כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת משנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

10 ביולי 2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת המשנה (של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות)

לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

יום שני, י"ד בתמוז התשס"ו (10 ביולי 2006), שעה 14:30

חינוך משלים לתלמידים עולים על-ידי המגזר השלישי

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

עמיהוד בהט – מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך

מסרט וורקו – רכזת תחום חינוך, המשרד לקליטת העליה

מרים כץ – רכזת חינוך בלתי פורמאלי, המשרד לקליטת העליה

מיה פוגל – עוזרת למנהל חטיבת הקליטה, הסוכנות היהודית

אסתר טובול בלום – מועצת ארגוני העולים

שמען סיאני – מנכ"ל, "ידידים"

אברהם נגוסה – מנכ"ל, ארגון מכנף דרום לציון

אמיליה סלזינגר – מנכ"לית, ארגון מפ"ת – מרכז פיתוח תוכניות לימודים

דוד מהרט – יושב-ראש מרכז היגוי של עולי אתיופיה

לייב גוייכמן – מנכ"ל, עמותת "נשות ישראל"

וונדה קסהון – רכזת פרויקטים מיוחדים, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

עדיה צפחי – רכזת עירונית, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

גלינה רוגצ'בסקי – ועדת תאום ארגוני מתנדבים לקליטת עלייה

אלי זרחין – מנכ"ל, אגודה ישראלתי למען ילדים עולים

יצחק הילדסהיימר – תנועת "עזרא" העולמית

דנה גורדון

דוד פרוידיגר – חבר המתרגמים בע"מ

חינוך משלים לתלמידים עולים על-ידי המגזר השלישי

צהרים טובים לכולם. אנחנו נתחיל.

אנחנו ממשיכים היום למעשה את הסבב הרביעי של הדיונים בוועדת משנה. דיברנו על נושא עברית, דנו בנושא של התאמות והיערכות במבחני בגרות לעולים, בשבוע שעבר דיברנו על נושא של נשירה והשבוע אנו דנים בנושא של חינוך משלים לתלמידים עולים על-ידי המגזר השלישי.

כמובן נשמע במהלך הדיון את העמדה של משרדי הממשלה, אבל המטרה העיקרית היום, וכיוון שכהרגלינו קבענו 2 ישיבות כי אני מניח שלא נמצה את הנושא היום ונצטרך גם את השעה של מחר הפעם נעשה את זה בסדר הפוך מהפעמים הקודמות, בעידודם של נציגי משרד החינוך והמשרד לקליטת עלייה, ניתן לנציגי הארגונים לפתוח, כאשר המטרה העיקרית שלנו, וכאן אני מדגיש מראש, היא לשמוע יותר דגמים מדיווח על פעילות. קל מאוד יהיה להיכנס למסלול של דיווח על הישגים ואנחנו נתפזר בשלום. לא זו המטרה, ואני חושב שזה גם שימוש לא נכון של הבמה הזו, כי אף אחד לא מחלק כאן אותות כבוד ואין לי גם תקציבים לחלק, כך שאני לא הכתובת הנכונה לדווח על הישגים. מה שיותר מעניין אותי, ואני חושב שצריך לעניין את כולנו כאן זה לבחון את המודלים. מהם המודלים שהעמותות השונות מיישמות בעבודה שלהם, מהי הרמה של שיתוף הפעולה מול משרד החינוך, המשרד לקליטת עלייה וגופים ממשלתיים נוספים, וכן כלפי הסוכנות היהודית – האם היא מספקת או לא, איפה ומה צריכים לשפר, וכד'. כי זו הבמה הזו שברמה הזו נוכל אולי להתקדם הלאה ולהוציא המלצות כלליות. אם נשקע בתוך דיון למה גוף כזה קיבל תיקצוב או לא קיבל, ולמה קיבל כך ולא אחרת, בסופו של דבר לא נצא מזה, וזה לא יעזור לא לגוף ולא לנו כקבוצת דיון כאן. אחרי הקדמה כזו, אני מעביר את הבמה, והפעם נתחיל עם נציגי העמותות, ואחר כך המשרדים יגיבו למה שנשמע. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אנחנו דיברנו כאן כבר כמה פעמים שבבתי הספר, לגבי עולים דוברי רוסית, וגם הרבה יוצאי אתיופיה, כולל אלה שנולדו בארץ, יש שתי בעיות עיקריות. הבעיה הראשונה היא "קרקע מתחת לרגלים" – מי אני? מה אני עושה כאן בארץ? איך אני משתלב? - אותו מענה שמשרד החינוך היום בגדול לא נותן. אותם תוכניות שקיימות על ידי הסוכנות בצרפת או ברוסיה לפני העלייה לא קיימות כאן בארץ. הנושא השני הוא נושא הלמידה. יכולת ילד עולה להשתלב בכיתה של 40 ילדים, יכולתו להבין חומר בעברית וכו'. את המודל שאני רוצה להציג פיתחנו ב"אגודה הישראלית למען ילדים עולים" לפני כארבע שנים והפעלנו אותו כבר במאות בתי ספר. המודל נבנה מחמישה מרכיבים עיקריים. כחלק מהמודל, אנחנו בניגוד לאחרים, לא מאמינים שכגוף ציבורי צריכים לאסוף את הילדים. אנחנו מאמינים שאנחנו צריכים לבוא לגוף קהילתי – בית ספר, יחידה לקידום נוער, מחלקת רווחה, מועדון נוער, מישהו שעובד איתם בקהילה, ואנחנו מציעים תוספת למה שיש שם בשיתוף עם האנשים שעובדים שם. יש לנו תמיכה כספית של משרד הקליטה, שלא מספיקה, וזה חשוב לציין זאת כי בחלק מהמודל התברר שאם אני מקבל אפילו כסף קטן ממשרד הקליטה, יש לי יכולות הרבה יותר גבוהות לקבל כסף נוסף מתורמים פרטיים ומקרנות. ישנו שיתוף מלא עם הגף של עודי.

שאלה שמעניינת אותי. למשל, בפעילות שלך, נניח אתה מקבל פעילות בהיקף מסויים, לאיזה אחוז מינוף אתה מצליח להגיע? למשל, אם הממשלה משקיעה שקל, כמה אתה מרוויח על השקל הזה?

תשעה שקלים. אבל זה כאמור אצלנו, וזה משתנה אצל כל אחד.


מאוד חשובה לנו הפעילות עם האגף של עודי בהט. הוא לדוגמא, לא נותן לנו כסף, אבל בעזרת המשאבים והאמצעים שלו הוא נוטל חלק בפעילות שלנו במקומות השונים, שמצליחה לפתח את התוכניות שלנו לרמה אחרת לגמרי.

התוכנית שלנו בנויה מחמישה מרכיבים. המרכיב הראשון – קבוצות תמיכה עם הילדים, שהאמונה שלנו על-פי המודל היא שמי שצריך לעבוד עם הילדים זה מי שבא מאותה תרבות של הילדים עצמם. כלומר, אם ברחובות יש קבוצת יוצאי אתיופיה, איתם יעבדו מנחות שהם יוצאות אתיופיה בעצמן. אם בפרדס כץ יש קבוצת דוברי רוסית איתם עובדים מנחים דוברי רוסית. אם בנצרת עילית זה יוצאי ארגנטינה, איתם עובדים יוצאי ארגנטינה. כאשר המדריכים עצמם הם אנשים שגם עברו בזמנו תהליך קליטה, השתלבו יפה בארץ, לכולם הכשרה פורמאלית והתמחות בהנחיית קבוצות, ידע בשפה ועוד, שזה הרבה דברים שמשפיעים לטובה. עיקר העבודה איתם זה על רקע של "מי אני? מה אני עושה כאן בארץ? איך אני משתלב כאן?" ולגבי דוברי רוסית בעיקר, גם "מה זה יהודי בכלל? איך אני בכלל קשור ל'יהודי' הזה?". אנחנו עובדים היום עם הרבה ילדים שלא רק שלא מוכרים כיהודים אלא גם לא רוצים להיות מוכרים כיהודים. לכן צריך לעבוד איתם על מנת לשלב אותם בישראל. כאמור, כחלק מהמודל שלנו, כל העבודה תהיה בתוך בית הספר, בשעות פנויות מהלימודים, אבל בשטח בית הספר, במטרה שאם הילד נמצא בסביבה מוכרת ובטוחה, יקבל תמיכה בבית הספר ואולי מחר יהיה לו יותר קל ליצור קשר עם המורה. גם מורים יודעים את מצבם – מנחים שלנו נפגשים איתם ומעדכנים אותם.

חלק נוסף זה עבודה עם ההורים. אנחנו עובדים בערב עם ההורים, שכרגע זה רק דוברי רוסית, במטרה לעזור להם להבין מה זה מערכת החינוך בישראל, להבין שהילדים צריכים אותם, שגם כאשר הם עסוקים בקליטה שלהם חשוב שהם יבואו לבית הספר, גם שתהיה להם שפה – חשוב שיבואו לבית הספר ויבינו מה קורה שם. החלק השלישי – אנחנו עובדים עם הצוותים של בית הספר. במסגרת זו, הדבר המרכזי הוא לתת למורים הבנה מה קורה עם הילד. שאם ילד כועס, זה לא תמיד בגלל שהוא שהוא אלים או קיבל מכות, הוא פשוט כועס כי רע לו. אנחנו אומרים שאין ילדים רעים, אלא יש ילדים שרע להם. ואז לעבוד עם הצוות ברמה של איך לתמוך בילד. למשל, בבית ספר ברחובות ישנם ילדים שהם ילידי הארץ, יוצאי אתיופיה משכונת קריית משה, שלא יודעים או כמעט לא יכולים לקרוא ולכתוב עברית. ומדובר בילדים בכיתה ז'. זה שיקראו להם לא עולים – זה לא יעזור. כך שמה שחשוב זה לבדוק עם הילד לא כמה זמן הוא בארץ, אלא איזה צרכים יש לו, ויחד עם בית הספר לנסות לתת מענה במטרה שאנו נתחיל ובית הספר ימשיך. חלק נוסף בפרויקט הזה, זה לנסות להביא את הילדים ובני הנוער לעבודה קהילתית. וכאן, האגף של עודי נותן רעיונות. לדוגמא, בפרדס כץ, הילדים האלה שהם מאוד קשים, נכנסו לקבוצת "חפציבה", שבשנה הבאה, אחרי תהליך של שנה, הם נוסעים לבית ספר ישראלי ברוסיה, והם כביכול ייצגו את ישראל. ומדובר בילדים קשים עם הרבה בעיות.

רגע, זה טוב או שזה רע, שרק הם ייצגו את ישראל?

זה טוב. תראה, הם מרגישים היום מה זה ישראל, שהיא שלהם. דבר שלא היה קודם.


למשל ברמלה, קבוצת ילדים קשים – פיתחנו שם קבוצת מנהיגות עירונית. זה אומנם קבוצה רק של עולים, אבל הם בתוך המרכז הדרכה העירוני. ומרכיב חמישי שאנחנו מנסים להפעיל, אבל כאמור, עם כל התמיכה של משרד החינוך עדיין זה עניין של כסף, אנחנו מנסים להכניס לבתי ספר כח נוסף מקרב אותה עדה. למשל, בבתי ספר עם הרבה יוצאי אתיופיה, להכניס יועצת חינוכית יוצאת אתיופיה גם היא. עכשיו קיבלנו תקציב לכך. או למשל, להכניס יועצת חינוכית דוברת רוסית לבית ספר עם ריכוז גבוה של עולים מרוסיה. הכוונה ליועצת חינוכית שמגיעה כיועצת נוספת.

אתם מכניסים, זה אומר שאתם מממנים, או שאתם ממליצים על מועמד?

יש כאלה ויש כאלה. קודם כל, כמו שאתה יודע, סיימנו השנה תוכנית שיזמנו של הכשרת יועצים חינוכיים בקרב עולים, ו- 27 אנשים סיימו בהצלחה ויוצאים עכשיו לשטח.

איפה זה?

בבר אילן.

אתה מתבלבל. זה לא תוכנית של מיכאל כהן ממשרד החינוך?

כן, אבל מיכאל כהן בא כיוון שאנחנו הבאנו אותו. היה לנו כאן דיון בכנסת ביוזמתינו שהוא גם השתתף בו, ובאמצע הוא קם ואמר: "אני מממן". מיכאל כהן הוא הממונה על מורים עולים, ומה שקיבלנו מהשרה הקודמת, כאשר השרה הנוכחית גם עמדה בהתחייבות, שכל בוגר של התוכנית הזו שנכנס לבית הספר – מיכאל כהן נותן לו 6 שעות. בניגוד להגדרות שיש לנו לגבי המורים, כאן לא משנה כמה זמן הוא בארץ. ובאמת הרבה תודה לאיש הזה. תמורת 6 שעות בית הספר צריך להביא מצ'ינג. אז מיכאל כהן אומר: "אל תביאו מצ'ינג מלא, תביאו שעתיים". זה מימון ממשרד החינוך. יש לנו גופים שאין לנו מימון, ואז דרך קרנות אנחנו משלמים כסף לאותה יועצת, אבל שוב זה בא דרך בית הספר, היא נכנסת כצוות של בית הספר (שהוא מעורב). זה בעצם מודל שפועל בתוך שטח בית הספר.

יועצים אתיופיים סיימו שם?

כן.

וזו היתה הכשרה רק עבורכם?

לא. הרעיון היה לקחת קבוצה של יוצאי אותם מדינות, ששם לא היה את המקצוע של ייעוץ חינוכי, ויש לנו בתי ספר עם ריכוז גבוה, שזה יוצאי ברית המועצות – קווקזים, בוכרים, וכו', ויוצאי אתיופיה. ומתוך 25 אנשים יש 8 יוצאי אתיופיה, 4 יוצאי קווקזים, 2 יוצאי בוכרה, והשאר ממדינות אירופאיות שונות.

הם כבר קיבלו הצעות עבודה מבתי הספר?

זה מצחיק, אבל היום יש רדיפה אחרי האנשים האלה. בדרום ובצפון יש בעיה עם מקומות. אלה שמוכנים לעבוד במרכז קיבלו כבר 2-3 הצעות. יש בעיה, כשאנחנו באים לבית ספר בעפולה עם בחורה יוצאת אתיופיה ומנהל אומר שאין לו מספיק כיתות והוא לא צריך אותה. בעצם יש לה תואר שני, עם רישיון ייעוץ ורישיון הוראה. היא לא באה לעבוד עם אתיופים, אלא לעבוד עם יועצת בית הספר. בבעיות כאלה אנחנו עדיין נתקלים. אבל אין ספק שהמודל הזה עובד. לדוגמא, בפרדס כץ, כל הילדים העולים היו מיועדים לנשירה בכיתה ט', וכולם ב – 100 אחוז עברו לכיתה י'. לאף אחד מהם לא היו תיקים נוספים במשטרה.

אלי, אם אני מבין אותך נכון אחרי שתיארת את המודלים, שהמצב הוא מצוין, וחוץ מעוד קצת כסף, כל השאר בסדר. ואני בכוונה מחדד את הדברים.

אני אגיד לך מאוד פשוט. הייתי מצפה שמשרד החינוך, לא עודי בהט, אלא כבוד השרה, כבוד המנכ"ל, יצאו ויגידו שהתוכנית הזו עובדת. ובמקום אותם 300,000 שקל שאתם (האגודה) משקיעים בתוכנית, אנחנו נותנים 300 מיליון שקל, כדי שתוכניות כאלה יהיו במימון מלא של המשרד בכל הארץ. זוהי הציפייה שלנו.

היית מצפה שייקחו מכם את המודל, והמשרד יישם אותו בצורה אחרת.

נכון.

למה? אם אתה אומר שעל כל שקל שנותנים לך אתה מביא עוד תשעה, אז תעשה את זה דרכך?

על אותה כמות שאני מקבל אני יכול להביא עוד. אבל יש גבול. אני לא יכול לעשות הכל. וגם אם אנחנו עבדנו בו זמנית ב – 60 מקומות ביניהם 27 בתי ספר, זה עדיין דברים קטנים.

יש עוד מרכיב אחד בפרויקט שהוא מאוד יקר ובהרבה מקומות כמעט ולא מצליחים לעשות את זה, שזה מרכז למידה אחרי הצהריים מתוך בית הספר בו אנו מביאים מורים מקרב העדה. כך, שלדוגמא מורה יכולה להסביר לעולה מה הוא לומד בהיסטוריה בשפה שלו על מנת שהוא יבין טוב יותר את החומר. לזה כרגע חסר לנו כסף. ושוב, אם אנחנו נוכל לגייס כסף נוסף, ניכנס לעוד מקומות. אני סתם יכול לתת דוגמא, שעם עודי בהט אנחנו עובדים כבר שנתיים, והוא פיקח בתוכנית שלנו למודעות ישראלית. הוא הכניס את זה פורמאלית לתוכנית שלו לשנת תשס"ז. ולא רק העמותה שלנו. יש עמותות נוספות שישבו איתו עם מכרז, וחלק מהעמותות יקחו את זה דרך עודי. אני באמת חושב שכסף זה דבר מאוד משמעותי. אני סתם אגיד לך שהציפייה שלי ממשרד החינוך, גף תלמידים עולים, כפי שדיברתי בישיבה הקודמת הבוקר, יהפוך להיות מינהל. שיהיה משהו שהתקציב לעולים ילך לשם. הפנטזיה שלי שהייתי רוצה לראות במשרד הקליטה אגף או מחלקה לילד ולנוער. שוב, זה צרכים ייחודיים של ילדים ונערים. אני יודע שמרים מנסה לדחוף כבר שנתיים תוכנית לגיל הרך.

זה לא התפקיד של משרד החינוך לתת את זה?

דוד, אני אומר את מה שאני חושב. עם כל הכבוד למשרד החינוך, את כל הכסף לעולים מקבל משרד הקליטה. זה לא הכסף של משרד החינוך. גם למורים. אני חוזר ואומר, אין בתקציב משרד החינוך סעיף ילדים ומורים עולים. אין דבר כזה בתקציב המדינה. יש יוזמות חינוכיות ופרויקטים שנכנסים לתקציב של 2.5 מיליון שקל שמיועד לאולפנים. זה שמשרד משקיע חצי מיליארד שקל או 2 מיליארד שקל זה מגיע באופן עקיף. ואני חושב שזה לא בסדר.

לפעמים זה לטובה. כשמקצצים זה עוזר. "אין הברכה שורה אלא בדבר הסמוי מן העין" - אני ראיתי שחלק מהפרויקטים האלה שניצלו מקיצוץ רק בגלל שאף אחד לא ידע איפה הם נמצאים...

עוד נקודה אחת אני רוצה להציג שמרים מעורבת בה. אנחנו עובדים היום הרבה בגני חובה שנמצאים בריכוז גבוה של ילדים עולים. תחשבו שנייה על ילד, שנולד כאן בארץ, גדל עד גיל שנתיים עם סבתא שדוברת רוסית טובה, ההורים עובדים, בגיל שנתיים הלך לגן רוסי – שם הוא קיבל מוזיקה, ריקוד, אנגלית. הוא רק לא קיבל את אותם דברים שמקבל ילד ישראלי. ואז, הוא מגיעה לגן חובה, העברית שלו ברמה מאוד נמוכה, הוא לא מכיר לא שירים, לא דמויות, ולא דברים אחרים שבודקים לצורך הקבלה לבית הספר. זוהי בדיוק התוכנית שאנחנו, וארגונים נוספים שעובדים היום בזה, חולמים שהמדינה תיכנס לזה, ותגיד שיש בעיה - משקיעים הרבה יותר כסף מסכום של 300,000 שקל, ועובדים על זה.

אני מבקש בכלל מכולם להציג את עצמם לפני שהם מדברים למרות שחלק מהנוכחים פה לא נמצאים בישיבה פעם ראשונה, לא כולם מכירים את האחרים.

אני המנכ"ל של ארגון "ידידים". אנחנו פעילים 16 שנה בתחום של קליטת עלייה, ופעילים ב- 54 יישובים בארץ, ובשנים האלה התפתחו הרבה מאוד מודלים בעניין הזה.

אני רוצה, בפתיחה של הדברים להציג איזה שהוא הבדל בין ארגוני המגזר השלישי לבין משרדי הממשלה הגדולים, לפחות במישור הזה שארגוני המגזר השלשי אין להם בסיס תקציבי. זאת אומרת, שכשאנחנו יושבים פה, זה לא מובן מאליו שהמשכורות שלנו משולמות מאיפה שהוא, כי אנחנו חיים על תוכניות ועל פרויקטים. זה בסיס אחד של הבדל שלדעתי בשנים האחרונות הגופים האלה התחילו להבין באמת את הרגישויות ואת הצרכים האמיתיים של ארגוני מגזר שלישי, כי בבסיס זה, לדעתי, המפתח לכל דרך ההתנהלות.

אני שמח שהעלית את עניין המודלים. כי אצלנו יש שני ערכים מקצועיים. האחד, מה שאנחנו מגדירים "מקצוענות בהתנדבות ובעשייה החברתית", רף מאוד גבוה, שחלק מזה כולל מודלים של שיתוף פעולה כתפיסת עולם אסטרטגית בתוך היישובים, בתוך המחלקות, בתוך משרדי הממשלה – קל להגיד, אבל לא תמיד קל לבצע. מודלים של קרב על כל ילד, מסלול התקדמות אישי לכל ילד, כניסה לבית - לא רק מביאים את הילד - אלא נכנסים הביתה, רואים ומאבחנים איפה הוא נמצא, בונים לו מסלול התקדמות אישי, ובסופו של דבר חתומים על תוצאות. זאת אומרת, בסופו של דבר ברור לנו איך קיבלנו את הילד, איך אנחנו רוצים "להוציא אותו" בסוף השנה ולזה אנחנו רוצים להגיע. את זה אנחנו לא יודעים ולא יכולים לעשות לבד, אנחנו חייבים את שיתוף הפעולה של אנשי המקצוע בשטח – משרד הקליטה, משרד הרווחה בתחומים שלהם, משרד החינוך והרשויות המקומיות. כדי להגיע לכל ילד ולבנות את הסיפור הזה, יש מסע ארוך ומפרך, שהוא לא מתומחר ולא מתוקצב בשום פרויקט, אגב. רק כדי להגיע למצב הזה שאנחנו עושים את הדברים האלה.

של קבלת המידע?

קבלת המידע, תכנון אסטרטגי, כל הישיבות שלי עם עודי עד שנבנית תוכנית כזאת. אחרי שאישרנו את התוכנית, הלכנו לשטח, שזה אומר כ – 20 בתי ספר – כל בית ספר כזה צריך ליצור את הקשר, לבנות את המודל, לקבל את הטפסים, חובת דיווח, לא חובת דיווח, סודיות, וכו' וכו', כך שעד שהגענו לילד יש פרק זמן ארוך שהוא לא מתוקצב ולא מתומחר. הוא לא מופיע בשום דבר, כי זה לא פעילות, לא מסיבות, לא אירועים, לא הכשרה מעשית. כך שנוצר פער כזה.

זה פרק זמן ארוך או שזה ארוך מידי?

שוב, זה תלוי במקום, בזמן, בעיתוי, במשרדים השונים, באנשים השונים, זה בעיקר תלוי בנפשות הפועלות. לא תמיד זה תלוי רק בהם, אלא גם באישור תקציב המדינה או בכל מיני דברים כאלה שאין תמיד שליטה עליהם.

אישור תקציב המדינה יכול להיות רלוונטי במידה ואתה רוצה מהמשרדים כסף, ואתה רוצה כמובן. אין גוף שלא רוצה כסף ממשרד ממשלתי, ואם הוא לא רוצה כסף אז הוא בבעיה. אבל אתה כרגע דיברת על בעיה אחרת. דיברת שגם כשאתה לא צריך כסף אלא שיתוף פעולה, אתה צריך דרך להגיע לילד כשיש לך תקציב לפעולה – אז בוא תפריד בין שתי הבעיות.

אני אומר, הרבה פעמים או ברוב המקרים, עד שאין בסיס תקציבי שעליו יוצאים לשיתוף פעולה, לא מגיעים לשטח. זה מקרה אחד שעובדים עליו במשרד החינוך מלמעלה, מעודי, ועד למטה, ובמשרד הקליטה משרה כהן או העובדים עם שר הקליטה עד למטה.

המודל השני שאנחנו מגייסים בשבילו כסף ורוצים להפעיל תוכניות, וגם שם אנחנו צריכים לפרק הרבה מאוד התנגדויות, רגישויות, בתוך האסטרטגיה. חוץ מזה, כיוון שהאסטרטגיה היא של שיתוף פעולה, עד שאנחנו מגיעים לילד זה פרק זמן ארוך, דורש מיומנות מקצועית והכשרה מקצועית. השלב המוקדם של החיזור אחרי הילד, גם אם נתנו לך את הרשימות, זה מורכב כי צריך לשכנע את הילד להיכנס לתוך הסיפור הזה. אנחנו הקמנו באגודת "ידידים" את המכון למנהיגות והתנדבות, שבראשו עומד פרופסור הלל שמידט.

זה זה שכתב את הדו"ח על ילדים במצוקה?

כן, זה זה שכתב את הדו"ח, עוד הרבה לפני שהוא מונה.

רק מתוך התחושה שהציבור הוא מאוד מאוד מפולח – המספרים הם גדולים, אבל כמעט עד לרמת המשפחה אנחנו מגיעים. הרגישות התרבותית היא גדולה מאוד. מודל שנבנה במקום אחד לא תמיד מתאים לשאר, וצריכים לפתח את התורה הזו, למרות שהיא די מפותחת. כולם יוצאים אצלנו להתנדבות. כל הילדים שהם באיזו שהיא רמת סיכון, כל מי שמשתתף נמצא בתוך התוכניות האלה. יש לנו מודלים שונים: סגירת תיקים לנוער עולה, נערות בסיכון ובמצוקה, שפה עברית, מניעת נשירה. כל מיני תוכניות ובנוסף, בתי ידידים שזה משהו של השנים האחרונות, מרכזי ייעוץ, העשרה והכוונה לבני נוער, ובעיקר, אחד הדברים ששמנו לב שבשעות אחר הצהריים והלילה השטח ריק. זאת אומרת, אין אף אחד שרוצה להיכנס לשם באמת במסות. יש קצת גופים, אבל לא כל כך משמעותיים. זה משהו שמתפתח, בינתיים ישנם שלושה וזה במגמת גידול.

אני רוצה להציג כמה בעיות עם הסיפור הזה של מודלים, כי דיברנו על מודלים בלשון רבים. אנחנו כארגוני מגזר שלישי, קשה לנו מאוד לתכנן אסטרטגית תוכנית התערבות שיש בה רצף של לפחות שלוש - ארבע שנים. זה קשה מאוד כי תוכניות לא בנויות ככה, כל סוגי ההתקשרות זה או תמיכות שאתה יודע עליהם בנובמבר-דצמבר, או חמישים-חמישים. כל שנה זה מתחדש, ואם נתקע משהו עם תקציב המדינה אז כל פעם צריכים לחדש את זה. עכשיו, כל התוכניות האלה הם תוכניות שדורשות טווח זמן. זה בני אדם, זה נפשות, זה רגישויות, זה ילדים. עד שאתה מתחיל להיכנס לתוך המהלך הזה פתאום נעצר התקציב, והילד לא מבין שבראשון לינואר זה כבר תקציב חדש או שנה חדשה, אתה לא יכול לעצור שם וזו בעיה קשה מאוד.

הבעיה זה עם התקציב הממשלתי, נכון?

כן. ממשלתי, אבל זה גם יכול להיות תקציב של הסוכנות, של הג'יונט, או כל מיני ארגונים גדולים שפועלים עם תקציבים גדולים, עם מסות. אין עידוד להרחבת הפעילות. זאת אומרת, אני יכול לעשות את הפעילות שלי עם 500 ילדים, ואם זה פרויקט מוצלח אני יכול לעשות אותו עם 50,000. אבל אף אחד לא מעודד אותי לעשות את זה עם 50,000. זאת אומרת, אם אין איזו רמה גבוהה של מסירות נפש, של שליחות, של ערכים מאחורי הקרב הזה על כל ילד, למה לעשות את זה?

כשאתה מבקש תקציב, מן הסתם אתה מתמחר את זה על בסיס מספר הילדים, לא?

אני מתמחר את זה או פר ילד או פר קבוצה. זה מאוד משתנה אגב ממשרד למשרד, ואפילו ממחלקה למחלקה הרבה פעמים באותו משרד.

אז למה אין עדות? אם תביא פחות ילדים תקבל פחות כסף?

כי תמיד יש סעיף. עכשיו, נניח שהצלחנו בפרויקט מסויים. היתה לנו דוגמא קלאסית – האולימפיאדה הקודמת באתונה, היתה בעיה של זהות יהודית, של ספורטאים שייצגו את מדינת ישראל שלא ידעו לשיר את ההמנון, לא ידעו שצריך לקום בצפירה, וכו', ומשרד הקליטה באמת נתפס לעניין הזה, זה עלה לתקשורת, והוציאו מכרז בין חמישה ארגונים שמתעסקים בתחום הזה של חינוך לזהות יהודית ישראלית.

שמה? שיעבדו עם הספורטאים?

שיעבדו לא עם הספורטאים אלא עם בני הנוער, עולים חדשים, בתחום הזה כדי להטמיע את זה. פנו לארגונים הקלאסיים של זהות יהודית, אנחנו לא ארגון קלאסי שעוסק בזהות יהודית אבל מאוד אהבו את השיטה של אחד על אחד, של פעילות קבוצתית, של התייחסות אישית, ולא של מודלים שלקוחים במקור מיהדות צפון אמריקה של סמינרים וימי עיון, אלא משהו שיטתי שעובד לאורך השנה, והתוכנית הזו נבחרה. שנה וחצי זה היה בכותרות, זה היה בסדר, ואחר כך זהו, זה נגמר. הצורך לא השתנה, הקשיים התעצמו בהרבה מאוד מקרים, נלמד מודל, פותחו תוכניות עם ערכות מדהימות יחד עם המשרד לקליטת עלייה, והכל נעלם.

למה שלא תציע את זה גם לקראת האולימפיאדה הבאה בסין, הרי הם יגלו שגם שם יש את אותם קשיים?

כן, עד הפעם הבאה, לכן שומרים את התוכניות. זה כמו אופנה שאחרי 10 שנים חוזרת. אבל יש כאן איזה שהיא בעיה מובנית שבפרויקטים - מצד אחד אין רצף לפחות לשלוש שנים, ומצד שני פרויקט שהיה מוצלח שלוש שנים, אז עברו השנים, וצריכים נושא אחר, שם אחר, מתחלף נושא, ואין איזה עידוד לתוכנית מוצלחת – בוא נטמיע אותה, בוא נרחיב אותה, בוא נעשה אותה יותר טובה ונלמד מהניסיון. ככה יוצא שמדינת ישראל מייצרת הרבה מאוד פרויקטים אצל הרבה מאוד ארגונים, הארגונים עוסקים בהישרדות, אין אפילו הזדמנות ללמידה אחד מהשני מה היה טוב ומה היה פחות טוב. אם אני ארצה למשל הכשרה בתחום מסויים אז אני מזמין את אלי זרחין שייתן הרצאה לאנשים שלי או לאנשים אחרים, אבל אין באמת הזדמנות לעצור, ללמוד מהניסיון, כי כל העולם הזה בנוי על רדיפה מתמדת, על סוג של צמיחה תוך כדי הישרדות.

יש פורום של הארגונים שמטפלים בנושא הזה, או איזה במה למפגש קבוע?

היו הרבה מאוד פורמים וארגוני גג, אבל שום דבר לא שרד, כי או שזה היה מיועד למשהו אד-הוק, להגדיל תקציבי תמיכות של משרדים מסויימים, או כל מיני דברים כאלה. שוב, ברגע שארגון לחוץ על השוטף שלו – על משכורות בזמן, על תזרים מזומנים - שזו בעיה קריטית בארגונים כמו שלנו - הוא לא יכול ליצור שום בסיס רציני ומקצועי. משום שאם אתה מקבל את הכסף בנובמבר-דצמבר זה בעייתי. בשנה שעברה את כל תקציבי משרדי הממשלה קיבלנו בדצמבר וידענו עליהם בסוף נובמבר. איך אתה יכול לתכנן תוכנית שוטפת?


וגם לגבי העזבונות. בשנת 2005 עזבונות לא קיבלנו. זה נושא בפני עצמו שפעם אחת צריך לדון בו. מעלימים שם טפסים, אומרים הגשתם, לא הגשתם, זה סיפור בפני עצמו. גם דברים שכבר אושרו לנו, לא קיבלנו.


אז באופן מובנה, יש מודלים בארגוני מגזר שלישי, יש מסירות נפש, יש נחישות, וכל הארגונים שאני מכיר מאוד רוצים לעבוד עם משרדי הממשלה. יש גם שיתופי פעולה עם משרדי הממשלה. יש משהו אחד שאמרתי פעם בפורום של מנכ"לים של משרדי ממשלה. יש פה אנשי מקצוע מעולים. באמת. גם במשרד החינוך וגם במשרד הקליטה. חייבים לצרף לפורום הזה עוד שתי פונקציות שבדרך כלל לא יושבים איתנו בתוכנית והרבה פעמים הם גם "תוקעות" דברים. אחד זה גזברים, שהם באים תמיד מהחשב הכללי, ואחרי שאתה עובר את כל התהליך, שעות של דיונים, מסמכים וכו', אתה צריך להתחיל את הכל מהתחלה איתם. והדבר השני זה יועצים משפטיים. אם אי אפשר להעביר את זה מבחינה משפטית, אז שנדע מתחילת התהליך, אז לא נעבוד על זה בכלל. כבר קרו הרבה מקרים שזה נתקע בגלל הדברים הללו.

רגע, אז למי הפנייה שלך? מי צריך לדאוג לזה בכלל?

בזמנו, מנכ"ל משרד הרווחה ניסה להקים פורום של ארגונים עם ראשי המשרד שלו יחד עם אנשי הגו'ינט, ורצו אולי להעתיק את המודל הזה. הוא התחיל עם זה, אבל הוא הועבר מתפקידו ולכן זה כבר לא המשיך. אבל אני חושב שזה משהו שצריך להיות איכשהו מובנה. חלק מהאנשים מודעים לזה. מהשיחה שלי עם עודי אני יודע שלפחות הוא מודע לזה, משרד הקליטה גם מודע לזה, ואז הם כבר מערבים אותם איכשהו בשלב הראשון והם יודעים איפה לא ליפול. אבל הרבה מאוד דברים נופלים רק על הדבר הזה שפונקציות מאוד משמעותיות באישור לא נמצאות מתחילת התהליך על מנת לבדוק אותו. כך, שבמקרה הטוב הם בודקים את זה עוד לפני שאושר התקציב, במקרה הגרוע הם תוקעים את זה אחרי שאושר התקציב ואחרי שהתחילה התוכנית לרוץ. אני מזכיר שוב את התוכנית הגדולה של נוער עולה "מסיכון לסיכוי" שאיכשהו נקברה מכל מיני סיפורים של בעיות בירוקרטיות, חשבויות וגזברויות. לא בגלל חוסר הצלחה, לא בגלל אסטרטגיה של שיתוף פעולה. היה שיתוף פעולה, יש שיתוף פעולה, אבל זה נופל על דברים כאלה.

חלק גדול מאוד מהבעיות שאתה העלית, הייתי מגדיר את זה כ"גדול עלי", לפחות בהקשר הנוכחי, זה בעיות של התנהלות מדינת ישראל מול המגזר השלישי באופן כללי, שזה נושא בעייתי. אני פעם הייתי בצד השני של המתרס וכל הבעיות שאתה נגעת בהם מוכרות לי. אני רק לא חושב שכרגע, בהקשר הזה, אנחנו נוכל לשנות אותו. זה שינוי יותר מידי דרמטי במערכת, ולא מוועדת המשנה הזאת הוא צריך לצמוח. אני לא אומר שלא מהמשכן הזה, אולי כן, אבל לא מוועדת המשנה הזאת.

אבל אפשר אולי לצאת בקריאה שתוכניות ימשיכו יותר משלוש שנים או ללוות תוכניות עם איזה שהוא מחקר מלווה שברגע שהוא מצליח עובדים על זה. ברוב הפעמים אפילו- - -

זה לא רק ילדים עולים. זה כל תוכנית. כל תוכנית שקשורה לתמיכות של משרד החינוך לכאורה צריכה להיות לדבר ארוך, כי בחינוך אתה לא עושה דבר שהוא לטווח קצר.

ברשותך אני רוצה להפריד. תמיכות זו בעיה אחת שצריך לדון בה בנפרד. מעבר לתמיכות, הפונקציות התקשרות זה או באמצעות מכרז או בשיטת ה"חמישים-חמישים". כאשר אתה יוצא עם פיילוט, אתה צריך לדעת שגם אם עכשיו זה חמישים חמישים, מתישהו יהיה איזשהו מודל אחר, אבל ה"מתישהו" הזה לא קורה. אתה עושה פיילוט על שלושה-ארבעה יישובים, ואומרים שאם זה יהיה מוצלח נלך לעשרה יישובים. מתלהבים, מוציאים המון אנרגיה בכיוון הזה, היה מוצלח, אבל זה לא מתרחב.

למה? תקציבי משרדים מאושרים כידוע פעם בשנה, במקרה הטוב ב – 31 בדצמבר. השנה היה לנו משהו אחר לגמרי. לכאורה אין מזה מנוס, לעיתים מאוד חריגות האוצר מאשר למשרדי ממשלה התקשרות שהיא רב שנתית, אבל בדרך כלל הוא "עומד על הראש" שזה לא יהיה. שוב, אני חוויתי את זה על בשרי בפרויקטים כאלה ואחרים, וגם כשזה קורה, תמיד בא איזשהו הקשר משפטי שבסופו של דבר מחייב לאשר את זה כל שנה. אפילו בפרויקטים מאוד גדולים שראש ממשלה עמד מאחוריהם. אקח לדוגמא משהו שהוא לא רלוונטי פה, אבל פרויקט גדול ורציני, שכולל התקשרות בין שני ענקים – משרד החינוך והסוכנות היהודית, וגם שם לא מצליחים לעשות את זה רב שנתי, למרות שזה לכאורה רב שנתי, וכל פעם זה נתקע בגלל העניין הזה, עד שחותמים, עד שזה מגיע לסוף, כבר אין למי לתת את הכסף כי שנת הלימודים נגמרה.

לכן, אני מודע לזה שזו בעיה מה שאתה מדבר עליו אך אני מאוד מאוד חושש שמהשולחן הזה לא יבוא פיתרון. לפחות אני לא רואה כרגע. אני אולי אופטימי מידי, כי חשבתי שלחלק מהנושאים יבוא פיתרון. מישהו יגיד שגם שם לא, אבל פה זה סוג בעיה שאני חושב מראש שאפשר להביט בה, אבל אני לא חושב שניתן להתקדם בה. כי אני לא חושב שניתן ליצור מצב ייחודי לעבודה של מגזר השלשי בתחום של קליטת ילדים עולים. אין פה שום הגיון, עם כל החשיבות והנאמנות שלי לתחום. כמעט כל עשייה בתחום החינוך דורשת בדיוק את הדברים שאתה אמרת, ואף משרד ממשלתי, אלא אם כן עודי יפתיע אותי בסוף הדיון ויגיד שאני טועה, אבל כמעט אף משרד ממשלתי לא מסוגל להתחייב להרבה שנים קדימה, כי מאשרים לו תקציב רק פעם בשנה, וכו', כמעט כל בעיה שנגעת.

אני ברשותך רוצה להשוות את זה לעוד מסלול אחד ששם מבחינת הניהול שלו, לדעתי בהרבה מקומות, לא בכל המקומות, בעייתי לא פחות. זה עניין הרשויות המקומיות. ולשם המדינה איכשהו מצליחה לשפוך הרבה כסף. ברגע שאתה עובד עם חלק מהרשויות המקומיות, לא רק אני אומר את זה, כולם יודעים את זה כולל משרדי הממשלה, הכסף איכשהו נקבר. כמה מגיע לילד בקצה, קשה מאוד למדוד את זה, והמדינה מצאה דרך לעשות את זה.

מה זאת אומרת? למה אתה מתכוון? לאי-סדרים רב שנתיים?

לכל מיני דברים, שעוברים כספים לרשויות מקומיות לתוכניות שונות.

שוב זה שני דברים שונים. להעביר כספים גדולים יותר או פחות, את זה המדינה יודעת לעשות במיוחד ב – 20 או ב – 25 בדצמבר, כשהתקציב נסגר ו"נשרף". אבל אתה לא מדבר כרגע על זה. אתה אומר ש"כשאני מקבל כסף בדצמבר על הפעילות שלכאורה הייתי כבר צריך לקיים אז לפעמים אין לי מה לעשות עם הכסף, או שאני לא יכול לתכנן את צעדיי".

אני אומר קודם כל, שגם אם אני מקבל את הכסף בדצמבר, אני יודע על זה בינואר. ואם אני הולך למנהל הבנק עם מסמך מחייב של משרד ממשלתי, אז יודעים לעשות את זה. אגב, יודעים גם לתמחר את העלויות של זה בבנק.

אני יודע. אבל כאן המועצות באותו מקום.

אדוני היושב ראש, אבל יש כאן בעיה. זה לא נכון מה שאתה אומר מסיבה אחת. אם במשרד הקליטה, לדוגמא, יש אגף תעסוקה. אנחנו יודעים במאה אחוז שבתקציב 2007 יהיה איזה שהוא סכום כסף בתעסוקה. לא יודעים איזה, נכון. אבל יודעים שיהיה סכום כסף. אבל אם במשרד הקליטה, אין בכלל סעיף שנקרא "ילד ונוער".

אבל מה זה קשור לבעיות של מגזר שלישי?

לא לא, זה קשור לבעיות שלנו. כי אז אני מגיע לגברת במשרד הקליטה עם פרויקט פיילוט שאני עשיתי, והיא אומרת ש"הפרויקט שלך מצוין, בוא נמשיך אותו עוד שנתיים פיילוט כי אני לא יודעת מה יהיה שנה הבאה, אין לי דבר כזה נוער עולה בסיכון". השנה יושב ראש הוועדה, זאב אלקין, הביא לה 700,000 שקל. פעם ראשונה בחיים. אז בוא נשתמש בכסף הזה, ונעשה משהו לנוער עולה בסיכון.

לא הבאתי. עודי מאוד מוטרד.

הבאת את זה. זה בתקציב המדינה. ועדת הכספים הכניסה לשם 700,000 שקל לנוער עולה בסיכון. אבל זאת הבעיה אצלנו, לגבי עולים וחינוך משלים לעולים, שאנחנו באים כל שנה, ואין לנו מושג אם פקיד או שר החליט מאיפשהו לקחת כסף ולהביא אלינו, כי זה לא מפריע, בניגוד לדברים אחרים.

טוב, זה בעניין הקליטה.

גם בחינוך, זה אותו דבר.

יש לי עוד משפט להשלים. יש דברים, שבאמת בסופו של דבר תלויים באנשים שיודעים למצוא פתרונות. ובאמת, אנחנו מפעילים עם משרד הקליטה את תוכנית "סיכויים" ומצאו פתרונות לזה. אולם חשוב להבין, שגם כאשר עובדים עם "חמישים-חמישים", ויש פתרונות טובים לבעיות שקשורות למשרד הקליטה, על בסיס זה לוקח לי גם את הזמן לגייס את החמישים אחוז הנוספים. אבל אם אני לא בטוח שאני אקבל את התקציב ממשרד הקליטה בסוף, אני לא יכול ללכת לתורמים ולהגיד שיש לי מצ'ינג של משרד הקליטה, ובסוף יגידו לי "לא קיבלת". ועובדה שזה יכול להיות.

ברור. אבל שוב, זה חוזר לבעיה של התנהלות המדינה מול המגזר השלישי באופן כללי. עוד שאלה אחרונה לפני שנעבור הלאה, מה אחוז המינוף אצלך על כל שקל בממוצע, על הפרויקטים בתחום הזה שהמדינה משקיעה? כמה יוצא בסוף?

אני צריך לבדוק את זה לפי פרויקט, זה מאוד משנתה. אחוז תקציב המדינה מהתקציב של "ידידים" זה 15% בלבד.

אצלנו זה רק 10%.

טוב, בסדר.

אני מארגון "צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה". אני מרכזת עירונית של העיר לוד, ששם יש לנו הרבה מאוד קשיים. הארגון שלנו הוקם ב – 1993, והוא נותן מענה גדול לילדים ממוצא אתיופי. אנחנו פועלים ברחובות, לוד, רמלה, באר יעקב, ראשון לציון ורחובות. יש לנו רשימה ארוכה מאוד של מקומות רבים שרודפים אחרינו והם רוצים שנעבוד גם אצלם, אבל שוב, בגלל אותה בעיה שיש לאדון הזה וגם לחבר הזה, אנחנו לא יכולים להגיד להם "אנחנו רוצים להתחיל" בגלל המימון הכספי שלנו. אם אלי אמר שהמימון שלו זה עשרה אחוז, אצלנו זה אחוז אחד.

על כל שקל את מוסיפה 99 שקלים?

כן. על כל שקל אני מוסיפה 99 שקלים.

לפחות לגבי באר יעקב אני יכולה להגיד לך שאנחנו מעבירים 350,000 שקלים.

רק רגע. תעשי חשבון כמה יש לנו שם בבאר יעקב.

50 אחוז מהתוכניות את מקבלת מאיתנו.

בבאר יעקב?

כן.

ומה עם רחובות? ומה עם רמלה? ומה עם לוד, שחנה לא יכולה להעביר לנו אפילו שקל אחד? שאין לנו אפילו לאן להכניס את זה? היא ישבה איתנו שם במפגשים, והיא שמעה על התוכנית שלנו, והיא אמרה להם שהם צריכים לתקצב אותנו הרבה יותר, אבל אין להם איך לתקצב, אין להם מה לתת. אנחנו עובדים שם 100% מהתקציב שלנו. ואותו הדבר גם ברמלה.


הארגון שלנו, עם הוכחות, עם קבלות. אנחנו עושים מבדקים. יש שיתוף פעולה מצוין עם בתי הספר. אנחנו פועלים בתוך בתי הספר בשעות הצהריים, כאשר נותנים את המענה היחידי לאותם ילדים שלא יסתובבו ברחובות, ויקבלו העשרה, הכנת שיעורי בית.

יחידי זה מוגזם. כי אם כל אחד פה יגיד שהוא נותן מענה.

אנחנו היחידים שנותנים שם בערים האלה. כיוון שאין להם שם במקומות האלה מישהו אחר שנותן את זה. ואתה יכול לבדוק.


אנחנו גם בנויים משנה לשנה, מתקציב לתקציב. אנחנו משיגים את הציונים של התלמידים. אנחנו מקבלים מבדקים של תלמידים כדי לראות את ההישגים שלהם. כל מי שעובד איתנו מוכן לעשות זאת, כי ההישגים שלנו במקומות האלה כל כך בשיפור וכל כך בעלייה, כשאנחנו שומעים לפעמים שמדברים על מצב התלמידים, איך הם נמצאים? אני יכולה לומר לך בוודאות שבכיתות א' שלנו, בבתי הספר שאנחנו עובדים איתם, 90% מהילדים מסיימים קריאה, ולא עוברים לכיתה ב' בלי זה. אנחנו מוכנים שיבואו לבדוק אותנו היכן שרוצים. עודי פה, והוא יכול לאשר את זה. שושנה בן-דור, המנהלת שלנו, עובדת איתו, עובדת מולו, נפגשת איתו המון פעמים, והוא מקבל ציונים, הוא מקבל הערות, ואת כל מה שהוא צריך. ושוב, אנחנו צריכים לחזר אחרי הפתחים, צוות המורים שלנו שהוא נבדק, ואנחנו רוצים את הטוב ביותר למען אותם ילדים, אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד שנה, קשה מאוד לבנות תוכנית.

למה? אם 99% של המימון שלך הוא לא ממשלתי, אז לכאורה, במקרה הכי גרוע, אחוז אחד ירד.

לא, זה לא ככה.

תגידי בבקשה, העולים משלמים גם משהו על זה?

העולים משלמים משהו.

איזה אחוז?

סמלי מאוד, כל חודש. אין אצלנו לא לשלם. משלמים אצלנו סמלי מאוד שזה כלום. כי אנחנו גם נותנים ארוחת צהרים חמה.

אבל תעני בבקשה לשאלה שלי.

כן. כי אם אפסיק לקבל את קצת העזרה שאני מקבלת, קצת ממשרד הקליטה, קצת מהג'וינט, וקצת מפה וקצת משם, לא יהיה לי איך להפעיל את התוכנית.

לא, אני כרגע לא נוגע בג'וינט. הוא מבחינתי כמו קרן פרטית לצורך הדיון הזה.

אם משרד החינוך לא ייתן לי עזרה, כן.

את כרגע אמרת שהעזרה הממשלתית היא אחוז אחד מכלל התקציב.

היא היתה יותר.

נניח היום. אם זה אחוז אחד, עוד לא הכרתי מישהו שקרס מזה...

לא נכון. וונדה קסהון, מהארגון שלנו, שנמצא פה יכול להבהיר יותר.

אני אגיד לך. ברמלה למשל, יש לנו כיום בעיה של תקציב, ואנחנו לא יודעים אם אנחנו מתחילים את הפרויקט הזה בספטמבר, כי עדיין יש לנו בעיה של מימון מהקרנות. זה דבר אחד. דבר שני, יכולנו להכפיל ולשלש את כל הפרויקטים ביישובים נוספים.

הבעיה היא של מימון של משרד החינוך או של הקרנות?

גם של הקרנות וגם של משרד החינוך. למשל, עד שנה שעברה היה לנו שיתוף פעולה עם משרד החינוך, והשנה אני מקווה שהתקצוב יגיע גם כן, אבל עדיין לא קיבלנו שום דבר.

שוב, לא יכול להיות. אם התקציב בסך העוגה הוא אחוז אחד...

אולי טעיתי. אולי זה לא אחוז אחד.

לפי החישוב שעשיתי, על פי מה שאמרה הגברת, אתם פועלים בשנה בערך ב – 29 מיליון שקל. זה התקציב השנתי שלכם כרגע.

אני לא מכירה סכום כזה.

אני אסביר. אם 300,000 שקל זה אחוז אחד מהתקציב, שאתם מקבלים ממשרד החינוך. כך, שה – 99 אחוז שווים בערך 28 מיליון שקל.

החשבון שלך לא מדויק, כי זה לא במקום אחד מסוים. יש מקומות שאנחנו עובדים רק מתרומות.

אני שאלתי בסך ההיקף.

אפשר רק לסיים? לגבי הפרויקטים, אני חושב שלדיון הזה הייתי מציע שקודם כל תהיה באמת בקרה של אותם עמותות ושמשרדי הממשלה יבדקו את הפרויקטים המצליחים, כדי לתמוך באותם הפרויקטים המצליחים, ולקדם אותם.

מי אמר שהם לא נתמכים?

עובדה שכיום בבית ספר תיכון תלמיד בכיתה ז' לא יודע לקרוא ולכתוב. אבל אם אותם הפרויקטים כמו בבתי ספר, יתוקצבו בכל מקום כמו בבתי הספר שאנחנו מפעילים, לא היינו מגיעים למצב כזה ול"כיבוי שריפות" ולכל מיני פרויקטים נוספים אחרים.

אני מנכ"לית "מפ"ת – מרכז לפיתוח תוכניות לימודים". אנחנו יושבים בבית הספר "שבח מופת", ומפתחים את הלימודים בבית הספר בשעות הצהריים ואחר הצהריים. רק רציתי להוסיף שלא משנה כמה כסף אנחנו מקבלים ממשרדי הממשלה – אחוז אחד, חצי אחוז, וכו', כי רוב הקרנות הם קרנות שיושבות בחוץ לארץ, מסתכלים דווקא על הסעיף הזה. זה סימן עקרוני של אמינות, אם אנחנו מקבלים או לא. מועד ההגשה של הפנייה לרוב הקרנות היא לפני שאנחנו מקבלים מהמשרדים. אז פה, יש בעיה כפולה. גם כי אנחנו לא יודעים אם נקבל או לא, וגם כי אנחנו צריכים באוקטובר להגיש את הבקשות לקרנות.

יש עוד בעיה, שכשאתה מגיש את התקציב, צריך להגיש תקציב לדוגמא של מיליון שקל, כאשר המקסימום שאתה יכול לקבל זה חצי מיליון שקל. כך, שכשאתה מגיש לקרנות מחוץ לארץ אתה בונה על משרדי הממשלה נגיד על 2 מיליון שקל, ובסוף אתה מקבל רק רבע מזה. כך, שצריך לתת הסברים ולא כולם מבינים איך זה עובד פה במדינה, אבל זה עובד קצת לא נורמאלי.

אני רוצה לצאת בהרגשה טובה מההשתתפות שלי היום מהישיבה הזו, כי באנו במטרה שכן נצא בקידום הנושא שלנו, שהוא מאוד חשוב לנו. אנחנו רוצים לתת מענה רחב מאוד לבני העדה, הם זקוקים לזה, ואנחנו גם קולטים מורות חדשות וצוות חדש שעכשיו מסיים את הלימודים שלו ומאוד רוצים שיעבדו איתנו ואצלנו. אם תוכל להביא את זה עד מי שצריך לעזור לנו אני אשמח מאוד.

חלק ממי שאני צריך להעביר אליו יושב פה, אבל אני גם מוכן להעביר את זה הלאה. עכשיו, רק עוד שאלה ששכחתי לשאול גם אתכם וגם את שמעון – איזה אחוז מכלל האנשים שדרכם אתם עובדים הם יודעי שפה, יודעי הסתגלות ומנטאליות של הציבור מולו הם עובדים?

100 אחוז.

לא, אתה כבר אמרת, אני שאלתי דווקא את אלה שלא ציינו את זה. למשל אצלכם?

80 אחוז.

אני מתכוון למי שעובד בשטח בפועל.

אני אענה לך. אנחנו גוף שמתעסק בחינוך, ואנחנו רואים את עצמנו כחלק מהמערכת הפורמאלית. על מנת להשוות את אותם תלמידים לכיתת האם, אז כל המורים הם מורים מקצועיים, כאשר משתדלים לעבוד עם אותם מורים שמלמדים באותם בתי ספר בשעות הבוקר. יש לנו מדריכים, או אני לדוגמא מהצוות הניהולי, שאנחנו עומדים בקשר עם ההורים מבחינת בעיות השפה.

מהו האחוז מהצוותים שעובדים שהוא בהגדרה הזו?

לא יודע. אולי 5 אחוזים.

בסדר. הבנתי. שמעון, כמה אצלכם?

אני לא ספרתי אף פעם אחוזים. למרות שזה קשה לומר, כי יש כמה אלפי מתנדבים, אני מעריך שבסביבות 20%-30%. אבל אף אחד לא נכנס לשטח בלי שהוא עובר הכשרה מסודרת רגשית ותרבותית. כיום, רוב העולים שאנחנו מתעסקים איתם יודעים עברית תקשורתית, ואפילו מקללים בערבית. הבעיה זה הרבה פעמים תרבות ומנטאליות, ושם יש את ההכשרה.

על פי מה שראינו בדיונים פה שיש בעיות שפה לאורך כעשר שנים. כך, שאם אנחנו מעירים למשרד החינוך שהוא לא תמיד מתחשב בזה שיש בעיה ברבדים שונים של שליטה בשפה עד 10 שנים, אותו דין חל גם על המגזר השלישי. מבחינה זאת זה אותם ילדים. אי אפשר לתפוס את החבל משתי קצותיו ולהגיד שכשעובדים מול משרד החינוך צריכים להתחשב בעניין של השפה, וכשעובדים מול מגזר שלישי – לא. זה אותה גברת בשינוי אדרת. לכן, השאלה היא במקום. אני לא אומר שזה הכרחי. הנה, עובדה שאפשר לעבוד אחרת, רק אני מעלה את השאלה.

אני מ"מועצת ארגוני עולים", שזו מועצה שמאחדת 24 התאחדויות העולים, ולכן כל התאחדות עובדת בסגנון שונה, ולא כמו הארגונים כאן שדיברו קודם אנחנו לא עוסקים רק בחינוך.

הנושא שלנו כרגע זה חינוך משלים לילדים עולים.

לכן גם התוצאות והפרויקטים והמודלים הם לא באותו סדר גודל ששמענו עד עכשיו. הבעיה העיקרית כמו ששמענו היא רציפות הפרויקטים. מה שאני רוצה להגיד, שבאמת הארגונים של המגזר השלישי, בגלל שהם קרובים יותר לאוכלוסיה, הם נותנים מענה שהוא יותר קרוב לפיתרון הבעיה הרבה פעמים. וגם אין להם את המוגבלות הזאת של משרדים ממשלתיים שצריך לסיים פה, ולתת פה, וכו'. ובגלל זה שאנחנו רוצים לתת את מלוא הפיתרון אנחנו לפעמים נתקלים בקריטריונים שלא מאפשרים לנו בעצם לבצע את הפרויקטים.

אני אתן את הפרטים: לדוגמא, בהתאחדות עולי צרפת אנחנו הקמנו צהרון לילדים. הבעיה הראשונה היא שהאוכלוסייה של עולי צרפת בירושלים, ואפילו בערים גדולות נוספות, היא לא כזו גדולה שאפשר להרכיב כיתה בכל שכונה אפילו. ובכל זאת, חייבים לגשר על הפער, גם החברתי וגם הלימודי, ולתמוך באותם הילידים כי אנחנו יודעים ששפה זה לא מספיק. אנחנו הקמנו את זה בסיוע עם הסוכנות היהודית בכך שהם בעצם נתנו לנו את המקום למשרדים שלנו במרכז הקליטה בירושלים וקיבלנו את האישור של משרד הקליטה לעבוד באיזור החגים – ספטמבר, ועבדנו מאוקטובר עד דצמבר. ושוב, הפרויקט נפל לטמיון.

נראה רגע מהו המודל עצמו, ומה הגמישות של הארגון נותנת לפרויקט כדי שהוא יוכל לפעול בסוג הזה. קודם כל, בגלל שיש פיזור מאוד גדול בעיר, בניגוד למה שאלי אמר, אנחנו כן אמרנו שחייבים להיות הסעות, כי אחרת אנשים לא יבואו עד תלפיות מזרח, ואנחנו לא יכולים לתת להם מענה ואף אחד לא יבוא וזה לא יעזור. בסופו של דבר כן היו כיתות של 30 תלמידים בכל צהרון, בכל כיתה, אבל היינו צריכים לאסוף אותם בירושלים וזו עלות שהיא מאוד גבוהה, ושמשרד הקליטה לא תמיד יכול לקחת בחשבון שעלות של הסעה היא מאוד גבוהה – "איך אתם מכניסים כל כך הרבה כסף בתוך הסעה?", ואולי אפילו העלות של המורים בסופו של דבר יותר נמוכה. אז פה צריכים לבדוק כל צורך של אוכלוסיה ואוכלוסיה בנפרד. לכן, לפעמים אפשר לשבת על הקריטריונים, ואני חושבת שפה המשרדים כן יכולים לשבת איתנו ולבחון את הקריטריונים בהתאם לצרכים השונים של האוכלוסיות, ולבחון למה באמת אנחנו עושים דברים שלפעמים לא כל כך נראים לעין.

פרויקט שעבד מאוד יפה, וסגרנו אותו אחרי כמה חודשים ופתחנו אותו שוב בסוף השנה, ביוני, שאתם בטח מבינים את זה עד כמה זה נורא מבחינת הילדים, היה לזה מענה מאוד מאוד חשוב גם מבחינת ההורים. עוד דוגמא אחת של סוג הגמישות שהארגון יכל לתת, שבכיתות הגבוהות ההורים ביקשו שדווקא הפעילות לא תהיה מעורבת. אנחנו נותנים שירות, ולא נחייב אותם להיות כאלה ואחרים. אז מצאו כל מיני פתרונות של לחצות את החדר, להביא מחיצה, וכל מיני דברים שבעצם נותנים מענה, ושלא תמיד באמת זה ניתן במקומות אחרים.

לגבי תזרים המזומנים וזמן ההגשות וכו', אני בטוחה שהוועדה כן יכולה לפעול מול משרד הקליטה, ואני חושבת שגם מול משרד החינוך יכולים לעשות את זה. הרי הסעיף התקציבי שאומר כמה כסף אמור להינתן בתמיכות קיים, אבל הוא מאוד מוגבל. אם אני לא טועה, הוא מוגבל ל- 3 מיליון שקל. ומה אומרים לנו כל תחילת שנה? "מה, אתם לא רוצים שאנחנו ניתן לכם רק שלוש מיליון שקל, חכו לסוף השנה אנחנו נגרד מכל המגירות שלנו, תחכו, זה יגדל וזה יתפח, ואז אנחנו ניתן לכם", אבל בסופו של דבר זה לא עובד, ואנחנו נחנקים, ואנחנו לא נותנים שירות נאה לעולים החדשים. אני חושבת שאפשר להגדיל את אותו סעיף תקציבי, ובתחילת השנה יכולים לשבת אפילו אם תקציב המדינה לא נקבע, הם יודעים מלכתחילה שהסעיף התקציבי- - -

לא, זה הם לא יכולים לדעת. עד שתקציב המדינה לא נקבע הם לא יכולים לעשות שום דבר.

יכולים, אחד פר 12, יש כל מיני שיטות.

טוב, הם יכולים, אבל זה לא עובד ככה.

יושב-ראש הוועדה, אני מאוד מאמינה שנמצא כאן פיתרון. אני עבדתי על הנושא במשך 3 שנים מול משרד הקליטה שאיפשהו כל הזמן אנחנו נתקלנו בכל מיני בעיות. הפיתרון הוא בידיים שלכם. זה פיתרון מדיני. אם אנחנו רוצים לפתור את זה, זה ניתן, ואתם יכולים לעשות את זה. בנוסף לזה, זה כואב, אבל ההצעה של אלי בעצם להעביר את זה כן למשרדים הממשלתיים אולי באיזשהו שלב. זה כואב, כי מצד שני אני אומרת שבסופו של דבר זה יעבור, ולא תהיה את אותה גמישות שהארגונים מעניקים לשירותים, ובכל זאת באיזשהו שלב, כשיש פרויקטים שהם גדולים, אם תהיה וועדה שתבדוק ותבחן ממש את הצרכים, יוכלו להעתיק את המודלים שהארגונים מבצעים בשטח, אז כן בסופו של דבר, שתיקחו את השרביט ותבצעו את העבודה בשטח, וזה מה שאנחנו רוצים.

יש לי שאלת הבהרה למשרד הקליטה. אני לא יודע אם תוכלו לענות במקום. האם יש לכם נתונים בסיכום הסופי, מה היה סל התמיכות של המשרד בשנים האחרונות?

בשנת 2005 - 7 מיליון.

והתקצוב הראשוני כמה?

בין 2 מיליון לשלושה מיליון.

וב – 2004?

13. לא, 13 זה היה ב- 2003.

אתם תוכלו למחר לבדוק את זה בוודאות, או לא?

אני יכולה לבדוק את זה.

למשל 4 או 5 שנים אחורה, כמה תוכלו?

אין שום בעיה.

זה ברור מה מקור השאלה שלי? אם משנה לשנה מתגלה שבפועל המשרד מעמיד לרשות התמיכות סכום יותר גבוה מכפי שהוא מתקצב, הרי מדובר כאן בבעיה - מתקצבים סכום קטן יחסית וכל שנה מגיעים לזה שמהיתרות בסעיפים אחרים מצליחים להגדיל את הסכום. עכשיו, אם אפשר לקחת 4-5 שנים אחורה, ולראות שהסכום אף פעם לא ירד מתחת למשהו, אפשר להעמיד שאלה אם לא ניתן להגדיל את התקציב לפחות עד לתקרה המינימאלית הזו מלכתחילה, ולא לשחק משחק כזה של "חתול ועכבר" ששמים סכום קטן ובפועל הוא גדל. יכול להיות שהוא יגדל מעבר לזה אבל זה לפחות ייתן בסיס לעשות חלוקה בתחילת השנה ולתת לארגונים אור ירוק לפעול. ואם בסוף השנה יהיה עוד מה להוסיף זה תמיד טוב.

כבוד היושב-ראש, השנה התקציב היה 1,200,000 שקל. בעקבות הסכם התקציב בין "ישראל ביתנו" ו"קדימה" זה עלה בעוד 10 מיליון שקל. זאת אומרת ההפרש הוא בין 1,200,000 ל- 11,200,000, וזה הפרש מאוד משמעותי, בעיקר כל עוד הכסף עוד לא הגיע, והוא באוויר.

זה כבר השלב של התוספת. אתה לא יכול להגיע ל- 10 מיליון אחרי כל הגיוס של המשאבים. בגדול, בתקנה התקציבית, זה נע בממוצע בין 2 ל- 3 מיליון שקלים כל שנה. כאשר במהלך השנה אתה מפעיל את השרים כדי לגייס כספים נוספים לטובת הארגון.

מאיפה זה בא? זה לגייס כספים נוספים או שזה יתרות של המשרד?

גם וגם.

מה החלוקה בערך?

קשה לי להתייחס לזה.

אפשר לבדוק את זה?

אני מאמינה מאוד שכן.

תוכלו לבדוק את זה ולתת לנו את התשובה? כי אם זה גיוס נוסף זה דבר שאי אפשר לצפות, כי זה תלוי כבר בהתנהלות מול האוצר. אבל מה שזה יתרות של המשרד עצמו, אין משרד שאין לו יתרות בסעיף זה או אחר לקראת סוף השנה, ואם יש מצב שכל שנה הסכום עולה כמעט אוטומטי פי 3, וזה מצוין שעולה, יכול להיות שמראש אפשר לבדוק מול האוצר שזה יהיה בתוך התקציב. אני מדבר על תקציב הליבה, על הבסיס, לא על שינויים שאחרי זה. יכול להיות שיהיה אפשר לשנות אותם מראש, כי הרי ברור שזה תוקע את המגזר השלישי ההמתנה עם התשובות עד סוף הדרך.

השאלה היא של מי ההחלטה הזו?

זה מורכב. כי בדרך כלל מי שמכין את התקציב זה המשרד מול משרד האוצר. משרד הקליטה לא יכול להחליט את זה לבד, ומשרד האוצר לא יכול להחליט את זה לבד. יחד שניהם יכולים להחליט את זה במידה ויהיה שיתוף פעולה.

יש לי שאלה. האם אפשרי לומר שמשהו שנתמך בתמיכות במשך שנתיים, שלוש או ארבע, והמשרד חושב שזה פעילות טובה, ניתן להנחות את המשרד לעבור לשיטת עבודה אחרת של "חמישים-חמישים" או משהו כזה, שיאפשר יותר רצף? זה אפשרי בכלל?

זה יחייב אותך דבר ראשון לשים תמיד חמישים משלך.

אני חושב שהרבה מאוד מהארגונים היו שמחים לעבור לשיטה כזאת מאשר תמיכות.

אני לא בטוח.

בסופו של דבר גם בתמיכות אתה צריך חמישים-חמישים. בתמיכות אתה לא מקבל 100 אחוז מימון, אבל אתה לא יודע אף פעם כמה הערך של החמישים אחוז שאתה צריך, ככה אתה יודע, שיש לי התקשרות של סכום מסוים ואת זה אני צריך להביא, ואני יכול ללכת ולתכנן את זה.

אני ארחיק לכת איתך. אתה יכול להגיש בקשה עד 50 אחוז מעלות התוכנית, אבל בסופו של דבר אתה תקבל בה הרבה פחות מהחמישים אחוז.

אז זה עוד יותר בעיה.

נכון.

אז בסדר, השאלה שלי היא כן טובה.

לפני שנה או שנתיים הם כן הציעו להגיש בקשות של פרויקטים חד שנתיים, נכון?

אין לי מושג. התבחינים הם משתנים, צריך לזכור את זה שאי אפשר לעבוד במסגרת תמיכות על תוכניות רב שנתיות. יש תבחיני תמיכות שצריכים לעבור את האישור של היועץ המשפטי, של האוצר, שאחת לשנה הם מפורסמים ומגיעים אליכם דרך האינטרנט או הדואר.

זה די מאוחר. רק בספטמבר קיבלנו.

הסבירו פה למה מחכים לחלוקת תמיכות, כי רוצים שהקופה תגדל. אז מחכים כמה שיותר קרוב לסוף השנה כדי שהיא תגדל. מצד שני, זה ברור שזה תוקע את המגזר השלישי שלא מסוגל לתכנן את עצמו. יש פה שני מישורים. תכנון רב שנתי זה נראה לי ימות המשיח, כי כמו שאמרתי אני ראיתי את הממשלות לדורותיהם מנסות להיכנס לתכנון רב שנתי בפרויקטים בעלי חשיבות לאומית וממש במקרים חריגים זה עבד, זה החלטות ממשלה מיוחדות. אני לא חושב שאיזושהי עמותה רוצה לעבור את המסלול הזה שצריכים לעבור כדי לקבל את החלטת הממשלה ברמה מספקת לתכנון רב שנתי. "הנשמה יוצאת" וגם ככה זה לא תמיד עובד. ולכן אני לא חושב ששם יכול להיות קצה של פיתרון, עם כל הצער. זה לשנות את כל שיטת התקצוב במדינת ישראל. אולי זה טוב, אבל זה גדול על השולחן הזה. לעומת זאת, במסגרת של התכנון השנתי אפשר לתת תשובות בפברואר-מרץ ואפשר לתת באוקטובר, זה עדיין משנה מאוד מבחינת התפקוד של העמותות. גם אם זה לא נוגד את שיטת התקצוב של המדינה, זה רק שאלה באיזה מהירות פועלים מרגע שאושר תקציב המדינה, וזו גם שאלה מה גודל סל התמיכות. אם הוא קטן, למרות שכל שנה הוא הרבה יותר גדול, ואז מחכים עד שהוא יתנפח ואז מחלקים, או שמתארגנים אחרת.

אני רק רוצה להגיד לך שלמרות שהתקציב השנה אושר רק בסוף אפריל, יצאנו עם תמיכות בסוף דצמבר לגבי 2006. יכלו להגיש כבר את התוכניות.

להגיש זה מצוין, אבל מתי ניתנו האישורים?

האישורים - חלקם כבר יודעים את התשובות, אני מדברת על ארגונים שהם בוועדות החריגים למיניהם. הם כבר יודעים. זה בהתאם לקופה הקיימת. אם אתה לא יודע אז כנראה שהתשובה שלך חיובית, זה מה שאני יכולה להגיד לך.

מה שאומר שרק בפועל מממנים את כל הפרויקטים במאה אחוז ורק השנה. אני כאילו אומר לך שאני מגייס חצי-חצי, אבל כמו שאמרה הגברת בלום נכון, בגלל הצורה בה עובד משרד הקליטה אני מממן פרויקט על כסף שלי במאה אחוז. ובשנה הבאה, ב – 2007 אני מקבל החזר שאני לא יכול להכניס אותו לפי החוק ל- 2006, הוא שייך כבר ל- 2007.

מבחינת מגזר שלישי יש פה בעיה, וזה גורם לדיון מעוות אחר כך. כי אחר כך כולם עושים דיווח של "כאילו", או שאנשים פועלים ולוקחים סיכון, ואז עמותות קורסות בגלל זה.

אם לא היתה את הבעיה הזו, אז יש ארגונים שהם באמת עושים עבודה נהדרת.

לא. כולם עושים עבודה נהדרת, אבל אם את עובדת בארגון שפועל על בסיס שנתי, ואת מקבלת תשובה מהמדינה כמה היא מוכנה להשקיע באמצע השנה, או לפעמים אפילו יותר מאוחר, יש לך שתי אפשרויות. אפשרות אחת זה להגיד "אני פועל אבל לוקח סיכון, ואם מחר המדינה נותנת לי פחות ממה שחשבתי אז אני פושט את הרגל, כי כבר התחייבתי, ואין לי מאיפה לקחת", או, אפשרות שנייה, זה להקפיא פעילות. כמעט ולא לפעול, ואז פתאום להראות גידול פעילות.

אבל פה יש לך שתי חלופות למשרד. החלופה הראשונה היא כן לאשר את התוכניות שהוגשו בהתאם לתקציב הקיים. אבל אז, מה שיקרה זה, שלא כל הארגונים יהיו זכאים לסיוע, ואם כן, אז בהיקפים מאוד מאוד נמוכים שלא יבואו לידי ביטוי בעשייה עצמה. אז יש נטייה לארגונים לחכות עד שהתקציב יעובה, כי אז יש לך אפשרות לתת ליותר ארגונים ובהיקפים גבוהים יותר.

אבל אם יש באמת רצון לשתף פעולה עם הארגונים, אז בתחילת השנה- - -

אבל אין מתחילת השנה כזה. יש לך שני מיליון בתקנה,

זה העניין. תשנו את התקנה.

מה זה לשנות את התקנה? אין דבר כזה.

בטח שאתם יכולים.

דוגמא ממש קטנה. יש עמותה חדשה שנכנסה לתמיכות בשנת 2004 – "האגודה הישראלית למען ילדים עולים" של אלי זרחין, שהם קיבלו 9,000 שקל לחודש, וב – 2005 קיבלו 100,000 שקל. הרחבת הפרויקטים, שזה גם הצלחה, וזה גם דוגמא חיובית, כי יש גם הפוך- - -

זה מצוין. אני לא רוצה להוריד את הרמה של הדיון. זה לא המקום להגיד שעמותה כזו עובדת יותר טוב או פחות טוב, זו מצליחה בגיוס וזו לא, זה לא תפקידי כרגע. זה לא המקום ולא ההקשר. אבל כל עמותה, גם כזו שמצליחה לגייס מיליונים מהמדינה, וגם עמותה שמצליחה לגייס 5,000 שקל, רוצה לדעת על זה כמה שיותר מוקדם בשנת התקציב. במיוחד, אם מדובר לדוגמא על תקציב 2006, שהעמותה מקבלת את הכסף בדצמבר ואת התשובות בנובמבר, המדינה לא תאפשר לדווח שזה על 2007. ואז נוצר מצב, דווקא כשתקציבים גדולים בעמותות מצליחות, זה יותר קשה לפעמים, כי זה סכום הרבה יותר גדול שאתה צריך מהר מאוד להתארגן איך לעבוד איתו, ולקחת סיכון גדול על גבך אם תקבל את זה או לא.

תניח את דעתך שקודם כל הניצול התקציבי השנה היה 99.9%, כולל גם תקציב תמיכות. זאת אומרת שכל הארגונים כן קיבלו את הכספים שלהם וגם ניצלו את זה.

מצוין. אני לא ראיתי ארגון במגזר השלישי שלא ידע להתמודד עם הבעיה הזו וויתר על הכסף.

המצב הוא לא אופטימאלי.

זה יותר גרוע מלא אופטימאלי. כי יש תחומים שזה פר פרויקט – יש כסף יש פרויקט, אין כסף אין פרויקט. אבל בתחום של החינוך, זו בעיה גדולה כי יש אי התאמה בין שנת התקציב לשנת הלימודים. אמנם, יש דברים שזה קלקולו של עולם, ולא ניתן לעשות כמעט שום דבר כדי לתקן אותם. לפחות אני לא יודע על דברים כאלו. לכן אין לי מה ללחוץ על המשרדים ואין לי מה להציע. את הבעיה הזו אני לא יודע לפתור. אם מישהו יודע, אני אשמח מאוד, ואשמח גם להעביר את זה הלאה. אבל במסגרת של התקציב השנתי כן אפשר לתת בתחילת שנה ולא בסוף שנה. זה משהו אפשרי. ואני שוב פונה למשרד הקליטה: תבדקו את עצמכם כמה שנים אחורה, אם כל שנה אתם מצליחים מהיתרות להגיע לסכום שהוא לפחות פי 3 או 4 ממה שמתוקצב בתקנה, ואם זה לא חד פעמי- - -

זה לא בהכרח יתרות. לדעתי מגייסים את זה מתקציבים חוץ משרדיים ולא מתוך המשרד.

תבדקו את זה. כי לפחות מה שמגויס מתוך המשרד, אם בכל שנה זה קורה, יש מקום לבחון את התקנה. זה לא נכון שלא ניתן לשנות תקנה, בוודאי שניתן. אם משרד הקליטה מבקש ומשרד האוצר יאשר, ניתן. זה לא תוספת כסף, מורידים ממקום אחד ומוסיפים ממקום אחר.

אני מדברת על תוספת כסף.

לא, אבל את מורידה במקום אחר.

ואז אנחנו פוגעים בילד או בעולה שנמצא בפרויקט אחר.

לא, זה בעיה תכנונית. אם כל שנה יש לך סעיף בתכנון שאת רואה ששם יש עודף, ולעומת זאת יש לך סעיף בתכנון שכל הזמן יש בו חוסר, ובסוף את מזרימה לשם כסף, אחרי שזה קורה כמה שנים וחוזר על עצמו, אפשר לשבת ולראות שיכול להיות שבסעיף א' אפשר ולהוריד ובסעיף ב' אפשר להגדיל. זה הרי אלף-בית של כל תכנון תקציבי, הרי התקציב שמונח משנה לשנה הוא לא תורה מסיני והמשרד יכול לשנות איפה שהוא רוצה. אני מכיר את זה היטב. כשמשרד רוצה לשנות, ומגיע שר ואומר "סעיף א' חשוב לי וסעיף ב' פחות חשוב לי" אז פונה משרד הקליטה, לצורך העניין, למשרד האוצר, ואומר שהוא רוצה לקראת התכנון התקציבי בשנה הבאה, במסגרת אותו תקציב, לא לשנות את גודל התקציב, לתת פחות לא', ויותר לב'. הוא יכול לתת הסברים, ויש דיון עם משרד האוצר שמאשר או לא. מבחינה זאת הסעיף של התמיכות, בעיניי, ויכול להיות שאני טועה, לא שונה משום דבר אחר. זה רק עניין של סדר עדיפויות ועניין של לבחון מה קורה משנה לשנה.

אני מנהל ארגון "מכנף דרום לציון". הארגון שלי, בניגוד לארגונים אחרים שמפעילים פרויקטים חינוכיים, פועל בעיקר בתחום הסנגור הקהילתי, בתחום העלייה, ובקליטה – יותר בקליטה הראשונה שבמרכזי הקליטה שבכל הארץ, שם אנחנו עושים הסברה לעולים מבחינת הזכויות והחובות שלהם, וגישור בין הצוות המטפל והעולים החדשים.

ואנחנו מדברים פה על ילדים במערכת החינוך.

בוודאי. בתחום הזה אני יותר מעורב עם ארגונים אחרים, כמו בפרויקט שאנחנו מקדמים בילדים בכיתות ז' עד י"ב, שהילדים יקבלו יותר במגזר השלישי. בזה שותפים גם משרד החינוך ומשרדים נוספים. נכון, היו בעיות עד עכשיו שבאמת המדינה לא נתנה את החלק שלה, ורק בזמן האחרון קיבלנו את האישור הסופי לכך שיעבירו את הדברים האלה. אבל אני רוצה באמת להגיד שסוג הארגונים שאני מכיר יותר זה כאלה שהארגון פועל בילדים בגיל בית הספר היסודי, כמו ארגון "נקוג'" (ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה בישראל) שאני ביקרתי וראיתי בלוד, רחובות ועוד כמה מקומות. אני חושב שמשרד החינוך צריך לבוא, כי זה הנקודה החשובה - שאנחנו תופסים את הילדים מהבסיס בגיל קטן, כשאנחנו יכולים לראות את התוצאות אחר כך שיורדת גם הנשירה, ויש הצלחות בבגרות וכד', וחבל מאוד. ארגון כזה לא יכול להכפיל את השירותים שלו בכמה מקומות למרות שיש צרכים. אנו מבקשים שייכנסו למרכזי קליטה, ואנחנו מבקשים שיגיעו לירושלים, אבל אין להם תקציב. אם משרד החינוך יכול לתת, הם יכולים לשכפל את התוכניות המצליחות והטובות ביותר ואז הילדים יכולים באמת להצליח בצורה טובה ביותר.

אני עובד במסגרת תנועת הנוער "עזרא" העולמית בחוץ לארץ, אבל יש לי גם קשר עם הפעילות של התנועה הזאת בארץ. אני אומנם נמצא פה פורמאלית כעיתונאי, אבל יש לי גם "כובע" שני. בין השאר אני אישית עובד בחינוך נוער יהודי דובר רוסית.


הופתעתי קצת כשראיתי את ההזמנה לוועדה, כשהנושא הוא חינוך משלים, שבכלל הגורם של תנועות הנוער לא הוזכר פה כלל. ולתנועות הנוער, כידוע, יש חלק חשוב מאוד בחינוך משלים, גם של עולים. אני יודע לפחות על שתי תנועות, "בני עקיבא" ו"עזרא" בארץ שיש להם סניפים מיוחדים לעולים, גם לעולי אתיופיה, וגם לעולים דוברי רוסית, וקבוצות מיוחדות בתוך הסניפים הקיימים. הם עושים עבודה חשובה מאוד גם בהרחקת הנוער מהרחוב, גם בקליטה חברתית, גם בחינוך לערכים. אותו הדבר, גם תנועות הנוער העולמיות עושות עבודה רצינית בקליטה של אותם בני נוער שהם דאגו להעלותם לארץ. אנחנו למשל יוזמים מפעם לפעם שבתונים בארץ לבני נוער שהועלו מאוקראינה ומביילארוסיה וגם לזה אין תקציב. השבתונים האלה מאוד מאוד חשובים לנו. אבל אני מדבר בעיקר על הפעילות השוטפת של תנועות הנוער הישראליות. אני בטוח שחוץ מ"בני עקיבא" ו"עזרא" יש גם תנועות נוער לא דתיות שעוסקות בזה, ואני מציע דבר ראשון שכדאי מאוד להזמין אותם, ודבר שני, ללמוד מהניסיון שלהם וגם לעזור להם.

אני גלינה רוגצ'בסקי מבאר שבע. יש לנו בית ספר בבאר שבע, בית ספר "אימפוס" ללימודי ערב (חינוך משלים), 400 ילדים בערך. ואנחנו, כמעט כמו כולם, עובדים עם פרויקטים שונים. הפרויקט המרכזי שלנו זה העשרת נוער וילדים. יש לנו את כל הבעיות שעכשיו שמעתי עליהם. אבל, יש בעיה נוספת שהיא מאוד רצינית. העירייה שלנו אומרת שאין עכשיו בכלל עולים בבאר שבע. יש רק עולים מאתיופיה ומארגנטינה. ואם הרוסים רוצים ללמד את הילדים שלהם בצורה יותר טובה ויפה, זה העניין שלהם, והם יכולים לשלם על זה. ואני רציתי להגיד שאצלנו הילדים לא רק עולים, אלא אפילו אם הם נולדו כאן, הם ילדים עולים הרבה שנים. לדוגמא, יש לי בת, היא נולדה כאן, היא צברית, היא בת 12. והיא מגיעה מהבית ספר שלה, ואומרת "אמא, הם לא מאמינים לי שאני נולדתי בירושלים. בגלל זה אני לא כל כך מקובלת בכיתה שלי". ויש לנו המון ילדים בבית ספר שלנו עם בעיות כאלה, ובגלל זה אנחנו מנסים לסגור את הפער בין התרבות הישראלית והתרבות – אני לא רוצה להגיד תרבות רוסית, אבל אנחנו רוצים קצת לקצר את הפער. וגם משרד הקליטה, אנחנו מאוד מודים לו. אנחנו מקבלים ממנו בערך שמונה אחוזים מהתקציב שלנו. אבל אנחנו משלמים על השכירות לבית ספר שלנו, יותר מעשרה אחוזים, וכמעט כל התקציב שלנו הוא ממימון של הורים, וקצת משרד הקליטה. וזהו. משרד החינוך גם לא מסכים לעזור, למרות שפנינו כמה פעמים, וזאת התשובה של משרד החינוך – "אם הרוסים האלה רוצים, הם יכולים. למה לא?".

זה תשובה של משרד החינוך או של השלטון המקומי בבאר שבע?

אני מאוד מצטערת. כן. אולי זה מחלקת החינוך בעירייה שלנו. אבל זאת באמת בעיה, ואני מאוד מבקשת לקחת בחשבון גם דברים כאלה במשרד הקליטה.

דרך אגב, השכירות, זו דוגמא טובה. אולי עודי יוכל לענות על זה. הסכום שגובה בית ספר במקרה כזה אם הפעילות מתבצעת בשטח של בית הספר על ידי עמותה מהמגזר השלישי.

אתם פועלים בתוך בית ספר בבאר שבע? איזה בית ספר?

בית ספר "מקיף י"א" על שם יצחק רבין.

ואתם משלמים 120,000 שקל לשנה על שכירות?

כן.

למי שייך בית הספר?

לעירייה. זה מקיף של העירייה.

לא, אבל זה תיכון. זה של השלטון המקומי.

זה בית ספר ממלכתי כללי רגיל לכל דבר.

אבל זה תיכון?

זה תיכון ששייך לשלטון המקומי. אבל אני אומר, להבדיל נגיד מ"אורט" או "אמי"ת" זה לא שייך לניהול עצמי.

אלא לשלטון המקומי?

כן. עיריית באר שבע גובה את הכסף הזה.

אבל השאלה, אם משרד החינוך נושא ב- - -

לא יודע.

אתה תוכל לבדוק את זה? כי זה לא מקרה בודד שאני שומע סיפורים כאלה. לכן עודי, בקשה אליך לבדוק אם למשרד יש השפעה, גם אם זה שלטון מקומי, ובוודאי ובוודאי כשזה בתי ספר משלו, והאם יש רמות שונות של שכירות בהתאם למטרות של הגוף?

למיטב ידיעתי, אני חושב שעל ניקיון או על כל מיני דברים שהרשות המקומית מממנת בשוטף את הפעילות של בית הספר הוא יכול כנראה לגבות. אבל על שכירות של המבנה נראה לי שזה דבר בעייתי.

אבל הניקיון שלהם?

לא. גם הניקיון שלנו. למה?

אם זה מה שקורה, זה חמור.

אצלנו גם כן, אנחנו עובדים בעשרה ערים, ונתקעים בבעיות כאלה. אני חושבת שפשוט הדיון של הישיבה הזו היא איך לעזור בחינוך משלים לילד. ובעצם, אנחנו נתקענו בזה שאנחנו דנים באופן בו צריך לעזור לעמותות. זה בעיה רצינית מאוד, אבל אם כל הגורמים, כולל רשויות- - -

חינוך משלים לילד על ידי המגזר השלישי, שזה העמותות.

כן כן. על ידי מגזר שלישי. אבל מגזר שלישי הוא לא פועל באוויר, ואנחנו כל הזמן נתקעים מכל הצדדים. גם שכירות, גם התנגדות של הרשויות המקומיות, לא יודעת למה. בחלק לא מבוטל מהמקרים זה נובע בכלל מסיבות פוליטיות. אני חושבת שילד שמגיע לו, ופונים אלינו הורים ורוצים אפילו להוסיף ולשלם, אף על פי שאני לא יודעת כמה אתם גובים, אבל אנחנו גובים 300 שקלים, עבור 25 שיעורים, שאני לא צריכה לספר לך שזה גרושים, יש משפחות עולים שלא מסוגלים לעמוד בזה. אני חושבת שאנחנו תורמים מאוד בערים האלה לחינוך משלים, יש לי הצעה כזאת: לחבר איזושהי רשימה, לא של כל העמותות שפועלים בחינוך משלים, שהם אלפים. עמותות שהם ותיקות ומבוססות, שעובדות הרבה שנים – 15 שנה, 10 שנים, או יותר, פועלים בשטח, והם מוכרים על ידי משרד החינוך ומשרד הקליטה. שהרשויות המקומיות יקבלו רשימה של עמותות שהם יכולים, נגיד, לתת בהם אמון בערים, לפחות במקומות שבהם פועלים הרבה ארגונים כאלה. בנתיבות, בשדרות, עם אוכלוסיה כזו קשה, באשקלון, עכשיו אנחנו יושבים בקייטנות מול העיריות האלו ושומעים את זה, לקייטנות גם כן. אנחנו לקחנו על עצמנו לשלם סכום ענק, כי חלק מהעולים לא מסוגלים. תומכת בנו חברת "אורנג'" שזה חברה טלפונית. אנחנו הגענו לזה, וקיבלנו תמיכה. זה מעט מאוד, אבל בכל זאת. לא רשויות מקומיות. אני חושבת שצריך להיות איזשהו גוף או וועדה מטעם משרד החינוך, משרד הקליטה, מהעמותות, שתיפנה לרשויות המקומיות בהבנה להקל עלינו.

דבר אחד אני יכול להגיד בוודאות: זה לא אנחנו. אוי ואבוי אם פוליטיקאים יתחילו לתת המלצות לעמותות. בסרט הזה כבר היינו.

לא. דרך משרד החינוך או דרך משרד הקליטה.

משרדים יכולים לעשות את זה. אבל לחברי כנסת לא כדאי לעסוק בזה, כי זה מביא אותנו...

אבל דרך המרכז לשלטון המקומי?

יש מרכז לשלטון המקומי, יש משרד חינוך, יש משרד קליטה באמת.

שהם גובים, למשל, תשתית. יש הרבה תשתיות מקומיות לרשויות, שאם הם היו מעמידות לטובת התושבים זה טוב, אבל הפעילות - - -

מה שמהרט אומר, שאם מישהו עובד בבאר שבע או באשקלון, הוא תורם לאותם תושבי העיר. זה מגיע תוספת לאותה עיר.

אנחנו נעצור בשלב הזה.

אנחנו נפתח מחר בשעה 9, בהצגה של המשרדים – משרד החינוך ומשרד הקליטה, איך הם רואים את הנושא מהכיוון שלהם. אני כבר מבקש מראש להתמקד בכמה סוגיות. הראשונה, מבחינה תקציבית. איזה אחוז מסך התקציב על הפעילות בנושא הזה של נוער עולה, בכל אחד משני המשרדים, הולך לפעילות דרך המגזר השלישי, ומה ההיגיון שעומד מאחורי זה, שלא פחות ולא יותר, וכו', ואם יש דינאמיקה אז גם כן אתם יכולים להציג- היה כך, ונהפך לכך, זה בהחלט רצוי.

מה לגבי תוכניות? בלי שום קשר למגזר השלישי?

הנושא שלנו לשבוע זה הוא ילדי המגזר השלישי. העניין השני שאבקש שתתייחסו אליו הוא היתרונות והחסרונות של הפעילות דרך מגזר שלישי. ואז אתם תוכלו להגיד, הנה, את הנושא הזה אנחנו כמשרד בחרנו לתקוף דווקא דרך מגזר שלישי ולא בכוחות שלנו, מסיבות כאלה וכאלה, ואת הנושא האחר בחרנו לתקוף דווקא בכוחות שלנו ולא דרך המגזר השלישי בגלל סיבות כאלה וכאלה. זה יכול לתת הדגמה טובה. אבל אל תיכנסו להצגה של כל מה שעושה כל אחד משני המשרדים בנושא מגזר שלישי. זה נושא ראוי, אבל זה לא נושא לשבוע זה. רק הדגמה של יתרונות והחסרונות.

הסוגיה השלישית שתנסו להתייחס, זו כמובן הסוגיה של כל תהליכי ההתקשרות שעלתה כאן במלוא חריפותה, והיא ידועה- האם נראה לכם שאפשר לעשות משהו, או שזה גזירה משמים ולא ניתן להתקדם כאן לשום כיוון. אלה הם אולי הכיוונים העיקריים.

הסוגיה הרביעית זה באמת מעמד מועדף במשהו שהוא שווה כסף, כלומר מקום הפעילות, וכד'. זה נכון גם לגבי משרד הקליטה וודאי נכון גם לגבי משרד החינוך, שחולשים על כל מיני שטחים כאלה ואחרים, אם הם יכולים לתת העדפה בשכירות או בשירותים אחרים שהם שווי כסף. והסוגיה החמישית זה כמובן שיתוף פעולה בין משרדי, האם יש תיאום בין משרד החינוך למשרד הקליטה, ואולי ימות המשיח הגיעו לשלטון המקומי בנושא הזה של וועדה מול המגזר השלישי. אם יש הזרמת מידע הדדית, האם יש ניסיון לחלק את הזמן, וכו'.

אם אפשר לצרף שתי שאלות שפשוט חסרות לי כמידע. האם יש מדיניות של משרדי הממשלה – א. על השקעה בתשתיות. ב. על מדיניות תקורה.

השקעה בתשתיות על מה?

רוב התקציבים מתוקצבים כתקציבי פעילות. עכשיו, יש תשתיות למשל של מחשוב, או תשתיות שעוזרות לך לפעילות. אני רוצה לדעת האם יש מדיניות של השקעה בתשתיות והאם יש מדיניות אחידה או לא אחידה של תקורה.

בסדר. אני בשמחה אוסיף את שתי השאלות האלה, ואוסיף עוד שאלה. הזכרת לי עוד משהו שזה כמובן קריטריונים. מהם הקריטריונים לתמיכה? מהם התבחינים והאם היקפי הפעילות ומדידות ההצלחה הולכים הלאה ומשחקים כאן תפקיד בכלל?

אדוני היושב ראש, עוד שאלה אחת שצריך לקחת בחשבון. אתם כל הזמן מדברים כאן על תמיכות. כסף גדול פי עשר זה מכרזים, ופי מאה, זה קניית שירותים. ואין אף ארגון עולים שהגיע לכדי קנית שירותים.

אני לא התייחסתי רק לתמיכות. אני דיברתי על כל הדברים האלה. אנחנו נשמע את זה מחר.

16:13