כנסת פתוחה

ילדים קבצנים ורוכלים בצמתים

5
הוועדה לזכויות הילד
11.7.2006
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
שהתקיימה ביום שלישי ט"ו בתמוז התשס"ו (11 ביולי 2006) בשעה 13:30

ילדים קבצנים ורוכלים בצמתים.

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ' – היו"ר
דב חנין
יעקב מרגי
איברהים צרצור

סנ"צ קובי שבתאי – מח"ט עירון, משטרת ישראל
רפ"ק אייל סילברמן – מחוז ירושלים, משטרת ישראל
רפ"ק יובל רביבו – חוקר נוער, משטרת ישראל
רפ"ק רם יקיר – קצין הדרכה מדור נוער, משטרת ישראל
אליאן חדד – מתאמת רווחה במנהל האזרחי, משרד הביטחון
מרים פבר – פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה
דוד כנפו – מנהל אגף לתפקידים מיוחדים, משרד הרווחה
יוספה גולן – סגן מנהלת מחוז ירושלים, משרד הרווחה
חזי אופיר – ממונה על אכיפה, משרד התמ"ת
ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
ג'יהאן סאלם – המועצה הלאומית לשלום הילד
סיאם ג'והד – רכז פרויקט "ילדי הסלים"
רות מטות – מנהלת היחידה לילד בסיכון, עיריית ירושלים
נתנאל מזאה – מרכז קהילתי לב העיר בירושלים
שווקי צאדק – קידום נוער מזרח ירושלים
לינה סבאח – רכזת פקיד סעד חוק הנוער, לשכת הרווחה מזרח, עיריית ירושלים
אלון שדות – עמותת "שחק"
אליסה שוליקה – עמותת "קו זינוק"
אלירן היקרי – עמותת "קו זינוק"
לורן פוריס – מנהלת קשרי כנסת, התנועה ליהדות מתקדמת
אמון סלים – מנהלת עמותה העוסקת בצוענים
ד"ר יוני מזרחי

רחל סעדה

שרון רפאלי





ילדים קבצנים ורוכלים בצמתים

שלום לכולם. נושא הדיון שלנו היום הוא ילדים מקבצי נדבות בצמתים. חשבנו לכלול את הדיון הזה במסגרת הדיון על ילדים עובדים, אבל מדובר כאן על תופעה עם מאפיינים חריגים שונים, מאובחנים, ולכן בחרנו להפריד את הנושא הזה לחלוטין מהדיון הכללי על עבודת ילדים. גם האוכלוסייה היא אוכלוסייה שונה. אנחנו מודעים לכך ששיעור גבוה מאוד מהילדים מקבצי הנדבות בצמתים מגיעים מהרשות הפלסטינית, אבל זה עדיין לא פותר אותנו מאחריות לתופעה הזאת, גם מכיוון שהיא מתרחשת בחצר הקדמית שלנו, וכן משום שהילדים האלה מגיעים לישראל ומסכנים את חייהם בצמתים שלנו. אין ספק, שדרוש פתרון הוליסטי יחד עם הרשות הפלסטינית. ננסה להעלות את כל המאפיינים של התופעה הזאת ולשרטט קווים לפתרון. כמובן, לא כולם מגיעים מהרשות הפלסטינית, יש גם ילדים שהם עולים חדשים, גם ערבים ישראלים, גם ילדים יהודים ישראלים ותיקים. יש מכנה משותף אחד לילדים האלה, והוא שהם מגיעים משולי החברה, שהמצב שלהם גרוע מאוד ושהם מסכנים את חייהם. יש 2 סרטונים שקיבלנו מהכתבת סמדר פלד מחדשות ערוץ 2. נראה את הסרטים כי טוב מראה עיניים.

(הקרנת סרט)

מפקד תחנת עירון, קובי שבתאי, בבקשה.

אני מפקד תחנת עירון בוואדי ערה. אני מברך על המפגש, כי אולי מפה תצא הישועה לתופעה הזאת, שאנחנו לא מסוגלים להתמודד איתה. מתחילת השנה עם כניסתי לתפקיד שמתי לי ליעד את הטיפול בסוגיית הילדים. בתור הורה מצמרר אותי כל יום מחדש לעבור ולראות את התמונות האלה, ואנחנו חסרי אונים בטיפול בהם. יש לי פה תיק מעקב עם תמונות של חלק מהילדים האלה כי זה רצדדיסטים שכל יום אנחנו תופסים אותם, מעבירים אותם מעבר לקו, ויום למחרת אני פוגש אותם שוב באותם מוקדים או שהם עוברים לצומת אחר. הילד בן ה- 4.5 בשם עבדאללה שראיתם בסרטון ישב אצלי במשרד, אכל,שתה. ניסינו להבין ממנו מי מביא אותו. מי שמעסיק אותו זה אחיו בן ה- 13. הבעיה היא שהם למדו את החוק ואת השיטה. מי שמפעיל אותם זה ילדים בני 13 שאנחנו לא יכולים לעשות איתם שום דבר, וגם כשתופסים מבוגר או שניים – הצלחנו להביא 4 כאלה לדין – אנחנו לא יכולים להוכיח את האשמה של הספסרות וההפעלה של הילדים, אלא רק להאשים אותם בשהייה בלתי חוקית.

אלה קטינים שמופעלים בידי קטינים, אין ראיס שאחראי עליהם?

יש.

יש מצבים כאלה, הצלחנו להגיע ל- 4 כאלה עד היום. זה בעייתי כי הם מתורגלים ויודעים מה לא להגיד; גם אם האמא נמצאת בצומת הסמוך ומשגיחה מהצד, היא לא משגיחה על הילד, היא לא מכירה את הילד ברגע התפיסה. הילד עבדאללה ואחיו – האבא הביא אותם בבוקר והוריד אותם. הבעיה היא הקלות שהם יכולים לחזור אלינו. זה ילד חסר-אונים. ניסינו ליצור קשר איתו, אפילו עם גורמי הרווחה במועצת עראבה ברשות הפלסטינית. אין עם מי לדבר.

איך ילד כזה מסביר את זה? מה מביא אותו לעמוד בצמתים?

הוא מגיע לחסוך כסף, הוא רוצה לחיות. הוא ואחיו בן ה- 13 ששומר עליו מביאים פרנסה הביתה. איפה ההורים בכל התמונה? ההורים לא מעורבים.

אולי אין להם פרנסה.

זה לא מגיע ממצב של פרנסה בכבוד. ברור שזה מגיע ממצוקה.

זה עסק מאוד רווחי. היה לנו מקרה של ילד בן 13 שנשדד בידי תושב שטחים אחר ששלל ממנו גם את הטלפון וגם 160 שקל שהוא הרוויח באותו יום. הצלחנו להעמיד את הבחור ששדד לדין, והוא קיבל חצי שנה בפנים. אבל הקלות שיש לאותם ילדים לחזור לשטח שלנו היא בלתי נסבלת כי ילד לא צריך אישור מיוחד לעבור מהשטחים, הוא פשוט נותן יד למבוגר, והרי אי-אפשר לבדוק מי הילד של אותו בן אדם שמורשה לעבור, והם חוצים את הקו לצד השני. חייב להיות איגוד מערכות כדי לראות איך מטפלים בילדים האלה. היום כבר מסוכן לתפוס אותם כי הם רואים את הניידות ממרחק ותופסים ריצה לכביש, והחשש הוא שיידרס לנו ילד בניסיונות לתפוס אותו. בני ה- 13 הם ממש מקצוענים. לפני שבוע עלינו על האתר שלהם – הם ישנים בחורשה באזור הוואדי– והיינו צריכים לסגור אותם כמו בפעילות מבצעית מורכבת כדי להצליח לתפוס אותם ולהחזיר אותם אל מעבר לקו.

מה עשיתם איתם?

הייתה שם אישה מבוגרת שהואשמה בשהייה בלתי חוקית; היה נער בן 17 שטביעות האצבע שלו התקשרו לגניבה בבית-ספר בערערה; ואת כל השאר היינו צריכים להעביר אותם אל מעבר לגדר, למשל אותה ילדה עם הצמה שראינו בסרטון.

ישנים על קרטון, ניזונים מבקבוק מים ומפרוסת לחם. מישהו גובה את הכסף הזה בשלב מסוים. אבל צריך לראות איך עושים טיפול שורש בנושא הזה, ואיך מעבדים את כל המערכות. היום בשביל לתפוס קבצנים אני צריך להפעיל כוחות בילוש, שגם את הרכבים שלהם הם מכירים, כדי שלא יידרס מישהו בכביש.

אני ממחלקת נוער במשטרה. אני אספתי חומר מיחידות שונות בארץ. כפי שאמר מפקד תחנת עירון, הטיפול הוא באמת בעייתי, ויש קושי רב להתמודד עם התופעה. כולם רואים את זה כטיפול אישי כי מעבר להיותנו שוטרים זה גם מפריע לנו אישית.

אני אתן דוגמה מה קרה בתחנת נצרת שבה יש גם בעיה קשה של ילדים שמקבצים נדבות: הרווחה עשתה שם מאמץ להעביר אותם למשרדי ה- DCO ברשות הפלסטינית בצורה מסודרת עם סיוע ממחלקת רווחה של עיריית נצרת, תקבל אותם מהשוטרים ותדאג להעביר אותם לרשות. בפועל העבירו ילדים לתחנה, השוטרים דאגו להם לאכול ולשתות ולא היה שום רכב אזרחי ושום טיפול של הרווחה, כי זה טיפול של המשטרה הפלסטינית. בסוף העבירו אותם בצורה שרירותית לרשות הפלסטינית בלי שיהיה טיפול מסודר- -

מי לוקח אותם ברשות הפלסטינית?

ב- DCO אמרו שיגיע נציג של הרשות הפלסטינית וביקשו להמתין. המתינו כמה שעות, ואף אחד לא הגיע. זה מצער. בהרבה מקרים מעבירים אותם דרך המחסום ומשאירים אותם שם, אבל זה חוזר על עצמו. יש פה גם נציג מחוז ירושלים שיאמר את הדברים לגבי מחוז ירושלים שגם בו יש מקרים דומים. זאת בעיה כאובה שאין לה פתרון מעשי בשטח.

הדיון מאוד חשוב, אבל הוא הרבה יותר רחב משאלה משטרתית- -

יש פה גם נציגים מהרווחה.

ברור.

האמת היא שהוא לא רק רחב יותר משאלה משטרתית, אלא גם יותר משאלה שישראל תוכל לטפל בה לבדה. זאת סוגייה שבהחלט מחייבת שיתוף פעולה ישראלי-פלסטיני מאוד דחוף מעבר לכל הבעיות המדיניות שקיימות היום, למרבה הצער.

יש כמה סוגיות שונות מאוד זו מזו, ואנחנו צריכים להתייחס אליהן בנפרד: יש סוגייה של העבדת ילדים בידי קבלני עבודה למיניהם; זאת סוגייה מזעזעת במיוחד, והיא קיימת. הטיפול המשטרתי בה הוא מאוד חשוב וראוי- -

אתה מדבר על ילדי הצמתים?

זה תחום כלכלי שבו אנשים עושים כסף מהילדים שעומדים בצמתים. זה דבר נורא. אבל אם זאת הייתה הבעיה, אפילו פעולה אפקטיבית של המשטרה יכולה הייתה להתמודד איתה. לצערי, הבעיה היא הרבה יותר רחבה: אנחנו נמצאים במצב שאלפי משפחות בשטחים נמצאות במצב של חוסר כל יכולת כלכלית, במצוקה כלכלית קיצונית, והילדים כמו יתר בני המשפחה לוקחים על עצמם אפילו בהתנדבות את העניין הזה. אני דיברתי עם כמה ילדים כאלה; ילד קטן רואה את המצוקה בבית ואומר לעצמו שגם הוא צריך לעשות משהו בעניין הזה. הוא יוצא החוצה ומביא קצת כסף כדי שאפשר יהיה לקנות משהו לבית. לבעיה הזאת התשובה המשטרתית היא לא תשובה. אנחנו חייבים לראות איך אנחנו מתמודדים מערכתית עם העניין הזה- -

מה הצעתך?

צריך להקים יחידה כמו שהקימו בעיריית ירושלים. זה ניסיון שצריך לעשות אותו בכל הארץ. אמנם אין לי נתונים, אבל לפי ההתרשמות שלי מסיורים בארץ, התופעה הזאת הולכת ומתפשטת. אתם מדברים על ואדי ערה – זה כמובן מאוד רווח שם, אבל לא רק. רואים את זה בעוד לא מעט מקומות- -

צומת חוסאן.

בגליל התחתון, באזורי המשולש- -

גם בתל-אביב.

גם בתל-אביב לפרקים, נכון.

צריך להקים יחידה ממשלתית ייעודית שעוסקת בנושא של ילדים בצמתים. היחידה הזאת צריכה לעבוד בשיתוף פעולה עם רשויות הרווחה הפלסטיניות והישראליות; יש גם מקום לערב את יוניצ"ף שמעורבים אבל בצורה מאוד נקודתית וחלקית, ואין סיבה לזה, כי זאת משימה שהם יכולים לעזור בה מאוד. בסופו של דבר, צריך יהיה לתת תשובות למצוקות האלה. כשמאתרים ילד כזה צריכים לראות מה הסיפור מאחורי הילד הזה. אם הסיפור הוא של מצוקה קיצונית של המשפחה שלו זאת הבעיה שאיתה צריך להתמודד בעזרת כל הרשויות והמערכות הרלוונטיות- -

ובהזדמנות זאת לפתור את הבעיה הפלסטינית.

את יודעת שאני מאוד בעד לפתור את הבעיה הזאת. אבל כאן יש נושא נקודתי שאפשר לטפל בו אם באמת תהיה נכונות מצד הרשויות אצלנו להסתכל על הנושא באופן מערכתי. מכיוון שאין לנו שר רווחה, הייתי שמח שנזמין לדיון כאן את ראש הממשלה שמחזיק את התיק- -

אני בטוחה שהוא מידפק לפתחנו ומשתוקק לבוא, ואנחנו נחליט מתי הוא יגיע.

אנחנו נקבע את המועד, לפי המועד הנוח לו. למזלנו, מי שמחזיק את תיק הרווחה הוא אדם מהתחום המדיני. הוא יכול לקחת את הנושא הזה גם כנושא שראוי לטיפול באופן נקודתי, אבל כנושא שיהיה בו מסר מעבר לכך, שהוא מאוד חיובי וחשוב, אפילו לא במחלוקת.

ברשותך, אני אקריא מכתב שכתבתי בדיוק לפני שנה – מכתב אותנטי, מהלב, אפילו בלי בדיקת הנושא. אני גם אגיד לך האם קיבלתי תשובה או לא- -

אנחנו נישאר במתח.

אמרת לנו עכשיו את התשובה מראש.

"לכבוד רב ניצב משה קראדי, מפכ"ל המשטרה. הנדון: ילדי הכבישים.

בשבוע שעבר, בדרכי מהצפון לכיוון ביתי בבאר-שבע עברתי בכביש ואדי-ערה בדרכי לכביש 6. השעה הייתה למיטב זיכרוני 21:00. באי-התנועה עמד ילד קטן בגיל 6 בערך, מקבץ נדבות. נצבט לי הלב לראות את הילד בשעה כה מאוחרת עומד בצומת מסוכן ומסכן את עצמו. אני לא צריך לומר לכבודו אלו שאלות צצו במוחי באותו רגע בהשוואה לבני בן ה- 6: מה הוא אכל? מתי הוא אכל? האם התקלח? האם מחכים לו בבית? האם יש מי שמפעיל אותו ומכה אותו? נדדה שנתי מעיניי. אני שואל את עצמי למה שירותי הרווחה של ישראל בערים היהודיות יודעים להיכנס בזמן ולטפל בהם, ולעומת זאת במגזר הערבי הנושא לא מטופל. כנראה שצריכים שם את עזרתנו הרבה בנדון. אודה לך מאוד אם תשיבני על דברים אלה. העתקים: סגן שר הרווחה, אברהם רביץ; חבר הכנסת רן כהן, יושב ראש הוועדה לזכויות הילד".

לצערי, חוץ מתגובה שמכתבי הועבר למפכ"ל לא קיבלתי שום תגובה. אני לא יכול לבוא בטענה לרב רביץ כי הוא היה רק מכותב במכתב הזה, אף על פי שהייתי מצפה ממנו להתערב.

מכוון שאלה ילדי פלסטינים זה יכול להיות תירוץ אדיר שזאת הבעיה של הפלסטינים. אבל הבעיה היא בעיה של ישראל. קשה למשטרה – תאמינו לי, קשה לי גם לבוא כל יום מבאר-שבע לפה, אבל אני בא כי אני צריך ואני רוצה. 21:00 בערב זה לא בעיה, זה לא קשה. תאמינו לי, לסייר ולאסוף אותם, להאכיל אותם ולקלח אותם. אין מה לעשות. זאת תמונה שלא מצטלמת. זאת בעיה שלנו, לא של הרשות הפלסטינית. כמו שהקסאמים נופלים משום שאין לנו פרטנר, ואנחנו צריכים להתמודד עם זה, נתמודד עם הבעיה הזאת. זה פיגוע חברתי שנופל לפתחנו. זה לא טוב, זה לא יפה, זה לא מכובד, זה לא יהודי – מה לעשות. המשטרה לא צריכה לטפל רק בתלונות ולתפוס אותי אם שמתי וינקר או לא או אם לא פניתי שמאלה בדיוק בזווית שצריכה להיות. אלה הבעיות שלכם, זאת בעיה שאתם צריכים להעביר לרשויות הרווחה; כן לעשות סיורים, כן לאסוף אותם וכן לפתור את זה. אין לי פתרונות. אני כן אומר שצריכים לטפל בבעיה. קשה לכולם בכל התחומים, אבל תשובה של קושי זאת לא תשובה. אם אותה אמא תבין שכל חצי שעה אספו לה את הילד לא יהיה לה כדאי לחצות את הגדר ולבוא לפה עם הילדים. אם כל חצי שעה יאספו את הילדים זה לא יהיה כלכלי, מה לעשות.

יושבת ראש הוועדה, תבורכי שהבאת את הנושא הזה. יבורך ד"ר קדמן,שכשאני כתבתי הוא עדכן אותי שהוא טיפל בזה כמה חודשים לפני כן וגם בחוסר אונים מוחלט. במילא עושים שם סיורים, והנוכחות היא עקרה בכביש הזה. בסוף ואדי ערה לכיוון כביש 6 עומדת ניידת לתפוס על מהירות או בשעות הלחץ מישהו לוחץ על כפתורים לוויסות הרמזורים. יש כבר סיורים – תאספו אותם, כן, תאספו אותם. אם הם לא יצליחו לאסוף כסף הם לא יבואו לפה.

תודה חבר הכנסת מרגי. יצחק קדמן, בבקשה.

אני קודם כל רוצה לברך את הוועדה ואת יושבת הראש שנענו לפנייה שלנו לעשות דיון בנושא הזה. לא רק כמה חודשים אנחנו מנסים לטפל בעניין הזה, אלא כמה שנים; יש לי פה התכתבויות מ- 2002, לפני 4 שנים. בשנת 2004 קיימנו מפגש של כל הגורמים הנוגעים בדבר, גם יובל רביבו היה בו- -

הייתי אז בתחום הנוער.

- - כי הבעיה איננה רק של המשטרה, יש גורמים רבים מאוד שצריכים להיות מעורבים. אני

רוצה להרחיב כי הבעיה הרבה יותר חמורה ממה שתואר פה. אחר-כך אני אדבר גם על פתרונות אפשריים. מדובר להערכתנו, במאות ילדים. נכון שחלקם מתחלפים. במצב נתון אפשר למצוא עשרות ילדים מפוזרים בצמתים, אבל הילדים האלה מתחלפים, ובסך-הכול מדובר במאות ילדים, ועיקר הבעיה מרוכז בשני מקומות גיאוגרפייים: בצפון ירושלים – הגשר לפסגת זאב, צומת הגבעה הצרפתית, צומת ואדי ג'וז. יש בירושלים מאפיינים שונים קצת כי הילדים הירושלמים לעומת ילדי הצפון הם חלקם ערבים ישראלים ממזרח ירושלים ולא מהרשות. צריך לזכור את זה כי אחר-כך תעלה שאלת הסמכות. חוץ מזה, להבדיל מהילדים בצפון שעוסקים בעיקר בקיבוץ נדבות, הילדים הירושלמיים עוסקים גם במסחר. גם לזה יש משמעויות כי, לצערי, חלק מהטיפול שעיריית ירושלים נותנת לעניין הזה, היא לשלוח פקחים שיחרימו להם את הסחורה, ואז הם מקבלים מכות כי הם גם לא הביאו כסף, וגם לקחו להם את הסחורה.

המקום השני הוא צפון הארץ ומרוכז בעיקר במספר צמתים: צומת המוביל, צומת סומך, כל הצמתים של ואדי ערה, שפרעם ואזור נצרת. אין בוקר שאנחנו באים למשרד ופותחים את המשיבון ולא שומעים תלונות של אנשים טובים כמו חבר הכנסת מרגי שעברו בלילה או בבוקר וראו ילדים בצמתים. זה חוזר על עצמו. מבקשים מאתנו לעשות משהו – "יש ילדה בת 6 שעומדת בצומת הזה והזה, רחמנות, היא תידרס", וכדומה. כל יום אנחנו מקבלים תלונות כאלה.

מעבר לסיכון יש כמה סיכונים לילדים האלה, שלא את כולם הזכירו: קודם כל יש סיכון בטיחותי – הילדים עומדים בצמתים, וגם אם המשטרה לא "רודפת" אחריהם זאת שאלה של זמן עד שילד יידרס. היו כבר פגיעות לא קטלניות, למרבה המזל, אבל זאת שאלה של זמן עד שילד כזה ייהרג בצומת- -

היו גם מקרים כאלה.

אבל זה יקרה שוב, כי אי-אפשר לראות אותם, הם כאלה קטנים, והם מסתובבים בין המכוניות. יקרה אסון.

הילדים האלה עומדים שעות בלי מים; בקיץ זה בחום הכי גדול, בחורף זה בגשם, הם כולם רטובים לגמרי; אין להם אוכל; חלקם ישנים בצמתים – קיבלנו דיווחים על ילדים שישנים במעבירי מים בכבישים וגם במקומות אחרים- -

שמענו על זה.

- - אבל יש גם דברים הרבה יותר מתקדמים: חלק מהילדים והילדות כבר מנוצלים מינית. מעלים אותם על מכוניות, והפיתוי הוא מאוד גדול – בשביל כמה שקלים ילד כזה עולה על מכונית, ולך תדע מה יקרה. חלק מהילדים לא נמצא בצמתים. בנצרת ובחלק מיישובי ואדי ערה הם מסתובבים במין בתי קפה כאלה ועוברים בין השולחנות ומבקשים כסף. גם משם על כך קיבלנו מידע שיש אנשים שלוקחים איתם את הילדים למקום לא ידוע. מה הם עושים איתם שם, אתם רק יכולים לנחש. חלק מהילדים במצב רפואי לא טוב. קיבלנו השבוע ידיעה על ילדה שנצפתה באחד הצמתים האלה כשכל גופה מלא סימנים כחולים. צלצלנו לתחנת המשטרה באזור, ולשבחם של השוטרים אומר, שהם מיד במי מדובר. חלק מהילדים הם ילדים מוכים או בידי הראיסים שמביאים אותם ולא מבסוטים מכמות הכסף שהם אספו או בידי האחים הגדולים שלהם שמפעילים אותם ולוקחים להם את הכסף, ואם הילד לא רוצה לתת הם מקבלים מכות. קיבלנו דיווחים על ילדים שמקבלים מכות בזמן שבאים לאסוף מהם את הכסף. זאת תופעה מובהקת של עולם שלישי. כל מי שהיה בארצות העולם השלישי יודע את זה, אנחנו לא המצאנו את זה. בעולם השלישי רואים ילדים שכך מתפרנסים ומפרנסים את המשפחות שלהם. ברור לחלוטין שרק המשטרה לבדה לא תוכל להתמודד עם זה למרות מאמציה. בפגישה שקיימנו לפני שנתיים העיד קצין משטרה שעוד לפני שהניידת מגיעה לצומת – הילדים מגיעים חזרה באותו יום כי הם מוצאים דרך לחזור שוב.

הפתרון חייב לבוא משיתוף פעולה בין-מקצועי בין הרשויות השונות. זה לא ילך בלי שיתוף פעולה של רווחה, משטרה, גורמים עירוניים ואחרים, וגם שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית שלא ששה לשתף פעולה, ודאי לא היום. יש דגמים של פרויקטים שהצליחו: בתורכיה הפעילו פרויקט לילדי המיעוט הכורדי שהייתה איתם אותה בעיה של הסתובבות בצמתים. בנו להם בית שיהיה לילדים כדאי לבוא אליו כי הם מקבלים שם לימודים, מקצוע, אוכל, בגדים ועזרה למשפחות שלהם. רק אם נציע אלטרנטיבות אנושיות יותר לילדים האלה אפשר יהיה להוריד אותם מהכביש. כל היתר טובים לשעה קלה בלבד. אנחנו צריכים לתת לילדים האלה פתרונות אנושיים יותר שימשכו אותם ואת המשפחות שלהם לבוא לאלטרנטיבה במקום להיות בכביש.

תודה, ד"ר קדמן. לורן, ספרי את מי הבאת איתך.

הבאתי את אמון שהיא עדות אותנטית של הציבור הצועני. היא תציג את עצמה, והיא תציג את הנושא באנגלית, ואנחנו נתרגם.

שמי אמון סלים, ואני מהקהילה הצוענית במזרח ירושלים. הצוענים הגיעו מהודו וחיים בירושלים כבר 500 שנה. לא כל-כך הרבה אנשים יודעים עלינו, אז הם קוראים לנו "הקהילה הנשכחת בירושלים". אנחנו מתמודדים עם הבעיה שאתם דנים בה היום הרבה שנים. אני הייתי אחת הקבצניות כשהייתי בת 6. אני אשמח לסייע לילדים הקבצנים. בעיר העתיקה כ- 30%-40% מהילדים עושים את זה במשך כל היום מ- 9:00 עד 17:00, משרה מלאה. בדרך כלל יש עונה מיוחדת בזמן הרמדאן ש- 70% מהילדים הצוענים מקבצים נדבות. הבעיה הזאת קיימת כבר הרבה שנים, ואף אחד לא ניסה להפסיק את התופעה אותה. ב- 1999 ייסדנו עמותה לסיוע לצוענים. אנחנו לא מקבלים תשומת לב במיוחד מהצד הישראלי והפלסטיני, ובגלל המצב הפוליטי עכשיו כולם ממוקדים בזה ושוכחים את הקהילה הצוענים. הרבה עמותות מסייעות לנו.אנחנו מקווים לעשות משהו למען הילדים הצוענים, אולי מועדון מיוחד לילדים שנוטשים את בית הספר בגיל מאוד צעיר. 75% מהילדים לא יודעים לכתוב ולקרוא ולא יודעים לרשום את שמם. זאת בעיה גדולה מאוד ואף ארגון או קהילה לא מידפקת על דלתנו. תודה.

תודה. נעבור למשרד הרווחה.

אנחנו אמונים על תחום הקשר עם הרשות הפלסטינית. ניסינו כבר הרבה שנים לקיים בתיאום עם המשטרה ועם ארגונים אחרים בינלאומיים התארגנות בקשר לילדים הלא ישראלים שנמצאים בארץ, ואליהם אפשר גם להוסיף גם ילדים מחוץ לישראל – מירדן וממקומות אחרים – שמובאים לכאן בצורה כזאת או אחרת. אבל כל הניסיונות שלנו לתאם התארגנות כזאת לא מצליחה, בעיקר בגלל חוסר שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית. בשביל להחזיק אותם באיזשהו מקום כמו שהציעו פה צריך הרבה מקומות. אי-אפשר להחזיק אותם במתקני כליאה וגם לא במסגרות אחרות. אנחנו יודעים היטב שגם עבור ילדים ישראלים שפוטים שאמורים להימצא במוסדות של המשרד יש מחסור גדול בתקציבים ובמקומות- -

יש בכלל תקציב ייחודי לכך במשרד הרווחה?

אין.

אז אין בכלל טיפול פורמלי בעניין הזה.

לא, אבל אנחנו מנסים לארגן אם המשטרה את הטיפול באיסוף הילדים ובהעברתם לרשות, אבל הם חוזרים בחזרה.

מה המעורבות שלכם? הם דיווחו שלפעמים הם אוספים את הילדים לתחנת המשטרה ומאכילים אותם, ולפעמים מעבירים אותם למחסום, ואף אחד לא מחכה להם שם. מתי אתם נכנסים לתמונה?

בתיאום של המעברים האלה.

אבל אין ניסיון לטפל בהם.

לא, אנחנו גם לא יכולים לטפל בהם, אין לנו מסגרות להכניס אותם.

איזה ניסיונות נעשו כדי לבוא במגע עם הרשות הפלסטינית?

יש ניסיונות להקים מסגרת מעבר ביניים בשיתוף של ארגונים בינלאומיים, אבל אנחנו מתקשים מאוד למצוא גורמים מממנים.

אליאן חדד, מתאמת רווחה במנהל האזרחי מטעם משרד הביטחון, בבקשה.

אני גם שייכת למשרד הרווחה. אני יושבת במפקדת אזור יהודה ושומרון. אני חיה עם הסוגייה הזאת כבר 20 שנה.

זה קיים כבר 20 שנה?

אכן. זה גם קיים בתוך הערים הפלסטיניות, ואת זה ראיתי במו-עיניי בשנים שלפני העברת הסמכויות לרשות הפלסטינית. כמובן, כשזה מגיע למדינת ישראל זה צורם יותר. למעשה, התופעה גברה עם העברת הסמכויות בשנת 94', כשהרשות הפלסטינית הגיעה. הילדים האלה באים מרקע סוציו-אקונומי מאוד קשה. אין יום שאני לא נקראת להעביר ילדים כאלה.

אנחנו עושים את זה באמצעות ארגונים, עיריות, גורמים רווחה.

את עצמך?

לא, בוודאי שלא. אנחנו עושים את זה באמצעות ארגונים ועיריות; אנחנו מתאמים את זה עם המשטרה ועם גורמי רווחה.

במנהל האזרחי את היחידה שמטפלת בכך?

כן.

את לא ראש יחידה שמטפלת בזה- -

אנחנו יחידה של שני אנשים.

היא ה"יחידה".

את מקבלת טלפון ואומרים לך שמגיעים ילדים מתחומי הקו הירוק, אז את נוסעת פיזית לקבל אותם?

לא פיזית, אבל יש אנשים שנמצאים, יש חיילים, יש מנהל אזרחי, יש מתקן כליאה בכל נפה- -

מחכים חיילים?

גם חיילים- -

זה יפה: שוטרים מביאים אותם, חיילים לוקחים אותם.

הם מרגישים מאוד נוח עם השוטרים כי הם מאכילים אותם ודואגים להם- -

גם לא מתעללים בהם ואונסים אותם.

נכון. הם מודעים לכך שהם מתחת לגיל האחריות הפלילית- -

- - -את לא יכולה להציב בלשים אזרחיים, הם כל חייהם עם שוטרים.

לא חשבתי על זה.

בזמנים הטובים כשהיה לנו קשר עם הרשות הפלסטינית, אנשי הרשות, עובדי משרד הרווחה והעובדים הסוציאליים לקחו אותם ושמו אותם במוסד. אבל אחרי כמה ימים הם ברחו וחזרו. אנחנו דיברנו עם הרשות, וישבנו עם גורמי הרווחה שם. יש בצד הישראלי ובצד הפלסטיני יש ועדה לענייני רווחה. בזמנים הטובים נהגנו לשבת איתם אחת לחודש להעלות את כל הסוגיות האלה. אנחנו לא מדברים רק על ילדים, אלא גם על נשים, על עבריינים – סוגיות רבות בענייני רווחה שאנחנו מתאמים עם הרשות הפלסטינית. אבל כל הדברים האלה הם כמובן בעת של שלום; היום יש נתק מוחלט, ומי שיכול לסייע לנו הם ארגוני סיוע בינלאומיים. יש כ- 65 ארגונים שרשומים במשרד הרווחה, ויחד איתם אנחנו מתאמים את העבודה הזאת. להגיד לך שזה ממלכתי וצריך להיות כך – בוודאי שלא. הטיפול הוא נקודתי כדי לא להשאיר את הילדים רעבים וצמאים. אני מרגישה לא טוב עם זה, אבל זה מה שיכולנו לעשות.

רתמנו ארגון בינלאומי וביקשנו ממנו לבוא ולקחת את הפרויקט הזה. הפתרון היום הוא לדעתי לפנות לקהילה הבינלאומית ולהרים איתה את הפרויקט הזה כי אף אחד אחר לא רוצה ולא מסוגל, התפוח הזה לוהט מדי לגביהם.

אני פקידת סעד ראשית לחוק הנוער. אני לא בטוחה שאני הנציגה הנכונה ממשרד הרווחה כאן, אבל ברור לי למה הוזמנתי. בחוק הנוער שמטרתו להגן על ילדים בסיכון יש סעיף שאומר על ילדים מקבצי נדבות ורוכלים, שאפשר להכריז עליהם כילדים נזקקים וללכת לבית המשפט. אבל חוק הנוער עובד ברמה הפרטנית – כל ילד עם בעייתו, ויש שיקול דעת ללכת לפי הסעיף הזה, אבל זה לא הפתרון כאן, כמו שהמשטרה היא לא הפתרון. אפילו אם ילד בן 13 הוא מעל הגיל הפלילי לא יעמידו אותם בשורה לדין כי זה לא פתרון. גם להכריז עליהם כנזקקים, אז מה נעשה? נבקש מבית המשפט להטיל קנס על ההורים אם ישלחו אותם שוב- -

להורים אין כסף.

נכון. נוציא את כל הילדים האלה מהבית ונבנה להם פנימיות שבהן הם יגדלו? הפתרונות הם לא בחוק, אלא בתוכניות. צריך לשמוע את עיריית ירושלים שמכירה מקרוב את הילדים. אני רוצה להפריד בין ילדים תושבי הרשות לבין ילדים ישראלים שעליהם יש לנו מלוא האחריות למצוא פתרון. לשיעור מאוד גבוה מילדי ירושלים אין בתי ספר. זאת אומרת, הם לא משוטטים רק כדי לקבץ נדבות, גם אין להם בתי-ספר. הרי אוכלוסייה ענייה יש גם במגזר היהודי. כשהתחיל העוני הגדול התחילו בתי תמחוי, וזאת לא מילה גסה כשאנשים רעבים. אבל אין במגזר הערבי מי שמתגייס כדי להביא למענה לעוני. לו היו במזרח העיר בתי-ספר לכל הילדים, מפעל ההזנה היה הדבר הראשון שהיינו עושים. קודם כל הילדים היו אוכלים שם, והיה שווה להורים לשלוח אותם לבית-הספר ולגן, וגם נושא הלימודי היה מקודם. אבל דברים בסיסיים חסרים, ומשם צריך להתחיל. אנחנו ניכנס לחוק כאשר יש אפשרויות, אבל לא כשזאת תופעה שאנחנו צריכים למצוא לה פתרון.

אני מנהלת את היחידה לילד בסיכון באגף הרווחה בעיריית ירושלים. יושבת איתי גם רינה סבח שהיא אחראית על פקידי הסעד לחוק הנוער במזרח ירושלים.

אני רוצה להתייחס לילדים שהם ילדי ירושלים: יש ילדים מהרשות הפלסטינית. אני עצמי הבאתי כמה פעמים בתקופה הטובה שלא היה נתק ילדים לתיווך של פנימיות. זה לא עזר, והם חזרו.

יש לכם אומדן כמה ילדים כאלה יש בירושלים?

מאות קשה לדעת, זה משתנה, זה מתחלק. יש ילדים קבועים, ויש ילדים לא קבועים. "קל" להגיד שאלה ילדים פלסטינים, ולכן אין לנו אחריות עליהם, אבל אני רוצה להתייחס לילדי מזרח ירושלים שיש לנו אחריות עליהם, לפי חוק הנוער. אחת הבעיות הקשות של המשפחות האלה היא שאין להם פרנסה, אין להם ממה לחיות. לפעמים פניות של משפחות שאין להן ממה לחיות להבטחת הכנסה, והם ממתינים לפעמים עד שנה. הם שולחים את הילדים כדי שיהיה להם ממה לחיות. לחלק מהילדים אין בתי-ספר, אין תשתיות מספקות של בתי-ספר, וכאשר אנחנו רוצים להציע לילדים הירושלמיים פתרונות אין לנו מה להציע. אין מה להציע להורים, משום שהחקירות של הביטוח הלאומי מאוד מדוקדקות ולוקחות הרבה זמן כדי להוכיח שהם אכן תושבי ירושלים, והם לא נודדים מהשטחים לירושלים רק כדי לבקש את הבטחת ההכנסה. בינתיים המשפחות ללא פרנסה, לפעמים מזות רעב- -

את מדברת על המשפחות במזרח ירושלים, כן?

כן, וגם בשטח שסביב ירושלים. יש משפחות שאותרו להבטחת הכנסה, אבל הדרך שלנו היא דרך חוק הנוער. אם יש צורך אנחנו מציעים פתרונות בתוך הקהילה וגם מחוץ לקהילה, בפנימיות, כי ילדים לא צריכים לפרנס את בני משפחתם.

חבר הכנסת צרצור, בבקשה.

הנושא הזה מאוד כאוב וטעון, אבל אי אפשר להתנתק מהמצב שקורה מסביב, דהיינו, ילדים נרצחים בדם קר בעזה. רק אתמול שמענו על טיל שנורה לקבוצה של אנשים ונרצחו ילדים. דמם של ילדים כאלה נשפך, לצערי הרב, בכל זמן. הוועדה גם דנה בסוגייה של משפחת אל-אטרש, משפחה ישראלית לכל דבר, שגרה בנגב, שהמדינה עומדת על החלטתה להרוס את ביתם. הם יודעים שיש להם ילדה קטנה שסובלת ממחלת הסרטן וזקוקה מאוד לבית הזה כדי שייצור סביבה את האקלים המתאים להתרפא, אבל זורקים את הילדה, זורקים את הסבל של המשפחות, ורק לוקחים בחשבון את החוק היבש והגרוע של הרס בתים בלתי חוקיים.

הנושא הזה כאוב וטעון גם ברמה האנושית. שמענו סיפורים קשים מאוד שהדעת לא סובלת בשום פנים ואופן. החוקים הישראליים וגם החוקים הבינלאומיים לא רק מעודדים, אלא מחייבים את הגורמים הרשמיים והלא רשמיים לטפל בעניינים האלה. אבל לצערי הרב, יש מרווח גדול מאוד בין החוקים לבין המציאות. המציאות היא קשה מאוד, וכנראה הביצוע של החוקים כמו בהרבה דברים אחרים הם לא בראש סדר העדיפויות של הגורמים ושל הרשויות שאמורים לאכוף את החוקים האלה שמטרתם לשרת את הילדים האלה.

כל עוד המצב הכלכלי והחברתי מידרדר יום-יום בשטחים – הגדה המערבית ומזרח ירושלים – אנחנו צריכים לצפות שהמצב של הילדים האלה יהיה יותר גרוע. אפילו אם נדון בסוגייה הזאת אלף פעם במסגרת הוועדה הזאת או ועדות אחרות – כל עוד שלא יימצאו הגורמים שיטפלו במקומות שמהם הילדים יוצאים, וישפרו את המצב הסוציו-אקונומי של המשפחות האלה, יש לצפות שהמצב של הילדים האלה יידרדר עוד ועוד.

אתה תהיה מוכן להיות המקשר שלנו לרשות הפלסטינית?

אני אשמח מאוד. אני רואה בזה מצווה שאני מוכן להתגייס אליה בכל כוחי. גם כתנועה האסלאמית וגם כמפלגה אנחנו עוסקים בנושאים האלה יום-יום. אנחנו רואים את הילדים המסכנים האלה, העלובים, שחיים במצב קטסטרופלי ביותר. אנחנו עשינו מחקר וביקשנו מאחד העיתונים לעשות תחקיר מקיף בסוגייה הזאת. המסקנות צעקו לשמים: יש צורך בגיוס כל המשאבים, כל האנשים על בסיס אנושי גרידא, ולנקות עד עמקי נפשנו את כל האלמנטים הקשורים שיכולים לטרפד כל עשייה טובה- -

חבר הכנסת צרצור, שמענו כאן תיאור מאליאן חדד שהיא מתאמת רווחה במנהל האזרחי. אני מבינה שגם אם הייתה איזושהי הידברות, היא לחלוטין נפסקה. לכן אם תיקח על עצמך הידברות לא פורמלית ותהיה השגריר של הוועדה לזכויות הילד ברווחה ברשות הפלסטינית זה יהיה מין ציר עוקף לטובת העניין שחוצה פוליטיקה ומצב מלחמתי.

אני ארשום בפניי ואני אתקשר אפילו היום לגורמים בצד הפלסטיני, ואני מאוד מקווה שאני גם אמצא אוזן קשבת אצל הגורמים הישראליים, ואני מקווה שכל הכוחות החיוביים יתגייסו למען הסוגייה הספציפית הכואבת הזאת.

אנחנו ננסה למסד ציר עוקף, ואתם אל תרגישו שלא בנוח כי זה קורה בין חברי הכנסת, ואנחנו לא משיתים עליכם, אנשי המקצוע, את הציר העוקף הזה, אתם תמשיכו בענייניכם, ואם נצטרך שיתוף פעולה אנחנו נעשה את זה באמצעות השרים הממונים, ולא באמצעות אנשי המקצוע. אנחנו פוטרים אתכם מהמבוכה שבדבר.

את יכולה לתת לנו מספר טלפון, ואנחנו יכולים להביא את הילדים האלה אפילו אחרי הארוחה.

גם על זה נחשוב.

שיהיה שם מישהו שיכול לקבל אותם, ולא יגיד לך שאין לו כלים, אז תזרוק אותם בשטחים, והם יחזרו לבתיהם, ומחר בבוקר תמצא אותם באותם צמתים. למחרת זה יכול לחזור על עצמו, ואפילו באותו יום.

תודה חבר הכנסת צרצור. רב פקד איל סילברמן ממחוז ירושלים, בבקשה.

בירושלים הוקמה יחידה שהמטרה שלה הייתה לנסות לטפל בנושא ילדים בצמתים. זה הפריע בעין לאנשים, זה הפריע בלב לאנשים – התופעה היא לא נעימה. הילדים בצמתים, רובם מגיעים ממזרח ירושלים, מעטים מגיעים ממחסום א-ראם וקל להם לעבור ולהגיע לצומת הגבעה הצרפתית. לבוא ולומר שיש מטה קסם של פתרונות – אין. אין בידי המשטרה פתרונות כי הילדים אינם בני-עונשין ואי-אפשר לעשות איתם כלום, אי-אפשר להעלות אותם על ניידת ולזרוק אותם מעבר למחסום כי הם חוזרים, כמו שאמרו. הסמכות של העירייה הייתה להחרים סחורה. קל לומר שהמשטרה תעשה את העבודה- -

אני לא חושבת שמישהו פה העלה על דעתו שהתפקיד הזה הוא תפקיד בלעדי שלכם.

פשוט מישהו פה אמר קודם שהמשטרה צריכה לטפל בזה. פקח עירוני של עיריית ירושלים לפני כמה שנים החליט שהוא צריך לעשות את העבודה – ואני לא אומר את זה במירכאות – ולקחת נער שיפנה לעוברים ושבים בעמק רפאים, והנער הזה ברח לו לכביש, ועד היום הפקח העירוני מואשם בסעיף שהוא גרם לילד להגיע לכביש, והילד הזה נדרס. אז יש שני צדדים למטבע בנושא הזה. אנחנו ניסינו עם העירייה, ועד היום אנחנו מנסים, ומידי פעם יש ישיבות עם מחלקת הרווחה של העירייה כדי לפתור את הבעיות האלה. כמו שאמרו, הכל מתבטא בתקציב, מעבר לזה אין פתרונות.

אלון שדות, בבקשה.

בשלוש השנים האחרונות אני עסוק בפרוייקט הזה של הילדים- -

תחת איזה כובע?

פרטי לגמרי. אני החלטתי לקחת אחריות.

פשוט ראית את זה והחלטת לטפל בזה?

עברתי איזשהו ערב בצומת טייבה- - -

הדברים נמצאים במקום שיש לנו סיבה- - -עברתי חתיכת מסלול: ישראלי-פלסטיני, והיו לי 12 שנה בתחום העשייה האזרחית שלאו דווקא מביא פירות. הקמתי קבוצה הטרוגנית, פלסטינית-ישראלית, והיא לא רשומה בשום צורה, וכך התהלכנו במשך למעלה משנתיים. לא רשומים זה חלק מהעניין, כדי לראות איך תוקפים את הדבר הזה במינימום פוליטיזציה. כיום יש כמה עמותות- -

עמותות פעילות? כלומר, יש גרעין פעילות שאפשר להיאחז בו.

כרגע יש כמה עמותות שמעורבות. הן חתמו על שיתוף פעולה לפני פחות מחודש- -

אלה עמותות שפועלות בישראל?

זאת עמותה ישראלית אחת, שתיים בתוך ישראל ושתי עמותות פלסטיניות נוספות. כך שיש שיתוף פעולה. העמותות נכונות ללכת לפי תוכנית מסוימת, והיא מעניינת לכשעצמה כי יש שם פצע ענק עם המון מוגלה, ומעט המוגלה שמגיעה לצד הישראלי אנחנו מגיבים. התוכנית מנסה לעבוד בצורה אינטגרטיבית, כלומר, יש צורך בהקמת מערך של עובדים סוציאליים בישראל, ויוקם מערך כזה של עובדים סוציאליים ערבים-ישראלים. נוסף לכך יהיה מערך של עובדים סוציאליים בשטחים שיעבדו במתודות הפלסטיניות. העמותות הפלסטיניות אחראיות על אזורים גיאוגרפיים. חשבנו שצורת הטיפול תהיה כמו בטורקיה, אבל שם הוקם מבנה שאליו הילדים הגיעו לאט-לאט ויצרו תהליך חיובי מאוד, אבל לאו-דווקא ישים. בירושלים הוא אולי ישים, אבל לא במקומות האחרים מפני שאין כמות כל-כך גדולה של ילדים; אם יש כמה ילדים בצומת ערערה וכמה בצומת אום-אל-פאחם, אי-אפשר להקים מבנה דווקא בצומת מסוים- -

חשבתם על מקורות מימון לפרוייקט הזה?

ב- 29 במרס 2005 הפגישה בוועדה לזכויות הילד נגמרה בכך שצריך לעזור לי, אז אני מבקש עזרה.

כלומר, אתה תולה את יהבך שבתקציב 2007 יהיו תקנים- -

ממש לא.

ככל שאנחנו מתקדמים בדיון הזה אני הולכת ומגיעה למסקנה שאני שונאת, להטיל את האחריות על גורמים חוץ-פרלמנטריים ועל המגזר השלישי ועל עמותות, אבל נראה לי שבעניין הזה ממש אין מנוס.

אבל לך ולחבר הכנסת צרצור יש עבודה מעניינת לעשות גם כמשלימים, ואנחנו נדבר על זה.

כרגע זה שלב שלפני גיוס כסף. מי שרוצה לעזור מוזמן. יש תוכנית מוכנה- -

אפשר לשלוח העתק מהתוכנית? גם הוועדה תשמח לקבל העתק.

אף על פי שאלון אמר שחלקים ממנה חסויים.

מדובר על ניידות שיוכלו לעבור בין הצמתים, ולהיות מין בית נייד שיאסוף את הילדים וייצור קשר עם המשפחות. בצד הפלסטיני יש כמה סוגים של פעילויות: הקמת מרכזים, הקמת מערך שירות סוציאלי שבו העובדים הסוציאליים נמצאים במרכז לעומת מה שארגונים כמו היוניס"ף עושים. העובדים הסוציאליים יבואו במגע עם עובדים סוציאליים מתוך ישראל, וזה הולך למקומות מרתקים יותר בצד הפלסטיני כמו פנימיות. פנימייה לא מקובלת שם, אף על פי שזה לא טאבו. שם פנימייה היא בעיקר ליתומים ולנכים למיניהם, אבל לא מקובל כמו שהיה מקובל אצלנו עם הקמת המדינה. זה אמנם לא מקובל שם, אבל זה בר-ביצוע. כשאנחנו מדברים על אלפים ספורים של ילדים כאן, בצד הפלסטיני מדובר על 10,000- 30,000 ילדים בסיכון אמיתי ופיסי.

אני נאלצת לבקש ממך לתמצת לכדי סיכום דבריך, וזאת לא המילה האחרונה שתיאמר בעניין הזה, אני מבטיחה לך.

סיכום זה עזרה, עזרה זה כסף, שהוא רק חלק מהמקרים שיכולים להיות מקושרים לנושא הזה. חוץ מזה גם נוכל לדבר עם חבר הכנסת צרצור, ונוכל לחשוב ביחד.

יוני, בבקשה. אתה כתבת לי, נכון?

דיברתי בטלפון. אני אנתרופולוג ממכללת עמק יזרעאל, אבל באתי לכאן כאזרח בלי קשר לתפקיד, והדיון נמצא במקום אחר אז חשבתי אפילו לוותר, אבל אני אגיד בכל זאת מילה. חשבתי שחשוב שאבוא לפה כדי להגיד שזה באמת קורה. בשנתיים-שלוש האחרונות אני עובר כל בוקר בכביש ואדי-ערה, ובכל בוקר אני רואה את אותם ילדים, הגיל יורד, סימני המכות. זה באמת קיים, ואנשים לא קולטים שזה קיים. זה אוליבר טוויסט, זה פשוט לא ייאמן. מנקודת מבט של אזרח קטן שמנסה לעשות משהו הבעיה העיקרית היא תיאום. יש הרבה רצון טוב, אבל יש בעיה לסנכרן ולתאם וגם בלי סוגייה כספית. אם למישהו יש יכולת להקים צוות בין-תחומי התנדבותי אני אתרום בשמחה, אני מוכן לתרום את כל מה שאפשר. אלון, אני שמחתי לשמוע, ואני בעצמי חשבתי על זה, ואני כבר אצור כל מה שקשור לסטודנטים שלנו, וכל מה שקשור בלהבין; לדעתי יש בעיה עמוקה להבין מה הבעיה ומה הסימפטומים. הסימפטומים ברורים, אני עדיין לא יודע מה הבעיה. עוני זה חלק מהעניין. שמעתי כל מיני דיבורים על כך שלחלק מהאנשים שמעסיקים אותם יש שיתוף פעולה עם גורמי פעולה לטפל בהם. אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון. צריך להבין "מה לעזאזל קורה". אנחנו לא יודעים מספיק מאיפה זה מגיע. אני בעצם רק מציע את עזרתי לכל מי שיושב פה.

תודה. חזי אופיר, הממונה על האכיפה במשרד התמ"ת.

למען האמת הבנתי שמתכוונים לדבר על העסקה של ילדים ולא על התופעה הזאת. יש לנו גם בעיה של העסקה בחברה הישראלית, והיא פושה אצלנו בחגים וביום העצמאות או בבחירות או בהתנתקות – ילדים עבדו וחילקו סרטים בצמתים. היות שלא על זה מדברים, אני שותק. נשמור את זה לפעם אחרת.

אז הגעת לוועדה הלא נכונה. וזמנך מאוד יקר, אני יודעת.

נתנאל מאזה מפרויקט עם בני נוער ערביים מקבצי נדבות בירושלים.

יש פרויקט שקיים כבר 8 שנים ונקרא "ילדי הסלים" – זאת עבודה עם ילדים פלסטינים שעובדים בשוק מחנה יהודה- -

אני ביקשתי שהוועדה תהיה ממוקדת לילדים בצמתים, אז תתמקד בזה. אגב, אני בטוחה שאתם עושים עבודה מאוד חשובה, אני לא מזלזלת בה.

בעבודה שם גילינו את העולם של הרחובות: ברחוב הילל וברחוב בצלאל. מתוך דפוס עבודה שכבר התגבש אצלנו, אנחנו מתחילים לעבוד עם בני נוער ערביים שעובדים בצמתים. לא כולם מועסקים בידי מישהו אחר: חלקם ניתקו את הקשרים עם הבתים – רוב בני הנוער שאנחנו נתקלים בהם הם חבר'ה לא ממזרח העיר, אלא חבר'ה משטחי הגדה- -

מה זה חבר'ה? בני כמה הם?

בני 8 עד 16-17. באבו-דיס יש חבר'ה ששכרו שם דירה, ומשם הם באים בדרכים שלהם לעבוד במרכז העיר.

חבר'ה בגיל 8 ששכרו דירה?

כל הילדים מגיעים מחברון, והם עוברים לאבו-דיס כי יותר פשוט להגיע משם לירושלים- -

אז הדירה הזאת היא מין דירת מעבר ששכרו אותה כמה יותר מבוגרים ונמצאים בה ילדים?

זה סיפור אחר. מישהו מהמשפחה נותן להם תמיכה, ונותנים להם כמה שקלים ואוכל. במשך היום הם יוצאים לירושלים לאזור השוק. יש שם 20 עד 30 ילד מגיל 8 עד 16. רוב הילדים בגיל 10.

ואתם עובדים איתם?

כן. זה לא התפקיד שלנו, אבל אנחנו נמצאים שם. אף אחד לא מטפל בהם, אז עשינו החלטה שנהיה שם. יש לנו פרוייקט אחר- - - ילדים גם התחילו יותר קרוב לשוק מחנה יהודה.

האחריות שלנו היא האחריות שהקהילה לוקחת על מה שקורה בתוכה. אין שום חוק שמעביר אלינו את האחריות או את הזכות. המִנהל הקהילתי ראה בעיה שקורית בצמתים, וגיבשתי את הכלים- - -

העבודה שלנו היא עם החבר'ה, לבסס אמון. בשלב מתקדם יותר חלק מהחבר'ה כבר עושים ביקורי בית בחברון ובאבו-דיס כדי לראות איך אפשר ליצור בנקודות המוצא חוזק קהילתי- -

ג'וואד עובר לפרקים לאבו דיס וגם לחברון? אתה מתקשר עם המשפחות עצמן?

הלכתי לבדוק מה קורה, איך הם חיים. יש להם קצת פחד לדבר. אנחנו התחלנו עכשיו עם הילדים שלא באים למערב ירושלים. הם חושבים שעובדים סוציאליים זה משטרה, אז אי-אפשר להתחיל ישר- -

הבנתי.

אנחנו גם מדברים על עוד בעיה מ-98 שבה שלחנו גם למשרד החינוך- -

אנחנו שמחים על היוזמה של אלון, נראה איך אפשר ליצור חיבורים.

אני נציג קידום נוער במזרח ירושלים, ובמיוחד בפרויקט ילדים רוכלים בסמטאות. כבר מ- 1 באפריל התחלנו בפרויקט הזה כדי לדעת מיהם הילדים האלה, מאיפה הם באים, מה הם עושים. יש בין 120-150 ילדים בגילאים 6-15, 16 שנמצאים בכביש מספר ושכונות: בשכונת נווה יעקב, בגבעה הצרפתית, במוסררה, בהר הזיתים ליד בית המלון "שבע הקשתות" ובתוך העיר העתיקה ליד כנסיית הקבר וליד הכנסייה- - -חלק גדול מהם ירושלמים וחלק מהם בא מהשטחים.

במשך החודשיים האלה הצלחנו להביא נתונים של 55 מהם. אנחנו יודעים איפה הם נמצאים, מה הם עושים, הגילאים שלהם, מאיזה בתים ומשפחות, ומה המצב הסוציו-אקונומי שלהם. לצערי הרב, הקטנים בגיל 6 ד 13, עד עכשיו לא הצלחנו לעשות איתם כלום. אין לנו מטרייה, התקציב, כדי לטפל בהם. לגבי הילדים הגדולים אני יכול להגיד בראייה לעתיד שאני אצליח עם 8 שאני מטפל בהם אישית: שניים מהם נמצאים בקורס עזרה ראשונה במגן דוד אדום; שניים נמצאים בקורס כיבוי אש דרך תחנת כיבוי אש ואדי-ג'וז; וארבעה הצלחנו להכניס לתוכנית הילה שהם לימודים אלטרנטיביים. כל הילדים האלה נשרו מבתי-הספר בגיל מאוד צעיר. אני שוב אומר שבראייה לעתיד מקווה שאצליח עם השמונה האלה, שהם יקבלו תעודות ויצליחו להגיע לעבודה מסודרת.

אני גם רוצה להודות למשטרת מחוז ירושלים, במיוחד לתחנת שלם בפיקוד דוד בשער יפו.
אנחנו מקבלים עזרה גדולה מהם. תודה, תודה.

הפרוייקט הזה הוא פיילוט לשנה, ואני מקווה שנצליח ונמשיך בו כמה שנים.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

מבחינת הפתרון יש פה הצעות לטווח רחוק, אבל בטווח המידי אנחנו צריכים לחשוב על מחר בבוקר שלא נתעורר וילד יידרס לנו באחד הצמתים. זה מטריד אותי כל פעם מחדש כי אני חי בוואדי. צריך לזכור שהעניין הזה הוא עסק כלכלי. הילדים האלה מספקים מקור הכנסה להרבה בעלי אינטרס שיעשו הכול. כלומר, ניקח את הילד הראשון, יבוא הילד השני, וצריך למצוא פתרון. הפתרון צריך לבוא במספר מישורים. אם תהיה פה יוזמה של מישהו שנוכל ליצור איתו קשר כדי שאני אוכל לדעת שכשאני מעביר את הילד בן ה- 4 בפעם השלושים לצד השני יהיה מישהו שיקלוט אותו בצד השני; דבר שני, חסרים לי פה גורמי הביטחון כדי לראות איך בולמים את המעבר שלהם במעברים. הקלות הבלתי נסבלת הזאת- -

נניח שהם לא יוצאים בהכרח דרך המעברים- -

רובם עוברים דרך המעברים.

וגם במעברים שמענו שזאת לא בעיה להושיט יד למבוגר ולחצות איתו.

בגלל זה צריך למצוא פתרון מערכתי, שיהיה פה נציג ממשרד הביטחון שאחראי על המעברים כדי לראות איך עוזרים, כי בניית בתים זה בסדר, אבל לא פתרנו את הבעיה. קודם כל הם לא יישארו שם כי להרוויח 200-300 שקל ביום זה הרבה יותר נחמד - ולאף אחד מהם לא חסר אוכל, שאף אחד לא ישלה את עצמו. אין אדם שלא עובר בצומת ומרגיש חמלה ומוציא ממה שיש לו באוטו ונותן לילדים. נתתי את הדוגמה של הילד שישב אצלי בתחנה. לא היה שוטר שהגיע ולא הוציא כסף ונתן לו. הוא אסף כסף יותר ממה שהוא אסף בצומת. החמלה קיימת אצל כולנו וצריך לראות איך מונעים את התופעה. לא תהיה בעיה לתפוס אותם ולהעביר אותם לצד השני, אבל צריך למנוע את החזרה שלהם.

מה עם הסרסורים

זה במקביל. אנחנו משקיעים מאמץ בכל התחומים, אין יום שאנחנו לא מנסים לאתר. אבל הם לא טיפשים: ילד בן 13 מפעיל את הילד, והילד בן 13 לא יפתח את הפה על האדם המבוגר ששלח אותו כי הוא יודע שהוא יפרק לו את הצורה אחר כך.

הילדים בחופשה בקיץ, ואני מציעה שיתוף פעולה שלכם ושלי- -

ברגע זה הוקמה כאן ועדה.

- - בבקשה, כל מקרה כזה אני לרשותכם. ננסה לעשות משהו כצעד התרעתי עד שיהיה פתרון אחר.

את רוצה שנעביר לך מהמועצה את כל מיליון התיקים שיש לנו?

אני אשמח לתת לכל מי שמציע עזרה טלפונים- -

אצלנו יש טלפונים של כולם. מי שחושד שהפרטים שלו והטלפון שלו לא נמצאים בוועדה שייגש לרחל וימסור לה.

אני לא רואה את שבי עמדי מעיריית ירושלים. האגף לקידום נוער בעיריית ירושלים הכין תוכנית פעולה ברוח המודל של טורקיה עם תוכנית להכשרה מקצועית לילדים האלה שתשלב עבודה, יכולת להתפרנס, יכולת לרכוש מקצוע, לימודים, השגחה וכדומה. אני דיברתי עם שבי עמדי לפני יומיים, והוא אמר שיש להם תקציב פעולה לצורך העניין הזה בסך 100 אלף שקל שכמובן לא מספיק לשום דבר. אני האחרון שאדבר נגד עמותות כי אני עצמי מייצג עמותה, אבל בוועדה צריך לתבוע גם פתרון ממלכתי. לא יכול להיות שאגף בעיריית ירושלים מכין תוכנית, ואין לו יכולת לבצע אותה מפני שאין לו אפילו תקציב לעשות פיילוט של תוכנית כזאת שיכולה להצליח. אי אפשר לשחרר את הרשויות של מדינת ישראל מאחריותן. גם הילדים משטחי הרשות, כשהם באים לקבץ נדבות הם נמצאים בשטחי מדינת ישראל. יש לנו אחריות על כל ילד שנמצא פה. לכן מעבר לכל הסיכומים צריך לדרוש גם מממשלת ישראל על משרדיה השונים – היא לא יכולה לא לתקצב את הטיפול בבעיה הזאת- -

היא יכולה.

אסור שהיא תוכל.

אנחנו עדים לתופעה שהיא המחרידה ביותר מכל התופעות כי אנחנו רואים כאן ילדים שהם בשולי השוליים של החברה, שסובלים גם מהעוני, הם גם ילדי הכיבוש במידה רבה, הם גם מסכנים את חייהם בכביש וגם ככל הנראה קורבנות להתעללות מינית, וגם קורבנות למעשי שוד. זאת תופעה שהיא כל כך עולם שלישי, היא כל כך אכזרית ולא מה שהיינו רוצים לראות כראי של מצב הילדים בחברה הישראלית. אכן, אוליבר טוויסט זה הדבר הקרוב ביותר לתיאור, אם כי לפחות הייתה לו פנימייה – אמנם אכזרית, אבל נתנו שם משהו לאכול.

הדבר האחרון שאני רוצה שישתמע מדבריי הוא שאני מתייחסת לתופעה הזאת כאל מטרד בעיניים שצריך לסלק אותו. זה אחד החששות שלי מסגירה הרמטית של המחסומים – בסדר, סגרנו את הפקק ולא נראה אותם לנגד עינינו, אבל באמת מדובר בסוגייה שהיא לא רק בחצר שלנו, ולא רק אנחנו עדים לתופעה הזאת. יצחק קדמן הסב את תשומת לבי ראשון לעניין הזה – מעבר למודעות הכללית שהייתה לי – אבל אני מוכרחה לצרף לדבריך שגם אני קיבלתי לא מעט מכתבים ומיילים מאזרחים מן השורה שפשוט לא מסוגלים להשלים עם התופעה הזאת. התופעה הזאת מחרידה אותנו, מזעזעת אותנו, מעוררת את כל החמלה שבנו ואת הרצון לתקן אותה. צריך להיות סינכרון בין הרגשות לבין הטיפול בזה שהוא טיפול אפסי בסופו של דבר, עם כל המאמצים הכנים שאתם עושים, ואנחנו מודעים למגבלות העצומות שיש עליכם.

אין ספק שאנחנו צריכים לתבוע טיפול מערכתי, אבל כיוון שאנחנו תובעים טיפולים מערכתיים בנושאים כל-כך רבים – האמת היא שלמצב כזה לא הגענו, שאין טיפול בכלל. בדרך כלל אנחנו מגיעים בוועדה לסיטואציה שיש איזו תוכנית, עברה איזו חקיקה, קיים אגף שמטפל בזה אבל חסר תקציב. אבל מצב כזה של עזובה כמעט מוחלטת, מעבר ליוזמה כלשהי של אנשים טובים, זה עוד לא היה, ובמידה רבה צריך להתחיל מאפס ולהקים מנגנון שעוד לא קיים. אכן, אי-אפשר לפתור את המדינה ואת הרשות הפלסטינית מאחריות. סליחה, חבר הכנסת איברהים צרצור, שאני מסתכלת עליך כשאני אומרת "רשות פלסטינית", זה מכיוון שמונית למקשר.

שגריר.

אי אפשר לנקות את רשויות הרווחה בישראל ולא את רשויות הרווחה ברשות הפלסטינית מאחריות, אבל זה נראה לי מקרה קלאסי שצריך לגייס את הג'וינט ואת ה- NGOs או כל ארגון אחר, ואנחנו נשבור את הראש מה אפשר לעשות וגם ננצל את הפגישה הזאת כדי להקים צוות אד-הוק, לפחות כדי שיהיה תיאום בסיסי שהחברים בו יהיו חבר הכנסת צרצור, יוני – אם אתה מעוניין, בשמחה רבה – בוודאי סגן ניצב קובי שבתאי, אליאן חדד, אלון. כל מי שמעוניין מוזמן להשאיר פה את פרטיו, ואנחנו ננסה לכנס ישיבה ראשונה מצומצמת וננסה להיות תכליתיים ויעילים ככל האפשר כדי להביא לפתרון בכמה מדרגות: מידי וגם ארוך טווח. במידי – לא לסכן את חיי הילדים האלה; ופתרון הוליסטי מקיף, רחב ומובנה שאנחנו ננסה לכרסם בו. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה ב- 15:05