PAGE
1
ועדת הכלכלה

11/07/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ו (11 ביולי 2006), בשעה 10:00

1. הצעה לסדר היום בנושא: בדיקת השיבושים והמחסור באספקת החשמל, חה"כ זבולון אורלב

2. קידום התחרות במשק החשמל

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

יצחק זיו

ישראל חסון

יעקב כהן

רונית תירוש

חה"כ זבולון אורלב

חה"כ יצחק גלנטי

דן וינשטוק – מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד דודו קובנסיאני – הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

חגית בן חמו – משרד התשתיות הלאומיות

חיים מלמד – מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

יהודה סבן – רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

שמעון בן חמו – סגן מנהל רשות החברות, משרד האוצר

יהודה סבן – רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד בנימין חנוך – עוזר ליועצת המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

יבגניה ברנשטיין – ממונה מקורות אנרגיה, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

דוד אסוס – יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל

ד"ר אילן סולימאן – ראש אגף ייצוג, הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל

עו"ד הילה שמיר – יועצת משפטית, הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל

רוני מיוסט – הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל

אורי בן-נון – מנכ"ל חברת החשמל

אמיר ליבנה – חברת החשמל

דוד גולן – דובר חברת החשמל

דורון עזרא – "דוראד אנרגיה"

עלי ברנע – יו"ר "דליה אנרגיות כוח בע"מ"

עו"ד עמית קריספין – יועץ משפטי, "דליה אנרגיות כוח בע"מ"

איה אחימאיר – דוברת, "דליה אנרגיות כוח בע"מ"

שי יהושע – סמנכ"ל כלכלה ופיתוח עסקי, בתי זיקוק

אורן עזריה – "אדם, טבע ודין"

עו"ד נירה לאמעי – נציבות הדורות הבאים, הכנסת

לאה ורון

דקלה אברבנאל

1. הצעה לסדר היום בנושא: בדיקת השיבושים והמחסור באספקת החשמל, חה"כ זבולון אורלב

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. יש לנו שני נושאים על סדר היום. הנושא הראשון שנפתח בו הוא הצעה לסדר של חבר הכנסת זבולון אורלב, שמדברת על השיבושים באספקת החשמל לפני כחודש. אחרי הדברים של חבר הכנסת אורלב, אני מבקש שמר וינשטוק ישיב. החלק השני של הדיון הוא הישיבה שקיימנו לפני חודש, אחרי הכשלים שהיו במערכת אספקת החשמל. הוועדה קיבלה החלטה לעקוב אחת לחודש אחר הדברים, לקבל דיווחים מהחברה על התקדמות הנושאים, לקראת מרס 2007, מועד כניסת הרפורמה לתוקף. הוועדה קבעה שתזמן אחת לחודש את ההנהלה, כדי לקבל עדכונים ולשמוע איפה זה עומד. אלו שני הנושאים שעל סדר היום.

אני מבקש מחבר הכנסת אורלב להעלות את הדברים במסגרת ההצעה לסדר.

תודה רבה. כידוע, ואמרתי זאת גם במליאה, לכתחילה חשבתי שהשיבושים באספקת החשמל שאירעו ב-4-5 ביוני מחייבים ועדת חקירה פרלמנטרית. זאת משום שבעיני החשמל הוא מוצר בסיסי, חיוני, והשיבוש באספקתו קשור לא רק באי נוחות או בירידה ברמת החיים או באיכות החיים, אלא גם בשמירת החיים, בכל הקשור גם בשירותי בריאות, גם בשירותי תעבורה. ובוודאי יש בכך נזקים כלכליים חמורים ומשמעותיים מאוד.


נכון שהציוויליזציה מוכיחה שבני אדם יכלו לחיות אלפי שנים גם בלי חשמל. אבל מרגע שהחשמל היה לחלק בלתי נפרד מהציוויליזציה שלנו, הוא הפך למוצר בסיסי, חיוני, קיומי המשפיע על יכולתם של האנשים והחברה לתפקד, בכל המובנים ובכל ההיבטים.


לא הייתי דורש ועדת חקירה פרלמנטרית לו הייתי משתכנע שקרה משהו שלא יחזור, משהו בלתי צפוי, מכת ברק, חלילה, רעידת אדמה – כוח עליון. אבל מהדיווחים בתקשורת התעורר בי ספק עמוק, התעוררו בי חשדות עמוקים שבעצם אנחנו רק נמצאים בקדימון, והשיבושים חושפים בעיה עמוקה ורחבה יותר, שמלמדת שמשהו חולה בממלכת החשמל במדינת ישראל, לאמור, מערכת החשמל איננה מסוגלת לתת את התשובות והפתרונות שהאוכלוסייה במדינה זקוקה להם. ולא מדובר פה בכשל חד-פעמי או בתפקוד של אדם מסוים, זה היה הרושם שלי – שאז לא הייתי מבקש ועדת חקירה – אלא מדובר במשהו רב-שכבתי, רב שנתי, מערכתי, רחב בהרבה, שקשור בהרבה מאוד סיבות.


האמת היא שדעתי לא כל כך נחה מכך ששר התשתיות הקים ועדה, שבראשה עומד עובד מדינה. יכול להיות שגם משרד התשתיות הלאומיות עצמו צריך להיבדק, וכך גם מינהל החשמל. לכתחילה חשבתי שוועדת חקירה פרלמנטרית תתאים. היו כבר ועדות חקירה פרלמנטריות, למשל לנושא המים, ומשרד החקלאות ומשרד התשתיות לא ראו בזה פגיעה; היתה ועדת חקירה לעוני במדינת ישראל, ומשרד הרווחה, שאז עמדתי בראשו, לא ראה בכך פגיעה אלא להיפך, תרומה ועזרה; היתה גם ועדת חקירה לאלימות בספורט. ועדות חקירה פרלמנטריות שחוקרות תופעות הן דבר שבשגרה.


אלא שמרגע שנכנסנו להידברות, יושב-ראש הוועדה – ואני מודה לו על האוזן הקשבת – יושב-ראש הקואליציה והשר, אני מודה שעקב אמון אישי שיש לי בשר התשתיות נעניתי לבקשתו לבטל את תביעתי להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, ובעצם להפוך את ההצעה להצעה לסדר, שאמורה לעקוב וללמוד את המלצות הוועדה המשרדית שהשר הקים; לעזור לוועדת הכלכלה, בראשות היושב-ראש לגבש המלצות פרלמנטריות כנדבך נוסף על המלצות ועדת הבדיקה הזאת – ואולי נקרא לה על שם העומד בראשה, "ועדת וינשטוק"; ובעיקר לעקוב אחר היישום של ההמלצות, ובכך להבטיח שלחברה הישראלית במדינת ישראל תהיה מערכת חשמל ראויה, שתעמוד בכל הצרכים ותיתן מענה לכל הבעיות הקיימות.

ועדת חקירה פרלמנטרית, עיקר כוונתה לא לחפש אשמים, לא זה מה שמטריד אותי. אותי מטריד העתיד – מדוע תחנת הכוח הסולרית בנגב מתעכבת, למרות החלטת ממשלה? מדוע הרזרווה של החשמל במדינת ישראל עדיין נמוכה? ועוד שאלות יסודיות מאוד במשק החשמל. זה מה שמטריד אותי. בתיאום מוקדם עם יושב-ראש הוועדה אלווה את הישיבות שיקבע היושב-ראש, כדי שנוכל להבטיח שאזרחי מדינת ישראל יכולים להיות בטוחים שתהיה אספקת חשמל יציבה, ולא נעמוד מול מחדל, שבעיני הוא חמור מאוד, שקרה ב-2006, במדינת היי-טק. אני יושב-ראש ועדת המדע, אני יכול להעיד בפניכם על ההישגים המדעיים והטכנולוגיים של מדינת ישראל, שעומדים בקדמת העולם, ואנחנו מובילים בשורה ארוכה מאוד של נושאים. בלתי מתקבל על הדעת שמדינה מתקדמת ברמה המדעית והטכנולוגית לא מסוגלת להגיע למערכת אספקת חשמל ראויה. אני מודה ליושב-ראש שאפשר לי לפתוח את הדיון.

תודה לחבר הכנסת אורלב. מר וינשטוק, או המנכ"ל, אתם רוצים להשיב?

אני לא בטוח שהבנתי מהי השאלה הקונקרטית, אולי כדאי שאציג את המסקנות וההמלצות של הדוח. אסקור אותו בצורה טלגרפית, ואם עניין מסוים, קונקרטי, יעניין אתכם במיוחד, כמובן אוכל להיכנס לפרטים.

הדוח גם מדבר על העתיד? אז זאת השאלה.

כן, בעיקר בהמלצות. נעבור מהר על המסקנות.

לפי דעתי השאלה היתה איך תבטיח שלא ניקלע שוב למצוקה שכזאת, אם תעשו את כל מה שנדרש על מנת למנוע תקלות.

מה נדרש, ומתי תעשו זאת.

לדעתי אם חברת החשמל תאמץ את המלצות הדוח, בהסתברות גבוהה לא ניקלע למצב כזה. כמובן, אי-אפשר להבטיח את זה במאה אחוז, אבל אני חושב שמצבנו יהיה הרבה יותר טוב.

למה "אם תאמץ"?

לכשתאמץ.


אסקור את המסקנות בקצרה. הנושא הראשון שחשבנו שכדאי להתמקד בו הוא נושא היד המכוונת. היו התבטאויות בתקשורת בנושא זה בעצם ימי ההפסקות, וחשבנו שנכון שנבדוק זאת. אני יכול לומר שבמהלך הבדיקה שלנו לא גילינו מעשים כלשהם שנעשו בזדון, במטרה להביא את מערכת החשמל למצב מחסור. לכן אנחנו חושבים שהטענות שנשמעו בתקשורת בעניין זה אינן מבוססות.

מי שהשמיע את זה הוא יושב-ראש רשות החשמל, נדמה לי. כך קראתי בתקשורת.

לא בטוח שהוא היחיד. לנושא התקלות ביחידות הייצור: היקף התקלות באותם יומיים, 4-5 ביוני, בסך הכול היה גבוה מהרגיל. הוא הסתכם ב-1,000-1,300 מגה-ואט – זה השתנה מדי שעה בשעה. אבל כדי לתת מושג, אבהיר שבכל רגע נתון יש תקלות. גם עכשיו, אם כי אני לא יודע על משהו קונקרטי, יש תקלה כזאת או אחרת. ההיקף הזה הוא בערך פי ארבעה מהיקף התקלות ביום רגיל. ובכל זאת אנחנו חושבים שהיה ניתן למנוע לפחות את חלקן, באמצעים שונים.

אנחנו חושבים שהתפקוד של אנשי תחנות הכוח הגדולות – "אורות רבים" בחדרה, רוטנברג באשקלון – בעת התרחשות התקלות ובעת הטיפול בהן היה סביר. לגבי הליקויים ביחידה 3, תחנת הכוח רוטנברג, אלו ליקויים שמלווים את היחידה מיום הקמתה. אנחנו חושבים שחברת החשמל היתה צריכה לבצע בדיקות נרחבות יותר במשחן. אגב, לחברים המסורתיים בוועדה, זהו משחן ידוע.

המשחן של אהוד ברק.

אני לא רומז שזאת הסיבה לתקלות, זה רק בשביל הקוריוז.

אם כבר מדברים על משחן, כדאי לדעת: באנגלית זה superheater. הדוד מייצר קיטור בטמפרטורה מסוימת, ואת הקיטור חייבים לייבש לגמרי, לכן קוראים לזה "משחן", כדי שיהיה שחון. אסור שיהיו אפילו טיפות מים מיקרוסקופיות כאשר הקיטור מגיע ללהבים של הטורבינות. לכן מחממים אותו חימום יתר. עושים חימום נוסף לקיטור, כדי לייבש אותו לחלוטין, מטיפות מים זעירות שעוד נמצאות בו.

עכשיו הבנו למה נפלה ממשלת ברק.

זה הצד השווה בין המשחן שהפיל את ממשלת ברק לבין ה-F15. שניהם הפילו ממשלות, על חילול שבת.

חלק ממערך יחידות הייצור מורכב מטורבינות גז סילוניות, מדובר ביחידות ישנות יחסית, בנות 35 שנה, וההיקף שלהן הוא כ-520 מגה-ואט, לעומת 10,700 מגה-ואט כוללים. אנחנו חושבים שהמהלך הזה הוזנח מעט בשנים האחרונות, חלק מההספק שלהן היה חסר בעת האירועים.

אני רוצה להפריע: "מערך טורבינות הגז הסילוניות הוזנח במהלך השנים האחרונות והספקן הזמין היה חסר..." – אפשר להרחיב מעט?

כן, מתוך 522 מגה-ואט שנכללים במערך הזה, היו זמינים לפעולה כ-290 מגה-ואט. אני לא אומר שההפרש הזה היה מציל את המצב, אבל הוא בוודאי היה מסייע. ובשילוב עם דברים נוספים, שאגיע אליהם בהמשך, אולי היה אפשר למנוע את היקף ההפסקות, או אולי למזער את הפגיעה.


באשר לתוכנית התחזוקה, תוכנית התחזוקה לשנת 2006 לא נתנה מענה מספק, לדעתנו, לתחזיות הביקוש. יש כמה תחזיות ביקוש, אבל היא לא ענתה על תחזיות הביקוש של חטיבת הייצור ולא על אלו של המחלקה לסטטיסטיקה. אף-על-פי שבמרס 2006 היתה אינדיקציה שעתיד להיות מחסור, אנחנו חושבים שתוכנית התחזוקה לא הותאמה למחסור הצפוי. ההחלטה לעבור למתודולוגיה להכנת תוכנית תחזוקה שמבוססת על עקומת עומס ממוצעת, שבדרך כלל משמשת לסל דלקים – לדעתנו, במבט לאחור, היתה שגויה.

מתי סידרו את התחזיות האלה? זה פעם בשנה, פעם בעשר שנים?

יש כמה תחזיות. יש תחזיות לטווח ארוך, שיש להן שימוש מסוים, יש תחזיות לטווח בינוני ויש גם תחזיות לטווח קצר, לכמה ימים קדימה. אני מדבר על התחזיות לטווח בינוני, טווח של כשנה וחצי, אך הן מתעדכנות מעת לעת.

התחזית שהמחלקה לסטטיסטיקה הכינה לפני שנה וחצי היתה שבתאריך הרלוונטי הביקוש יהיה 8,500 מגה-ואט. בפועל, אלמלא עשו השאלות של תחנות הכוח, הצריכה היתה מגיעה ל-8,450 מגה-ואט. כלומר, התחזית התממשה.

עד איזו רמה מגיעה התחזית? מי מאשר אותה? שר, מנכ"ל?

יש מחלקה מקצועית בחברת החשמל.

זה לא מגיע לאישור המשרד.

לאיזו רמה זה מגיע?

אני מניח שלסמנכ"ל ייצור והולכה, ואם אני טועה, בוודאי המנכ"ל יתקן אותי.

רבותי, אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל הראיות. קראנו את הדוח, אנחנו עובדים לאורו,

רק שאלה קטנה.

התשובות יינתנו לשר. אבל כל מי שחושב שתחזיות יכולות לפגוע, שנה וחצי מראש, זה כמו לבקש מהחזאי להגיד מה תהיה הטמפרטורה בעוד שנה וחצי, ביום מסוים. מוציאים תחזית יום יום, מה הטמפרטורה הצפויה, מה עומס החום. אבל כל זה ברמת תחזיות.

אורי, שאלה אינפורמטיבית. רק שאלה אינפורמטיבית.

חבר הכנסת שואל לאיזו רמה מגיעות התחזיות. יש תשובה או אין תשובה, אני לא מבין.

לפגוע בדיוק,

לא. מסקנות המחלקה לסטטיסטיקה, עד איפה זה מגיע?

תוכנית התחזוקה מאושרת,

לא תחזוקה. תחזית.

נפקא מינא שלה היא תוכנית התחזוקה. זה מגיע עד לרמה של המנכ"ל, שמאשר תוכניות תחזוקה שנתיות.

כלומר, המנכ"ל יודע מה אומרת מחלקה לסטטיסטיקה לגבי,

לא, הוא לא נכנס למה שאומרת המחלקה לסטטיסטיקה. מציגים לו תוכנית תחזוקה. הנושא של הטמפרטורה הוא פקטור אחד קטן בתוכנית התחזוקה.

אני חוזר על שאלתי, היא שאלה אינפורמטיבית: מי הדרג הגבוה ביותר שיודע,

בדרך כלל מי שנכנס ומתכנן את תוכנית התחזוקה הוא מחלקה שמתכננת את התוכנית. זה מקבל אישור של מנהל מחלקה ומנהל אגף ייצור.

מנהל אגף ייצור מעיין בנייר של המחלקה לסטטיסטיקה, שאומר שבעוד שנה וחצי צפויה כך וכך צריכה.

ויש להניח שהחברה נערכת בהתאם.

נכון, והנייר שהיה מונח היה נייר אחר, אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים. אנחנו בודקים את העניין.

אדוני המנכ"ל, יש פה משהו שאני לא מבין. חבר הכנסת אורלב, מציע ההצעה, שואל לאיזו רמה, לאיזה דרג, התוכנית הסטטיסטית מגיעה. אתה אומר שהיא מגיעה במסגרת תוכניות התחזוקה הכללית, למנהל האגף. מי מאשר את תוכנית התחזוקה השנתית ל-2006? המחלקה לסטטיסטיקה אמרה שב-4-5 ביוני תהיה צריכת חשמל של 8,500 מגה-ואט. מי האדם שמתכנן את השנה הבאה, או מאשר את תוכניות השנה הבאה, ויודע שב-4-5 ביוני תהיה רמת צריכה כזאת?

בסוף תוכניות התחזוקה מגיעות לאישור מנכ"ל באופן עקרוני. כמובן, המנכ"ל לא בודק את כל פרטי תוכנית התחזוקה, יש מחלקה שלמה שעובדת על זה, ואחר כך מנהל האגף מאשר את זה, ואחר כך מציגים את זה לסמנכ"ל, שמאשר, ובסוף מגיע תפקידי. אבל, רבותי, במשך שבע שנים חברת החשמל ניהלה את תוכנית התחזוקה על סמך תחזיות חום או עומס של המערכת. שבע שנים, והכול היה בסדר. התברר שהמחלקה לסטטיסטיקה מוציאה שתי תחזיות שונות: התחזית שהגיעה למנהל מחלקת תכנון התחזוקה היתה תחזית שונה מהנייר הנוסף שיצא, שהיה למטרות אחרות. עכשיו אנחנו בוחנים איך יצאו שני ניירות, מי מסר למי. הדברים נבחנים על-ידינו, ונסיק את המסקנות.

רבותי, חברת החשמל – אני מתחיל ללמוד אותה עכשיו. בדוח הזה עשו לי דבר אחד: אני עסוק נורא, יש לי הרבה דברים לעשות, חלק גדול מזמני אני משקיע בשינוי המבנה. אבל כמובן צריך לנהל את השוטף. הדברים האלה הציפו כל מיני נושאים שהיה מעניין אותי לבדוק אותם. אנחנו מקיימים ישיבות אל תוך הלילה ואני בודק את העניינים. נכין תשובות.

אם כבר דיברו על הטורבינות הסילוניות הישנות, בנות ה-35. אומרים שיש להן 522 מגה-ואט – זה הסכום שעליו קיבלו רישיון. זה מגה-ואט תיאורטי. בטורבינות האלה יש 32 מנועים. את השיפוצים עושים בהתחלה בתעשייה האווירית, ועכשיו שולחים אותם לארצות-הברית.

אדוני המנכ"ל.

יש שם כל מיני דברים, אבל זה לא 522 מגה-ואט. זה רק 350 מגה-ואט.

בסדר, אדוני המנכ"ל,

אנחנו עובדים על זה.

אתם עובדים ועובדים, ובודקים ובוחנים. אני רוצה תשובה.

עוד לא בדקנו, אנחנו באמצע הבדיקה. מה כבודו רוצה ממני?

אני יכול לדבר? אתה יכול לומר לוועדה, בתשובה על שאלת יושב-ראש הוועדה, מדוע המחלקה לסטטיסטיקה מוציאה שתי תחזיות שונות, תחת הפיקוד שלך והמרות שלך? יש לי שתי שאלות. ראשית, איך זה קורה שמוציאים שתי תחזיות שונות. שנית, איך אתם יכולים לתכנן תוכנית עבודה כשיש שתי תחזיות שונות? אם אתה רוצה להשיב על העניין, אשמח, אם אתה לא רוצה להשיב לפרוטוקול, אגיד לפרוטוקול שהמנכ"ל אמר כך:

אני לומד עכשיו את הנושא.

תודה רבה. חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

ברשותכם, אני לא רוצה לרדת למושגים המקצועיים, כי אני לא מתיימרת להבין אותם. אבל יש דברים שלדעתי אחרון האדם גם יכול לשאול, וזה נשמע הגיוני: ראשית, הייתי מעוניינת לדעת אם לאורך שנים – אולי עוד לא בדקתם, ואין לי בעיה עם זה – התחזיות אכן פגעו. אולי במשך שנים הן לא פוגעות, ואז נפלנו עליכם דווקא בשנה הזאת וזה פתאום התעורר. אבל אם הן פוגעות, יש ציפייה שתיערכו בהתאם.


בלי להיות סטטיסטיקאית אני מעריכה – ואני אומר זאת קצת בצחוק – שבגלל ירידת המע"מ, משום שאנחנו מפונקים, מכל מיני סיבות, יהיו יותר אנשים שיצרכו מזגנים וכל מיני מוצרים שיגבירו את הצריכה של החשמל. אני קוראת שהרזרוות שלכם עדיין אינן כפי הנדרש על-פי כל צפי וכל תחזית שהיא, כמעט. השאלה אם לא נמצא את עצמנו בתקופה חמה במיוחד, באוגוסט למשל, עם צריכה גבוהה של חשמל ועם בעיה של חוסר רזרוות אל מול הצרכים.

האם לא ניתן היה לתת התראה מראש, או לחילופין לעשות זאת בעתיד. זו תהיה התראה שבעוד שעתיים יכבו את החשמל בכל אזור חיפה, למשל, או בכל מרכז תל-אביב. כך אנשים יוכלו להיערך.

ובעיקר לא לעלות במעליות, זה הכי חשוב.

אני רוצה להגיד: שבע שנים, מ-1999 וגם קודם, התחזיות פגעו.

אז צריך להאמין להן.

שאענה כבר עכשיו על שאלתה של חברת הכנסת תירוש?

אפשר להמשיך, ולהשיב תוך כדי כך. חברת הכנסת תירוש היתה מנכ"לית של משרד שהוא לא מהקטנים במשק.

באופן גס, אפשר להגיד שצריכת החשמל בכל מדינה, גם במדינת ישראל, נקבעת בגדול על-ידי שלושה פרמטרים עיקריים: הגידול באוכלוסייה, רמת החיים והטמפרטורה. במובן הזה, ישראל נמצאת במצב לא סימפטי. עושים פה הרבה ילדים, וזה מבורך; חם במדינה הזאת, ואני לא יודע אם זה טוב או לא; ורמת החיים – האוצר אומר שתהיה פה רווחה. לכן צודקת חברת הכנסת תירוש, כל זה מוביל לעלייה בביקושים.


הרזרווה לקיץ הקרוב תהיה כ-6%. זו רזרווה נמוכה. יש שני מבחנים עיקריים לרזרווה: מדידה מול ההספק המותקן ומול ההספק הזמין, שאז, באופן טבעי, זה נמוך יותר. אני נתתי את המספר המפחיד יותר.

כלומר, אם אחת התחנות שמספקת יותר מ-6% מושבתת באופן בלתי צפוי, אנחנו צפויים להפסקות חשמל נוספות.

זה בתנאי שאותה השבתה בלתי צפויה תתלכד עם שיא הביקוש. אם יהיה לנו קצת מזל, או לחילופין סיעתא דשמיא, זה לא יקרה.

כן, אני מדבר על שיא הביקוש. אם חלילה מושבתת תחנה, מסיבה כלשהי, ותחנה זו מספקת למעלה מ-6%, אנחנו צפויים להפסקת חשמל.

המצב הזה אינו בלתי אפשרי.

כושר הייצור המקסימלי הריאלי שיכול להיות לנו הוא כ-10,100 מגה-ואט, לא 10,200 מגה-ואט. שיא הביקוש החזוי, לפי התחזיות, יכול להגיע ל-9,700 מגה-ואט. אם אני עושה חשבון פשוט, זה 400 מגה-ואט. התחנה הגדולה עושה 600 מגה-ואט. פירושו של דבר שאם תחנה גדולה נופלת יש מחסור בחשמל.

יש שיבושים. תאמר את זה בצורה ברורה.

אני אומר את זה בצורה ברורה.

זו בשורה מאוד לא נעימה. זה רק מבהיר יותר את חשיבות הדיונים האלה והטיפול בסוגיה הזאת.

השאלה אם זה יעזור.

זה יעזור מאוד.

נמשיך: תוכנית הפיתוח, לצערנו, לא מתקדמת בהתאם לתכנון. באופן גס, יש פיגור ממוצע של כשלוש שנים בבניית התחנות החדשות. אילו היינו עומדים במועדים המקוריים, מצבנו בעת האירועים היה אחר.

מי קבע את המועדים המקוריים?

תוכנית הפיתוח מוצעת על-ידי חברת החשמל, ואם היא מאושרת, האישור הוא על-ידי שר התשתיות.

אתה יכול לומר משפט אחד על סיבת הפיגורים?

אין סיבה אחת קונקרטית, יש אוסף של סיבות, שבוודאי חלקן מוצדקות. אני מצפה שתגובתה של חברת החשמל תכלול גם הסברים על כל אלה, וכך בוודאי יהיה. אני לא חושב שיהיה נכון להסתכל עץ עץ, בוודאי לא בפורום הזה, אלא צריך להסתכל על כל היער. ודאי שפה ושם יש סיבות מוצדקות, חשוב לומר זאת גם בפורום הזה. יש מגוון של סיבות: לפעמים יש בעיות סטטוטוריות – וחייבים להגיד זאת, ואלו דברים שאינם תלויים רק בחברת החשמל, אלא גם בגורמים מחוצה לה.

כמו מחלפי הדו-מפלסיות של הרכבת, בעיות של תכנון ובנייה ואישורים?

אני לא ממשרד התחבורה, אבל אני יודע שגם שם יש בעיות שאינן תלויות רק ברכבת. אולי נתת דוגמה שבה לא בהכרח החברה הממשלתית היא האחראית.


יש גם דברים שהיה קשה לצפות מראש. למשל, בפרויקט בגזר נתגלו בולענים בקרקע, וזה עיכב. אלו שתי דוגמאות.

הייתי באזור ים המלח, היו בולענים, עכשיו יש בגזר.

לשאלה השנייה של חברת הכנסת תירוש, אחת מההמלצות שלנו עוסקת בדרישה מחברת החשמל לתת התראות. חשוב לציין שלא תמיד הדבר אפשרי. יש מצבים שבהם מתפתח מצב של תקלה. נניח שערב קודם, או בשבת, נפגעה יחידת ייצור, עדיין הציבור לא מרגיש את זה. אבל על סמך מה שיהיה מחר ברור שתהיה הפסקת חשמל. כאן אולי יש לחברת החשמל זמן להתראות, ואז אנחנו דורשים שתהיינה התראות, כמובן, וממוקדות ככל האפשר. אם יודעים שתהיה הפסקת חשמל ברעננה, חבל להלחיץ את אנשי הרצליה.


אבל חשוב להזכיר שלא תמיד הדבר אפשרי. קודם דיברנו על התרחיש היותר מפחיד: נניח שבשיא ביקוש, בצהריים, תיפול פתאום יחידה. במצב כזה ודאי שלא יהיה זמן להתראות. לכן אני לא רוצה שיובן כאן שתמיד אפשר לתת התראה. אבל במצבים שבהם זה ניתן, ודאי שאנחנו דורשים את זה. ואני חושב שגם בעניין הזה נשמע תגובה.

כל נושא ההתראות קיבל טיפול, כמובן. הקמתי מייד ועדות שדנו בכל נושא, בלי קשר לדוח הזה. אנחנו מסיקים מסקנות. אנחנו הולכים לעשות תוכנית שלפיה נעביר התראות לציבור, ברמה דומה להודעות על מפלס הכינרת.

היא צריכה להיות מוכנה עוד הקיץ, כי לפי התחזית יש לנו קיץ שחור.

היא תהיה מוכנה. ביום חמישי אני מאשר אותה במועצת המנהלים. התוכנית תופיע ותיתן התראות לציבור, כמה התראות בסגנון: דעו, אנחנו מגיעים לקו צהוב. ויהיה גם קו כתום וקו אדום. קו אדום משמעו שחברת החשמל נכנסה לכוננות, וזה אומר שאם תחנה תיפול, לא יהיה חשמל. עוד לא נפלה תחנה, אבל יש נוהל שלם בחברת החשמל מה עושים.


ניתן הודעות לרדיו ולטלוויזיה, שידעו, שהציבור יתכונן. כפי שאמרה גברת תירוש, נחנך את הציבור ונגיד שאם נותנים התראות, יש להעלות בשתיים או בשלוש מעלות את הטמפרטורה במזגן, וזה יותר טוב משלא יהיה מזגן בכלל. ויהיו עוד כמה דברים שנעשה.


אנחנו מכינים מערכת שלמה, לזמן אמת. ביום השני של ההפסקות התחלנו להודיע ברדיו המקומי – כי ברדיו הארצי לא יגידו שבשכונה ה' בבאר-שבע לא יהיה חשמל, כי הרי כך מנתקים את זה, בצורה מסודרת, ומשתדלים שההפסקה לא יותר מחצי שעה במקום אחד, שזה דבר נסבל. את זה אפשר לעשות באמצעות הרדיו המקומי. הדובר ניסה להגיד ש"קול ישראל" יודיע על באר-שבע, אבל זה רק שכונה מסוימת בכל מקום, ולכן נודיע ברדיו המקומי.


אנשי 103, שמטלפנים אליהם, גם הם ידעו. זה לא כל כך פשוט. חדר המצב מחלק את ההפסקות, והוא צריך להביא את זה לידיעת כל הטלפנים והמוקדנים. זו בעיה, אנחנו רוצים למחשב את זה, ובינתיים אנחנו עושים משהו זמני. האינפורמציה שתובא לציבור תתקדם שנות דור מבחינת ההתראות. זה אחד הלקחים שכבר הפקנו, עוד לפני שיצא הדוח, כמובן, והתחלנו לעבוד על זה עם האנשים, לראות איך זה יהיה, באיזו צורה. נעשית עבודה מאוד רצינית.

כמו שאני מבין אנחנו כנראה עומדים בפני תקופה שיכול להיות שתהיה לנו בה הפסקת חשמל. נגענו בנושא אחד, התראות לציבור. זה חשוב. כמובן, חשוב להודיע לציבור מה לעשות: אולי להפעיל את מכונות הכביסה בערב, כשהתעשייה לא עובדת. צריך לתת הוראות. יש דברים שלא בוערים ויש דברים שכן בוערים. שלא נגיע למצב שנאמר לאנשים להחזיק פנסים בבית, או גנרטורים, לחילופין.


אבל מה התשובה בטווח הארוך? מה שתעשו לחירום, אני לא חושב שהתשובה היא שתיתנו התראות. אני חושב שחברת החשמל, שמספקת חשמל למדינת ישראל, צריכה להתכנס, לתת תשובות חירום. מדינת ישראל בשנות האלפיים לא יכולה לומר שיש פיגור של שלוש שנים. צריך לתת תשובות על זה, באופן הדחוף ביותר.

ההערה של חבר הכנסת כהן מובילה אותנו לנושא הבא שלי, ואני חושב שזה ייתן תשובה על הנושא: ניהול הביקושים לחשמל. בסופו של דבר, אם רוצים לספק חשמל, צריך לדאוג שהייצור יהיה גבוה מהביקוש. דיברנו על צד הייצור: יש לבנות תחנות כוח חדשות, ולהאיץ את הפיגורים. חבר הכנסת כהן אומר שיש לטפל גם בביקוש.


יש כמה הסדרים שקיימים, שלא הצליחו כל כך, ויש הסדרים אחרים שחסרים, והייתי רוצה להזכיר אותם בקצרה. הסדר אחד שקיים הוא ההסדר להשאלה יזומה באמצעות הפעלת גנרטורים עצמיים. לכל מיני גורמים בארץ יש גנרטורים. אני, למשל, הייתי כמה שנים בחיל האוויר, ואני יודע שבבסיסי חיל האוויר יש גנרטורים. גם לבתי חולים יש גנרטורים. להרבה גורמים בארץ יש גנרטורים לצרכים משלהם, גם אם יש הפסקת חשמל מקומית. הרעיון מאחורי ההסדר הוא שכשיש בעיה כלל ארצית בעלי הגנרטורים יתגייסו, ייתנו כתף ויסייעו למערכת. הפוטנציאל של כלל הגנרטורים בארץ – לא כולם מתאימים לכך, לא כולם רוצים בכך – נאמד בכמה מאות מגה-ואט. אבל הצטרפו להסדר, שמי שמטפלת בו הוא רשות החשמל, רק 14 לקוחות, בהיקף כולל של 14 מגה-ואט. המידע הזה נכון ל-8 ביוני, ואולי הוא השתנה קצת מאז.

ביום הראשון חסרו כ-500 מגה-ואט, וביום השני חסרו כ-800 מגה-ואט, ולכן ברור לכולם שזה לא יכול היה להציל את המולדת. מה הסיבות לכשלים של ההסדר? אנחנו חושבים שהתעריף שם לא מתאים, לא נותן מענה. יש מגבלות של איכות הסביבה. בירושלים, למשל, יש גנרטורים גדולים לבית החולים "שערי צדק", אבל מכיוון שבית החולים נמצא בלב העיר יש קושי להכניס אותו להסדר. יש גם מודעות נמוכה. אני לא בטוח שמנכ"ל "שערי צדק", למשל, בכלל יודע על העניין. מהנדס החשמל יודע, הוא מטפל בזה. אנחנו חושבים שצריך להגביר את המודעות להסדר.

לכן המסקנה שלנו היא שהפוטנציאל הגרום בהסדר רחוק ממיצוי, ודבר כזה עשוי לסייע במשבר הנוכחי.

בצה"ל יודעים על ההסדר?

כן, למיטב ידיעתי באותם 14 לקוחות שמניתי יש גם מחנות צה"ל.

אתם יוזמים פנייה לגורמים כאלה, שאינם במרכזי הערים, ויש פוטנציאל שאפשר לנצל?

אחת ההמלצות שלנו היא להגביר את המודעות ולפנות באופן יזום ללקוחות האלה, כדי להביא קודם כול את ההסדר לידיעתם. במקביל יש להגדיל את האטרקטיביות שלו.

בטח יש עוד גורמים כאלה, צריך להתרחב.

למשרד התשתיות יש רשימה של כל הגנרטורים החוקיים. אני לא מדבר על הגנרטורים הלא חוקיים שקיימים במדינה. נגביר את הפנייה לגורמים האלה. כשדיברתי על הגנרטורים האחרים הסתכלתי על חבר הכנסת כהן. אני דיברתי על הגנרטורים החוקיים. על הגנרטורים בבני-ברק נדבר בישיבה אחרת, אני חושב, ואני מקווה שזה לא יהיה בעקבות אסון.

נעשה אותם חוקיים. היה כדאי לעשות את זה חוקי. בבני-ברק יש יהודים שמשתמשים בשבת בגנרטור.

אדוני היושב-ראש, יש שני מנגנונים נוספים שעדיין אינם בתוקף, ואילו היו בתוקף היה אפשר להיעזר בהם. הראשון הוא מנגנון "הפסגה הניידת". אסביר זאת בשתי מילים, לאנשים שלא מכירים את המנגנון. תעריפי החשמל מחולקים לשלוש תקופות, שמשתנות על-פי עונות השנה, אבל העונה שבה התעריף הגבוה נקראת "פסגה". המנגנון הוא כזה: הצרכן שקשור בהסדר הזה מקבל הנחה קבועה, 3% לצורך הדיון, ובשעות מסוימות שמוכרזות לקראת מחסור, המחיר לצרכנים אלו קופץ באופן דרמטי, משהו כמו פי חמישה. ההנחה היא שהצרכן האינטליגנטי ירוץ ויקטין מאוד את צריכת החשמל שלו בשעות האלה. זה יקל את צריכת החשמל. המנגנון הזה אומנם מקובל במדינות מתוקנות, כמו יפן וצרפת, אבל הוא לא קיים פה, הוא נפסל על-ידי רשות החשמל. אנחנו חושבים שהוא היה יכול לסייע.

מנגנון נוסף הוא הסדר של השלת עומסים, שניתן – בהסכמה, כמובן – מול צרכנים גדולים, להשיל אותם. מטבע הדברים, יש לצפות שצרכנים שיש להם גנרטורים ירצו להצטרף לסדר הזה, או אולי כאלה שיכולים להרשות לעצמם הפסקות חשמל, כמובן, עם תמריץ כלכלי. גם ההסדר הזה, אף שמשרד התשתיות המליץ עליו במסגרת עבודה של צוות ניהול ביקושים עוד בשנת 2003, ולמרות קריאות חוזרות ונשנות אל הרשות, לא התקדם.

הנושאים הבאים שאני רוצה לדבר עליהם, והם מאוד עניינו את הציבור הם אספקת חשמל לרמזורים, למעליות ולמתקנים רפואיים ביתיים. התקשורת סיקרה את זה בהרחבה. בנושא של אספקת חשמל לרמזורים אני יכול לומר שאין אחריות לחברת חשמל, על-פי חוק חברת החשמל. הבאתי את החוק. יש חובה לעשות או גנרטור או לפחות הכנה לגנרטור. כמובן, החובה הזאת מוטלת על מתקין הרמזור, מע"צ בכבישים בין-עירוניים או הרשויות המקומיות, לגבי צמתים שבערים. חברת חשמל אינה אחראית לספקה חלופית במקרה של כשל אספקת חשמל לרמזורים.

הנושא השני הוא המעליות. גם כאן לחוק יש אמירה ברורה, גם חוק החשמל וגם חוק התכנון והבנייה: במבנים שבהם צריכה להיות מעלית, במבנים קבועים שהגובה שלהם הוא מעל 27 מטר בין הכניסה לקומה העליונה ביותר, חייב להיות גנרטור, והוא גם חייב להיות תקין. גם זה אינו מוטל על חברת החשמל, ולא היא אשמה בחוויה הלא נעימה של מי שנתקעו במעליות.

באשר למתקנים רפואיים ביתיים, כאן האמירה של החוק פחות ברורה. אומנם יש תקנת חשמל שעוסקת במתקנים רפואיים חיוניים, אבל היא מדברת על אתרים רפואיים ברורים: בתי חולים, מרפאות וכו', ולא על בתים. לגבי בתים יש אמירה מסוימת לגבי דיאליזה.

תיכנס לזה. מה החוק אומר?

בחוק החשמל יש תקנה שעוסקת במתקנים רפואיים. בסופו של דבר, יש בחוק כל מיני דרישות שמבטיחות אספקת חשמל אמינה מעל המקובל למתקנים רפואיים מוכרזים – בתי חולים, מרפאות, מרפאות שיניים וכו'. השאלה היא מה קורה עם האדם נמצא בביתו, אבל מחובר למכשיר חשמלי חיוני, נניח מכונת הנשמה – כי זאת היתה הדוגמה הקונקרטית. בעצם אין בחוק אמירה ברורה בעניין הזה, ולכן אחת ההמלצות שלנו היא שמשרד התשתיות – מתקין התקנות – יאמר אמירה ברורה בעניין, כדי שהדברים לא יישנו.

אני חייב לציין שכשחברת החשמל ידעה על צרכנים מסוימים שנמצאים בבתים היא התחשבה בכך. יש לה ידע מסוים, שלפעמים לא מגיע בצורה מסודרת. נניח שפעם עשו הפסקת חשמל בבית מסוים ונודע על צרכן כזה, הוא מייד נכנס לרשימה. אבל היא לא יודעת על כולם, ואולי זאת הצרה. בכל אופן, חברת החשמל, לגבי אותם צרכנים שידעה עליהם, נמנעה מניתוק אספקת החשמל.

אחת ההמלצות שלנו היא להגביר את חילופי המידע. כאשר אדם יוצא מבית חולים לביתו עם מכונת הנשמה, מי שמשלח אותו לביתו – בית החולים, או הארגון שנתן לו את המכשיר – הוא שצריך ליידע אותו שיאמר לחברת החשמל על כך, או ידאג לאמצעי גיבוי, לפי מה שייקבע בחוק. היום יש בעיה של ידע.

אני רוצה לסכם את תת-הנושא הזה: בנושא של רמזורים, מעליות, אספקת חשמל למתקנים, אני חושב הטלת האחריות שנעשתה בתקשורת לא היתה במקומה, חברת החשמל לא אחראית לדבר הזה.

כלומר, הם צריכים גיבוי משלהם, לפי חוק החשמל, גנרטורים וכו', ולכן חברת החשמל לא אשמה שלא הגיע חשמל לשם. התקשורת התנפלה.

אגב, אני לא מקבל את זה, אני מוכרח לומר.

אתה יודע כמה דברים פה אני לא מקבל?

על זה נאמר "לרחוץ בניקיון כפיים". עלי זה לא מקובל. אל תטיל אשמה על אחרים. חובתך לספק. אתה לא ממונה על ביצוע חוקים אחרים. עליך מוטלת חובה מוחלטת, שאין בה שום שיור, לספק חשמל. אתה לא מוסמך להגיד: אני לא אשם. אתה אשם שלא סיפקת חשמל למעליות. זה שהוא לא עשו את שלו, אתו יש לי בעיה אחרת. אבל אתה לא יכול לבוא לכנסת ולהגיד שאינך אשם כי לא סיפקת למעליות ולרמזורים. אתה אשם. זאת התפיסה שלי.

חבר הכנסת אורלב, אני רוצה להרגיז אותך קצת יותר. הוא אמר שכשמוציאים חולה עם דיאליזה צריך לעבור דרך חברת החשמל, לומר שיש חולה, שלא ינתקו לו את החשמל. תכף יחוקקו את זה, זה מה שעומדים לגבש. אבל מה יותר פשוט מלספק חשמל, בשביל מה כל זה?

עוד משהו לגבי הנושא הזה? חלוקת האשמות? התקשורת שאשמה, הרמזורים שאשמים? אין.

אם יש שאלה קונקרטית, אשמח לענות.

בבקשה, חבר הכנסת גלנטי.

אנחנו יודעים שבמשך שנים רבות חברת החשמל סיפקה חשמל בצורה אמינה, מסודרת, כך היה לפחות במשך שבע השנים האחרונות, כך נאמר. באותה מידה ידוע לי שהתקנים מחייבים רזוות של 15%-20%. נשאלת השאלה כיצד הגענו למצב של רזרווה מקסימלית של 6%. מה הביא למצב הזה, שאנחנו ברזרווה כל כך נמוכה לעומת שנים קודמות?

אגב, יש חוק לגבי הרזרווה?

לא.

אני רוצה לענות. כדי שלא נשמח עם רזרווה של 6%, אני מודיע שבשנים הבאות הרזרווה תרד, וגם תגיע ל-1%.

מה? היום יש פה בשורות איוב.

לא היום. למה היום?

חברה צריכה לחיות בלי חשמל?

חברת חשמל הצליחה בלי רזרוות, ואולי זה היה המזל של המנכ"ל הקודם. הלכו על אפס. לי לא היה מזל כזה. אגב, יש גם מה לעשות בטווח הארוך, יש לי הצעות.

אין דרך לתקן?

אם כל ההמלצות יתקיימו, נראה בכמה מאות מגה-ואט נצליח להוריד את הביקושים. אבל כיוון שהביקושים עולים כל הזמן, אף שאנחנו מכניסים יחידות חדשות, קשה מאוד להעריך כמה הם יעלו. לפני יותר מחודש אמרתי לשר התשתיות מה תהיה בעיית הרזרווה עד 2011.

מתי נגיע ל-1%?

בשנת 2011, נדמה לי.

ועד 2011 אי-אפשר להתגבר על הבעיה? זה חמש שנים קדימה. אי-אפשר לנקוט אמצעים כדי שלא תהיה רזרווה כזאת?

רבותי, אם הכנסת לא תחוקק חוק, אם הכנסת לא תיתן רישיון להקמת תחנות כוח אנחנו בוועדות התכנון והבנייה יכולים להתברבר עשר שנים. אני מודיע, שזה יהיה ברור. יש הרבה יהודים טובים, בנינו מערכת ביורוקרטית טובה, כולם דורשים את טובת האזרחים, אין לי ספק.

היום יש לך בעיה של רישיונות? לאילו תחנות אין רישיונות?

קודם כול, עכשיו אנחנו נאבקים לקבל רישיון בחיפה. ביקשנו מזמן.

הגשתם בקשה לרישיון ולא קיבלתם?

הרשו לנו עבודות עפר,

אני חושב שהוא מדבר על היתר בנייה.

אתה מדבר על רישיון לייצר חשמל או על היתר בנייה? על היתר בנייה.

יש לי בקשה, המנכ"ל: אני מבק שתטיל על אחד מאנשיך להעביר אלי את החומר לגבי המקרה הזה של חיפה. מתי הוגשה הבקשה, וכו'. אלמד אישית את הפרשה.

זה גם בתחנת רכבת.

היום יש לך תחנות שלא זקוקות להיתר כי הן בנויות, אבל הן לא מייצרות חשמל?

כל התחנות שבנויות, אם צריך אותן בשעת חירום הן מייצרות חשמל.

ויש להן רישיון?

גם אלו שאין להן רישיון.

אני שואל אם יש להן רישיון. יש היום תחנות שיש להן כושר ייצור ולא מייצרות משום שאין להן רישיון?

נכון. יש.

למה אתה לא מבקש רישיון?

חוק החשמל הנוכחי לא מאפשר לקבל רישיון ייצור חשמל אלא אם כן החברות האלה מתואגדות בחברה בת של חברת החשמל.

למה לא לעשות חברה בת? אני משפטן זוטר, אבל אני עושה לך חברה בשעה.

יש לנו חברה בת, אפילו לא צריך להקים אותה. אבל הלכנו עם זה לבית הדין. העובדים, בסכסוך העבודה שלהם על השינוי המבני,

עכשיו הבנתי.

במסגרת השינוי המבני יש סכסוך עבודה. הלכנו לבית הדין לעבודה, לא קיבלנו סעד, ערערנו.

מה ביקשתם?

ביקשנו רישיון לתאגד את החברה, כדי שנוכל לקבל רישיון. בית הדין לא נתן לנו סעד. ערערנו לבית הדין הארצי. בעניין הזה רשות החברות אתנו, ומר שמעון בן חמו פה. בבית הדין הארצי, השופטת נילי ארד, נדמה לי, אמרה: אני מציעה לכם לחזור, תנהלו משא ומתן, היא לא הסכימה לתת סעד.

עכשיו חזרנו לעובדים. המדינה יכולה לתת צו לפי חוק חירום, שלפיו אפשר להפעיל את התחנות.

אני חייב להבין משהו, זה מפריע לי: יש לך תחנות שלא מייצרות, ועזוב את הסיבה. הן בנויות ולא מייצרות. אתה מחכה להיתרים ומתעמת עם הוועדות המחוזיות,

לגבי שתי התחנות האלה על-פי החוק הם צריכים להקים חברות בנות, שלהן ניתן לתת רישיון ייצור. חיפה בבנייה.

ואחרי סיום הבנייה יהיה שם רישיון, או עוד פעם נלך לבית הדין?

אותו דבר.

אז למה להתחיל לבנות?

זה בתוכנית הפיתוח, חייבים לבנות.

חבל שאתם לא דבקים בתוכנית התחזוקה כמו שאתם דבקים בתוכנית הפיתוח.

אנחנו דבקים גם בתוכנית התחזוקה.

אדוני המנכ"ל, תודה.

אני יצרן חשמל פרטי, "דוראד "אנרגיה". אני שומע על 2011, ואני רוצה להעיר הערה: אם מדינת ישראל תפתור את כשל הגז, כלומר מחירי הגז הטבעי יהיו זהים,

זה לדיונים אחרים.

אנחנו יכולים להעמיד כושר ייצור זמין ל-2009 למשק הישראלי. הבעיות הסטטוטוריות כבר מאחורינו. היום הבעיה היא גז טבעי. לכן, אם חברת החשמל תעביר חלק מהגז שברשותה לטובתנו, בהסכם ארוך טווח שיאפשר מימון, בהחלט יהיה אפשר להקים תחנות שתהיינה זמינות.

ובא לציון גואל.

רבותי, לחברת החשמל אין מספיק די גז, גם עם הגז שנרכש ממצרים והכול. מה שקשור ליצרנים פרטיים, נגיע לשינוי המבני ואגיד משהו על "דוראד".

לכן אני אומר שהנושא של השינוי המבני הוא הנושא המרכזי ביותר, ואני חשבתי שזאת מהות הדיון היום.

נעבור לזה. אמרתי שיש שני נושאים.

אני חושב שזה הנושא המרכזי, מבחינתי.

אני שמח שאתה לא אומר מה מבחינתי.

אתם תחליטו, אני לא מתיימר להחליט לשום חבר כנסת ולשום יושב-ראש ועדה מה חשוב. הבעיות האלה ידועות לא מהיום, הן לא נולדו אצלי בתור מנכ"ל. אנחנו מתקדמים בשינוי המבני.

בסדר. נדון בזה.

יש שלושה פתרונות: אחד, להיכנס למלחמת עולם עם העובדים לגבי השינוי המבני. הנושא השני זה להוציא צווים, צווי חירום זמניים, עד שנגמור את השינוי המבני. דרך שלישית, שהחברה נקטה: משום שמותר לה להפעיל את התחנות בשיא על מנת לתחזק אותן, מתי היא מתחזקת אותן? כשמגיע שיא ביקוש שצריך לעשות. מנצלים את התחזוק על מנת להתגבר על הבעיות. הרי כל שיאי הביקוש קצרים, ומנצלים את זה. אלו שלוש האלטרנטיבה. עד היום החברה נקטה את האלטרנטיבה השלישית, ניסינו להגיד שינקטו את השנייה, אפשר להגיד שצריך לבצע את הראשונה. רשות החברות תגיד מה דעתה.

לגבי הנושא הקודם אני רוצה לציין שאחוזים שהוא דיבר עליהם בעתיד, ב-2009, אם תוכנית הפיתוח תתקדם לפי התכנון המקורי, אני חושב המצב לא יהיה כה גרוע.

לדעתנו באותם ימים מערך ההסברה לא תפקד כראוי. חברת החשמל הופיעה בתקשורת באופן לא מספיק מקצועי וללא מסר אחיד, לדעתנו. בחברת החשמל לא גילו אמפתיה ורגישות מספקת לציבור. לא ניתנה הודעה מוקדמת לציבור בבוקר יום א', ובהמשך לא מידע על מיקום הפסקות החשמל והעיתוי שלהן, ככל שהיה אפשר לעשות זאת. באופן כללי, לא היתה העברת מידע די יעילה מחברת החשמל לגורמים חיוניים, כמו משטרת ישראל ושירותי טיפול והצלה. לדעתנו המוקד 103לא נתן מענה מספיק טוב לפניות הציבור.

אנחנו סבורים שחברת החשמל לא זיהתה את חומרת המצב לפחות ביום הראשון, ולכן ההתנהלות לא תאמה את מצב החירום, מצב המשבר. אולי גם חוסר הזיהוי הזה חלחל מטה, ולכן פגם בתפקוד של דרגים שונים, שאולי יכלו להציע פתרונות שהיו מקלים במשהו את המצב.

למבנה הארגוני הנוכחי של חברת החשמל יש תרומה למשבר, ואולי בשינויים שאעמוד עליהם מייד היה אפשר לחסוך חלק מהבעיות.

אסקור במהירות את ההמלצות, לפי סדר המסקנות. באשר לתקלות ביחידות הייצור, סיבת התקלה באחת מארבע היחידות הגדולות – יחידה 1 בתחנת הכוח "אורט רבין" – לא ברורה עד הסוף. על מנת לברר אותה עד הסוף צריך לברר זאת בשיפוץ הקרוב, שבו יפרקו את הקרביים של היחידה. אנחנו חושבים שחברת החשמל צריכה לבצע בדיקות נרחבות במשחן ביחידה 3 בתחנת רוטנברג, ולנתח את הסיבות לפיצוצים במשחן, לתת מענה לאותן תקלות חוזרות ונשנות, כי למשחן הזה יש היסטוריה.

אנחנו דורשים מחברת החשמל לבצע בחינה טכנו-כלכלית של מערך טורבינות הגז הסילוניות, אותו מערך מיושן, כדי לקבל החלטה מושכלת על המשך תפקודן ולהעביר למשרד שלנו את ממצאי הבחינה.

לגבי תוכנית תחזוקה, אנחנו דורשים מחברת החשמל לבחון הנחות היסוד שבבסיס תוכנית התחזוקה ולערב גם המחלקה לסטטיסטיקה, שלדעתנו יש לה מה לומר. צריך לבחון את תוכנית התחזוקה ולהתאים אותה לתחזיות הביקוש.

לגבי המחסור הצפוי, אדלג. כבר אמרנו שבקיץ הקרוב, יהיו כ-10,200 מגה-ואט או 10,100 מגה-ואט, כך המנכ"ל אומר. תחזית הביקוש היא 9,700 מגה-ואט, שזה 6% או אולי קצת פחות. חשוב לציין שהרזרווה מניחה שכל היחידות הקיימות יעבדו בלי תקלות, כולל אלו שעדיין אין להן רישיון. ברגע שתהיה תקלה, ותמיד תהיה, ונקווה שלא תקלה גדולה, המצב יחמיר.

צריך לנקוט את כל האמצעים כדי שכל יחידות הייצור בתוכניות הפיתוח יופעלו במועדים המוקדמים ביותר, אני כבר לא יכול להגיד "המועדים המקוריים". אנחנו שיהיו רוצים מעורבות והשגחה תכופים של מנכ"ל חברת החשמל במעקב אחרי עמידת החברה ביעדי הפיתוח. אנחנו רוצים שוועדת ההיגוי, שהיום מלווה ומבקרת את תהליך הקמת יחידות הייצור, לא תהיה בידי אותו גורם שגם מקים בפועל.

אתה מדבר על המלצות. אתה לא ממליץ לקבל רישיונות לתחנות שמסוגלות לייצר חשמל? אתה ממליץ עכשיו לפתח תחנות חדשות? אני לא מבין את זה.

אלו המלצות בלתי תלויות. אני רוצה שהתחנות שנמצאות בתוכנית הפיתוח, תחנת חגית, לצורך העניין, ירוצו קדימה בלי עיכובים נוספים, כי אני לא רוצה להחמיר את המצב. במקביל וללא תלות, ואתה צודק, ואתה מוביל אותי לדבר הבא: יחידות הייצור החדשות, בגזר ובאלון תבור, שכבר קיימות – שר התשתיות דרש מהחברה להפעילן, ויש מגעים עם כל הגורמים הרלוונטיים: רשות החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, משרד המשפטים. אני לא רוצה להגיד את הדעה האישית שלי בנושא הזה. הדבר הזה כנראה על סף השגה של הסכם, כפוף לבעיה שהמנכ"ל דיבר עליה, של העובדים.

אתה ממליץ להמשיך את תוכנית הפיתוח. אני חושב שקודם כול צריך לשחרר את החסם הזה, ולקבל רישיון. היית צריך להגיד שאחרי שיהיו רישיונות, שימשיכו לפתח. אולי חבל לפתח.

אדוני היושב-ראש, אתה מניח שבזמן נתון כל העובדים עושים או את זה או את זה. אני רוצה שהחטיבה של פרויקטים הנדסיים תזרז את הקמת היחידות הקיימות. לגבי יחידות אחורת, מזכיר החברה, עורך דין החברה, ישלימו את הצדדים המשפטיים. אלו שני דברים בלתי תלויים.

רישיון ייצור מאפשר להפעיל את התחנה. קודם כול, צריך שהיא תהיה בנויה, ואז ניתן לה רישיון כדי שתוכל לעבוד.

לגבי יצרנים פרטיים, אנחנו חושבים שמשרד התשתיות, עם גורמים שלטוניים רלוונטיים אחרים, צריך להמשיך ולפעול לקידום הכנסתם של יצרנים פרטיים למשק החשמל, ולהסיר את החסמים השונים שקיימים.

אני יושב פה ושומע את פרשת השבוע בקריאה מהירה. ראשית, אני לא מבין מה האחריות של משרד התשתיות לפתיחת החסמים האלה? שנית, אני לא מבין מה האחרית של משרד התשתיות לאפשר פיתוח של מקורת ייצור חשמל חדשים. לטעמי ולהבנתי שני הדברים האלה הם באחריות מובילה של משרד התשתיות, אני לא רוצה לומר אחריות בלעדית. ובשניהם אני שומע מה חברת החשמל מה צריכה לעשות. אני רוצה לשמוע מה המשרד צריך לעשות.

חבר הכנסת חסון, נכנסת בשלבים מאוחרים. מר וינשטוק עמד בראש הצוות לבדיקת הכשלים. כרגע הוא מקריא לנו את ההמלצות שלו, כמו שהוא הקריא את המסקנות.

לגבי ניהול הביקושים לחשמל, ועדת הבדיקה ממליצה ששר התשתיות יקים מייד צוות של משרד התשתיות עם גורמים נוספים – איכות הסביבה, רשות החשמל, חברת החשמל – שיבחן לעומק את כל החסמים העומדים שבפני מימוש אותו הסדר, שהוא קיים אבל לא הפוטנציאל שלו לא ממוצה, הסדר הפעלת גנרטורים עצמיים. המלצנו לשר התשתיות לדרוש מרשות החשמל להציג בפניו עמדה מגובשת בנושא תעריף פסגה ניידת שתיארתי קודם, שאין בו הסדר היום, ובנושא הסכמי השאלת עומסים, שגם בו אין הסדר היום.

עוד דבר. אנחנו רוצים שבעתיד חברת החשמל תבקש עזרה וולונטרית מהציבור הישראלי. יש עניין עקרוני, בשאלה איך מבינים את האופי הישראלי. במשברים עתידיים, כשחברת החשמל תפנה לצרכן הממוצע ותבקש עזרה, שהאזרח יוריד שני מזגנים, מה יקרה? יש דעה, נקרא לה "אפקט סירת הגומי בלילה" שאומרת שאף אחד לא יעשה כלום, וכל אחד יגיד שהאחר יעשה. יש דעה אחרת, שאומרת שדווקא הישראלי הוא סוג של פטריוט. הוא אולי ילגלג קצת על חברת החשמל, אבל הוא יירתם ויסכים לעשות את זה במשך כמה שעות. אנחנו חושבים שצריך למצות את זה, שזה יועיל. אני לא יודע אם זה יועיל ב-50 מגה-ואט או ב-150 מגה-ואט, אבל אני חושב שזה יסייע, ושניתן לעשות את זה.

אני מבקש ממך לקצר. כל חברי הוועדה קיבלו בדוא"ל את המסקנות. אין צורך להקריא אותן. אני מבקש לשמוע עוד שלושה או ארבעה משפטים, ואחר כך יהיו שאלות. חשוב לי שישאלו אותך, חשוב לי שאתה פה, ולא כדאי לגמור את כל הזמן על ההקראה. האם יש דברים נקודתיים שאתה חושב שחשוב שנה? כי נקרא את הדוח. למשל, מה לגבי מתקנים רפואיים, מה לגבי דברים שנוגעים לציבור הרחב. בבקשה. אחר כך נאפשר לחברי הכנסת לדבר ולשאול, ותוכל גם להשיב.

בסדר, אני רואה שיש לך עניין רב בנושא המתקנים הרפואיים, ולכן אגיד בקצרה את שלוש ההמלצות שלנו.

לא לי יש עניין, אצלנו, ברוך השם, כולם בריאים, אבל בציבור.

בסדר, ואולי אחר כך נעבור לשאלות. בנושא מתקנים רפואיים ביתיים, אנחנו ממליצים שמנהל ענייני החשמל – זו פונקציה במשרד התשתיות – יפעיל סמכותו על-פי חוק החשמל, ויכין תקנות שיגדירו את הדרישות והאמצעים – למשל, מצבר, מערכות UPS וכו' - שיבטיחו את המשך הזנת החשמל למכשירים רפואיים חיוניים שנמצאים בבתים, אותה לקונה בחוק שאמרתי שקיימת.

אנחנו ממליצים שחברת החשמל תיידע את הגורמים הרפואיים, נניח "יד שרה" או בתי חולים, על האפשרות שחולים שנעזרים במתקן רפואי ביתי לא ינותקו בעת הפסקת חשמל, בתנאי שחברת החשמל תדע על זה. אנחנו ממליצים שמשרד הבריאות יחייב גורמים שמספקים מכונות חשמל ליידע את חברת חשמל. כלומר, אנחנו רוצים שהמידע יזרום מכל הכיוונים כדי שחברת החשמל תדע על מי שהיא עדיין לא יודעת עליו.

אני חוזר על השאלה שלי. אני מבין שיש לנו בעיה מרכזית בתהליך הייצור. אני טועה?

יש פיגור במימוש התוכנית, אם לזה אתה מתכוון.

אני מבין שבנושא הייצור אנחנו תקועים היום בשלושה מישורים. ראשית, תחנות שבנייתן הסתיימה וטרם נפתרה הבעיה של חברה בת או משהו כזה, זו בעיה מס' 1. שנית, אני מבין שאנחנו תקועים בנושא רשויות התכנון. הדבר השלישי שאני מבין הוא שאין שום תשתית כלכלית סבירה שתאפשר פיתוח של תחנות כוח פרטיות בשל מדיניות של של מחירי גז טבעי, שהוא מאוד רלוונטי לדיון הזה, אבל מייד נדבר על זה.

אני רוצה להבין מה האחריות של משרד התשתיות בשלושת אלה. מה ההצעה של משרד התשתיות, כיצד יש לפתור את שלושת הדברים האלה בשלב הייצור? אחר כך נדבר על ההפצה, על ההולכה, אין בעיה. אבל בייצור, מה האחריות? מה משרד התשתיות אמור לתת כשירות גם לחברת החשמל וגם לציבור?

נתחיל בבעיה הראשונה שהעלית, היחידות הקיימות נטולות הרישיון: לדעתי צריך להבחין בין הבעיה הפרקטית, שאני לא חושב שהיא קיימת, והיא אם לסובב את המפתח ולהפעיל את היחידות. לא מתאים שמשרד ממשלתי יגיד את זה. צריך לפתור את הבעיה החוקית. אבל באופן מעשי, ומנכ"ל החשמל אמר זאת קודם ברמז, כשיגיע היום של הפסקת החשמל הוא כנראה יפעיל את זה. זה לא משנה למשרד התשתיות. אנחנו רוצים שיהיה פתרון חוקי, שר התשתיות פועל לכך, אני מניח שזה עניין של כמה ימים. זאת הבעיה הראשונה.

דן, אני מבין שאנחנו צריכים לבנות את כל התוכנית שלנו על הגלגל הרזרווי, על הרגע של שנייה לפני המשבר, כשמסובבים את המפתח.

זה לא מה שאמרתי.

אדוני, יש היום שתי יחידות שמוכנות לפועלה. כדי לפעול הן צריכות לקבל רישיון ייצור. על-פי חוק משק החשמל היום, כדי שחברת חשמל תוכל לקבל רישיון להפעיל, היא צריכה להקים חברות בנות. כבוד השר כינס את כל הגורמים הרלוונטיים – רשות החברות, הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, משרד המשפטים, משרד האוצר. הוא אמר שהוא רוצה פתרון בתוך שבוע. התקיימו דיונים, מנסים להגיע לפתרון במהירות האפשרית. יש הבעיה של העובדים והשינוי מבני. עובדים על זה כולם, יום יום.

מתי התחיל השבוע ההוא?

לפני שישה ימים התחיל השבוע.

אז מחר יש פתרון, כי השר רוצה?

חבר הכנסת חסון, אם היית נציג העובדים, היית מאשר את זה? לא היית מאשר. אז לא יהיה פתרון גם מחר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, אני שואל שאלה ברמת האחריות. נוח מאוד לשבת פה ולעשות דיקור סיני עם סכינים לחברת החשמל. בסופו של דבר יש ריבון. אני רוצה לדעת מה הוא עושה כרגע. נוח או לא נוח, ועד או לא ועד, אני פה רוצה לדעת. אני לא רוצה רמזים. רמזים זה הבנת הנקרא. אני רוצה להבין אם שר התשתיות מתכוון למלא את חובתו ולבצע מהלך שיבטיח את הפעלת שתי התחנות האלה, ולא ברגע של משבר.

זה כבר קורה.

אני רוצה לעצור רגע, ולשמוע את נציג רשות החברות, לעניין החברות הבנות. הרי זה הבסיס, אם יהיו חברות בנות, יהיה אפשר להפעיל, ואם לא, לא יהיה אפשר להפעיל.

המנכ"ל התייחס לנושא הזה. יש השלב של הקמת החברות, וזה דבר טכני, שנדרש לו זמן קצר מאוד. לחברת החשמל גם יש כמה חברות בנות. כלומר, המתכונת, המסגרת, קיימת או יכולה לקום בתוך זמן קצר. הבעיה היא התוכן של העניין. על זה עובדים, וזה דבר שנמצא בשלבים מתקדמים מאוד.

כרגע העובדים מתנגדים לעניין. הנושא נידון לפני כמה חודשים בבתי הדין, גם בבית הדין האזורי וגם בבית הדין הארצי. אני מניח שברגע שירצו לעשות את זה, יהיה צורך להגיע להסכמות עם העובדים. מנסים להגיע להסכמות עם העובדים, כרגע אין הסכמות. ברגע שהעסק יבוא לידי מימוש ללא הסכמה עם העובדים, אני מניח שמישהו ילך לבתי הדין, ושוב יהיה הערוץ ההוא. שם לוח הזמנים לא ברור.

איזה סעד הרשויות במדינת ישראל יכולות לתת לחברת חשמל כדי להתגבר על הדבר הזה?

אנחנו יכולים לנסות לאכוף את זה דרך בתי הדין. יכול להיות שבית הדין יהיה קשוב יותר לצורכי המדינה ולצורכי חברת החשמל בעניין הזה, לנוכח המצוקות שקיימות היום.בשלבים הקודמים זה לא היה כך.

מי אמור להגיש את זה לבית הדין?

חברת החשמל.

אתם מתכוונים לבקש סעד חקיקתי מהכנסת, אם זה לא ילך? או הנהלת חברת החשמל מתכוונת לבקש מהשר שיציע אולי הצעת חוק, או תקנה?

אני חושב שהנושא הזה עדיין לא מוצה מול העובדים, וקודם כול ננסה למצות את זה שם. ייתכן שכן יימצא פתרו.

נעבור למישור השני שחבר הכנסת חסון דיבר עליו, שהוא תוכניות הפיתוח. שר התשתיות מאשר את תוכנית הפיתוח, אנשי המשרד עוקבים אחרי הנושא ומטפלים באופן אישי בכל מיני בעיות, עד כמה שאפשר. אני לא רוצה לרדת לדוגמאות אזוטריות, אבל אם מנכ"ל חברת חשמל מתקשר למנכ"ל משרד התשתיות ואומר: יש לי דיון חשוב במועצת העיר חיפה, בוועדת התכנון והבנייה, וצריך לדבר עם ראש העיר, עם סגן ראש העיר, עם אופוזיציונר כזה או אחר, מישהו שמקשה – אנחנו עושים את זה. בכל מה שאנחנו יכולים לעזור, בעיות קטנות כגדולות, אנחנו עוזרים. אנחנו דוחפים ככל האפשר את תוכנית הפיתוח. במה שאנחנו יכולים, אנחנו מעוניינים שהתוכנית תתממש.

בכמה זמן רשויות התכנון הצליחו לגמור את כל התוכניות ליישובים החדשים בעקבות ההתנתקות? לפי ידיעתי זה נמשך חודשיים. למה ממשלת ישראל לא יודעת לסגור מעגל ברמה כזאת? אלה פרויקטים לאומיים. אני לא מבין. אני לא שואל את זה כדי להתנצח פוליטית. אני שואל את זה כי זה ברמה של פרויקט לאומי. אני לא מדבר על מגרש חניה לאוטובוסים בלב המפרץ. שר הפנים מלא סמכויות, מכאן עד להודעה חדשה. בסך הכול צריך לקחת שלושה ראשים, להושיב אותם יחד ולגמור בעיה. מגלגלים את זה לפתחנו, מפלבלים בעיניים. אני ממש לא מבין.

אני מתפלא עליך. אני חושב שדווקא בתהליכים סטטוטוריים במדינת ישראל ידוע שפנסיונר נחוש, אם הוא עורך דין או אדריכל, יכול לתקוע פרויקטים לאומיים.

חבר הכנסת חסון מציע שנעקוף את זה, שנבדוק איך אפשר לפתור את זה.

כלמודת ניסיון מוועדי עובדים ומההתייחסות שלהם לרפורמות פנימיות, אני מציעה כבר ללכת לבית הדין, ובמקביל תנסו למצות את זה מול העובדים. אני לא מקלה ראש, אבל לא יכול להיות שמדינה שלמה תסבול – ואני באה עם המועקות של מערכת החינוך –בגלל ארגוני עובדים כלאה ואחרים, שלא רואים את טובת המדינה אלא את טובתם הם. אז לא צריך לפגוע בהם, צריך למצוא את כל האפשרויות כדי לפצות אותם, אבל זה לא יכול לתקוע קידום של משהו שנדרש על מנת לתת שירות יעיל לציבור הרחב במדינה. לכן אני באמת אומרת: לכו כבר עכשיו לבית הדין.

שנית, זה בדיוק כמו ברכבת. גם שם היו דיונים שלמים, לקח לי זמן עד שהבנתי המושגי, ובסוף נפל הסימון: ועדות תכנון אצל ראשי ערים כאלה ואחרים לא מאשרות דו-מפלסי – שם היתה בעיה כזאת. בערים חיפה וכו' בוועדות התכנון לא מאשרות אישורי בנייה. יכול להיות שזה בכלל צריך לבוא לפתחנו, וצריך ליזום חקיקה עקרונית כלשהי לגבי נושאים שיש בהם פיקוח נפש, ופה יש פיקוח נפש, או לגבי נושאים שיוגדרו נושאים לאומיים. אני חושבת שצריכה להיות חקיקה שבה נקצר תהליכים ביורוקרטיים.

ול"ל, או ות"ל.

תחנת הכוח הפחמית חיכתה שלוש שנים בות"ל.

יש גם הפרויקטים ששרון עשה, בזמנו. עדיפות לאומית מקצרת את התהליך.

היה תיקון של שרון, תיקון לחוק התכנון והבנייה, של הוועדה לתשתיות לאומיות. שם נידונים נושאים של רכבות, תחנות כוח, וכו'. יש כזה דבר, ועדיין פרויקטים נתקעים שם. המשרד לאיכות הסביבה ועוד משרדים באים ותוקעים את הפרויקטים. יש ועדה לתשתיות לאומיות, אבל יש בעיה.

דיוני שולחן עגול בלי סוף.

אני שואל שאלה: נוח לי לשבת פה ולכתוש את מנכ"ל חברת החשמל,

קודם כול, נעשה סדר. לא כותשים אף אחד, הם עובדים ציבור ואנחנו נציגי ציבור, כל אחד עושה את עבודתו.

גם יצרני חשמל פרטיים שמשרד התשתיות ממליץ עליהם עוברים דרך ות"ל, גם הם נתקלים בקשיים.

אדוני היושב-ראש, אולי צריך להזמין לפה פונקציה אחרת, שתיתן הסברים על כל הדבר הזה. הם יציגו גם נושאים שבהם הם רוצים פתרונות, ונתחיל לקדם. אלו לא תשובות. יש עבודה, אבל אלו לא תשובות.

אפשר לקיים דיון, אתה חבר ועדה מכובד, תגיש הצעה, נקיים יחד דיון. אין שום בעיה. קח את הגורמים הרלוונטיים, לא את יושב-ראש הוועדה לבדיקת הכשלים. חבר הכנסת גלנטי, בבקשה.

שמענו סקירה מאוד רצינית מפי מר וינשטוק, ובעצם הדיון נסב על השאלה איך מכבים שריפות, כך הייתי קורא לזה. יש מצב עובדתי: תחנות שדורשת תיקונים ושיפוצים, כמה טורבינות גז שכבר מיושנות מאוד, ועד כמה שידוע לי גם העלות של הייצור לקילו-ואט לשעה מרקיעה שחקים, לעומת עלות הייצור בתחנה פחמית.

בכל מקרה, שמענו מפי המנכ"ל שעד 2011 נעמוד במצב קטסטרופלי של רק 1% רזרוות.

אם יעמדו בתוכניות הפיתוח, אנחנו חושבים שהרזרווה תגדל.

נכון לרגע זה יש פתרון, זמני לפחות, שגם הוא לא יפתור את כל הבעיות: פיתוח והתאמה של תחנת הכוח חיפה. כמה זמן צריך כדי להכניס את התחנה לפעולה?

לא נוכל להתחיל עד שיגיע הגז, ב-2009 אנחנו מקווים שיגיע הגז. וגם צריך לקבל רישיונות.

הגז בדצמבר 2009.

וגם לבנות אותה ייקח לנו שנתיים.

כלומר, גם אז לא תרים את הרזרווה.

בחישוב הרזרווה אנחנו יוצאים מתוך הנחה שחיפה קיימת.

כלומר במצב הזה יש 1%, כלומר אנחנו עומדים בפני קטסטרופה יותר רצינית.

אנחנו חולקים על כך. בעמ' 24 בדוח יש המספרים שלנו.

מעבר לכך, יש התחנות חגית ואלון התבור, ועד כמה שידוע לי העיכוב בהכנסתן לפעולה הוא אך ורק צינור גז. צינור הגז עוד לא הגיע לשם. אני משוכנע שאם זה הגורם, אזי ניתן, על-ידי משרד התשתיות, לזרז את דחיפת צינור גז צפונה, מה שיותר מהר.

מעבר לנושאים האלה, בין המצב עכשיו לבין המצב בעתיד, לדעתי ניתן לזרז גם את המשא ומתן עם העובדים.

היית יושב-ראש ועד העובדים, ועד הגמלאים?

הייתי חבר ועד ארצי, ייצגתי את המקצועיים בוועד הארצי בשנות השבעים. מאז אני לא שם.

התמונה שמצטיירת היא שזהו מאבק בין משרד התשתיות לבין ועד עובדי חברת החשמל, מי יכופף את מי. אם הנושא הגיע לכך שההכרעה היא אך ורק דרך בית המשפט, הרי שההכרעה תתבסס על כך שילכו לקראת מבנה ארגוני חדש, וכל מה שצריך הוא שהוועד יסכים לזה.

אני מקבל את הרושם שיש מאבק פוליטי על גב אזרחי ישראל בנושא של ייצור חשמל. כי כל עוד בית המשפט לא פוסק לטובת ההנהלה, לטובת משרד התשתיות, בעצם לא מקדמים תוכניות פיתוח. תקנו אותי אם זה לא כך. לדעתי ניתן לקפוץ מעבר לשלב הזה גם אם לא מגיעים להסכם עם ועד העובדים, ובכל זאת לקדם את תוכניות הפיתוח.

חבר הכנסת גלנטי, אני חושב שאתה מערבב בין שני נושאים שלכל אחד הבעיות שלו, אבל הם לא קשורים. התחנות סאלון תבור ובגזר הן תחנות גמורות בסך הכול, ולגביהן יש בעיה של רישיונות, והיא תיפתר, כי השר הטיל כל כובד משקלו בניין הזה. אני מניח שתוך זמן קצר העניין הזה יבוא לכלל פתרון והתחנות תעבודנה, הן חייבות לעבוד.

הנושא האחר הוא תוכנית הפיתוח, התחנות שנמצאות בבנייה בשלבים כאלה ואחרים: תחנת חיפה, חגית, צפית – כל מיני תחנות. לגביהן הבעיה היא עיכובים בשיעור ממוצע של כשלוש שנים. מה שצריך לעשות הוא להאיץ את הבנייה שם, לגמור ולהידבר על כל הכשלים. חלק מהבעיות קטנות, חלקן גדולות, בכל הבעיות האלה משרד התשתיות מעורב, מסייע ככל שהוא יכול, כשזה רלוונטי. חברת החשמל עובדת יום יום, האנשים הסטטוטוריים שלה עובדים, בביצוע עובדים, עושים את העבודה. אבל יש בעיות שלא תלויות רק בחברת חשמל או רק במשרד התשתיות, אלא בגורמים נוספים. כל המערכת דוחפת לקראת הדבר הזה. בשלב הזה אין בעיות משפטיות, אין בעיות של חברות בנות ושל עובדים. אני חושב שעד שנגיע לתחנות האלה, והן תיבננה, כבר ייפתר המבנה הארגוני בגדול, והן תשתלבנה בו.

לכן אתה לא צריך לערבב בין הדברים. את תוכנית הפיתוח צריך לקדם ולזרז, ולפחות משרד התשתיות עושה ככל שביכולתו. הבעיות עם שתי התחנות הבנויות, אלון תבור וגזר, שהן בעיות משפטיות – עובדים עליהן. כל יום יש דיון בנושא, עם היועצת המשפטית של המשרד, עם מנכ"ל משרד התשתיות. אני מניח שזה ייפתר בתוך ימים בודדים.

שמענו שאין הסכמה עם ועד העובדים.

שמענו גם מרשות החברות שאין הסכמה. אנחנו יודעים שאין הסכמה, אנחנו גם יודעים למה אין הסכמה, אנחנו יודעים שלא תהיה הסכמה, אם לעובדים יש שכל.

לא השיבו על השאלה השלישית שלי, לעניין הגז: מה הסיכוי לתחרות עם חברות פרטיות?

אני אענה לך: אין סיכוי. הם רכשו ב-2.75. מי שרוצה גז צריך לשלם עכשיו 4.7. אתה יכול להתחרות, תתחרה.

חבר הכנסת חסון, אתה בעיקר רוצה לשמוע מה עושה משרד התשתיות בנושא הזה. אשיב בקצרה, כי אני מנהל מינהל החשמל ומי שעוסק בזה במשרד הם שר התשתיות, מנכ"ל המשרד, רשות הגז – ולא כל כך מינהל החשמל. אבל כחבר בהנהלת המשרד אספר לך. עוסקים בזה באופן אינטנסיבי. שר התשתיות נוסע לכל מקום בגלובוס לנסות להביא גז. מנכ"ל המשרד מעורב לפני ולפנים, הוא מקיים דיונים שבועיים וגם בתדירות גבוהה יותר. ברור שזאת הבעיה היסודית. קודם דורון עזרא הציע פתרון, אני לא רוצה לחוות את דעתי ולומר אם זה ה פתרון. אולי יש פתרון אחר. אבל ברור שזה אחד החסמים בפני כניסת יצרנים פרטיים, ואולי החסם העיקרי. אין לנו בעיה בזיהוי הבעיה, אנחנו מבינים את הבעיה, המשרד מטפל בזה ככל שהוא יכול.

כל היצרנים הפרטיים שעל הפרק צריכים גז במחיר שמתקרב למחיר של חברת החשמל.

אגלה לך סוד. ב-1999 המדינה יכלה לרכוש גז במחיר נמוך בהרבה מזה של חברת החשמל. ולא קיבלו החלטה.

אפשר לבצע כמה דברים. אם החשש הגדול הוא מכשל עתידי בחשמל, ושומעים על רזרווה של 1%, בהחלט ניתן ליצור מחיר אחיד בגז לכלל המשק. ההפרש במחיר ביני לבין חברת החשמל הוא הבעיה. אגב, המשק ישלם את אותו מחיר בסופו של דבר.

לא היית בדיון הקודם על הגז הטבעי. הגעת לדיון שבו אתה לא כל כך צריך להיות.

לא הוזמנו.

על כל פנים, ביקשנו מהרשות להגבלים עסקיים שתאפשר לצרכנים הפרטיים להתאגד, והם נענו לעניין. אני לא יודע כמה זה יעזור.

המדינה, באמצעות חברה ממשלתית, נתנה לכמה ספקים להיכנס על גבה. הספקים האלה, אחרי שנכנסו לכאורה לא חייבים שום דבר למדינה. צריך ליצור מצב שבו או שלוקחים ועושים קופה אחת, או גורמים לספקים האלה לספק את הגז.

לדיון הבא נזמין אתכם, נשמח לשמוע אתכם. גם הוזמנתם לדיון הקודם.

הצטערתי לשמוע שכל הדיון, למעט מילה אחת שאמר מר וינשטוק, נסב על ההיצע ועל ייצור החשמל. מר וינשטוק הזכיר את ניהול הביקוש. אני רוצה להפנות את הפורום המכובד גם להחלטות ממשלה וגם להחלטות משק האנרגיה בנושא שימור אנרגיה, דהיינו הקטנת ביקושים בצורה שלא תפגע בצמיחה. יש פרדיגמה שהקטנת ביקושים פוגעת בצמיחה, אבל במדינות מערביות מתקדמות יש תוכניות של שימור אנרגיה. בשוודיה, בדנמרק, בצרפת, בארצות-הברית הקטינו צריכה בעשרות אחוזים. גם בארץ, אם תבדקו תראו שלפחות 20% הקטנה בצריכה היא אפשרית מבלי לפגוע בפעילות.

אתה רוצה שהם ימכרו פחות 20%?

אני רוצה שבמקום לרוץ ולאשר תחנות כוח חדשות, חברי הכנסת הנכבדים קודם יטפלו בדברים הזולים, הסביבתיים והקלים – הקטנת הצריכה.

זה רעיון מעניין.

זה רעיון נכון.

יש תוכנית אב, ורק צריך להוציאה לפועל.

זו תוכנית אב במשרד התשתיות.

יש לזה תקדימים. אם מישהו יראה מה קרה בשוק הדלק ב-1973, אחרי שהקרטל העלה את המחיר, כל התחזיות השתנו, כי גילו שדלק עולה הרבה. כל המפעלים התחילו לחסוך בדלק.

השביתו מכונית יום בשבוע. "אדם, טבע ודין" מוכן להשבית מכוניות במשך שישה ימים.

לא נכון, אני יודע שהפרדיגמה היא שאנחנו רוצים להשבית את כולם.

לא, אתה יודע שאני בעל ברית שלכם.

אנחנו יודעים שאפשר לקיים את כל הפעילות כמו שהיא היום, ויותר, ולהקטין את הצריכה ב-20%. אני אומר את זה לא רק מהנתונים של משרד התשתיות, אלא מנתונים של רבים אחרים.

כיוון שנגעתם בנושא הגז, כבוד היושב-ראש,

כן, אאפשר לך משפט אחד, אחר כך ידבר מר אסוס ואחר כך המנכ"ל. ואז אנחנו קופצים מייד לנושא הבא.

אנחנו יושבים במכונית, והיא נוסעת לכיוון התהום יכול להיות שיש כללים שבמצב רגיל נוגעים בלי לגעת בבלמים. אבל אם רואים את התהום ממול, האם לוחצים או לא? הכנתי נייר שהמטרה שלו להראות שיש כאן מצב שבו חייבים ללחוץ על הבלמים. במקרה הזה הבלמים הם הובלה של המדינה בנושא הזה. בדרך כלל אני נגד, ברמה העקרונית אני נגד. באופן נורמלי הייתי אומר לא לגעת בבלמים, כי אולי תהיה תאונה מאחור. אבל במקרה הזה אם לא נוגעים בבלמים, נופלים לתהום. הם ממשיכים לנסוע כאילו לא קרה כלום, והתוצאה היא לא השאלה ששואלים. מתייחסים לזה כאל שאלה: כן ייצור חשמל פרטי או לא ייצור חשמל פרטי. אבל השאלה היא אם יהיה גז או לא יהיה גז. להערכתי, אם לא תהיה הובלת מדינה, ב-2012 גם תחנות כוח שתעבודנה ותופעלנה עד 2012 על גז טבעי תעבורנה לעבור בסולר, כי לא יהיה גז בצורה הזאת. אני מבקש לחלק את המסמך שהכנתי בעניין.

בסדר, תעביר אותו אלינו. עכשיו מר אסוס, ולאחר מכן, אם מנכ"ל חברת החשמל ירצה להתייחס לעניין הזה, בשמחה. אם לא, נעבור מייד לנושא הבא, הדיווח.

אתייחס בקצרה. ראשית, הרשות מאוד מוטרדת ממה שקורה במשק החשמל, לא מעכשיו. כרגע אנחנו בלב לבה של בעיה שהתחילה לפני למעלה משנתיים, והרשות מתריעה כבר למעלה משנתיים על הכישלון המערכתי האדיר בקשר בין משרד התשתיות לחברת החשמל. זה קשר אמיץ שמוביל אותנו לכישלון שאנחנו נמצאים בו כרגע, ומייד אפרט.

מהמצגת המלומדת של מר וינשטוק תרשו לי שלא להתייחס לבעיות סטטיסטיקה ומעליות, לדעתי הן לא רלוונטיות לבעיה המערכתית שמתפתחת. באופן כללי, הבעיה היא אותה רזרווה, שדיברנו עליה. אחלק לשניים את הנושא, ואסביר מה מתפתח בשנתיים האחרונות. קודם כול, במושג הרזרווה יש שאלה של ניצול הקיים. האם אנחנו מנצלים נכון את הקיים? אחר כך שואלים איך מוסיפים את מה שחסר.

לגבי הניצול הקיים יש שני כשלים מערכתיים, ולדעתי שניהם קשורים בשינוי המבני בחברת החשמל. הכותרת העליונה, המניע לכל מה שקורה, הם השינויים המבניים. וזה לא מעכשיו אלא מאז שחוקק התיקון לחוק משק החשמל ב-2003, שהוא הקו המנחה לשינויים המבניים. מאותו רגע אנחנו רואים שבצורה מתמידה חברת החשמל מציגה בעיית רזרווה, אף שהיא מתפתחת לטווח ארוך, היא מייצרת את הבעיה גם בטווח הקצר, וזה מתבטא בתחזוקה. כאן ראינו רק כשל נקודתי, אבל כשלים כאלה עוד יהיו.

יש תוכנית קיימת מלפני שנתיים, וחברת החשמל עשתה הכול למנוע את יישומה. היא באה להכניס בהסכמה צרכנים להסכם להפחתת החשמל. התוכנית קיימת, חברת החשמל מונעת זאת עד היום מחלק מהאנשים שמוכנים להיכנס.

איך אתה מגיע למסקנה הזאת?

זה כתוב, זה מופיע, יש מכתבים, יש התראות, יש אנשים שמתלוננים. הנושא הזה הוא לא האינטרס של חברת החשמל, כי זה מקטין את הרזרווה, ולא תורם היום לחברה. מייד נבין מה זה כשל מערכתי ומה זה מה שאני קראתי לו בזמנו – ואני עדיין עומד על הביטוי הזה – "יד מכוונת". זו לא יד מכוונת לגבי אירוע נקודתי אחד, אלא לגבי אירוע מתמשך, שנמשך למעלה משנתיים ימים, ועשוי להימשך בשנתיים הקרובות.

רק לאחרונה מר בן-נון, שהוא חדש בעניין, פה לרשות כדי לחדש את אותן התוכניות שחברת החשמל היתה צריכה ליישם לפני שנתיים. אני מקווה שעם סיוע מסמנכ"ל החדש התוכניות ייכנסו לפעולה לאלתר, ואולי יביאו בטווח קצר מאוד 500 מגה-ואט ויותר למשק. זה לגבי הניצול הקיים. ההיבטים הם התחזוקה של הקיים, שירדה בשנה האחרונה, וגם עניין הביקוש בהסכמה.

אגב, אני לא מתייחס להפחתת הביקוש, שהוא באחריות משרד התשתיות ולא בטיפול כבר כמה שנים, אף שהוא מופיע.

הצד הנוסף קריטי עוד יותר, והוא עוסק בשאלה איך מוסיפים למשק תחנות כוח חדשות – וזה לא למחר, זו אוטופיה, מ-2009 והלאה. כאן יש שני כשלים: ראשית, כשל נקודתי בחברת החשמל. חוק מ-2003 מחייב מאז את החברה להקים חברות בנות, והיא לא עושה זאת בהתמדה. עכשיו עושים את זה בכיסוי של ההנהלה והעובדים ובתי משפט, אבל זה לא מאתמול, זה למעלה משנתיים.

אגב, המצב שנוצר כרגע מול הלחץ ששר התשתיות מייצר הוא מצב נוראי. כי עכשיו חברת החשמל אומרת: שר התשתיות כל כך לוחץ שיהיו רישיונות תוך שבוע ימים – אין בעיה, נקים חברות דמיוניות ריקות מתוכן, בלי עובדים. זאת ההצעה הכתובה של חברת החשמל. דירקטור אחד יהיה שם, והוא הדירקטור של חברת החשמל, ובלי נכסים ובלי כלום, וכך יעמדו בדרישות החוק בלי לעשות כלום. אגב, אם אתם שואלים אם הממשלה עשויה להיגרר להסכמות כאלה, על הרקע שהשר פואד לוחץ לגמור את זה תוך שבוע ימים, דבר ששנתיים לא הספיקו לו – זה יכול לקרות. ולאן נגיע, אין לי מושג.

על-פי החוק מ-2003 חברת החשמל לא יכולה להקים תחנות כוח, ולא רק זה, אלא בגיבוי משרד התשתיות היא ממשיכה להקים תחנות מחוץ לחוק. זה לא מצב סביר. זה לא שיש שלוש תחנות. יש עוד שבע בדרך, תחנות בבנייה. ואני לא מדבר על תחנות ארוזות, שנקנו שמונה שנים מראש, לפני שצריך אותן בכלל. הן נמצאות באריזה על שפת הים, מעלות חלודה, ומחכים שיהיה רישיון – לא רק רישיון ייצור, אלא אפילו רישיון לעלות לקרקע בחיפה.

מה העלות?

התחזוקה הזאת עולה בערך 20 מיליון דולר בשנה.

הרכישה עלתה למעלה ממיליארד.

והן שוכבות ומחכות.

כן, יש כזה דבר. זה הצד של חברת החשמל. זו בעיה נוראה שמתפתחת.

נציג האוצר, אתה יודע על העניין הזה?

אני לא מכיר את זה באופן אישי.

זה פרט זניח, עזוב.

יותר מיליארד, פחות מיליארד.

זה לא מיליארד.

זה עולה לצרכן החשמל, כמובן, ואני מוטרד בשם צרכני החשמל. אלו ריביות. גם אם התחנות יגיעו לידי מימוש, בינתיים הצרכן משלם לא מעט, במיליוני דולרים, הריבית על התחנות האלה.

הנושא האחרון, התחליף לייצור, הייצור פרטי. היום הייצור הפרטי תקוע, ואני לא רואה פתרון בטווח הקרוב. אין גז. אגב, נכון, מה שאמר בן-נון בצדק: גם לחברת החשמל אין די גז, שלא לדבר על תחנות פרטיות. יש היום למעלה מ-1,300 מגה-ואט של צרכנים פרטיים שקיבלו כדין רישיון להקים תחנה, והם לא יכולים לזוז מילימטר בלי גז. אין היום פתרון לגז. אני לא מאמין בפתרון של תאגוד, זה אוסף של חברות שלא קשורות זו לזו גם כוח הקנייה לא די גדול.

להערכתי קיימת ברקע פעילות מבורכת של הממשלה לאתר פתרונות נוספים, אבל צריך מקורות אספקה נוספים. זה לא מספיק לפתור את הבעיה של 2009. הבעיה האמיתית היא שנת 2009 והלאה. זה לא מספיק, כי צריך לפחות שנתיים כדי להקים תחנה. מעבר לכך שצריך לאתר מקורות, היום הממשלה צריכה לקחת תחתיה את כל הגז הקיים אפילו אם זה דורש שינוי חקיקה, ולדאוג שבטווח הקצר, בשש השנים הקרובות, הוא יגיע לכל אחד שיכול להקים תחנה, ויקים עכשיו, לאלתר, והמדינה תיקח אחריות על זה. אחרת, תהיה הצנחה סופית של המונופול הזה. חברת החשמל תמשיך לפעול כך לפחות בעשור הקרוב, כי היא היחידה שממשיכה ברקע להקים תחנות מחוץ לחוק.

למה מחוץ לחוק, אדוני?

כי אין להן רישיון.

סליחה.

אתה רוצה להעיר הערה, אדוני? בבקשה.

חברת החשמל צריכה להקים תחנות כוח בהתאם לתוכנית פיתוח שאושרה על-ידי השר. כל התחנות שמוקמות הן בהתאם לתוכנית הפיתוח שאושרה על-ידי השר. שוב, כדי שיוכלו לפעול ולהזרים, בסוף התהליך יש רישיונות.

אם היית משקיע פרטי, שרוצה להקים גן ילדים, ואתה יודע שלא תקבל אישור במקום הזה, האם היית הולך למהנדס, למתכנן, להביא קבלנים שיבנו מבנה וכו' – אבל המבנה הזה הוא לא לגן ילדים, כי יש עוד ארבעה גני ילדים שבנויים, אבל אין להם רישיונות? היית עושה זאת בכספך הפרטי? כרגע לחברת החשמל יש כמה תחנת בנויות שאין להן רישיון הפעלה, מכל מיני סיבות. אני לא נכנס לזה, כולם צודקים. מדוע להמשיך להקים עוד תחנות, כשמראש יודעים שלא מקבלים רישיון?

חברת חשמל, בהתאם לחוק, מחויבת להקים חברות בנות.

אתה ריבון? תכפה עליהם.

זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

אני רואה איך זה קורה. לפני שאתה מפריע לו, קודם בדוק את עצמך. אתה יודע היום שאתם הולכים לוועדות תכנון ולוועדות בנייה ולוועדות אזוריות, ויש תוכניות פיתוח – המילים הכי יפות בעולם. אבל בסוף אין רישיון לייצר, לא משנה מאיזו סיבה,

מה החלופה? להפסיק לבנות?

החלופה היא לטפל בבעיות הכואבות, ובד בבד לחשוב על תכנון ופיתוח, אבל הוא לא יהיה פתרון לכל מיני בעיות פנימיות.

הפיתוח וההקמה חייבים להימשך, ולא גם בשנים 2007-2008 נהיה לפני אותה בעיה. זה חייב להיעשות במקביל. הפיגורים לא נולדו היום, זה היה גם קודם. אם תוכנית הפיתוח היתה עומדת בלוחות זמנים, היום היינו ברזרווה גבוהה יותר. זה לא רק השינוי המבני. אשמים בזה כל מיני גורמים.

לכן מרחיבים?

חגית בן חמו?

לא עוצרים את הקמת התחנה. בשנה הבאה תהיה בעיה חמורה בהרבה.

כשהשינוי המבני יצא לדרך, וזה לא דבר קל ערך, אבל הוא יצא לדרך – נניח במרס 2007, רק לצורך הדיון, אם כי אולי הוא ייתקל בקשיים – התחנות האלה ישתלבו במבנה הארגוני החדש. לא מתכוונים להקים את התחנה חגית בחלל ריק. עוד דקה כנראה נקבל הרצאה מאורי בן-נון, אבל זה אמור להשתלב במבנה הזה. אם הבנתי אותך נכון, ואני מקווה שלא, ואתה ממליץ להשעות את תוכנית הפיתוח בשלב זה, אני חושב שזו תהיה שגיאה.

לא, אבל הייתי לוחץ הרבה יותר על דוושת הגז, תרתי משמע, בנושא האישורים, ובד בבד ממשיך. אין לי בעיה עם המשך הפיתוח. אבל פה אתם רואים שאין פתרונות. הבאתם לכאן תחנות ארוזות והשכבתם על חוף הים, תחנות בשווי של מיליארד ש"ח, איפה מבקר המדינה? אורי, זה לא היה בזמנך, אבל אני מבקש התייחסות.

הוא בדק את זה.

וזה בסדר?

אני לא אומר שבסדר, אבל זה נבדק.

לסיכום, אני חושב שעיקרי הדברים נאמרו, ואני רק רוצה לחזור גם על ההתייחסות שמופיעה בדוח וגם אמרתי את זה בכנסת בדיון הקודם: כשאנחנו מסתכלים על כל האירועים מלפני שנתיים ויותר – בעיות התחזוקה, בעיות הביקוש, בעיות הרישיונות, בעיית רכש התחנות – לזה אני מתכוון בדברי על היד המכוונת הכוללת, שבאה לנסות לעצור שינויים מבניים, שמטרתם ועיקרם הכנסת פעילות פרטית במשק לתועלת הציבור, ואין לי ספק שהמהלך כרגע מוביל לזה שהפעילות הפרטית תלך ותיעלם, לא רק במישור הייצור אלא גם במישור החלוקה. מייד נשמע את הרצאת מר בן-נון בנושא הזה, וזה נושא שהוא לא פחות קריטי מבחינת התועלת לציבור.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל, שאלה אחת, ואחר כך תתייחס, הבמה שלך: האם באמת יש כוונה להקים חברות בנות עם דירקטור אחד וללא עובדים וללא הנהלה? מר אסוס שיש מסמך שמעיד על כך. זה יהיה צינור לקבלת רישיון?

וירטואלי.

רציתי להגיד "פיקציה". זה עוד קשור לנושא הזה, ומר בן-נון, מכאן אתה יכול לעבור לנושא הבא.

קודם כול, אני רוצה להתייחס לדברי מר אסוס, שבשנתיים האחרונות יש ירידה מכוונת ברמת התחזוקה בחברת החשמל, עד כמה שאני מכיר את הדברים, ואני מכיר את האנשים ואני מכיר את המנכ"ל הקודם, אני מכחיש זאת בכל תוקף. להגיד שהיו תוכניות להפחתת חשמל וחברת החשמל מונעת זאת – העובדות מראות את ההיפך וגם הוועדה בדקה זאת, לא אנחנו. אצלי אנשים בוכים שהם רוצים לעשות עוד ועוד, ורשות החשמל לא מסכימה. אחרי כל הפסקות החשמל קיבלנו מכתב מהרשות, לא בחתימת מר אסוס, בחתימת מישהו אחר, שהם לא מוכנים לעשות תוכנית פסגה ניידת עד שלא תהיה חברה בת לחלוקה. מה הקשר בין זה לבין חברות בנות לחלוקה? ניסיתי להפעיל את כל כישרונותי הדלים ולא הצלחתי להבין את הקשר. אולי יש מישהו שמבין.

השינוי המבני הוירטואלי, מה שאמר מר אסוס ומה שרוצים לעשות, זה נכון. זה לא מסמך של חברת החשמל. השר ביקש שנעשה את החברות הכי מהר שאפשר. מישהו חושב שאפשר להעביר תחנות כוח לחברה אחרת, גם חברה בת, בקלות כזאת, הוא טועה ומטעה. יש פה בעיות. צריך ללכת לנושים, לבקש שיסכימו, יש 10 מיליארד דולר שמהם חברת החשמל בנתה את התחנות האלה, שהגיעו מיותר מ-100 נושים בחוץ-לארץ ובארץ. צריך לקבל הסכמה לעשות דיספוזיציה ולהעביר לחברה בת. יש בעיות מיסוי, יש בעיות קרקעות, יש אלף בעיות. אז מה אמרו? היה שיתוף פעולה של עורכת הדין של משרד התשתיות עם עורך הדין של חברת החשמל, והוצע לבנות משהו וירטואלי, עד מרס, שהחוק יפתור את הבעיות. אם אתה שואל אותי אם זה אמיתי, התשובה היא שברור שלא. אם עושים משהו וירטואלי, זה לא השינוי המבני שאני מתעסק בו יום ולילה, ומנסה שיגיע הזמן ואגיד לכם מה אני עושה. מנסים לעשות משהו וירטואלי.

העובדים לא מסכימים גם לדבר הווירטואלי הזה, מסיבה עקרונית. יש להם סכסוך עבודה. כמו שאמרת, הם לא טיפשים, מחר יעשו על הכול וירטואלי, אז הם לא רוצים.

לגבי הטענה שיש להלאים הסכמי הגז של חברת החשמל, משום שיש לה תחנות שאין להן רישיון, ולמסור את זה ליצרן חשמל פרטי – לעשות את אקט ההלאמה הזה – אני מודיע למדינה שאם היא תרצה לעשות את זה, היא לא תצליח. קודם כול, ל"ים תטיס" יש שותפים אמריקנים והם שמעו ל זה ובאו אלי. הם אמרו: זה לא יהיה. נראה מה המדינה תעשה כשתקבל טלפון משגריר ארצות-הברית, שישאל מה פתאום מלאימים הסכמים עם מישהו בחברה אמריקנית. אני לא מאמין בזה, זה גם לא הוגן לעשות את זה – להעביר מהכיס הציבורי, כי חברת החשמל שייכת לציבור, אל הכיס הפרטי של החבר שלי אורי דורי. הוא באמת חבר שלי, מהצבא, שירתנו יחד, אני אוהב אותו ואנחנו חברים. זה לא ייעשה. מה עוד שיגידו: התחנות האלה ימשיכו לעמוד, הן קיימות, ועכשיו יבנו תחנות חדשות, והתחנות ההן ייקחו להן את הגז. זה לא ריאלי.

הבעיה שאין גז היא בעיה רצינית מאוד. אני רואה את הבעיה עוד יותר רצינית, כי אני באתי לחברת החשמל ואמרתי את זה בכל פורום – בהתחלה למועצת המנהלים, כמובן: בהסכם של ים תטיס, הגז נגמר ב-2011, עוד שש שנים, זה 50% מהגז. אפשר קצת להגדיל, אבל חסר. יעמדו תחנות כוח בלי גז. אפשר להפעילן במזוט. אבל שהחברים יבינו: כדי להפעיל תחנה כזאת בסולר, המחיר הוא 20 דולר באקוויוולנט ל-NNBTU, והיום אנחנו משלמים 2.75, או רוצים 4.5 או 5. ההפרשים גדולים. אני לא רוצה להגיד מה יקרה למחירי החשמל.

והתחנות האלה לא יכולות לעבוד זמן רב על סולר, בחירום הן יכולות לעבד על סולר, אבל לא באופן קבוע, הן לא בנויות לזה.

לכן מצאתי בחברת החשמל בעיה קשה מאוד. מה זה שש שנים כדי להביא גז? זה כלום. הסכם של הגז היום, שעוד לא הגיע, ומקווים שיגיע ב-2008 – עבדכם הנאמן היה הראשון שהתחיל אותו. כשהייתי מנכ"ל מפעלי ים המלח רציתי להביא גז לשם, אמרתי שלבד אני לא יכול, ולקחתי את חברת החשמל אתי. הייתי היזם, והמחיר שיש היום הוא המחיר שעוד נקבע כשהתחלתי התחלתי עם השותפים של הקידוח, 2.5 דולר. כמה זמן זה לקח? יותר מעשר שנים, 11 שנים, להביא גז. לכן הנושאים לא פשוטים.

יש פה עוד נושא, ולדעתי צריך להביא אותו בחשבון: יצרני הגז הקיימים, גם "בריטיש גז" שיושבים פה וגם EMG, יודעים שלחברת השמל אין גז בעוד שש שנים, הם יודעים. הם לא צריכים לעשות שום דבר, רק לשבת בשקט שש שנים, ואז בפני חברת החשמל תעמוד השאלה של סולר ב-20 דולר, או 15 דולר, או גז. מכרתי בעולם בתחרות, לא כמו חבר חשמל, תחרות בכל העולם, היו לי שישה מתחרים בגדולים בעולם באשלג. ברגע שזיהינו שמישהו תקוע, מייד ישבנו יחד כדי לגזור קופון. זאת ההזדמנות של אנשי עסקים.

אז יש בעיית אמת, רבותי, לא רק שמחירי הדלק עלו ומחיר הגז בעולם עלו. נוצר מצב, שזיהיתי אותו, והראיתי אותו למועצת המנהלים. שאלתי: אתם יודעים בפני מה אנחנו עומדים? עומדים בפני שוקת שבורה, בעיית אמת.

קראתי לזה תהום, זה אותו דבר.

אורי, אני מתפלא על מה שאתה אומר. אני חושב שהדיאגנוזה שלך נכונה, אבל הפרוגנוזה היא זאת: אם תעיזו לעשות מהלך לאומי כלשהו מול "ים תטיס", השגריר האמריקני יתייצב. אני בכלל לא בטוח שזה נכון. אני לא מדבר על הלאמה. אני חושב שאם מדינת ישראל תהיה מחויבת להביא לבורדר את הגז, הדיבור עם "בריטיש גז" יהיה אחר לגמרי.

אין בעיה. אבל ל"ים תטיס" אין גז. אתה אומר שצריך לקחת גז מחברת חשמל, שלא תפעיל את התחנות שלה, ולתת למישהו שיבנה תחנה בחזרה? שאף אחד לא יבנה על "ים תטיס", זה נגמר בעוד שש שנים, צריך גז ל-25 שנים. נניח שנתנו את הגז של "ים תטיס". אז מדברים על הגז המצרי, לא על הגז של "ים תטיס". שם יש תחנות כוח עם רישיון של חברת החשמל, שצריכות את הגז הזה, את כל ה-12,000 MNBTU שנותנים ביום.

כשנפוליון נכנס למוסקבה הוא רוצה שיירו לכבודו בתותחים. השיבו לו: יש עשר תשובות מדוע לא. ראשית, אין תותחים. תשע האחרות פחות חשובות, כמובן. אז אין גז. מה שאמר עלי ברנע ידידי, ומה שאמר מר אסוס, הכול נכון.

אבל אין תותחים.

החשיבה שלי היא איך לייצר תותחים. אני רוצה לסכם. אנחנו לומדים מהדוח, נקיים את הכול, בחלק מהדברים כבר קיבלו המלצות פנימיות עוד לפני הדוח. נכין דוח בכל הרצינות ועם כל הפרטים, אני צריך להגיש אותו לשר התשתיות. נעשה את זה. אני מתייחס לכול ברצינות וזה נותן לי הזדמנות ללמוד.

נקווה שלא יהיה עוד משבר ולא תלמד עוד.

יש לי 18 שעות ביום. אני צריך לחלק את הזמן וקודם כול, לראות מה הדברים חשובים ביותר. השקעתי המון עבודה בשינוי המבני. קודם כול, זה חוק, האריכו אותו בשנה, אין זמן. מייד אעבור לנושא השני של הישיבה, ברשותכם.

את הנושא השני נדחה, כי גלשנו.

אני חושב נושא השינוי המבני הוא לא פשוט, השקעתי בזה חשיבה, קודם כול עם עצמי, ואז התחלתי לדבר עם האוצר, עם משרד התשתיות, עם העובדים. בעצם יש לי משימה שכמעט אפשר לקרוא לה לרבע את המעגל: איך מביאים עובדים שלא רוצים לחלק בכלל, איך מביאים הממשלה שבאה עם דוח KPMG שאומר שהכול זורקים ומפריטים והכול יהיה בסדר, כמו בויקטוריה. אגב, אף אחד, לא מהממשלה ולא ממשרד התשתיות ולא ממשרד האוצר ולא מחברת חשמל ביקר בויקטוריה ורצה לראות.

אם לא תהיה ברירה, אקריב את עצמי.

לא בדקו אם זה באמת כך. שמענו שמועות. לא סתם, יש לנו חברים שמשתתפים באירופה בפורום החשמל האירופי. יש לנו ראש ועדה, ויושבים שם ודנים בחשמל בגדול. האוסטרלים אומרים שיש בעיות בויקטוריה. אמרתי לממשלה: יש לכם יועץ, הוא מקבל כסף, מצוי. אבל תמיד צריך לבחון אותו עם עוד מישהו. היועץ הוא אנתוני כהן, איש נחמד מאוד. אבל לא להגיד שאנתוני הוא הכהן הגדול, ומה שהוא אומר כזה ראה וקדש.

אני מוכרח לסיים. אגיד לכם שהיתה לי תוכנית, ובאתי עם תוכנית שעומדת באמצע. עוד לפני שהתחלתי לדבר עם הרבה אנשים על התוכנית הייתי אצל מר אסוס. הוא מכיר. הוא אפילו אמר שזאת התוכנית שלו, ואמרתי יופי.

דיברתי עם האוצר, יש לנו ועדה, והצגתי את התוכנית. הביאו אותי למר אנתוני כהן, כשהוא בא לבקר פה. ישבתי אתו בלילה באוצר, שלא יראו. ישבתי אתו שלוש שעות. אמרתי לו מה אני מציע. יש מחלוקת לגבי מה שאמר לי. אני שמעתי שהוא אמר: אני מסכים אתך ב-99%. מישהו באוצר אומר שהוא שמע שהוא מסכים אתי ב-90%. אחרי שהוא אמר לי את זה, טפחתי לעצמי על השכם, כי אף אחד אחר לא עושה את זה. אם הכהן הגדול אנתוני כהן אומר שהוא מסכים אתי ואני רק 2.5 חודשים בחברת החשמל, אז אני גאה.

הדברים לא פשוטים, אנחנו מתקדמים בעניין. אני יכול להגיד שהקידום שעשיתי עם חברי בממשלה, בוועדי העובדים ובהנהלה, הקידום שעשינו לעומת מה שהיה בעבר הוא כמעט אין-סוף. אני מדבר על קידום השינוי המבני בטווח הארוך, מה עושים. חשבתי שעל זה יהיה הדיון.

היו שני נושאים, הנושא הזה לקח זמן.

אחר כך אמרו לי. יפה, אתם החלטתם. במקום לנסוע לחיפה באתי הנה. הצגתי את השינוי המבני בדירקטוריון, ושאלו הרבה שאלות. הייתי מוכרח להציג אותו במסיבת עיתונאים. לצערי בדירקטוריון חברת חשמל כל מה שאומרים מגיע מייד לכותרות. הצגתי את זה במסיבת עיתונאים, הסברתי לציבור. אני מניח שהעיתונאים לא הבינו כל מה שאמרתי.

הנושא מאוד רציני, נעשית עבודה. בפעם הראשונה יושבים נציגי מועצת העובדים, נציגי הממשלה – נציגי משרד התשתיות, נציגי החשב הכללי, נציגי רשות החברות, נציגי אגף תקציבים – ונציגי ההנהלה וההסתדרות, מקיימים דיונים ענייניים, חלקם במליאה, חלקם מאחורי המליאה.

מר בן-נון, הייתי מקשיב לך, כי אתה מתנסח יפה ומדבר בטוב טעם, אבל לצערי שום דבר לא לעניין. אני מבקש לסיים את הדיון הזה.

אם כבודו, יושב-ראש הוועדה, אומר שדיברתי לא לעניין,

כן, שאלנו שאלות. אני מתנצל על כך, אתה מספר לנו ומספר על משרד התשתיות ואיך בנויה ממשלת ישראל עם האוצר ואגף תקציבים, ואתם עובדים ואתם בודקים. לא אחזת את השור בקרניו, כפי הנראה אתה לא מתכוון לעשות את זה.

אני מוחה על מה שאתה אומר, בכל הכבוד.

זה לפרוטוקול, תמחה בבקשה.

לפרוטוקול. אתה יכול להגיד שלא תזמין אותי עוד הנה.

אולי תאפשר ליושב-ראש לדבר. הוא שמר על זכות הדיבור שלך.

אגיד את דעתי, כפי שאתה אמרת את דעתך. אני חושב שלפני הוועדה נפרסה תמונה מדאיגה, וגם חמורה במידה מסוימת. הדברים שמדאיגים אות זה באמת נושא הסטטיסטיקה והתחזיות השונות. ניתנות שתי תחזיות וצריך להכין תוכנית אחת, וזו בעיה, אני לא יודע איך תוכלו לעמוד בזה.

דבר נוסף שמדאיג אותי זה מדברי המנכ"ל, מה שאמרת ביושר, שאתה צופה שעד 2011 הרזרווה תרד ל-1%. היעדר הרישונות שלכם, ואני לא יודע מהיכן אתם שואבים את האופטימיות הזאת, אבל אני מקווה, לטובת הציבור, שזה יסתדר.

לגבי החברה הווירטואלית, אני לא כל כך מבין אבל אני מבין, אבל אם זה פתרון זמני, לגמור את העניין עד מרס אפשר להבין את זה, אולי לא לקבל במאה אחוז, אבל להבין – כי הדברים יכלו להיעשות הרבה קודם. נקיים דיון נוסף, עם השר, במהלך הפגרה, לראות כיצד מתקדם הנושא של התחרות. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.