כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת משנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים במערכת החינוך

11.7.2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 12

ועדת משנה (של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות)

לקליטת ילדים, נוער וצעירים במערכת החינוך

יום שלישי ט"ו בתמוז התשס"ו (11 ביולי, 2006), שעה 09:00

חינוך משלים לתלמידים עולים ע"י המגזר השלישי

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

אברהם מיכאלי

יוסף שגל

עמיהוד בהט – מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך

מסרט וורקו – רכזת תחום חינוך, המשרד לקליטת עלייה

מיה פוגל – עוזרת למנהל חטיבת הקליטה, הסוכנות היהודית

טגה פנטו – רכזת עירונית, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

עדיה צרפתי – רכזת עירונית, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

רומן שניידר – דובר, אגודה ישראלית למען ילדים עולים

שמעון סיאני – מנכ"ל, "ידידים"

איתן ארנטל – גזבר, תנועת נוער "עזרא"

יצחק הילדסמייר – עיתונאי, תנועת נוער "עזרא" העולמית

רזי בן יעקב – רכז מחלקת קליטה, תנועת "בני עקיבא"

גלינה רוגצ'בסקי – מנהלת בית ספר "אימפולס"

דנה גורדון

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

חינוך משלים לתלמידים עולים ע"י המגזר השלישי

בוקר טוב. בראשית הדרך אני רוצה לשבח ולהודות למשרד הקליטה שהתארגנו מהר מאוד. אני כרגע קיבלתי פה על השולחן, אני רואה שמחכה לי בדיוק מה שביקשתי. זו התמונה התקציבית של חמש שנים אחורה, ותוך כדי דיון, גם המשרד יציג ויתייחס לזה. גם תיאור של הפעילות הכללית של המשרד וגם נוהל תמיכות כללית, לאו דווקא בנושא שלנו, אבל הוא חל, כמו שאני מבין, על כולם, אז אנחנו, כוועדת משנה, לפחות קיבלנו את כל הכלים שרצינו בנושא הזה ואני שוב מודה על קצב התגובה.

סיכמנו שאנחנו היום נעשה סבב. למי שלא היה אתמול - פעלנו הפוך, עשינו סבב של נציגי העמותות השונות מהמגזר השלישי ודיברנו על בעיות שונות וסיכמנו שהיום נשמע את המשרד והתגובות שלו לנושאים שהוצגו כאן בדיון. נתחיל ממשרד החינוך ואחר כך נעבור למשרד הקליטה. אם גם לך יש משהו מאורגן בצורה דומה, נשמח לקבל את זה בכתב.

לא, אין לי משהו כזה בכתב.

אבל יש סיכוי לקבל בעתיד הקרוב?

בוודאי. בשמחה רבה. אגב, חלק גדול מהמסמך הזה אני יכול להציג אותו באותה מידה, כי זה פרויקטים משותפים אתנו.

לא, אבל אני מניח שמבחינה תקציבית זה בכל זאת שני דברים שונים, נכון?

לא.

כשמשרד הקליטה כותב שיש לו, נניח ב-2001, היה לו 13 מיליון שקלים תקציב.

לא, אני לא מדבר על תמיכות. תמיכות זה משרד הקליטה.

אני אתייחס קצת למה שדיברנו אתמול. בכל זאת, זאת הכוונה, בזה הפסקנו אתמול את הדיון.

כן, למה שדיברנו אתמול ואני גם ליקטתי בתום הישיבה כמה סוגיות שביקשתי שתתייחסו.

נכון, אז אני זוכר שלושה דברים. באגף החינוך של משרד הקליטה יש פי שלוש תקנים, אני חושב, מאשר במשרד החינוך בגף קליטת עלייה. פי שלוש זה פי שלוש מאחד. שלושה תקנים יש לכם בחינוך?

בתחום החינוך רק שניים, אני ומרים כץ.

במשרד החינוך יש רק אחד.

וחינוך זה לא כולל מבוגרים, כן?

זה מתייחס רק לחינוך הבלתי פורמלי.

זה רק אתה?

בוודאי. אלה שהיו אתי, זה רק בימי הדרכה. אין אף אחד בתקן, לא קיים.

לא, זה חוזר לסוגיה שעלתה בוועדת חינוך אתמול, על הסוגיה של מנהלת אגף.

בכל אופן, שני דברים שהיושב ראש ביקש. הדבר הראשון היה לגבי תקורה.

לא, זה לא היה דבר ראשון, זה היה אחד הדברים. נשאלה פה שאלה על ידי שמעון סיאני, נדמה לי, ותמכתי בשאלה הזאת, מה המדיניות של המשרד לגבי תמיכה בתשתיות ולגבי תקורות, שזה קשור אחד בשני כמובן.

לגבי תקורות אני אקבל תשובה מדויקת מחשב המשרד, אני רוצה לקבל את זה עוד היום. דבר שני, לגבי הנושא הנוסף שדיברנו אתמול, לגבי השכירות של מבני חינוך. אני דיברתי עם מנהל מינהל הפיתוח במשרד החינוך, סגן מנהל כללי במשרד והתשובה שקיבלתי היא שלמיטב ידיעתו, אף פעם לא היתה התייחסות לסוגיה הזאת במסגרת משרד החינוך, אבל הוא אמר שבהחלט הוא מוכן להיכנס לסוגיה הזאת וסיכמנו שאני היום כותב לו מכתב בעניין הזה והוא יבוא בדברים עם השלטון המקומי ויראה איך אפשר לקדם את הנקודה הזאת.

זאת אומרת שעקרונית יש על מה לדבר פה, לפי מה שאתה אומר.

זה מה שהוא אמר לי, אבל הוא לא יודע על מה שנעשה עד היום בקטע הזה.

אוקיי, זה מאוד חשוב. אם זה יהיה אפילו הדבר היחיד שייצא משתי ישיבות של אתמול והיום, עשינו פה דבר גדול. אם משרד החינוך יידע לתת העדפה משמעותית, כולל תקציבית, בשכירות המבנים שעומדים לרשותו בצורה כזו או אחרת, או ישירות, או דרך השלטון המקומי, לעמותות שפועלות בתחום הזה, זה יהיה מהפכה. גם למי שיושב בפנים וגם יהיו הרבה גופים שירצו להיכנס פנימה, אם יידעו שזה המצב.

כן. אפילו דיברתי אתו על הצורך להבחין, לפי דעתי בכל אופן והוא הסכים אתי, אגב, בין פעולות של חינוך משלים לטובת התלמידים, לבין פעולות של אירוח של חתונות או בר מצוות.

בדיוק על זה אנחנו מדברים.

צריכים לפעול בנושא זה מיידית, אבל השאלה היא מה יהיה בכלל.

אתמול היה דיון שהרבה מאוד נסב על העניינים על גובה הכספים והשתתפויות המשרדים וכדומה. ואני רוצה לומר כמה דברים כלליים לגבי הנושא של החינוך המשלים, כי נראה לי, כנציג משרד החינוך, אבל גם לצורך העניין, פשוט הנושא עצמו הוא נושא כבד ומשמעותי. לי יש הערכה מאוד מאוד גדולה למגזר הזה שאני חושב שנעשות פעולות מצוינות ורבות מאוד בשיתוף משרד החינוך. אבל אני רוצה לומר לגבי הנושא של שיתוף משרד החינוך.

יש כמה אלמנטים בקטע הזה של שיתוף. קודם כל, אני חושב, יותר מחושב ולא תמיד זה מתבצע, בהרבה מקרים זה לא מתבצע, בהרבה מקרים זה כן מתבצע, זה בוודאי מתבצע בקטעים שבהם משרד החינוך, בדרך זו או אחרת, שותף מבחינה כספית, כי אז הוא יכול לאכוף את מעורבותו בפרויקטים בצורה הרבה יותר משמעותית ולהתנות בכלל את השתתפותו בשיתוף פעולה מלא. יחד עם זה, אני חושב שצריכה להיות מעורבות של משרד החינוך וכשאני אומר משרד החינוך, אני מתכוון גם למשרד הקליטה באותה נשימה, על אף שבמסמך הזה זה לא בדיוק מופיע בצורה כזאת, אבל אני אומר, המשרדים חייבים להיות מעורבים בעניין, גם אם אין להם השתתפות פיזית כספית בעניין הזה. כי לא יכול להיות שמי שאמון על ניהול כל מערכת החינוך, לא יהיה שותף, יבקר, ילווה ויאשר כל תוכנית שנכנסת לתחומי בית ספר במדינת ישראל. ובית ספר הכוונה היא גם משמונה בבוקר עד שמונה בבוקר של למחרת. כלומר, אנחנו רואים במשרד החינוך את החינוך המשלים ואת החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי כיריעה אחת. גם מבחינה אידיאולוגית זה נכון, וודאי מבחינת ילדים עולים, אבל גם מבחינה פורמלית. ישנם מינהל ענק במשרד החינוך שנקרא מינהל חברה ונוער וכל כולו זה בעצם חינוך בלתי פורמלי. ולכן אני אומר, צריך לראות את הכול במקשה אחת, זה נכון גם לגבי אינפורמציה, גם לגבי אישור תוכניות. יש הרבה גופים שנכנסים, לא תמיד אתה יודע מה הם עושים, ולא תמיד אתה יודע מה הרמה המקצועית ותנאי הסף לקבלת עובדים בהקשר למורים, או מדריכים, או סטודנטים וכל מיני אנשים.

אני מנסה להבין את מה שאתה אומר מבחינה אופרטיבית.

אני אומר מבחינה אופרטיבית, אני חושב שכל תוכנית שנכנסת למערכת, לטובת ילדים בגיל אפס עד 18 במדינת ישראל צריכה להיות מתואמת, מבוקרת ומאושרת על ידי הגורמים המתאימים במשרד החינוך.

וזה לא כך היום?

בחלק מהמקרים זה כך. בוודאי באותו חלק שהממשלה משתתפת כספית, זה יותר קל לאכוף את הדברים, להתנות אותם. בחלקים אחרים אנחנו שומעים הרבה פעמים... הנה אני בעצמי שמעתי פה, ישבתי פה שלושה ימים באמת באמת מעורה עד עומק עומק הפעולות ואני מכיר את כל אחד שמופיע כמעט, אני מכיר אותו, ובכל זאת גם לי היה משהו חדש אתמול כאן על עמותה שפועלת. והכול כמובן לשם שמים ובאמת במטרות אמיתיות ונכונות וראויות ואולי אפילו גם האופן המקצועי טוב, אבל---

בנושאים שלא קשורים לעולים, משרד החינוך היום יודע על כל העמותות שפועלות?

אני לא יכול להגיד לך אם הוא יודע על כל העמותות שפועלות. לדעתי, כל גורם שנכנס לבית ספר זה צריך להיות מתואם עם המערכת.

לך, כמשרד חינוך, יש הרי כל הכלים. בית ספר זה אתה, בגדול.

לא, כי אם יש עמותה עירונית בנתניה, בבאר שבע או בקרית שמונה, שנותנים שני תורמים ועוד שלושה ועוד עמותה מקומית שעושה פעולה בבית ספר אחרי צהריים, לא תמיד זה מובא לידיעת משרד החינוך ברמה של לאשר תוכנית.

יושב שם מנהל בית ספר, אם הוא לא מעדכן את משרד החינוך---

אני מסכים. אני לא בא כמי שמחפש מחוץ למשרד את הפתרונות.

בדיוק, אני לא חושב שהכדור הזה צריך להיות לעברן של העמותות.

כן, אני לא התכוונתי לזרוק כדור למישהו, אני התכוונתי לומר שאני חושב שזה דבר מאוד חשוב, כי החינוך המשלים, ובזה התחלתי, הוא מאוד משמעותי. יתרה מכך, אני אומר את זה בהדגשה יותר גדולה, כיוון שכל הנושא של מיפוי וסינכרון תוכניות במצב של כפילות, במצב של תוכניות שנופלות אצל אוכלוסייה שאין לה לא מפה ולא מפה. היום ישנם מפעלים מאוד גדולים של החינוך המשלים, חלקם הועלה פה אתמול ובהיקפים גדולים מאוד. אני לא מדבר עכשיו על המועצה המקומית. הפרויקט הלאומי הוא פרויקט גדול מאוד. פקט הוא תוכנית גדולה מאוד. כל התוכניות האלה, ויש עוד תוכניות, אני לא בא למעט אחרות, שמקיפות אלפי ואולי עשרות אלפי ילדים, בהרבה מאוד ישובים, אבל גם בישובים אחרים שלא.

גברת שושנה בן דור, המנהלת של "נקוטש" בצפון אמריקה, יודעת שאנחנו משתדלים מאוד, לא משתדלים, אנחנו מפנים את הפעולה של "נקוטש" ואנחנו גם נתמוך בממשלה הבאה הבאה, אני מקווה, באופן כזה שיותנה והיא גם קיבלה את זה, כלומר שזה יעבור בכל מקום שאין בו שום דבר אחר, ושגם הרצף הרגעי יישמר בצורה הגיונית. אז זה בקשר להכרחי שבעניין הזה.

בנושא התקצוב. ישנם שלושה סוגים של התקשרויות עם עמותות ועם גופים של המגזר השלישי, בנוסף על העובדה שישנם שפועלים, נכון לרגע זה מבחינת משרד החינוך לפחות, כמו שהזכרתי קודם, "נקוטש", זה רק דוגמה, שהם לא מקבלים מאתנו תקצוב, אבל הם בהחלט מתואמים.

אני כרגע מעוניין לשמוע יותר על תקציבים.

ישנם שלושה סוגים. ישנו הנושא של התמיכות. תקנת התמיכות בארגונים בלתי פורמליים היתה במשרד החינוך והיא הועברה למשרד הקליטה לפני כשלוש שנים. זאת אומרת, במשרד החינוך אין בכלל מנגנון של תמיכות בארגונים שקשורים לנוער עולה. כולם נמצאים במשרד הקליטה. מיליון שש מאות אלף שקלים, נדמה לי. כשאני הגעתי, זה עוד היה בזכות חתימה שלי, ואחר כך העבירו את זה באמצעות האוצר למשרד הקליטה.

למה אני שואל אותך? כי אנחנו תיכף נעבור לדיון של משרד הקליטה. השאלה אם אני אראה שם את התוספת. אני לכאורה באותה שנה שהעברתם, צריך לראות תוספת.

היום במשרד החינוך, אין תקנת תמיכות כזאת.

וזה הועבר בבסיס.

כן, אין תקנה. נמחקה התקנה מתקציב משרד החינוך ועברה למשרד הקליטה. אני מציין את העובדה. העובדה היא שהיתה תקנה כזאת.

אז מבחינתך, אתה רגוע.

אני לא רגוע, אין לי תקנה כזאת.

אבל העבירו. הגיעו לסיכום במשולש חינוך, קליטה, אוצר ---

בהתחלה זה היה, אם אני לא טועה, בהעברה תקציבית תוך כדי השנה מתקנה לתקנה, ממשרד למשרד ועכשיו זה איננו.

ודאי אתה זוכר את השנה.

ודאי לא בשלוש השנים האחרונות, נדמה לי שלוש שנים אחורה. אני מוכן לבדוק בדיוק את הנקודה הזאת.

מעניין אותי בדיוק השנה הזו, כי לכאורה היינו מצפים, לפי השכל הישר שהוא לא בהכרח עובד במסדרונות האלה, שבאותה שנה במשרד הקליטה היינו צריכים להיות עדים לכך שבסכום פחות או יותר באותו סדר גודל, יגדל הבסיס. אני לא מדבר על תוספות, הבסיס בתקצוב צריך לגדול כי הרי העבירו את זה לא כדי לחסל, לכאורה העבירו את זה כדי לאחד. מן הסתם זה ההיגיון. אמרו, בואו לא נעשה את זה פעמיים. ועכשיו אני מתבונן בנתונים שקיבלתי ממשרד הקליטה ותיכף נדבר עליהם, מ-2001 עד 2005. השנה היחידה שבה אני רואה גידול, אבל לא בהיקף שאתה ציינת, אז זה במעבר בין 2001 עד 2002 וגם שם 400,000 חסרים לי. אז לכן מעניין אותי.

אני אבדוק את זה. אז זו דרך אחת להתקשרות ולמעשה היא לא קיימת היום במשרד החינוך.

שתי הדרכים שנשארו אלה הדרכים של מכרז ולמעשה פה צריך לקחת בחשבון, אני אומר את זה כעובדה ואנחנו כולנו חיים במדינה ויודעים שזה לא המצב. אם נניח אנחנו רוצים היום לבוא ולהתקשר עם עמותה מסוימת, והיום האוצר והחשב הכללי הולך יותר ויותר ויותר ויותר לשחרר את כל הגופים שבעולם מפטור, מה שהיה פעם יותר מקובל. לא לאפשר את הפטור, וללכת על תהליכים מכרזיים, גם לגופים שבעבר, כמו בר אילן למשל---

נכון, האוניברסיטאות, זה היה בדיוק בחוק ההסדרים האחרון.

אנחנו עכשיו קיבלנו הנחיה.

זה התקבל?

אני לא יודע אם זה חוק, אבל אני יודע שהמשרד קיבל מכיוון האוצר אור מאוד מאוד אדום בעניין הזה. אני אתן דוגמה פשוטה. אנחנו נתנו הקצבה ללימודי יסוד בבר אילן ברוסית, של החבורה שעובדת שם, של דשבסקי ופולנסקי, חבורה נפלאה שעושה עבודה נפלאה, אני ישבתי שם ושמעתי יום שלם של שיעורים. קיבלנו השנה הנחיה, אין יותר סידור כזה, אתם רוצים, תגישו למכרז.

אתם נתתם את זה כקל"ע (קליטת עלייה)?

כמשרד החינוך, אני כבר לא זוכר, כן.

קישרתם את זה לתלמידים עולים. סטודנטים זה גם אתם?

לא, אבל אנחנו נתנו. אני קיבלתי את זה בירושה, בתקופה של קודמתי וחשבתי שזה דבר נורא יפה. עשינו את זה, אבל קיבלנו הנחיה, לא בגלל שזה סטודנטים או לא סטודנטים, אלא מכיוון שזה האוניברסיטה ונגמר הסיפור. חברת המתנ"סים זה הדוגמה הכי בולטת. חברה ממשלתית הועסקה על ידי משרד החינוך וגם משרד הקליטה בהיקפים גדולים מאוד כיחידת סמך של הממשלה, החברה הממשלתית והחשב הכללי השנה עמד על הרגליים האחוריות ויותר אין התקשרויות בפטור לחברה למתנ"סים, למשל. כלומר, יש לנו הנחיות מאוד ברורות בעניין הזה ולכן כל התקשרות עם עמותה צריכה להיות על בסיס של מכרז. אל"ף, זה מונע את האפשרות שלנו להתקשר עם עמותה שאנחנו רוצים להתקשר אתה, כיוון שזה תמיד פתוח לציבור וכל אחד יכול להגיש את עצמו וזה בסדר. בי"ת, זה תהליך ארוך ומורכב ומסובך וכמי שכותב את המכרזים, אני משקיע עשרות ומאות שעות לכתוב אותו. אחר כך להעביר אותו וכולי וכולי זה חודשים לוקח להוציא מכרז כזה.

מבחינת הממוצע, מהרגע שיש לך תקציב להפעלה של פרויקט מסוים שאתה החלטת להוציא אותו למגזר השלישי, עד שהעמותה יכולה לחתום חוזה מול משרד החינוך, כמה זמן עובר בדרך כלל בממוצע?

בין חמישה לשבעה חודשים. זה כשאני מתפנה לחלוטין לכתוב במשך חודשיים את המכרז.

בממוצע, בעומס הרגיל.

בעומס הרגיל זה חמישה חודשים ובהרבה מאמץ, לפחות.

זה אומר, למשל, שבשנים שבהם אתה מקבל תקציב באיחור, כמו שהיה השנה, אין לך אפילו סיכוי להתקשר עם עמותה.

באותה שנה, לא.

ולגבי השנה שאחרי, אתה לא יודע הרבה פעמים.

אני כן יודע פחות או יותר, אבל אני לא יכול להתחיל בהליכים. וזה מה שאמר שמעון, הוא אמר את זה מתוך הרבה ניסיון די עצוב מבחינתו וגם מבחינתי, כלומר, זה נכון, עד שמגיעים האישורים ועד שמאשרים תקציב ושנת הלימודים התחילה ואתה אומר לגוף אלף פעמים, 'תשמע, אל תעבוד, כי אם תעבוד ולא יהיה אישור, הכול על אחריותך'. ואתה כמעט צריך לדאוג שהוא גם לא יעבוד בהתנדבות, כיוון שאחר כך זה לא נעים, אם הוא אומר 'שמע, אבל השקענו ותעשה טובה וכולי', זה בהחלט בהחלט בעייתי.

וזה אומר שאם יש איחור באישור תקציב המדינה, זה פשוט אבוד כמעט.

ליוזמות חדשות, כי אחד חלקי 12 חל על הקודם.

כולל על המכרזים, אחד חלקי 12.

כן, על קיימים ולא על רעיונות חדשים ורעיונות חדשים זה בדיוק נשמת אפה של העבודה שלנו, כאשר אתה מזהה צורך, וצריך לפתור אותו באיזה שהיא צורה.

יש דרך לקצר את ההליך הזה?

אני לא מכיר, אבל יש דרך נוספת של התקשרות והיא דרך המטצ'ינג. כלומר, אם באה עמותה ואומרת, 'אנחנו נותנים מטצ'ינג של 50 אחוז', אז אנחנו יכולים לעשות תהליך שפוטר אותנו ממכרז על רקע המטצ'ינג. גם זה לא תמיד תהליך קצר. הוא לא כולל לכתוב את המכרז, אבל כן צריך להגיש אותו, עם כל הניירות ולקבל את האישורים ולהגיש אותו לחשב הכללי , ששם גם זה יכול להיתקע תקופה לא קטנה, עד הוא נותן את הפטור. כי בלי הפטור זה אותו דבר.

אז מה סדרי הגודל?

לא הרבה פחות. הרבה פחות עבודה לנו, אבל לא פחות זמן ציפייה והמתנה להם.

למעשה אתה אומר דבר הבא, אני מנסה לתרגם את זה לתפקוד הנורמלי של עמותה במסגרת של שנת לימודים. אתה אומר ככה: התקציב שיש לי הוא, במקרה הכי טוב, יש לי בראשון בינואר, והרבה פעמים ב-31 במרס, בגדול, במרווח הזה.

אני אומר שאם אני לא מתחיל בפברואר לכתוב מכרז, או להתחיל בהליך לקראת ספטמבר (בפברואר שנה קודמת) ואז אני בסביבות מאי, יוני, מביא את זה לוועדת הרכישות של המשרד, אז אולי בקיץ, בסוף הקיץ---

עוד פעם חוזר, ואז בספטמבר הוא יכול להתחיל לעבוד ואז התקציב שאתה נותן לו הוא תמיד רק עד 31 לדצמבר.

לא, אנחנו משתדלים כן לעבור בזמן האחרון לשנת לימודים. נכון שזה מותנה באישור התקציב, אבל בדרך כלל פה יש איזה סידור בזמן האחרון, מכיוון שבשנת הלימודים זה חוצה את כל המשרד, כי כל משרד החינוך עוסק בשנת לימודים ובשתי שנות תקציב, אז אנחנו עכשיו עושים הסכמים עם ועדת הרכישות של ספטמבר עד אוגוסט, אבל כמובן בכפוף לאישור בראשון לינואר. אבל זה חוסך הרבה זמן של תהליכים. זה קיים.

האם יש דרך לתת מעמד מיוחד לנושא איקס או לנושא וואי מבחינת התנהלות משרד האוצר, כדי לקצר תהליכים?

לא. לא שידוע לי. ואנחנו, לפחות בחוויה אחת שעברנו הקיץ, לא ראינו מאמץ גדול מאוד לקדם נושא מסוים.

זאת אומרת שגם פרויקטים שהממשלה נותנת להם עדיפות לאומית כזאת או אחרת, זה לוקח בדיוק אותו זמן ואותם תהליכים.

ממה שאני יודע, כן. אולי חשב המשרד יכול להגיד משהו שונה. בשבועיים האחרונים, שני מנהלים כלליים באו והתלבשו על החשב הכללי ועשו פה מאמץ ענק, אז גם כן זה לא היה פשוט וגם זה נגמר, אבל...

אגב, לחזק את מה שעמיהוד אומר. בסוף 2005 הגשנו תוכנית שהיא כבר נמשכת כתשע שנים עם החברה המתנ"סים, שזו פעילות משותפת עם משרד החינוך. הגשנו את זה לוועדת המכרזים מנובמבר 2005 ועד היום עוד לא קיבלנו תשובה. אנחנו מחכים לאישורים מהחשב הכללי. החשב הכללי מעכב את זה. וזה אחרי שזה עבר את הוועדה הפנים משרדית וזו תוכנית מתמשכת, זו לא תוכנית חדשה שהתחלנו.

אני לא הבנתי למה זה באמת לוקח כל כך הרבה זמן, כאשר לפי מה שאני מבין, שמה זה יותר כסף זמין. התקציב כבר קיים.

לדוגמה, באה אליי עכשיו עמותה כלשהי, היא אומרת 'בוא נעשה, יש לי עכשיו חצי מיליון שקלים, בוא תתן אתה חצי מיליון ונעשה פרויקט במיליון'. עד כה הכול בסדר. קודם כל, צריכים לבקש מהם להביא את כל החומרים, להביא הצעות מחיר, להביא תוכנית תקציבית ותוכנית פעולה וכל פירוטי הפירוטים, דרך התקציבנים של האגף שלנו. עד שזה קורה נאמר עוברים כמה שבועות, וזה מסתדר, מעבירים את זה לוועדת הרכישות של המשרד. שם יש תור של כל משרד החינוך, אצל מוישה, כולם רוצים מהר מהר, זו ישיבה של פעמיים בשבוע, חמש שעות יושבת ועדה, עם החשב, יועץ משפטי, כל החבורה וכולי ודנים, ואז כל פעם להרים טלפון 'לא, עוד לא דנו בעניין שלך', אז זה לוקח עוד כמה שבועות. אז זה בערך יכול לקחת חודשיים, חודש, שלושה. אחר כך, אם הם מאשרים, אז מאשרים לך את ההפעלה כפוף לפטור מהחשב הכללי. ואז אני צריך לכתוב מכתב לוועדת הפטור בחשב הכללי...

כי הפספוס שלכם הוא בזה שאם אתם מוצאים כבר מישהו שמוכן לשים כסף ומוכן לקדם פרויקטים בביורוקרטיה הזו----

כן, אבל הבעיה היא שזה לא רק פה. אני דיברתי על זה אתמול. כל המדינה בהתנהלות מול המגזר השלישי וכל משרד ממשלתי---

אני לא מכיר הרבה גופים ששמים באמת חצי תקציב.

אבל זה לא עוזר. אני חוויתי את החוויה הזו מהצד השני של המתרס אז אני מכיר אותה.

בסדר, אבל השאלה אם זה תקוע אצלנו או תקוע למעלה, כי זה עסק שממש לא הגיוני.

זה מה שיש.

אני לא מוכן לקבל את מה שיש .

בסדר, אבל זה מה שיש.

בשביל זה אנחנו צריכים לעבור לחדר השכן שנקרא ועדת הכספים ולעשות את הבירור שם. כן, זה התנהלות של משרד האוצר והתנהלות חשבית. יש לנו הרבה בקשות ממשרד החינוך, אבל פה זה לא משרד החינוך או משרד הקליטה, זה רק האוצר.

אני רק אגמור משפט אחד ואם אחר כך היושב ראש ירצה שאני אפרט, אז אני אעשה את זה.

מצד אחד אני רוצה שתצמצם, כי אנחנו לחוצים מאוד כבר בזמן, אבל דבר אחד עוד לא שמעתי ממך. שמעתי את הדרכים, התמיכות הללו, אז יש את המסלול של מכרזים ויש את המסלול של המטצ'ינג. מה היא ההשקעה השנתית, ואם אפשר את הדינמיקה של כמה שנים אחורה של סכום שהמשרד מקציב לפעילות מול העמותות, בנושא הזה, שמעניין אותנו כאן – חינוך משלים לילדים עולים על ידי המגזר השלישי.

ברשותך אני אומר רק משפט אחד לסיכום החלק הראשון ובמהלך הישיבה אני אתן את העדכון לפחות לגבי ההיקף של 2006 ואחר כך אני אעשה את ההשוואה.

רציתי משפט אחד, באמת הערה שרפי העיר פה. אני חושב שהחלק של תנועות הנוער יכול להיות מאוד משמעותי בפעילות. פה מדובר על משהו בכל זאת קצת שונה בעיניי, לא לטובה או לרעה, אלא שונה במהות. ואני חושב שהפעולה שנעשית היא פעולה מאוד משמעותית מבחינת העומק החינוכי שלה והיא באמת לפי דעתי, מתוקצבת מעט מדי ובשיחה שהיתה לי במשרד הקליטה.

אתה המתקצב, לא?

לא בדיוק, כי יש פה בכלל בעיה, אתמול לא אמרתי אז אני אומר עכשיו. כל דבר שמשרד הקליטה מתקצב אותו או משרד החינוך מתקצב אותו, המשרד השני לא יכול לתקצב אותו. אנחנו יכולים במקרה הטוב להעביר כספים ממשרד למשרד וזה מה שאני הולך לעשות בדיוק וכבר תוכנן לנו סיור עם תנועות הנוער בעוד שבועיים, מרים כץ ארגנה עם אריה קורת והחברים האחרים וזה היה די ביוזמתנו באמת כדי אולי אפילו להקדים או משהו כזה את הסיוע שלנו לתנועות הנוער. זה גם להכיר לו את הצופים, וגם השומר הצעיר עושה עבודה יפה והיא יחסית ללא עלות גבוהה, כי מדובר על בני נוער ועל עבודה תנועתית, אבל היא כמו בהרבה דברים מאוד משמעותית.

אתה זוכר את המספרים?

אין לי את זה עכשיו.

אז אנחנו נעבור למשרד הקליטה. לראות את ההשקעה, את סך התקציב במגזר השלישי וכמה שאפשר שנים אחורה מוטב וגם אני אשאל אותך, מיידית, אני מקדים את השאלה, איזה אחוז מכלל התקציב שלך הולך לנושא הזה. עכשיו אני מעביר את זה למשרד הקליטה, היות ואתם הגשתם את הדברים בכתב, אז אני רק אבקש ברגע שתציג את זה ממש בקצרה. אתם העברתם את סך התמונה של התמיכות, אני מניח שחלק גדול מהתמיכה הזאת לא הולך לנושא שאנחנו דנים בו כרגע.

מרבית הסכום כן הולך.

לנוער עולה?

כן. אני אוכל להעביר לך נתונים.

אני אשמח לקבל. בתור חבר בוועדת העלייה והקליטה זה מעניין אותי לראות את סך תקציב התמיכות של המשרד לקליטת עלייה ואני מודה לך על הנתונים, אבל במסגרת של ועדת המשנה, מעניין אותי כמובן לראות איזה תקציב מופנה לנושא של נוער עולה, ואם את יכולה לפלח את זה מהתמונה הזאת זה מאוד מאוד יעזור. אם בגדול את יכולה להגיד איזה סדר גודל באחוזים, 20 אחוז, 80 אחוז?

קשה לי להתייחס לזה כרגע וזה לא יהיה מקצועי, מבחינתי בכל אופן, לתת אחוזים ככה בשליפה מהמותן. אני מתחייבת לוועדה הבאה, אם תרצו, להביא נתונים מפורטים, או לפני.

לא, עד תחילת השבוע הבא, את תוכלי להעביר את זה בכתב , כי לא יהיה לנו דיון על הנושא הזה, אבל זה נתונים חשובים לכל החברים.

אין שום בעיה.

אם אפשר התפלגויות, לאיזה מגזרים, לאיזה סוג עולים. כי חשוב לנו לדעת---

אין שום הבחנות כאלה אצלנו, אנחנו מטפלים בכלל העולים.

כן, אבל אני מתאר לעצמי שיש מבחינת חלוקה, היום כבר יודעים אם יש העדפה מתקנת דוגמה ליהודי אתיופיה, אני רוצה לדעת את זה.

בתמיכות אין העדפה מתקנת לאוכלוסייה כזו או אחרת, יש תוכניות אחרות שמוגדרות לאוכלוסיות עם צרכים ייחודיים שהם יוצאי אתיופיה, קווקז, בוכרה, אבל במסגרת התמיכות, אין העדפה מתקנת. כל פעילות שמתבצעת בקרב כלל העולים.

יש לי רק עוד שאלה. את כרגע שמת על השולחן את התקציב של התמיכות שאמרנו שאנחנו רוצים לפלח את הנושא שלנו, אבל האם יש לך עוד דרכים מעבר לתמיכות, כמו שיש לעמיהוד לתמוך בעמותות, ומה ההיקפים התקציביים שם.

גם פה נצטרך לתת את התשובות לפעם הבאה, כי אין לי את הנתונים המדויקים, אבל מבחינת אמצעי ההתקשרות, הם בהחלט לא רק התמיכות. יש לנו התקשרויות ישירות מול העמותות, כפי שעמיהוד ציין. ההתקשרות של המטצ'ינג, של החמישים אחוז, חמישים אחוז והתקשרות נוספת שהיא נקראת ספק ...המועצה לשלום הילד, לדוגמה.

בהערכה כללית, זה מאוד חשוב לי היום. כבר דיברנו על זה אתמול. האם את יכולה להעריך מכל סך התקציב שהמשרד לקליטת עלייה משקיע בתחום הזה של נוער עולה, איזה אחוז, בגדול, של התקציב הולך דרך הנתיב של המגזר השלישי. אחוז אחד, עשרה אחוז, תשעים אחוז? בסדרי גודל כאלה, אני מנסה להבין את התמונה.

מאחר ושני האגפים שעובדים מול המגזר השלישי בהתקשרות ישירה, שזה האגף שלנו ואגף נוסף שנקרא מחלקת רווחה, שכל ההתקשרויות שלה, מרביתן יותר נכון, הן מול המגזר השלישי בנושא של נוער עולה בסיכון, אני מעריכה שכשמונים אחוזים מהתקציב שלה (אני צריכה שוב לבדוק את זה) הולך בהתקשרות ישירה, מול עמותת עלם, המועצה הלאומית לשלום הילד ואם זה מול אצן. אצלנו התקשרות ישירה יש עם המועצה הלאומית לשלום הילד---

לא, אחוז תקציבי, אני כרגע לא שואל עם מי.

היקפים מאוד נמוכים בהשוואה לתמיכות.

מסך התקציב שיש לך, נניח.

זה מה שאני אומרת, היקף נמוך.

אחוז זה נמוך ושלושים אחוזים זה נמוך. שאני אבין איפה אנחנו חיים. אני לא מחתים אותך משפטית ואני לא מוציא מכאן הודעה לעיתונות שמשרד הקליטה הודיע שיש לו... אני מבין שאין לך כרגע את הנתונים ואנחנו רוצים לקבל אותם מדויקים, אבל לצורך הדיון, שנבין איפה אנחנו נמצאים.

למה אני מתלבטת, כי יש לי התקשרות, למשל, מול רשות מקומית שבוודאות אני יודעת שמי שמפעיל את התוכנית הזאת זה המגזר השלישי, שהרשות מעבירה למגזר השלישי, לכן קשה לי להתייחס לזה, כי זה מספר אפיקים שונים, כדוגמת באר יעקב שאתמול הזכרנו. המשרד מעביר חמישים אחוזים מעלות תוכנית לבאר יעקב כשבוודאות אנחנו יודעים שמי שמפעיל את התוכנית זה נקוטש. אותו דבר בנווה יוסף בחיפה, ששמה יש גם פעילות בהיקף שמתקרב לחצי מיליון שקלים וממומן בין 50 אחוז ל-75 אחוז מעלות התוכנית.

אז את לא תוכלי לתת לי את הנתונים.

כרגע אני לא אוכל, כי זה מספר ערוצים.

עד שבוע הבא את תוכלי להעביר אלינו את הנתונים האלה?

כן.

כי אני מעוניין להבין את האחוז בתוך העוגה, כי המספר האבסולוטי לא יעזור לנו כאן.

אני רואה פה מהנתונים שהעברת שבתקציב התמיכות, ואני אגיד אותם כי הנתונים הם רק לפני חברי הכנסת כרגע. יש שני רבדים. יש בסיס תקציבי ויש בפועל. אז כשמסתכלים על בפועל, השורה התחתונה, הדינמיקה, מ-2001 היה 13 מיליון, 9,300,000, 7,600,000, 7,070,000, ו-7 מיליון. יש ירידה די דרמטית מ-2001 ל-2003 ואז כל הזמן יש כל הזמן יש ירידה קטנה, מ-2003 עד היום, כאשר בבסיס של התקנה, יש גם תופעה דומה. ב-2001 היה 4 מיליון, ב-2002 - 5,200,000. זה אולי קשור לתשובה שעמיהוד הבטיח לנו, מתי משרד החינוך התחיל להזרים את הכספים שלו דרך משרד הקליטה, ואז מתחיל 5,500,000 ב-2003 ואז פתאום ב-2004 יש ירידה ל-2 מיליון, ב-2005 2 מיליון וב-2006 – 1,200,000, שוב ירידה של כמעט 50 אחוזים. אני מניח שלא כל הכסף הזה זה סוגיות של נוער עולה, אבל את אמרת שהמרבית דווקא הולך לנושא הזה.

אז השאלה שלי, היא אל"ף - למה? מה הסיבות לכך שדווקא בנושא הזה אנחנו רואים כאן בשנים האחרונות, בשני רבדים, גם ברובד של תקצוב הבסיס וגם ברובד של התוצאה הסופית בפועל, אנחנו רואים ירידה מתמדת. ובי"ת, האם זה לא פגע, לדעת המשרד, ביכולת של המגזר השלישי לספק תוצרים בנושא שמעניין אותם.

מבחינת התוכניות התקציביות של המשרד, המדיניות לא השתנתה. אנחנו מגישים מדי שנה תוכניות שהן מעובות במספרים בהקשר של התמיכות, אם כי בסופו של דבר אנחנו זוכים לאישורים מהאוצר להיקפים מאוד מאוד נמוכים. התקציבים של התוספות, ביקשת כאן רובריקה נוספת של מה מקור התקציב. אחת הסיבות שלא ציינתי כאן כי זה משתנה משנה לשנה, ולפעמים גם באותה השנה אתה יכול לקבל סכומים גם מתוך המשרד וגם מחוץ למשרד. אז לא היה כאן איך להתייחס לזה.

לא, אבל אם יש איזה שהוא רף מינימלי שכל שנה מגיע מהמשרד מה שלא יהיה, על סמך הניסיון של חמש השנים האחרונות.

היו שנים שהמשרד לא הקציב את התוספות והתוספות הגיעו מבחוץ והיו שנים שהמשרד כן שם סכום כזה או אחר, בנוסף לתקציבים שהגיעו גם מבחוץ. זה המצב. לדוגמה ב-2006, אתמול אלי זרחין זרק מספר שאני לא יודעת עליו, כ-10 מיליון שצריכים להגיע מ'ישראל ביתנו'. נכון לעכשיו ה-10 מיליון האלה לא אמורים להגיע ואנחנו לא יודעים על זה. לפחות בתוך המשרד. אלא אם כן יש איזה שהוא דיון שמתנהל מחוץ למשרד ויש להם כוונות כן לתת לנו את הסכום הזה.

זה לא סוד שכל העניין של התמיכות זה תלוי האג'נדה היומית של אותו שר. עם כל הכבוד לרצונות של האגפים המקצועיים שרוצים לסייע ומאמינים בעשייה בשטח, יכול מאוד להיות שלאותה שנה הנושא המרכזי שרוצה לקדם הוא תחום שהוא לא בהכרח מקבל את המענים במסגרת המגזר השלישי. אז אתה לא יכול לגייס את הכספים גם בתוך המשרד לטובת העניין הזה.

מהתמונה שהוצגה כאן בפני הוועדה, ואני מודה שאנחנו נצטרך עוד לחזור לנושא הזה. אנחנו גם כל הזמן חוזרים אליו כי כמעט כל נושא שאנחנו דנים במגזר השלישי, הוא חלק מהדיון באופן טבעי. אני כמעט ולא זוכר פה תחום שעלה שלא היתה לו נשיקה לעמותות ולמגזר השלישי. ודבר נוסף שעלה כאן מאוד ברור בדיון שכל שקל שמושקע בדרך כלל במגזר השלישי, הוא גורם למינוף. יש סכומים נוספים שמעבר לתקציב המדינה שניתן לגייס אותם לפעילות הזאת. כמעט ולא שמענו כאן על תוכנית ש-90 אחוזים מהמימון שלה או 100 אחוז היה מימון של המדינה. ולכן לכאורה מבחינת המדינה, כדאי לה לנצל כמה שיותר את המסלול הזה של המגזר השלישי, כי היא יכולה---

המגזר השלישי מביא אתו כסף.

כן, כן.

50 אחוזים מטצ'ינג, אמרת שצריכים לקחת את זה.

לא, נותנים לקחת, אבל זה לוקח זמן.

חבר'ה, זה נקרא לא לקחת, כי מי שמדשדש בניירת חצי שנה, זה נקרא לא לקחת. אני אומר, מי שכבר מביא, תחטוף אותו בשתי ידיים. איך אנחנו יכולים היום לדרבן את הגורמים השלישיים האלה להביא 50 אחוזים, כי אם הם ישמעו שחצי שנה מתעסקים בניירת... חבל.

שאלת תם על החשבון פה. אני רוצה פשוט להבין עד הסוף. ההגדרה מגזר שלישי היא כל פעולה שאנחנו גם עושים אותה ומממנים אותה ב-100 אחוז, אבל עושים אותה עם גורם חיצוני למשרד?

דרך עמותה, כן. לא כולל הסוכנות.

וג'וינט כלול?

גם לא ג'וינט, אלא אם כן אתה יודע שהג'וינט מעביר את זה אחר כך לעמותות, כמו שהיה עם השלטון המקומי.

אם ככה, וסוכנות כן וג'וינט כן באמצעות עמותות וכולי וכולי.

לא, אם זה בסוף מופעל על ידי עמותות, כן.

אני עושה חשבון כללי ויוצא פה משהו כמו 28 מיליון שקלים בשנת 2006. זה סך הכול ההקצאה של משרד החינוך מול גורמים נוספים שמפעילים תוכניות, או באמצעות מכרז או באמצעות מטצ'ינג.

חינוך משלים לילדים עולים.

לא, בכלל.

מה זה בכלל?

זו בדיוק הנקודה, מפני שבמשרד הקליטה זה יותר פשוט, הם בודקים רק בחינוך של אחרי צהריים, הבלתי פורמלי. אנחנו עוסקים גם בתוך המערכת בדברים, זה כולל בתוך המערכת, לא כולל שיעורי עזר לעולים שמשרד החינוך מפעיל בעצמו.

ואם אתה מבודד מזה רק חינוך משלים? שזה הנושא שלנו כרגע.

זה מורכב. למשל תוריד פקט שהיא תוכנית מערכתית של הג'וינט ושלנו. העולם היהודי נותן 14 מיליון דולרים, אנחנו נותנים בסביבות 3-4 מיליון שקלים. עכשיו זה פעילות שנעשית גם בתוך הגנים וגם אחרי צהריים, בהמשך להאריך את יום הלימודים, אז מה נקרא לו? חלק פורמלי או חלק משלים?

תלוי מה הוא המרכיב העיקרי. אתה מכיר את זה הרבה יותר טוב ממני.

זה גם וגם, זה מאוד תלוי. גם נקוטש אגב עושים בתוך יום הלימודים. יש גם אלמנטים גם בתוך השיעור, גם בתוך הוא מכניס מגשרת וסייעת לתוך יום הלימודים. זה רב תחומי, פקט, זו תוכנית ענקית, רב תחומית ויש לו פקט בתוך בית הספר ויש לו גם הארכה של יום הלימודים.

אז אתה אומר שאתה לא יכול להפריד בין פורמלי ללא פורמלי.

אני יכול, אבל צריך לעשות אבחנות בתוך.

אוקיי, אז אתה כרגע לא יכול, אז אנחנו נבקש בנושא הזה שבכל זאת תנסה להפריד לנו.

טוב, זה מאוד קשה לדעת איזה אלמנטים מתוך תוכנית מסוימת הם חלק מתוכנית הלימודים ואיזה לא.

יותר טוב ממך, אף אחד לא יידע. אבל, מה התמונה מול השנים הקודמות? אין לך כרגע. ואיזה אחוז מסך התקציב שלך זה? אותם 28 מיליונים?

מתוך תקציב הפעולות? אני אעשה את זה.

אנחנו בינתיים חוזרים למשרד הקליטה. את התשובה שלך הבנתי – את אומרת, 'אנחנו רוצים יותר, לא נותנים לנו ולא תמיד שר מעוניין להריץ את זה במסלול הזה'. אבל אני שואל מכיוון הפוך. יש פה שני רבדים, יש פה את הרובד של התקצוב הבסיסי. אני לוקח את הדוגמה הכי טרייה, מ-2005 ל-2006, תקציב 2006 אושר לאחרונה, הייתי עד לתהליך אישורו, זה משהו שאני יכול להביא מניסיוני ולא ידוע לי שחל קיצוץ דרמטי במשרד הקליטה במעבר מ-2005 ל-2006 ברמה של התקציב הבסיסי. ישבתי עם השר וישבתי בוועדת הכספים וישבתי מול משרד האוצר, לא שמעתי. היה שם קיצוץ.

היה שם קיצוץ לא דרמטי, בהשוואה לסף התקציב של משרד הקליטה 800,000 שקלים זה---

אבל הוא לא היה 50 אחוז, פה בתקציב הבסיס יש קיצוץ של כמעט 50 אחוזים במעבר מ-2005 לשנת 2006 בסך הנושא של התמיכות. אנחנו עוד לא יודעים לבודד את התמיכות לנושא נוער עולה מכל שאר התמיכות, אבל אל"ף, את אמרת שזה הרוב, ובי"ת, מן הסתם דינו כמו כל השאר. זאת אומרת, במעבר מ-2005 ל-2006, אחד מהכלים שעמד לרשות המשרד לפעילות דרך המגזר השלישי ירד כמעט ב-50 אחוז, לא היה קיצוץ 50 אחוז בתקציב משרד הקליטה, זה אני חותם לך באחריות. אם היה, הייתי הופך שולחנות בדיון על התקציב. אני יודע בדיוק מה אחוז הקיצוץ שהיה ואני גם יודע לאן הלך רוב הקיצוץ, ולכן זאת החלטה פנימית של המשרד, אי אפשר לגלגל את זה על האוצר. ברגע שבא משרד האוצר ונתן את הקיצוץ הקטן, יחסית, למשרד הקליטה שחלק גדול ממנו הוא גם קיצוץ שהיה ברזרבות, שזה לא קיצוץ אמיתי. מה גרם למשרד לבצע קיצוץ כמעט של חמישים אחוזים בתקציב של התמיכות? השאלה שלי היא הגיונית, תסכימי אתי, זו החלטה פנימית של המשרד.

היא מאוד הגיונית. שוב פעם, גם לגבי השאלה הזאת, נצטרך לעשות בדיקה פנים משרדית. אני מוכרחה לציין שנושא התמיכות, וחבל לי מאוד שלא נמצאת כאן מנהלת ענף התמיכות של המשרד.

זו החלטה שלכם, אתם כל פעם מחליטים באיזה---

לא, כי זה תחום חינוך, לכן אני נמצאת בוועדה הזו, אבל מאחר והחליטו לדון במגזר השלישי, לקחתי על עצמי להכין שיעורי בית בהתאם לשאלות שהגשת, והבאתי את זה. מבחינתי, כל שאלה שתישאל בהקשר הזה, אני לוקחת את זה כשיעורי בית, אני אכין את עצמי ושוב אני אבוא עם תשובות. יחד עם זאת, אם תשאל שאלות שקשורות לתחום החינוך הבלתי פורמלי, תקבל אותן במקום.

כן, אבל אנחנו כרגע מנסים לראות את זה ברמה המערכתית. אנחנו גם עוד מעט ננסה להגיע לאיזה שהוא סיכום מאוד מאוד ראשוני, כי כרגע חסרים לנו הרבה נתונים. אנחנו כרגע בחוסר, לעומת הנושאים האחרים שקיבלנו, חסר לנו מאוד נתונים להגיע למשהו. אני קיוויתי שנצליח להגיע לנושא אחר בשבוע הבא ואנחנו לא שם, להערכתי. על כל נתון שאנחנו מקבלים בינתיים, יש לנו מיד עשר שאלות בעקבותיו ובשביל זה אנחנו יושבים. אם היינו רק מקבלים את הנתונים ומתפזרים אז לא היה טעם להקים אותנו כוועדת משנה, היינו יכולים להעביר את תפקידנו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה או למשרד האוצר. הוא היה אוסף את כל הנתונים התקציביים וגמרנו.

יש לי הערה קטנה. אנחנו הרבה שנים יחד במשרד הקליטה, אני חושב שרק בשנתיים האחרונות התחיל לצאת הפלונטר הזה קצת לאור, ולעבור חלק, באגף אחד במשרד, מתמיכות לסוג של התקשרויות של חמישים-חמישים ודברים כאלה ושמה זה עובד טוב. יש טענה של משרד הקליטה שצריך לבדוק אותה. אני לא סתם אמרתי אתמול 'יועצים משפטיים'. החבר'ה שלהם עובדים בסדר והם באמת רוצים לקדם. יש איזה טענה של היועצת המשפטית של משרד הקליטה שכל התבחינים שמופיעים בתמיכות, אי אפשר להוציא אותם לסוג אחר של התקשרות. מה לעשות שכמעט כל הדברים שקשורים לנוער עולה, מופיעים בתמיכות, פעילות קבוצתית, פעילות אישית, פעילות אינדיבידואלית, פעילות לימודית, סיוע בשיעורי בית, הכול. אז אתה בתוך הפלונטר הזה והעולם ממשיך לזרום כך ולדעתי, כאחד שהיה שותף להרבה מאוד ארגונים והתארגנויות, לדעתי הארגונים מותשים, הם הבינו עם מה יש להם עסק והם כבר מחפשים ערוצים אחרים וזה חבל. זה נושא שצריך להיבדק.

אתה טוען שמבחינה משפטית, ברוב הנושאים שקשורים לנושא שמעניין אותנו כאן, משרד הקליטה, הערוץ היחידי שבו הוא ערוך. זה בדיוק ההיפך מעמיהוד.

כן, לא כל משרד הקליטה. משרד הקליטה, האגף של אריה. אני יודע שאריה ניסה כמה פעמים לעשות אתנו דברים משותפים, זה כבר הגיע לשלבים הכי סופיים של התכנון, נתקע בקטע הזה ומאז לא שמענו שיש ניסיון לפתור את העניין הזה. כי אני מבין את הבעיה שלהם, אם הם יורידו משהו מתמיכות, אז ארגונים לא יכולים לקבל על זה תמיכות. נגיד שמורידים סעיף לימודי, אבל אם אתה משאיר את זה בתמיכות, אז אין לך איך לעשות פעולה לימודית מאוד משמעותית, אז הולכים לערוצים של הארגונים הגדולים. ואני חושב שגם בעניין הזה, חבל לי שעמיהוד לא פה, צריך לבודד את כל מה שהולך באמצעות הארגונים הגדולים, ג'וינט וסוכנות וכולי וכולי, אולי אולי אחוז שולי מזה מגיע לארגוני המגזר השלישי שהם לא הארגונים הגדולים. אז שומעים מספרים גדולים, אבל בפועל זה...

אני מרגיש שאנחנו לא הולכים להגיע לשלב של המסקנות הסופיות. אנחנו נמשיך בנושא הזה בשבוע הבא. אני אבקש ממשרד הקליטה, עד הדיון בשבוע הבא (תצא הודעה מסודרת היום או מחר) לעשות כמה דברים. אחד, להביא לנו נתונים, איזה אחוז מתוך התקציב של התמיכות שקיבלנו הלך לנושא הזה של נוער עולה. שתיים, מה היקף ההשקעות דרך שני האגפים של המשרד במגזר השלישי, שלא דרך תקציב התמיכות. עדיף עם דינמיקה חזרה של השנים האחרונות. שלוש, שאלה שטרם היתה לנו תשובה – איזה אחוז מהתוספות בחמש השנים שראינו, כל שנה בנפרד, הגיע מתקציבים פנימיים של המשרד ואיזה אחוז מבחוץ. ארבע, איך בא לידי ביטוי המעבר של תקנת התמיכות ממשרד החינוך למשרד הקליטה, האם זה כן הופיע כגידול, או לא. חמש, האם זה נכון, הטענה שהושמעה כאן, שקיימת כרגע בעיה משפטית להריץ פרויקטים שנופלים בתחום של התמיכות דרך שני הערוצים האלטרנטיביים של חמישים-חמישים או מכרז והאם יש למשרד הצעה או עמדה איך ניתן לפתור את הפלונטר הזה. יכול להיות שפה צריכים אותנו, יכול להיות שאתם יכולים לגלגל חזרה את הכדור אלינו .

לצערי, אני לא בטוח שחידשנו בשאלות שלנו. הבעיות ידועות ואנחנו כאן רק הקטליזטור, הזרז, ולא הגורם ששואל שאלות מקוריות, השאלות האלה נשאלות כל הזמן.

והשאלה האחרונה שהיא ממש ממוקדת, במעבר מ-2005 ל-2006, מה גרם למשרד במצב שלא היה קיצוץ תקציבי כל כך דרמטי לקיים קיצוץ של כמעט חמישים אחוז בתקציב התמיכות ואיך המשרד מתכוון להתמודד עם ההשלכות של הקיצוץ הזה. יכול להיות שאת תגידי לנו, 'ידענו שיגיעו אלינו עוד עשרה מיליון מישראל ביתנו, ולכן אפשרנו לעצמנו לשחק פה'. ואז אני אקבל את התשובה, אבל יכול להיות שזה לא נכון. הנה יושב אצלנו חבר כנסת והוא בטח גם יכול לבדוק אם זה נכון, האם באמת יגיעו עשרה מיליון.

לא, הבעיה שגם המשרד לא ידע עליו, מי שזרק את זה לחלל החדר זה אלי זרחין.

אתה תוכל לבדוק את זה עד לשבוע הבא אם זה נכון?

כן. אני לא חושב שאני אביא לשבוע הבא צ'ק על עשרה מיליון שקלים, אבל אני מבטיח שאני אבדוק את זה.

אנחנו נקיים את הדיון ואז באותה הזדמנות של המשך הדיון בנושא הזה, אנחנו גם נתייחס ספציפית לנושא של תנועות הנוער שלא היו אתמול וניתן להם גם להציג את מה שהם עושים וגם נשמע על הבעייתיות המיוחדת שעמיהוד קצת התחיל להתייחס אליה ונרחיב על הבעיה כאן.

תנועות הנוער, בתוכן, כמו שעמיהוד אמר, תנועת עזרא, בני עקיבא, צופים, השומר הצעיר, מפעילה סניפים של קליטת עלייה. לדוגמה בתנועה אצלנו יש עשרה סניפים של קליטת עלייה, בנוסף אנחנו מפעילים גם משחקיות לילדים בסיכון של נוער עולה, בעיקר עולים יוצאי אתיופיה. הבעיה היא שהתקצוב של משרד החינוך, שמגיע כנראה דרך עמיהוד איכשהו לאגף חברה, הוא מאוד מאוד זעום. מה שמגיע כיום, מה שמשרד החינוך מתקצב דרך תקנת תנועות הנוער, את הנושא של נוער עולה, זה תקציב מאוד מאוד זעום. מדובר על 2.5 אחוזים מתוך 34 מיליון שמתחלק ב-18 תנועות נוער. סכום מאוד מאוד נמוך מגיע לכל תנועה, לא מספיק כמעט לשום דבר והתנועות מתמודדות עם כל הנושא הזה של קליטת עלייה, רוצות להתפתח, רוצות להגדיל, בעיקר הנושא של משחקיות שאנחנו מפעילים לילדים בסיכון. אין לנו תקציב לזה, וזה מאוד מאוד קשה לפעול בצורה כזו.

השאלה אם היו באים אליך, ואני לא רוצה כרגע לפתוח את הדיון, אני אדחה אותו לשבוע הבא, אני רק אשאל שאלה ותחזור אליי עם התשובה בשבוע הבא. זו שאלה מרושעת, אני מראש שם את זה על השולחן. יש שני אפיקים איך אפשר להגדיל. אפיק אחד – יש סך התקציב של קל"ע (קליטת עלייה) לדוגמה, או מה שמשרד הקליטה מעמיד, והם יכולים להחליט שהם מעדיפים את תנועת הנוער על גורם איקס, או גורם וואי. זה כיוון אחד ואני מניח שעמיהוד דיבר כאן שהוא רוצה להגדיל את התקציב, הרי מישהו אחר ירגיש את זה בקצה השני, הכסף לא צומח על העצים. זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה, שהיא מבורכת ובשביל זה יש גורמים מקצועיים להחליט דרך מי הם פועלים, זה לא תפקידנו פה. האפשרות השנייה – אנחנו יכולים לבוא למשרד החינוך ולהגיד 'תקשיבו, יש סך התקציב שהולך לתנועות הנוער, כרגע רק שני אחוזים הולך לנושא הזה של קליטת עלייה, נוער עולה זה הרבה יותר משני אחוזים במדינה, למה שלא תשנו את האחוזים הפנימיים?'. עכשיו, תנועות הנוער לא יקבלו מזה את התקציב.

לא, זה לא מה שצריך לעשות.

אז אל תענה לי עכשיו.

אני דווקא חשבתי על הנושא ואני יכול לענות לך בחצי דקה. אני רק יכול להגיד לך, מלה אחת. יש אפשרות, כמו שעמיהוד אמר, להעביר כסף למועצת תנועות הנוער, כסף נוסף שהם יחלקו את זה בין תנועות הנוער. יש אפשרות להגדיל את הכסף בתוך התקנה, ואז יגיע יותר לכל תנועה.

אני לא רוצה לקיים על זה את הדיון, השאלה עומדת. כי מה שעמיהוד יכול לעשות, הוא יכול לעשות, אבל, שוב, זה ייכנס פה, יהיה חסר באותו מגזר שלישי במקום אחר. אנחנו במשחק של הכלים השלובים. ולעומת זאת, המצב שכרגע הצגת אותו שמסך ההקצאה בתנועות הנוער רק 2.5 אחוזים הולכים לסיפור הזה של קליטת עלייה, נראה לי בלתי סביר. אני משאיר את השאלה שלי. זה ברור לי שהיית מעדיף את המסלול הראשון, והם לא סותרים, אגב, אחד את השני, זה לא אחד על חשבון השני, אבל אני הייתי מבקש מכם, תעשו שיעורי בית עד לשבוע הבא, האם יש לכם עמדה ברורה גם לאפשרות השנייה, ופה יש סתירה פנימית של האינטרסים בתוך תנועת הנוער עצמה לאן הולכים המשאבים, אבל זה, דרך אגב, מבחן טוב לתנועות הנוער עצמן, איזה מקום הן רוצות לתת לנושא הזה של קליטת עלייה.

האם בכלל במערכת, לאו דווקא בקליטת העלייה.

זאת שאלה אחרת, כאן לא נוכל לטפל בה.

התקציב הכולל שתנועות הנוער מקבלות, המאה אחוז, לא ה-2.5 אחוז, הוא כולל בתוכו גם את הטיפול בילדי עולים, כמו כל חניכי התנועות. ילדים שעולים מקבלים פעילות רגילה והמימון לזה בא מהתקציב הכולל.

בסדר, אז אני אשמח לשמוע את זה. הרי אנחנו פה דיברנו על השאלה למשל האם צריכים פעילות מיוחדת או לא, ומה ההיקף שלה. מה העמדה של תנועת נוער... כי אם אתה אומר לי שהעולה מקבל את המענה דרך הפעילות הרגילה, אז אל תגיד לי שסך התקציב זה רק 2.5 אחוז שהולך לפעילות המיוחדת. תעשה חישוב יחסי מסך התקציב ותגיד את המספר האמיתי. אם אתה חושב שהפעילות הרגילה היא לא נותנת מענה הולם לנושא של ילדים עולים, וצריכים פעילות ממוקדת, אז השאלה שלי נשארת במקומה. ואני אמרתי מראש, זאת שאלה של רשע, אבל אני חושב שזאת שאלה שצריכה להישאל ואני לא רוצה כרגע לקיים על זה דיון, כי הדיון צריך להיות רציני. אני רק אשמח לשמוע את העמדה של תנועות הנוער בסוגיה הזאת בשבוע הבא, כשנדון.

שלוש תשובות קצרות. התקציב הכולל של הפעולות הוא בין 33 ל-34 מיליון שקלים. זה הסכום הכולל של הפעולות. מתוך זה 28 הולך לנושאים האלה ו-4 או 5 לרשויות מקומיות.

אוקיי, אז אני אבקש ממך, עד שבוע הבא, אל"ף, להעביר לנו את זה בכתב, כמו שעשה משרד הקליטה. בי"ת, במכתב הזה להציג לנו דינמיקה של מ- 2001 ועד היום. גימ"ל, בכל זאת להגיע לפילוח בשני מישורים, פילוח אחד לבדוק מול הסוכנות והג'וינט (כרגע אתה הכנסת את זה פנימה) איזה אחוז מהתקציב באמת מגיע למגזר השלישי, ואז להשאיר רק את המרכיב הזה ובי"ת, לנסות לפלח בין החינוך המשלים לבין הפן הפורמלי, סוגיה שדיברנו עליה קודם. וגימ"ל, גם להעביר אלינו בכתב את התיאור של הפרויקטים, כמו שקיבלנו תיאור ממשרד הקליטה, הפן התוכני.

עוד שתי תשובות קצרות. תקורה – אין מקסימום רשמי, אבל אמר לי חשב המשרד כרגע שבסביבות עשרה אחוז זה כלל התקורות. הדבר השלישי זה לגבי התמיכות. הגרסה המדויקת. בשנת 2002 היה קיצוץ גדול של הממשלה והמשרד קיצץ את תקנת התמיכות והיא חזרה לאוצר, כלומר זה לא עבר למשרד הקליטה. אבל מכיוון שמשרד הקליטה כבר היה ערוך לקבלת תמיכות ב-2002 או 2003, כי אז הוא פרסם את המודעה בעיתונים וכולי וכולי, אז עשה אגף התקציבים של משרד החינוך מאמץ, מתוך עודפים ומתוך כל מיני קשרים באוצר, ובאותה השנה, או אפילו שנה אחרי זה, עדיין העביר למשרד הקליטה את הסכומים האלה, כדי שלא יהיה לו איזה מן פנצ'ר אחרי פרסום המודעה. אבל מאז, מ-2004, ומ-2005 בוודאי, אין שום דבר.

הם הלכו לאיבוד בדרך. כך חששתי.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15