מצבן. אם יתברר שבשנת – לפני 1998, או בשנות התשעים, נתנו הקלות כולל האפשרות להשיב, והתוצאות היו הרבה יותר טובות - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל זה ברור. זה נבדק מזמן.
קריאה
מ-2003.
רונית תירוש
לדעתי על המשרד לעשות ניסוי ולראות האם יש קורלציה בין האפשרות הזאת – אני מניחה שתהיה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
ברור שיש קורלציה.
רונית תירוש
אני לא יודעת, לא ברור. אני זוכרת דיון שרחלה (רחל שיפר) הייתה פה בזמנו – היא לא פה ואני לא רוצה לדבר בשמה – מי שאחראית על הבגרויות – היא אמרה שאין, ואני מציעה שיהיה, לפחות, ניסוי של שנתיים או שלוש, שיוגדר בזמן, שבו המשרד כן ייתן, עם כל העלויות הנדרשות, ונראה האם חל שינוי בתוצאות.

דבר נוסף – חבר הכנסת נודלמן עזב, אבל הוא פנה אלי ואני הסכמתי להציע, להגיש הצעת חוק יחד אתו, ופה אני אדבר ברמה היותר עקרונית על כל בעיות קליטת השפה. אני כן חושבת שצריך לחייב את המדינה שתקצה תקציב ייעודי, בו המדינה תידרש – דרך משרד החינוך, או הקליטה, או ביחד – לתת לכל ילד אולפן שבו הוא יקבל את בסיסי השפה. אני לא אומרת איזה מודל של אולפן – בתוך בית הספר או בחוץ – אני לא אומרת .אני אפילו לא מגדירה את טווח הזמן. מה שיגדיר את טווח הזמן לסיום המשאב האולפניסטי, יהיה בחינה שהמשרד יעביר לתלמידים. תלמיד שעבר את הבחינה הוא מסודר, משוחרר. יכול להתמודד. מי שלא, המדינה תמשיך לתת לו את אותו משאב של שפה על מנת שיוכל אחר כך להתמודד עם כל המטלות של בית הספר. זאת תהיה הצעה שנגבש ביחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה. נתן.
נתן שרנסקי
תודה. אני מאד מודה על האפשרות לדבר, במיוחד שאני מדבר אחרי חברת הכנסת תירוש. אני ביקשתי לדבר אחרי חברת הכנסת תירוש, ואני אגיד למה: כי עכשיו אנחנו שמענו – אני מסכים עם הרבה דברים שעכשיו נאמרו, אבל – שמענו גם, לא מנטרה – אמון עמוק, קונספט, שהוא קיים לא עשר שנים, לפחות מאה שנה. קונספט שכמובן, אנחנו מאד אוהבים עולים ורוצים לעזור להם, אבל תפקיד לא פחות חשוב, אולי יותר חשוב, זה להפוך אותם מעולים לישראלים. ובשביל זה, השפה העברית היא נושא מרכזי. וכמעט מילה במילה ששמעתי עכשיו על הקונספט הזה, שמעתי כאשר לחמתי שיסכימו שבמדינת ישראל יהיה תיאטרון שהיום השם שלו "גשר", אבל אז פשוט כל המערכת אמרה: השתגעת? זה מעשה אנטי-ציוני. לא ניתן לכם. לא נתנו תיאטרון ביידיש, לא ניתן ברוסית - - -
רונית תירוש
- - גשר. אני הולכת לכל ההצגות של גשר.
נתן שרנסקי
היום, נכון. אבל ב-1991, הם היו גרים בבית שלי, שאף אחד במערכת בכל המערכת – מההסתדרות של אנשי תרבות, תיאטרון, עד משרד החינוך, משרד הקליטה – כל המשרדים, היו אומרים: זה כל כך נגד הקונספט של הציונות, שבמקום שהם כאן, יתחילו לדבר בעברית, הם ישחקו בשפות אחרות. לא נתנו אישור בשפה הרומנית, לא נתנו בהונגרית, לא נתנו יידיש – אתם מבינים מה זה? לא נתנו יידיש – אבל לא נתנו, בשביל אידיאל של ציונות, להפוך אותנו לישראלים.


אם חס ושלום אז הייתי מוותר – ואז לא היו לי כל כך הרבה חברי כנסת שישבו, אלא ממש קבוצה מאד קטנה – ולו היינו מוותרים, לא היה היום תיאטרון הכי טוב במדינת ישראל, שקיבל יותר פרסים ואף אחד לא יתחיל להתווכח על כך שזה מעשה ציוני.


אתה שואל למה לא נותנים – אחרי הכל, אחרי שהיו כבר החלטות – לא נותנים להעביר בחינה בתנ"ך כל אחד בשפה שלו? זה בדיוק אותו קונספט. ומה שמעניין, זה שדווקא כאשר אנשים דתיים היו מחליטים, להם יש עוד שיקולים, אינטרסים, בשבילם זהות ישראלית זה לא רק לדבר שפה עברית. אבל כאן, אני יכול לצטט את א.ב. יהושע, שאמר: הזהות שלי לא מוגדרת על ידי יהדות, מוגדרת על ידי שפה וגיאוגרפיה. וזה כל הזמן יורד ל - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אגב, זו גם הסיבה, שעל אף שרוצים להפוך את העולים החדשים לישראלים, לא מלמדים אותם לא תרבות יהודית, ולא יהדות. כי זה לא חלק מהקונספט הישראלי.
נתן שרנסקי
בדיוק. אין כאן זדון מאפיונרי, כמו שמישהו כאן אמר שרוצים בכוח להוריד את העולים, אין זדון. אבל, כמו שאמרתי, יש דעה קדומה, שדרך אגב שיחקה תפקיד חשוב מאד בתהליך של בניית מדינת ישראל, כאשר צריכים לבנות מחדש עם בארץ ישראל. אבל היום – בעשרים שנה שאני בארץ ואני מטפל כפעיל עלייה ואחר כך כחבר כנסת בנושא הזה, אני חושב שזה עושה כל הזמן נזק עצום מאד לכל התהליך של קליטת העלייה. ואני חושב שגם נזק עצום מאד למדינת ישראל, שפתאום אנחנו מגדירים את הזהות שלנו בצורה כל כך מצומצמת. וזה בסוף לא עוזר לתרבות, לא עוזר לשום דבר, וזה מקשה מאד על העולים. אין לי הרבה מה להוסיף, איזה פרט, שמתמצא בהם משרד זה או אחר, אבל אני חושב שהבעיה היא בדיוק הקונספט הזה, וקשה מאד לדרוש ממשרד חינוך – כאשר אומרים: למה סדרי העדיפויות לא נכונים? – כי סדר עדיפות של קליטת עולים, שהוא מאד גבוה, לא יותר גבוה מסדר העדיפות ליצור ישראלי. וסך הכל משרד החינוך צריך לדאוג שכולנו נהיה ישראלים. וכאשר זה הבסיס ליצור ישראלי – שפה עברית – אז לא מוותרים, אפילו אם יש החלטות אחרות, של מנכ"ל או שר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אתה רואה את התוצאות. התוצאות הן ירידה מתמדת, נשירה הולכת וגוברת.
נתן שרנסקי
למה דחו במשרד החינוך בגדול, כל המערכת, את כל השיטה של בית הספר מופ"ת? כן, באמת, היה מנהל בית ספר אחד בתל אביב שקיבל את זה והצליח לעשות את זה. אבל בגדול, כל הזמן הם נגד. כי היו אומרים שמופ"ת זה אולי טוב לשיטות במוסקבה וכל זה, אבל זה הורס לנו את הגישה הישראלית.
רונית תירוש
זה הרס את האינטגרציה.
נתן שרנסקי
זה הרס אינטגרציה – בדיוק. אני מכיר תלמידים של מופ"ת בלי סוף שעשו מופ"ת ממש במחתרת, והם האנשים הכי טובים היום, כי הם מאד מוצלחים גם מבחינת המתמטיקה, פיסיקה וכולי וכולי, גם מבחינת עברית שלהם. הם גם מאד הצליחו בחברה, משום מה. אבל כאשר הם נתקלו במערכת, בדיוק מאותה סיבה שהתנגדו לגשר, בדיוק מאותה סיבה התנגדו.
רונית תירוש
זו שאלה בסיסית, קיומית, של המדינה, איך היא רוצה להטמיע את כל העולים שבה - - - זאת שאלה קונספטואלית. זו לא קונספירציה.
נתן שרנסקי
לא, זו לא קונספירציה, אבל זה קונספטואלי.


אני רוצה עוד מילה על האתיופים. אני לא חסכתי מילים של ביקורת בכל הישיבות – כשהייתי יושב ראש ביקורת וכשנסעתי לאתיופיה – על הצביעות של אותם יהודים מאמריקה, שהיו דורשים מאתנו לקחת יותר, יותר, ויותר, ולא מוכנים לקלוט אף עולה מאתיופיה בקהילה שלהם. אבל אני גם לא אהסס לדבר במילים הכי חריפות נגד ממשלות ישראל, כשכל השרים,בשיחות פרטיות – גם משלשום – מסבירים זה לא טוב להביא עולים מאתיופיה. אחר כך עושים הכל כדי להביא פחות ופחות, ואחר כך אומרים: מה, אנחנו נגד? בטח שאנחנו בעד. אני לא רוצה להשתמש בשמועות, כי אלה שיחות פרטיות, משלשום, מלפני ארבעה ימים ומלפני יומיים.
זבולון אורלב
אני אשכנע אותך בזה. את לא תאמיני.
נתן שרנסקי
קודם כל, יש עכשיו החלטה, החלטה ללא תקדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מגיש בג"ץ מחר נגד ההחלטה הזאת.
נתן שרנסקי
אתה יודע, החלטה של קולות שאומרים שאין כסף, לא מודיעים. קודם כל, אני תמיד דרשתי שיהיה כסף. אבל להחליט שלא מביאים אם אין כסף – מי מרוסיה בכלל היה עולה, אם כך?
רונית תירוש
אדוני היושב ראש, אני מתנצלת. הייתי רוצה להמשיך את הדיון, אבל הגשתי תיקון להצעת חוק בוועדת הכלכלה, אני חייבת לצאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר גמור. חברת הכנסת סופה לנדבר.
נתן שרנסקי
אתה מגיש בג"ץ בנושא הזה מחר?
היו"ר מיכאל מלכיאור
בנושא אחר. אני דורש שהם יבואו תחת חוק השבות.
נתן שרנסקי
אה. זה משהו אחר.
זאב אלקין
אז לא תהיה בעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא תהיה בעיה, לא של כסף ולא של שום דבר.


חברת הכנסת לנדבר.
סופה לנדבר
אדוני, חבל שחברת הכנסת תירוש יצאה מהחדר, בגלל שאני מתכוונת להגיד לפרוטוקול משהו על הניהול שלה, על המערכת. אני חושבת שאני שותפה לעניין - נתן מתקומם על המאבק שלו למען קליטת עלייה, והדברים שקורים היום מול עינינו. אני אומרת שיש פה משבר במערכת החינוך, בגלל שיש פה אנשים שפרסונלית צריכים לקחת אחריות על הכישלון שאנחנו רואים במשך השנתיים האלה. הכישלון גם היה קודם. הרי מדינת ישראל, על מגש הכסף, קיבלה עולים מכל המדינות. אני חושבת שרוב העולים ומשפחות של עולים עוברים את המשבר במדינת ישראל דווקא בגלל שהם מגיעים אחרי הילדים או בגלל הילדים. בגלל שהם רוצים שהילדים יהיו יהודים שיגדלו במדינת ישראל. אני חושבת שאנחנו כן צריכים לחקור – אולי לא בחקירה פרלמנטרית, אבל צריכים לחקור – איך קרה שבעצם יש הזנחה של אותם תלמידים שמגיעים כעולים למערכת. הייתה כאן הזנחה. ורבותיי, אני חושבת שלפני שעוברים למקצועות שמלמדים בבתי ספר, אנחנו צריכים לבדוק איזה כלים המערכת נותנת לאותו תלמיד, שילמד בבית ספר ויסיים את בית הספר בהצלחה.

כולנו יודעים שלעבור ממדינה למדינה זה מאד מאד קשה, אבל ילד עובר את הקשיים פי כמה מאשר המשפחה כולה. קודם כל, יש ירידה במעמד של ההורים. הרי רופא או מהנדס או מישהו שעבר את המעבר, עובר ירידה במדינת ישראל. אם לא בהתחלת קליטת העלייה, אז במשך שנים רבות. הוא היה שם בתפקיד, הוא סיים אוניברסיטה, כאן הוא מידרדר מול העיניים של הילד. זה גם משפיע על הלימודים. זה מאד מאד משפיע על הלימודים.

אני חושבת , אדוני, שיש פה גם הזנחה לא רק של תלמידים, יש כאן גם הזנחה של מורים שמגיעים למערכת. תכף אני אזרוק לך את האתגר – כמו שהרצון הטוב שלך היום היה לעשות את זה יחד עם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות או תת הוועדה, אני, כיושבת ראש ועדת פניות ציבור אומרת לך: בדקתי עניין של פנסיות של מורים עולים במערכת. יש פה פרדוקס ויש פה דבר משפיל, שזורק קבוצה שלמה של אלפי אנשים שכן נקלטו במערכת למצב, שכאשר הם יוצאים לפנסיה, הם יוצאים רק לביטוח לאומי, בלי פנסיה, בלי שום תנאים, ואז הם נמצאים בשוליים של החברה. זה אחד מהנושאים שאני חושבת שוועדת חינוך צריכה לעשות יחד עם הוועדה שלי או ועדה אחרת, אבל זה נושא שהוא לבדיקה.
עכשיו, אני אומרת לך
כנראה, אנחנו צריכים להוציא ממערכת הלימוד את שעות הלימודים, ולתת סטטוס לאותם בתי ספר אלטרנטיביים – אם זה דרך הכיתה או דרך הטיפול בחוק הקיים – שקיימים במדינת ישראל. אני, לפני כמה ימים, ביקרתי במשפחה של חייל בדימונה שנפל בקרב האחרון. משפחה מאד מאד אצילה, שהאבא עלה פה לנקות רחובות, אחרי שהיה מנהל בית ספר לילדים מוכשרים במדינות חבר העמים, ואמא הייתה מורה, והיא הלכה לנקות חדרים במלונות של ערד. ואתה יודע, אני הסתכלתי על המשפחה הזאת דרך פריזמה של צירוף מקרים. הילד סיים את הבגרות בהצלחה כל כך רבה, שנתנו לו מלגה של 50,000 ש"ח כדי שימשיך ללמוד רפואה אחרי שיסיים את הצבא.

למה אני מדברת? כי מהיום הראשון שהם הגיעו, הם לקחו שעות בבית הספר האלטרנטיבי, שעות נוספות, וכל המשפחה עבדה, בגלל שהמערכת לא הייתה מסוגלת לספק את אותם לימודים שהמשפחה דורשת מהילד. אז אני אומרת שכנראה יש מול העיניים שלנו בתי ספר אלטרנטיביים, שנתנו לאלפי ילדים שעות נוספות בפיסיקה ומתמטיקה, בדברים שבלעדיהם הבסיס של הידע באוניברסיטה של מדינת ישראל – ובאוניברסיטאות של העולם כולו – לא מבוסס. אני חושבת שצריך לעשות חקיקה, לתת להם סטטוס, ואת הלימודים של שעות העברית שנכשלו במשרד החינוך, לתת להם ללמד, עם אותה גישה ידידותית וחברתית.

יש פה עוד פרדוקס אחד. אני לא רוצה להאשים אף אחד, אבל אני אומרת שאני, כמו כולם כנראה, נפגשתי עם אלפי תלמידים שנכנסים למערכת, והחברה שהם נתקלים בה היא מאד לא חברתית. ואני הרגשתי – צר לי שהמנכ"לית לשעבר, היום ח"כית בקדימה, יצאה מהאולם – אני הרגשתי איזושהי תוקפנות, לא רצון טוב לקלוט את הבן אדם. למה? אנחנו לא כולנו יהודים? לא כולנו ישראלים? מה זה משנה שאני נולדתי במדינות חבר העמים? מה זה משנה שאני קולטת עולים שהם ישראלים, דוברי רוסית? אני חושבת שזה דבר פסול, אני חושבת שהגישה צריכה להיות חברתית, ידידותית. אני חושבת שלתלמיד שרוצה ללמוד ולא מסוגל – אתם יודעים מה זה להיות עולה חדש במדינת ישראל? מה זה לעבור מבחנים? אני חושבת שאם היום ניתן למערכת לעבור מבחן בשפה כשהם רק מתחילים ללמוד, כל המערכת תיכשל. כי זה מאד מאד קשה. אז למה צריכים בכוח להכניס להם? צריכים לתת להם גישה שהם ישראלים, דוברי רוסית לשעבר, דוברי רוסית בעתיד, אבל כולנו יהודים ואנחנו כולנו רוצים שדור ההמשך שלנו יהיה כזה שלא נקבל ירידה בתוצאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה, סופה. חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי
אדוני, אני חושב שאני מצטרף לקו, שבמקום להתמקח כמו קבצנים ולהרוויח שעה פה ושעתיים שם, צריכה להיות פה באמת חשיבה של ניהול מערכת של שני המשרדים האלה יחד. כי לא יכול להיות שבדיונים כאלה חשובים לא יושבים ראשי המערכת ולא מקשיבים לדברים, כמו שאמרת. ישבנו בוועדת המשנה, כתבנו דוחות, ואני לא בטוח תוך כמה זמן נזכה לתשובות על הדוחות האלה. כי העסק פה – אני רואה, בכנסת, מדברים מדברים, וגם אם מחליטים החלטות לא מבצעים. אז אולי אנחנו צריכים לחשוב, אולי גם על הגישה שחברת הכנסת תירוש הציגה פה. יש גישה של התנשאות: אנחנו, המערכת, קובעים לעולים איך לנהל אותם. לא יכול להיות כדבר הזה. אם הם כנראה, במערכת, לא חשים את המצוקה של העולים וחושבים מה טוב להם, יש פה בעיה במערכת.

המערכת צריכה להבין שהעולים הם לא מהגרים. העולים באו לפה כדי לחיות במדינה הזאת, שווי-זכויות לכל אחד שנמצא היום במערכת. אז מה אם הוא נולד בארץ? אז מה אם הוא צבר? את החשיבה הזאת של עולה קשה להמחיש לאנשי המערכת, כנראה. ובאמת, אלכס פה סיפר את הסיפור שלו לפני עשר וחמש עשרה שנה. אני לפני שלושים שנה חוויתי את החוויה הזאת של לעמוד במבחני בגרות, ואני יודע מה זה לעבור מבחני בגרות בארץ, כשאתה מגיע כעולה ואתה לא יודע שפה. אתה נכנס לתיכון – הגעתי מגרוזיה ישר לישיבת נחלים, ישר לכיתה ט'. תאר לך שהושיבו אותי בישיבת נחלים בכיתה ט', כשאני לא מבין מילה עברית. התחושה הזאת של לחוות את מה שהמנכ"לית או המערכת היום מודיעים לי: עדיף שתהיה ישראלי בכך שתעשה מבחן בעברית – יש פה חשיבה לא נכונה ובאמת, אולי בכנות היא ביטאה את הקונספציה שהייתה במשרד. גם עמיהוד, כשישבנו אתו בדיונים בוועדת המשנה, אמר: יש דברים שאולי מסכימים כך או אחרת, אבל יש מחלוקת במשרד לגבי חשיבה פדגוגית. כך הבנתי, לפחות, בכל מיני דברים ששמענו שם.


לכן, הדברים צריכים להיקבע בגדול ולא בפרטים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה. אנחנו נפנה, אולי, לשניים שלושה גורמים. אחר כך זאב אלקין, ואחר כך נעשה סיכום. אלי, בבקשה.
אלי זרחין
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים. אני קודם כל רוצה לברך. אני לא יכול להאמין שלדיון על עולים במערכת החינוך הגיעו כל כך הרבה חברי כנסת. אולי זה באמת הופך להיות חשוב. אולי זה אפילו יהיה נושא למערכת הבחירות.

אדוני היושב ראש, לפני שאני אתחיל, אני רוצה להגיד תודה. אנחנו מפעילים פרויקטים ב-60 מקומות, ואני רוצה להגיד תודה לאודי בהט. אני חושב שזה בן אדם שיושב כאן בשקט, שדברים שאולי אין לו סמכות ואין לו כסף לעשות, הוא עושה אחד אחד. עוד לא הייתה פניה בנושא ילד שפנינו אליו לעשות שינוי בארץ ו – תודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אלי, אלי, אנחנו מצטרפים אל התודה, אבל אל תוסיף, שהוא לא יחשוב שהכל בסדר.
קריאה
אחר כך הוא ישמין.
עמיהוד בהט
אני בדיאטה. אין סיכוי.
אלי זרחין
אבל אני רוצה בעיקר לחזור ולהגיב לדברים שאמרה סופה לנדבר, לדברים שאמרה מרינה סולודקין לפני כן, חבר הכנסת מילר אמר: אנחנו באים מהשטח, התחושה שלנו היא שיש קונספירציה נגדנו. יש מזימה של פקידי משרד החינוך – ואני יכול להגיד שמות של אנשים שאמרו לי את זה בפנים, בשיחות עם אנשים שישבתי אתם – להוריד אותנו מהתחרות בחברה הישראלית. להוריד את הילדים שלנו - - -
זבולון אורלב
אתה חייב לומר שמות.
יצחק גלנטי
זה לא נשמע.
זבולון אורלב
אתה חייב לומר שמות. זה דבר חמור מאד.
סופה לנדבר
אבל זה ככה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הוא אמר שיש תחושה.
אלי זרחין
אני אתן לך דוגמה, אדוני, לגבי אנשים שלא נמצאים כאן. ישבנו בשיחה - חברת הכנסת רונית תירוש, דרך אגב, התחייבה לפרוטוקול בשנת 2003, אמרה לילדים שלנו שהבאנו: אני מתחייבת שאת תעשי בחינות בגרות או בשפת אם או בעל פה, ועברית לא תהיה שכלול. והיא באמת עשתה מאמצים במשרד לשנות את זה, וישבנו עם מנהלת אגף הבחינות – גב' רחלה שיפר – ששמעה אותנו ואמרה: לא תקבלו כלום. גם ככה מקבלים הרבה. ואמרתי לה: אבל זה לא אני. אני מקבל הרבה, הילדים האלה לא מקבלים כלום. והיא לא עשתה שום דבר.

אדוני הושב ראש, דיברת על נתונים. אני רוצה לצטט לכם נתון אחד: הנתונים לבחינות הבגרות הם מתוך אלה שלמדו בי"ב, נכון? ביקשנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים, לפי שנתון של תשס"ב, למדו ילדים שעלו ארצה ב-1997 עד 2002 – חמש שנים - 3059 ילדים, בשנתון של אותם ילדים היו 5655. זה אומר שרק 54% של כלל הילדים למדו בי"ב. 46% מהילדים היו בחוץ. וכשאנחנו מדברים על נתונים, צריך לקחת בחשבון שכל הנתונים של משרד החינוך, כמו שאמר זאב אלקין, מתייחסים אך ורק לאלה שסיימו כיתה י"ב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת אומרת שזה פחות מרבע, מ-25%, זכאי בגרות, מאלה שעלו בחמש השנים האלה. אמרנו את זה.
אלי זרחין
אגף יעד הנשירה הציג לפני שבוע בוועדה. אנשים ממשרד החינוך, אמרו: כל ילד רביעי עולה לא נמצא בבית ספר. כל ילד שלישי שנמצא בבית ספר, לא מגיע ללימודים. נכון שיש שליש ילדים עולים שהם חזקים, שהם מצליחים. אבל יש עוד 70% מהילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לא מגיע אפילו לשליש, כי פחות מרבע בכלל זכאי בגרות.
אלי זרחין
אדוני היושב ראש, סתם דוגמה של מזימות. חבר הכנסת מילר אמר בצדק: נתנו לו תרגום של תנ"ך לרוסית ואפשרו לו להבין יותר טוב מה כתוב כאן. תרגום שהרב פרץ בזמנו הוציא, תרגום מאד טוב. שלוש שנים, החליט משרד החינוך: עולים לא יקבלו תרגום. מה הסיבה לזה?
היו"ר מיכאל מלכיאור
טוב. הדברים ידועים. אנחנו צריכים לסיים.
אלי זרחין
אז רק עוד שתי נקודות, אדוני היושב ראש. נקודה ראשונה זה תקציב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את זה כבר אמרת. אל תחזור על מה שכבר אמרת.
אלי זרחין
אוקי. ודבר אחד נוסף: אני רוצה קצת להרחיב, ברשותך, דבר שחברת הכנסת לנדבר אמרה, השילוב החברתי. זה לא רק שילוב חברתי בין עולים וותיקים. זה בדיוק אותו נושא. ילד צריך לקבל קרקע. הוא צריך להבין מה הוא עושה במדינה הזאת, למה הוא כאן, ומהם הסיכויים והצרכים שהוא ישתלב במדינה יהודית-ישראלית. אותה תוכנית שהפעלת ברוסיה – אני שואל את עצמי למה משרד החינוך לא מפעיל אותה כאן. תוכנית יהודית ישראלית לכל ילדי עולים, ברמה גדולה עם תקציב מורכב, גדול, שאנשים יעברו את החוויה, שיבינו מה הם עושים בארץ.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה. מאד קצר, הנציגה של מועצת התלמידים, בבקשה.
אנני פחימה
אני מברכת את הפעילות המשותפת שלכם. אני רוצה להתייחס לדברים שחברת הכנסת סופה לנדבר אמרה. אולי משרד החינוך כן דואג למבחנים, אבל הוא לא דואג לילדים לתגבורים, לכך שהילדים בכלל יבינו את החומר. הם מגיעים לכיתה, לומדים בעברית, המורה חסרת סבלנות, היא לא יכולה להסביר להם, והם מגיעים לבגרות – טוב, זה ברוסית. אבל אני לא מבין מה אני אמור לעשות פה. זאת בעצם הבעיה.

עוד דבר אחד, משרד החינוך והסוכנות היהודית דואגות להביא לכאן הרבה עולים, אבל ברגע שהיא מביאה אותם לפה, היא לא נותנת להם תמיכה מלאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה. נגוסה, ממש משפט, כי אנחנו חייבים לסיים.
אברהם נגוסה
אני רק אציין כמה בעיות שהביאו אותנו, לדעתי, למצב כזה של הידרדרות של הילדים העולים במערכת החינוך. בעיה אחת, שגם נאמרה, אלה דעות קדומות. זו בעיה בסיסית שאנחנו רואים במערכת, וגם, אני חושב, שהתייחסות של מערכת משרד הקליטה ומשרד החינוך, כמו שאנחנו רואים בוועדה המכובדת הזאת, שאין אף שר ואין אף מנכ"ל משני המשרדים - זה מראה את הזלזול.

דבר שלישי – חוק חינוך חובה יש בו בעייתיות והוא מנוצל על ידי המערכת לרעה כלפי העולים. כשהילד או הנוער מפריע במערכת החינוך, מכיתה י' אין חוק חינוך חובה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
מי"א.
אברהם נגוסה
אז זורקים אותו החוצה במקום להשקיע. זה מגדיל את אחוז הנשירה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו רוצים לשנות את החוק הזה.
אברהם נגוסה
דבר נוסף – הזנחת ההורים. הזנחת ההורים כתפקיד, כמחנך. מערכת החינוך לא מטפחת את הכיוון הזה. ואין מספיק השקעה. אחרי הצהרים הילדים מסתובבים. אין מסגרת אחרי הצהרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה.


מאד קצר נציגת משרד הקליטה. אני מאד מצטער שלא יכולנו לשמוע אותך קודם, אנחנו רוצים עכשיו לעשות סיכום, הסיכום הוא מאד חשוב.
ירקו מסרט
אני אומר את הדברים בתמצות. קודם כל, אני מצטרפת לברכות על הנוכחות הרבה של חברי הכנסת, ואין ספק שזה מראה את החשיבות הרבה של הנושא, ושזה צריך להיות נושא לאומי ולא בין משרדי של חינוך וקליטה. מעבר לכך, אם נוכחותם של מנכ"לים ושרים או מנהלי אגפים שונים במשרדים היא חשובה, אני חושבת שמן הראוי שיצא מהחדר הזה מכתב מסודר לאותם המשרדים, וידרשו את הנוכחות שלהם. כי אמירות כאלה שהן מאד תובעות את הנוכחות שלהם – סלח לי, אברהם – צריכות לצאת מפה.
אברהם נגוסה
אני לא פוגע בכם. אני מכבד אתכם, אבל אתם לא מקבלים החלטות.
ירקו מסרט
אוקי, זה ויכוח אחר. המשרד בהחלט לא מזלזל, לא בתחום החינוך ולא בקליטת העלייה. בשנה האחרונה משרד הקליטה השקיע משאבים רבים, לפרויקט שנקרא: העצמה השפה העברית – אם כי יש לי קצת בעיה עם ההגדרה של הפרויקט – הן אם זה במסגרת פרויקט שנקרא "חטף- פתח" בטלוויזיה החינוכית, אם זה בערוצים אינטראקטיביים, וזה בנוסף לתוכניות החינוך המשלים, שכן נעשות במסגרות רבות ושונות ברחבי הארץ. אני רק אתן כדוגמה פרויקט שהתחלנו אותו לפיילוט לפני שלוש שנים, שנקרא: "אופק לבגרות". התחלנו אותו עם 400 ילדים וכיום הוא נותן מענה לכ-1000 ילדים בשכבות גיל י' עד י"ב מיוצאי אתיופיה, ולפרויקט הזה יש הצלחה של 80% לבגרות. וזה רק מחזק את הנתונים של מכון אדווה מלפני שלוש שנים, שרק 17% מהזכאים לתעודת בגרות מקרב יוצאי אתיופיה, לא נהנים מתוכניות חוץ בית-ספריות. וזה עוד יותר מחזק שצריך לתת את ההשקעה המרבית בחינוך המשלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה רק מראה שאם עושים מאמץ, אז מצליחים. כמו כל הדברים. תודה.


זאב, משפט.
זאב אלקין
לי יש בקשה אליך, כיו"ר ועדת המשנה אל יו"ר ועדת החינוך. אני – כדי שהדברים לא יישארו באוויר ואנחנו ניפגש כאן באמצע אוקטובר, במושב הבא ושנת הלימודים תהיה כבר תוך כדי ריצה – אני יודע שאתה מתכוון לקיים כאן דיונים של ועדת חינוך גם בפגרה. לכן אני פונה אליך בבקשה לקיים דיון עוד לפני שנת הלימודים, ברמה של מנכ"ל או של שר משני המשרדים הרלוונטיים. הגשנו הרבה המלצות בוועדת המשנה, ונשמח לשמוע תשובות ממשרד החינוך, ברמה העליונה, מה הוא מתכוון לעשות לקראת שנת הלימודים הקרובה.
שמעון פרי
אני חושב שכדאי גם לזמן מנהלי בתי ספר ששותפים, פחות או יותר, כי הם בשטח. הקושי הגדול של מנהלי בתי הספר להשיג שעות. אני רק רוצה רק להביא להשוואה, כדוגמה, את החוק שעשו לפני כמה שנים – חוק השילוב. כמו שעשו את חוק השילוב בחינוך המיוחד, צריך לעשות גם את קליטת העלייה. זה דבר שעוקב אחרי התלמיד מקטנותו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לא עובד.
שמעון פרי
הוא עובד.
זבולון אורלב
אבל לא טוב.
יצחק גלנטי
נראה לי כאילו יש כאן איזושהי החטאת מטרות. נראה לי שמטרת הבחירות היא לא כפי שאמרה חברת הכנסת תירוש, לייצר ישראלי, אלא הרבה יותר לבחון את רמת הידע של התלמיד. מכאן נובע, ברור לחלוטין, שיש לאפשר לנבחן להיבחן בשפת האם שלו, כדי לבחון אם הוא אכן מסוגל לאחר מכן להמשיך וללמוד. זוהי המטרה ולדעתי מחטיאים פה את המטרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בדיוק. אני מצטער. היו הרבה חברי כנסת פה, ולכן לא שמענו מספיק את האורחים החשובים, אבל כשיש דיון עם 13 חברי כנסת – ברוך השם יש גידול בהשתתפות בכלל, אצלנו, אבל – זה באמת דבר מיוחד.


אני רוצה לסכם כך, למשרד החינוך, וגם למשרד הקליטה ששותף במאמץ: העלייה היא על ראש שמחתנו. אנחנו לא יכולים להתייחס לעלייה ולעולים כמו כל נושא – יהיה נושא חשוב - במשרדים. זה חייב להיות בסדר גודל אחר. כשיש קריסה, כפי שאנחנו מגדירים, בכמה תחומים: קודם כל, בתוצאות של הזכאות לבגרות ובנושא של נשירה, כשיש קריסה בתחומים הללו, ובנושא של לימוד עברית לעומת המצב בתחילת שנות ה-90, עם העלייה הגדולה – לכאורה היו צריכים להיות הרבה יותר אמצעים לרשותנו עכשיו, כי אין כל כך הרבה עולים, אז צריך להשקיע יותר. אז במקום זה הולכים ומצמצמים. התוצאות לא מתקבלות על הדעת. אנחנו חושבים שהמצב הוא – לא אגיד חירום לאומי, אבל בהחלט מצב לאומי. זה נושא לאומי מרכזי, וזה לא מטופל בדרך כזו. לכן, אנחנו רוצים לקיים דיון נוסף, בנוכחות שני השרים או המנכ"לים של המשרדים. זה אל"ף. בי"ת, אנחנו רוצים היערכות לקראת הדיון הזה, שיציגו לנו תוכנית – כפי שהציע גם חבר הכנסת אורלב - לפחות להשוואת – ואני לא חושב שזה צריך להיות המבחן – אבל לפחות להשוואת התוצאות של העולים בשלושת התחומים הללו, לכלל תלמידי ישראל. תוכנית רצינית – היא לא חייבת להיות בשנה אחת, אבל רצינית – שיציגו לנו מה מתכוונים לעשות במצב כל כך קשה שאנחנו נמצאים בו עכשיו, בפרט שאנחנו מקווים שיגיעו עוד עולים, ועולים לא יגיעו אם אלו הנתונים והתוצאות שלהם הם יכולים לצפות.

לכן אנחנו רוצים לשמוע תוכנית מפורטת, כולל תקציב, איך מתכוון משרד החינוך, בעזרת משרד הקליטה, להביא לפחות לבסיס הזה, שאנחנו חושבים שזה המינימום, ואנחנו נדון בזה, אם צריך ישיבה מיוחדת בפגרה.
זאב אלקין
לפני תחילת שנת הלימודים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן. זה חייב להיות לפני שנת הלימודים, אבל שוב אני אומר: אני רוצה שיעבדו על התוכנית הזאת ברצינות. שלא יבואו לישיבה ויגידו: אנחנו נבדוק את העניין. לפני הישיבה שתהיה לנו תוכנית ביד. זו דרישה חד משמעית של כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון הזה.
הישיבה ננעלה בשעה
12:07.

קוד המקור של הנתונים