PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

12.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ט"ז בתמוז תשס"ו (12 ביולי 2006), שעה 9:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005 - אישור לקריאה שנייה ושלישית - סיום הדיון והצבעה.

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון
- היו"ר

משה גפני

דוד טל

יצחק גלנטי

יצחק לוי

מוחמד ברכה

עו"ד יפעת רווה
- משרד המשפטים

עו"ד ענת אסיף
- משרד המשפטים

עו"ד דפנה ביינוול
- פרקליטות המדינה

עו"ד ענבל רובינשטיין – הסנגוריה הציבורית הארצית

עו"ד עודד ברוק
- לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

עו"ד תמר שיכת
- המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דנית גלעד
- מדור תביעות של אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

ברק לייזר

- הנהלת בתי המשפט

עו"ד ניר פלסר
- לשכת עורכי הדין

ד"ר אורן גזל-איל
-

עו"ד נועה ברודסקי-לוי
- המועצה לשלום הילד

אפרת רוזן

דורית ואג

תמר פוליבוי

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005 –
אישור לקריאה שנייה ושלישית – סיום הדיון והצבעה

אני פותח את הישיבה. אנחנו היום עוסקים בחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41). אם זכור לכם, זה המשכה של ישיבה קודמת, שבה עסקנו בקווי היסוד, ברעיונות המנחים של הדיונים המקדימים והערך שלהם.

אני חושב שלא רק אני הופעתי מהמספר הרב של המקרים, שנידונים במתכונת הזאת, מהמספר הרב של המקרים שמצליחים לגמור את דיוניהם בדרך הזאת. אני גם מזכיר שהדיון היה על מי מנוחות מבחינה זו שכל מי שנכח בו שמח וסמך את ידיו על התהליך.

הייתה רק נקודה אחת, שהעיר אותה אז חבר הכנסת לוי. הוא אמר שישנם דינים מסוימים, שחלק מהתהליך הוא חשוב לציבור. חשוב שזה לא יהיה רק בלשכתו של השופט עם הסנגוריה או הסנגוריה הציבורית, תלוי מה טיבו של הסנגור, יש תהליכים שטוב להם שייצאו לרשות הרבים. הוא לא הגדיר את הדברים בזמן, אבל הוא בהחלט הפנה את תשומת הלב לכך שגם לתהליך יש ערך. לא שגוררים אותו, חלילה ולא שמענים את הדין, חלילה. כמו שלפעמים אין עניין לציבור, יש עניין לציבור, שהדין ייעשה בצורה מלאה, ולא רק בצורה מקוצרת. לא כעונש, אלא לעיני הציבור. מה שעין השמש שוזפת אותו, בדרך כלל לא מעלה תולעים.

אז נחזור לדיון שקיימנו אתמול. כדאי שזה יהיה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא האתיקה, ואז אין סיכוי שיעלה רימה ותולעה.

חבר הכנסת טל, תראה איך הפנמנו את ההערות שלך. מייד תראה אותו פה בתוספות...


אנחנו עכשיו נקרא את הסעיפים של החוק. אני רק אציין, שבאופן כללי, אם יש שאלה מהותית, שאלת ה"מה נשתנה", דבר אחד שינינו. דין פלילי שמחייב מותב תלתא, בינתיים - אני מדגיש בינתיים - לא החלנו עליו את ההליך הזה. מבחינתנו, אנחנו נגדיר אחר כך איך אנחנו רוצים בדיוק לראות את הדבר הנוסף בנוסח החוק, אבל זה לפחות היה מעבר שלא עברנו אותו, כדי לראות איך התהליך החוקי עכשיו נכנס למסלולו.

אבל האם בפרקטיקה זה קורה?

כמעט שלא. בחיפה אמרו לנו שכן, ובירושלים ניסו וזה לא הצליח. זה היה התהליך של השבועיים שעברנו אותו, שהוא היה תהליך מעניין.

נתחיל לקרוא: "הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005

תיקון סעיף 95
1.
בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 95, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:



"(ב)
סבר בית המשפט, לאור אופי העבירה שבכתב האישום ונסיבותיה, כי הדיון בכתב האישום מתאים לניהול במסגרת דיון מקדמי לפי הוראות סעיף 143א, תצורף להזמנה למשפט כאמור בסעיף קטן (א) הודעה, בנוסח שיקבע שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בדבר האפשרות לניהול דיון מקדמי ובדבר מטרות דיון כאמור לפי סעיף 143א(ב) ותנאיו לפי סעיף 143א(ג)."


אנחנו רצינו להוסיף את אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, כיוון שרצינו להבטיח שנוסח ההודעה הוא ידידותי למשתמש, שהנאשם יבין את מטרות הדיון, מתי הוא יכול להתקיים ואת התנאים שלו, ולכן העדפנו שזה יבוא לאישור הוועדה.

בפעם הקודמת הייעוץ המשפטי הביא לנו רשימה של סעיפים: א', ב', ג' וכל מיני סעיפים שיהיו במכתב. אחר כך חשבנו לעצמנו, שיכולים לקחת סעיפים כל כך בהירים ולהפוך אותם לסתומים למשתמש, ולכן ההערה היא כזאת. אנחנו אז ניתן את עינינו, אני מניח, לא רק לתוכן, אלא גם לסגנון.

מה זה סעיף 143?

סעיף 143א זה הסעיף, שמסדיר את הקיום של דיון מקדמי בבתי משפט. סעיף 143 המקורי הוא הסעיף שקובע את תחילת המשפט, זה סעיף ההקראה בהליך הפלילי. זה הסעיף שקובע שתחילת המשפט תתחיל בהקראה לנאשם של כתב האישום. צריך להזמין את הנאשם להקראה – אם יש לו סנגור, הוא גם מגיע, ומקריאים לו את כתב האישום. אחריו אתה יכול לשמוע האם הוא מודה או רוצה לקיים את ההליך הפלילי עצמו.

ברשות יושב הראש, באתי לרשום את ההסתייגות, כי אני צריך ללכת לוועדת כספים.

נקל עליך, תרשום את ההסתייגות. ההסתייגות היא הסתייגות דיבור?

אנחנו ביקשנו להשמיט פה שני סעיפים.

אתה רוצה לומר שזו לא הסתייגות דיבור, זו הסתייגות מהותית.

אם כך, זו הסתייגות מהותית לנוסח הכחול שפורסם, כי הנוסח השתנה.

מי בעד הכותרת וסעיף 1?

הצבעה

בעד – כולם

נגד – אין

שם החוק וסעיף 1 נתקבלו.

זה התקבל פה אחד.

אני ממשיכה לקרוא. לשם הבהירות, אנחנו הוספנו לסעיף (א) סעיף הגדרות.


2.
אחרי סעיף 143 לחוק העיקרי יבוא:



"דיון מקדמי
143א.
(א)
בסעיף זה –






"חוק זכויות נפגעי עבירה" – חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001;






"עבירת מין או אלימות חמורה" – עבירה כהגדרתה בסעיף 2 לחוק זכויות נפגעי עבירה;






"סיום הדיון" – לרבות מתן פסק דין.



אני רוצה להבהיר, שבדיון הקודם חששנו שהמושג סיום דיון לא ברור מספיק. חשבנו שצריך לפרט אותו. אם הוועדה תקבל את ההצעה שלנו להחריג את הדיון המקדמי לגבי בית משפט מחוזי או לגבי מותבים, הצורך בפירוט מפורש הולך ומצטמצם, ולכן אנחנו חושבים שאפשר להסתפק בהגדרה כזאת.

אפשר יהיה לחזור להגדרה?

אפשר יהיה לחזור, אז אני לא אצביע, אנחנו נעבור על כל סעיף 143א. רציתי לפתוח את הדיון בכך, אבל בגלל שהסנגוריה הציבורית הגיעה רק עכשיו, רציתי להגיד לך עורכת דין רובינשטיין, שהדוח שלכם על המצב בבתי הסוהר ובתאי המעצר – אי אפשר לומר מאיר עיניים על דבר קשה כל כך, אבל הוא עבודה מהותית וחשובה. עוד לפני שהגעתי לכך, הייתי קורא על כך בעיתונים, אבל עכשיו כשאתה רואה את הפרטים, אתה רואה באיזו רצינות העבודה הזאת נעשית.

אני ביקשתי, אגב לפי יוזמתה של מנהלת הוועדה, שהוועדה תלך לסיור בבתי מעצר. עבור חלק מאתנו זו בוודאי תהיה פעם ראשונה. מי שזאת לא תהיה עבורו פעם ראשונה, אולי ירצה לחסוך מעצמו את זה.

אני רוצה לומר לך עוד דבר אחד. אודה לך אם תוכלי להעביר את דבריי גם לחברים האחרים שם. זה לא רק שזה נעשה בצורה מסודרת וזה חיוני, וזה לא רק שהרצינות היא ירידה אל השטח, אלא לנגד עינינו עסקנו ביום עיון ארוך על שאלת הבניית העונש. בעיניי לפחות, אין שום ספק שהדוח שלכם ויום העיון יביאו להצעת אפיקי ענישה חליפיים, כפי שהיו בנוסחים קודמים של ועדת כבוד השופט גולדברג, ולא הופנמו מספיק בהצעת החוק שקיבלנו, אבל לשם כך הצעת החוק היא בידינו. אם אני אגיד את זה בלשון קצרה, תבורכו. אבל רציתי להגיד בשלושה משפטים נוספים את מה שעכשיו הייתה לי ההזדמנות, כי הגעת. תודה רבה לכם, כל הכבוד.

תודה רבה. עורכת הדין יפעת רווה בכל זאת - - -

כי היא משתפת פעולה.

היא אחראית מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

אם כך לא ידעתי, נוסיף גם אותך. האם יש איזו דרך לקבל את זה במצג אלקטרוני? אני מניח שכן.

בלחיצת כפתור.

אני קראתי את הדוח הכרוך שלשום. חשבתי שאולי כדאי להכניס את זה לאתר הוועדה, אם מותר לנו.

מותר לנו, אם הם מסכימים, והם בוודאי מסכימים.

אנחנו נפיק כמה עותקים לחברי הוועדה.

הם ישלחו לנו תוך שעה במייל. היא מייד תרים טלפון, ואני מייד יכולה גם להעביר לכולכם במייל, אם אתם רוצים.

בינתיים חברי הוועדה שכבר מכירים את הסעיפים בעל פה, יכולים לעיין. שוב, תודה לשניכם ולכל המעורבים.

אני ממשיכה לקרוא: (ב)
על אף הוראות סעיף 143, רשאי בית המשפט, בתחילת המשפט ובכפוף להוראות סעיף קטן (ג), לנהל דיון מקדמי בכתב אישום, שמטרתו כל אחד מאלה:






(1)
בירור עמדת הנאשם לענין הודיה או כפירה בעובדות הנטענות בכתב האישום, כולן או מקצתן;






(2)
בחינת האפשרות לצמצום המחלוקת העובדתית או המשפטית, כולה או מקצתה;






(3)
ייתור הצורך בשמיעת ראיות;






(4)
סיום הדיון במסגרת הדיון המקדמי.



זה היה תיקון קוסמטי שעשינו פה, להבהיר שמדובר במטרות חלופיות.

קודם בצד זה היה בפסקה אחת ואפשר היה לטעות, ועכשיו אתם רואים את הבירור.

אני ממשיכה לקרוא: (ג)
בית המשפט ינהל דיון מקדמי לפי סעיף זה, רק אם התקיימו כל אלה:






(1)
הנאשם קיבל הודעה לפי סעיף 95(ב) בדבר האפשרות לניהול דיון מקדמי ובית המשפט נוכח כי הנאשם הבין את מהות הדיון כאמור והביע את הסכמתו לניהולו;






(2)
הנאשם מיוצג בידי סניגור;






(3)
התובע הסכים לניהול הדיון המקדמי.

המצב היום הוא שאם היום אני לא מסכים, בית משפט לא מנהל את הדיון?

נכון. ההסכמה שלך נדרשת.

הרי הפעם אנחנו לא משנים סדרי בראשית, אלא לוקחים ניסיון של כעשור, שאחרי זה קיבל ניסוח של ועדה, ואנחנו הופכים אותו לחוק. בסוף החוק אני אשאל מה יקרה עם כל מיני רעיונות פרטיזניים של מקומות אחרים, ואני מקווה שהם ייפסקו, אבל נגיע לזה כשנגיע לשולי החוק.

(ד)
בדיון מקדמי לפי סעיף זה רשאי בית המשפט, בהסכמת בעלי הדין, לעיין בחומר החקירה וברשימת כל החומר שנאסף או שנרשם בידי הרשות החוקרת והנוגע לאישום, וכן בחומר וברשימה כאמור שנאספו או שנרשמו בידי ההגנה; אין בהוראה זו כדי לגרוע מכללי חסיונות עדים או כללי ראיות חסויות.

אתם זוכרים שהיה לנו על זה דיון ממושך, ואמרנו: בואו לא נתלה בשער העיר הודעה, אלא זה הניסוח שאנחנו נוכל - - -

דין הדברים החסויים בכל הליך הוא אותו דין.

לא קיבלתי את העותק הזה קודם. לכאורה, האם יוצא מסעיף 143(ב)(1), שאם אין לבית המשפט סמכות לקיים דיון מקדמי, הוא לא יכול לברר את העובדות?

לא.

לא, אנחנו מדברים פה על דין ספציפי לגבי דיון מקדמי. אנחנו מסדירים מה שופט מוקד יכול לעשות בדיון המקדמי. אנחנו לא פוגעים בדינים שחלים לגבי שופט בהליך הפלילי עצמו.

אין לכם בניסוח הזה איזושהי בעיה, שבעבירה רגילה - - -

זה גם היה במקור. מה שעשינו כאן זאת קוסמטיקה. בסעיף הזה לקחנו סעיף רצוף ושברנו אותו.

אבל פתאום זה ברור...

זה מעניין כמה לגרפיקה יש משמעות...

(ה)
לא הסתיים הדיון במסגרת דיון מקדמי לפי סעיף זה, יעביר בית המשפט את הדיון בכתב האישום לשופט אחר שימשיך לדון בו לפי הוראות סימנים ה' עד ז' לפרק זה.



אנחנו הבהרנו שמדובר גם בסימנים אחרים, לא רק סימן (ה), כדי להבהיר שלא מדובר פה על הסדר שלילי, שאנחנו רק נותנים חלק מהסמכויות.

כתוב "לא הסתיים הדיון במסגרת דיון מקדמי". מבחינתו של מי לא הסתיים? של התובע, של הנתבע או של השופט?

לא, יש הגדרת סיום דיון.

מי מחליט שהדיון הסתיים?

בית המשפט.

סיכום הדיון.

למה הוא לא הסתיים? כי לא הגיעו לפשרה.

למשל.

יכול להיות שהשופט יגיד: אני מפסיק, אני רואה שאני לא מצליח להגיע לעניין. האם יכול להיות שאחד הצדדים יכול לחזור בו כל רגע ובכל שלב?

על זה התקיים דיון בפעם הקודמת.

נכון, לא סיכמנו את הדיון.

חבר הכנסת לוי, לא לחינם לא הכנסנו לסעיף הזה את כל הסוגייה של אפשרויותיהם של צדדים א' ו-ב' להפסיק או למנוע את השלמת הדיון.

לכן אני הייתי מעדיף להשמיט את הסעיף הזה, כיוון שהסעיף הזה נותן אפשרויות רבות ופתחים רבים, שנראים לי קצת לא הוגנים. אם אדם יראה שהוא עומד להפסיד, הוא יגיד: רגע, אני מבקש היום לחזור לדיון הרגיל ולכל הראיות.

אבל זה אפשרי בכל רגע.

אני חושב שלא. אני אסביר שוב מההתחלה. אדם שמתכונן להליך כזה, מראש מתחיל לוותר על ראיות מסוימות בתחילת הדיון. בגלל הדיון הוא אולי מחליט להודות בחלק מהדברים. אולי בהליך רגיל הוא לא היה מודה מלכתחילה. הוא נכנס למסלול מסוים, ועכשיו פתאום בכל שלב של הסיום יש שלושה גורמים שמפסיקים את התהליך הזה, או התובע או הנתבע או השופט. אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שצריך סיבה כדי להפסיק הליך כזה. כמו שאני לא יכול להפסיק הליך רגיל, כך אם התחלתי בהליך מסוים, אי אפשר סתם פתאום בבוקר להחליט שאם אני הולך להפסיד פה בענק, אני אומר: רגע, גם אם קיימנו 17 ישיבות, לא משנה, נתחיל מההתחלה עוד פעם.

תשובתי הפורמלית - אני גם יכול לענות מהותית, אבל בטח על זה חברות וחברים אחרים יענו – היא שאל תהיה מודאג מזה שהוא הודה בהליך הזה, משום שלהודיה אין שום משמעות, כי החומר לא עובר לערכאה או למותב הבא.

דרך המלך זה לנהל את המשפט כמו שצריך. זה מן הכרח בל יגונה, וזה מתקשר למה שאמרת בעניין דברים מסוימים, שבכלל לא היית רוצה שייכנסו לכאן, אבל דרך המלך הייתה פעם - וכך עבדנו - לנהל את המשפטים. היום, בגלל הכרח בל יגונה של עומס, עושים את זה. מוכרחים להרשות לכל אחד מהצדדים לסגת.

אבל צריך שתהיינה סיבות טובות, ושזה לא יהיה כל כך פתוח.

אדם מודה, למשל, בבית משפט, בלי ההליך הזה. נכון שהוא צריך סיבות, אבל יכול להיות שהוא יגיד שהוא רוצה לחזור בו מההודיה גם בשלב כלשהו ומאפשרים לו. ההליך אמנם ייכנס עכשיו לחוק, אבל זו לא דרך המלך. אלה גם לא יהיו 17 ישיבות, זאת לא המטרה.

אולי בתיק יש 17 צ'קים, ועל כל צ'ק מקיימים ישיבה?

אבל אם הרעיון הוא לעשות דיון מקוצר, הכוונה היא שלא יתחילו לקיים 17 ישיבות.

החיסרון שלי בעניין הזה הוא שאני לא בקיא בפרקטיקה.

אני באה מהשטח. נדמה שיש פה הליך אחר. ברמה העקרונית, דיון מקדמי דומה מאוד מבחינה מהותית להקראה בסיכומו של דבר, וזאת בעצם הקראה. לכן כשאומרים שהדרך הרגילה השתנתה, זה לא נכון, כי גם פה הנאשם מוזמן ואומר אם הוא מודה או לא. פה היתרון היחיד שיש במסגרת הזאת, שבית המשפט יותר מעורב.

האם בדרך הרגילה את גם יכולה להגיד בכל שלב את רוצה להחליף שופט? אם אני רואה שהשופט עוין לי, שהעסק לא הולך ושאין לו סבלנות - - -

נכון.

בעיניי זה לא נכון.

חבר הכנסת לוי צודק, שיכולים לקרות מקרים שהנאשם לא מרוצה מהשופט שיושב בדין, והוא יכול להחליט שהוא כופר ואז הוא יעבור לשופט אחר.

גם אנחנו התלבטנו בזה. אנחנו רואים הסכמה כדבר דינמי, אבל כל ההליך הזה, ראשיתו בהסכמה של הצדדים, ולכן הוא שונה מההליך הפלילי הרגיל. לכן אנחנו לא יכולים להתחיל לסייג את הסכמת האדם בתהליך עצמו. כמובן שיש חששות, שיכול להיות שצד מסוים להליך באיזשהו שלב יעשה "מסע דייג", ויבדוק האם זה ההליך שמתאים לו ולפי זה יחליט האם להמשיך או לא, אבל אנחנו לא יכולים לסייג את ההסכמה באיזשהו שלב ולהגיד "זה השלב שאני עושה סטופ", בגלל שמראש ההסכמה היא זאת שמולידה את ההליך.

תחשוב רגע על האלטרנטיבה. יש פה משהו מהותי. אתה מחפש איזה דבר שהוא באמצע ולא באמצע.

אתן לך רעיון, שכרגע עולה במוחי. אני רוצה שמפסיק הדיון יצטרך לנמק.

זאת לא בעיה. זה אפשרי.

הוא לא יכול להגיד סתם שהוא רוצה להפסיק את הדיון. הוא גם יראה עצמו מחויב שהוא צריך לנמק למה, שזה לא סתם.

נניח שהנימוק לא משכנע. האם השופט יכול לחייבו לחזור לחדר? לא.

לדעתי, כן. מי שמחליט זה השופט, אבל לפי הניסוח פה זה לא כך, מי שמחליט זה כל אחד מהצדדים. גם אם השופט מנסה לשכנע אותו להמשיך, הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה. לשופט אין פה שום אמירה, אז גם בנימוק אין לו אמירה, אבל הנימוק מחייבו לא לעשות צחוק מהזמן של המדינה ומהזמן של האנשים. אני חושב שהנמקה גם תפחית את המקרים האלה. אדם יצטרך לכתוב ולהגיד למה הוא לא רוצה להמשיך בהליך הזה.

נניח שהוא נימק, וזה לא מתקבל.

אין כזה דבר לא מתקבל.

חבר הכנסת גלנטי, הנימוק שלו יכול להיות חסר משמעות.

נניח בדיון הבא מדובר על מותב תלתא, אז נאסוף את כל הנימוקים ואת כל המקרים האלה ונבחן אותם. זה רעיון.

תחשוב בינתיים ונראה אם יש לך בינתיים משהו יותר מוכרע.

אני חושבת שהרעיון שלך חותר תחת מטרתו המרכזית של ההליך הזה. כל המטרה של ההליך הזה, שהוא הליך וולונטרי והאפשרות לחזור למסגרת הרגילה של ההליך תמיד קיימת. ככל שתגביל ותתנה תנאים מי יכול להיכנס ומה הם התנאים, כי תנאים ליציאה הם גם תנאים לכניסה.

אבל כניסה זאת הסכמה.

נכון, אבל אם אני סניגורית, אני צריכה לשקול גם מה הם התנאים של היציאה. ככל שאתה מקשה עליי את תנאי היציאה מהתהליך, כך אתה מקטין את הסיכוי שאני ארצה להיכנס לתהליך. אתה פשוט תקטין את מרבית המקרים שאנשים ירצו להיכנס לזה.

חבר הכנסת לוי המנוסה, יש מושג כזה שנקרא הדיין המנוסה. זאת ערכאה שהיא לא רשמית או כן רשמית בפני עצמה. במותב אחד אתה יכול גם דברים ששייכים למותב תלתא. תמצא פתרון מוכרע, כי מה שאתה מציע הוא נזיל.

אין כאן מוכרע, לא יהיה מוכרע. זה חייב להיות יותר ממוסגר.

מה שמוצא חן בעיניי בדבריו של הדיין המנוסה, חבר הכנסת לוי, זה שבעקבותיו, בפעם הבאה שנדון בחוק, כשנגיע לדיון במותב תלתא וכשנרצה לשאול את עצמנו אם אנחנו רוצים להרחיב או לא, כמו שאז השופט מצא אמר: הניסיון של השנים הוא גם ניסיון כתוב וגם ניסיון ששמענו אותו, אז אני חושב שבמקרה הזה עורכת הדין שיכת תגיד "אני רוצה לספר לכם מה הם אמרו", והיום את לא יודעת מה הם אמרו. זה לא מפריע לך מבחינה זאת שהם יכתבו, אבל הם יידעו ואתם תדעו, וזה הדבר החשוב, שזה לא מעלה ולא מוריד, אבל שיכתבו לנו ונחשוב בעתיד מה יהיה. כהיסטוריון שניזון אך ורק ממכתבים, יש בזה ערך. זה לא בלתי חשוב, שיכתבו למה הם לא רוצים.

אדם, קשה לו מאוד לומר "אני מרגיש שהשופט נגדי". הוא לא יכתוב דבר כזה.

אבל זאת לא סיבה "השופט נגדי". גם התביעה וגם הסנגוריה נגדי.

אני אגיד לך מה הבעיה. הבעיה שלי היא ניסוחית. כשאתה תכניס את הסעיף הזה, אתה תקרא לאנשים להודיע באמצע שהם לא רוצים, ואז אני אצטרך לכתוב סעיף במפורש.

כמה אנשים הודיעו באמצע שהם לא רוצים?

בגלל סיבה שלא קשורה לניהול הוכחות, מעטים, אם בכלל.

מה שחבר הכנסת מציע אולי אפשר לעשות בדרך אחרת. אני לא חושב שאפשר למנוע מאנשים לפרוש מההליך. אולי אפשר ליצור גם עוד הליך, ובתוך המסגרת הזאת לאפשר לנאשם להסכים לכך, אם הוא מסכים והסיעה מסכימה, שהשופט יבחן את הראיות ולא יעשה הליך גישור מהסוג הזה. רק בתנאי שהנאשם והתביעה מסכימים, הליך ההכרעה בדבר אשמתו של הנאשם ייעשה על-ידי השופט, על בסיס חומר הראיות ונוכחות הנאשם, ולא כהליך של פשרה. אני רוצה להסביר למה אני מתכוון.

אני לא רוצה לתת לך עכשיו להסביר, אני אגיד לך מדוע.

זה חוק אחר.

זה לא סתם חוק אחר. זה להכניס דרך החלון דבר שממילא התכוונתי לתת לדוקטור גזל להכניס דרך הדלת. יש לו הצעה שאולי מונחת לפניכם, ואם לא, אני מייד אצלם ואתן לכם אותה. אני אדון בה. חבל לך, אתה צריך שננפנף בזה כלאחר יד? אנחנו רוצים להתייחס לזה.

אני מעריך מאוד את הדאגה.

מה שאני אומר זה לא ציני.

אז יהיה שופט חוקר דרך ההליך הזה. זה רעיון מצוין, אבל זה חוק אחר.

אתה תציע ואני אתנגד, אבל בואו נעשה את זה באופן מסודר.

אני מייצג את הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין. יש לנו כאן איזושהי הסתייגות מכל הפרקטיקה של שופטי המוקד. אומר את ההבחנה כאן.

זה נקרא שופטי המוקד?

כן.

אתה היית בדיון הקודם?

לא, אני לא הייתי בדיון הקודם.

לא נתתי רשות דיבור לאנשים? אני בדרך כלל רוצה לשמוע את הצדדים, ויעידו על כך החברות והחברים שנמצאים כאן. אם כך, תגיד את זה בקיצור, אבל תצטרך גם להתחשב בזה.

אני רוצה לעשות הבחנה בין שופטי מוקד לבין גישור שיפוטי. גישור שיפוטי, כמו שאנחנו מדברים כרגע, עם זה יש פחות בעיה, ונראה לי שאנחנו נוטים לכיוון הזה. עם שופטי המוקד יש לי הרבה בעיות. המסה הגדולה שמגיעה לפעמים למוקדים האלה יוצרת בעיה. מי שקרא את הפרוטוקולים של ועדת מצא, רואה את הבעיות השונות שמתעוררות כאן.


יש היום פרקטיקה שהתפתחה, ואנחנו מנסים לרוץ איתה, בלי שאנחנו בודקים האם זה באמת נכון, האם הפרקטיקה כאן היא באמת נכונה. לדעתי, אנחנו צריכים יותר לנסות את הגישור השיפוטי לפי המודלים שיש גם בבית הדין הצבאי וקצת יותר בכיוון של ירושלים וגם לווסת את זה לכיוון אחר. צריך לבחון את זה, כי יש בעיה עם שופטי המוקד, שיוצרת הרבה מאוד בעיות.

אולי תגיד לנו שתיים מהן.

קודם כל, המסה הזאת שאנחנו מדברים על הנאשמים שמגיעים לאותו דיון זאת מסה עצומה.

לא הבנתי, המסה שמוטלת עליהם או המסה של נאשמים שעומדים אחד ליד השני?

אני מדבר על המסה שמוטלת על השופט.

סיפר לנו השופט מצא סיפר שיש הנחיות שלא יהיו יותר מ-X במסה.

גם בעניין הזה של הנחיות, זה עדיין נתון בסופו של דבר לשיקול דעת. השאלה היא כמה אנחנו חודרים כרגע לשיקול הדעת השיפוטי של אותו סגן נשיא או לא. יש כאן הרבה מאוד בעיות שמתעוררות, ולכן אני מבקש מהוועדה אולי לנסות לבחון עוד משהו.

בנוסף? לצד אין לנו בעיה.

לא, אני מבקש שהצעת החוק תכווין כרגע לניסוי אחר שנקרא גישור שיפוטי.

ויש לך ניסוח של החוק לזה?

זה אותו הליך שנעשה כאן, רק שכאן זה נעשה בדרך אחרת.

אבל במותב תלתא יש לנו כזה הליך, נכון?

אני אתן דוגמה למקרה של גישור שיפוטי.

אני רוצה להסביר לך למה אני עוין כל כך לאורך הדיון אתך. זה לא רק שלא היית בפעם הקודמת, ולא לבוא זה כמו ההליך, מותר לא להגיע. לא נוח לי בזה, משום שלעומת חוקים אחרים, שאנחנו מחוקקים אותם פרוספקטיבית הרבה פעמים, זה חוק רטרוספקטיבי, שאנחנו רוצים לתת מסגרת לדבר קיים, ואין הצלחה כמו הצלחה.

הנתונים ששמענו כאן טובים. סוף סוף אני שומע קול מתנגד, אבל אני מחפש טיעון. אני חס וחלילה לא רוצה לומר, שלגבי מישהו שעוסק בהגנה בשכר - לא אתה, יש פרקליטים שעוסקים בזה - אולי יש פה איזו שאלה של שוק, אלא אני בהחלט חושב שלגופו של מהלך אולי יש בעיות במהלך הזה, אבל אני רוצה לשמוע אותן. לכל אורך הדרך תיארו לנו איך זה התחיל, תיארו לנו איך התמודדו עם בעיית העומס, תיארו לנו איך פתרו את בעיית העומס. אנחנו אומרים היום: רבותיי, תעצרו, במותב תלתא אנחנו לא רוצים את זה. במותב תלתא אתה אומר שיש גישור. לכן אני מבחינתי אומר: יש לך אפיק נהדר.

ברגע שאני מביא אותו לאותו שופט מוקד, אני מכניס אותו למסלול מסוים. אני לא רוצה להכניס אותו למסלול. אני רוצה ליצור את המסלול הרגיל, כאשר לאחר שהוא כבר יושב עם סניגורו, מכיר את סניגורו, לפעמים סניגורו בוחן את חומר הראיות, רק אז הוא אומר לו שיש גם עוד הליך שנקרא גישור. ישבתי פעמיים, שלוש עם הפרקליט - - -

והסנגור יגיד לו את זה.

כאן למעשה אנחנו אומרים על הדיון הראשון, לפעמים זה כבר נעשה. כאן הבעיה שלנו.

הוא פוגש שם סניגור.

מה זה הסכמתו?

הסכמה של הסנגור.

אנחנו דורשים סנגור.

אנחנו נעצור כאן. לי זה לא נראה, אבל אולי החברות כאן יצליחו לשכנע אותי בעזרתך, שזה כדאי.

אני רוצה להזכיר, שמבחינה היסטורית חלק מהסיבות שהנושא הזה עוגן בחקיקה היו בג"צ של לשכת עורכי הדין, שטען שהפרקטיקה הזאת היא לא מספיק מבוססת חוקית. בוועדת מצא היו גם דעות שאפשר לבסס את זה חוקית, אבל למען הסר ספק הוחלט לעגן את זה לאור הבג"צ הזה וגם לעגן את אותם פרמטרים שיבטיחו את זכויות הנאשם. לשכת עורכי הדין הייתה שותפה לזה. זה ממש נעשה בשיתוף איתה, אז אני לא כל כך מבינה את ההערה הזאת.

האם חברי הכנסת רוצים להוסיף גישור? הייעוץ המשפטי אומר שאפשר, אבל זה צריך להיות בדיון אחר.

הגישור קיים בין כך במקביל, אז מה הבעיה?

צריך לחשוב על זה, אם יש מאפיינים ייחודיים, לא במסגרת הזאת.

אני מודה לך שסוף סוף נשמע קול דיסהרמוני. על זה אני באמת מודה לך, וזאת לא ביקורת.

אני ממשיכה לקרוא:





(ו)
פרוטוקול הדיון המקדמי –






(1)
לא יועבר לעיון השופט שימשיך לדון בכתב האישום לפי הוראות סעיף קטן (ה);






(2)
לא ישמש ראיה בכל הליך משפטי אחר, למעט בערעור על פסק הדין שניתן בדיון המקדמי, אלא בהסכמת בעלי הדין.





(ז)
בית המשפט יברר, בדיון מקדמי לפי סעיף זה, בעניין כתב אישום, הכולל עבירת מין או אלימות חמורה, האם יידעו נפגע עבירת מין או אלימות חמורה על זכותו להביע עמדה לעניין הסדר טיעון עם הנאשם בהתאם להוראות [סעיף 17 ל] חוק זכויות נפגעי עבירה.

זה חשוב ביותר, שתרחיבי כאן את הדיון לחברי הכנסת. חלק מהדיונים שלנו אינטגרטיביים, כי לפני שלושה שבועות עסקנו בנפגעי עבירה. אנחנו עכשיו חוזרים אליהם מהזווית הזאת, ונעסוק בהם בהבניית הענישה. מכל הכיוונים אנחנו מודעים לסוגייה, שבזמנו אני חושב שהחוק בכלל לא התעניין בה. נפגע עבירה, שילך הביתה וילקק את פצעיו.

אנסה להסביר בשתי מילים למה הוספנו את הסעיף. האופי המיוחד של דיון מקדמי, כשבדיון הזה יש סיכוי יותר גדול להגיע להסדר טיעון, מעלה חשש שנפגע עבירה, בעיקר לאור המצב הקיים בפועל עם יישום חוק זכויות נפגעי עבירה, לא יהיה לו זמן מספיק להביע את העמדה שלו בנוגע לעניין הסדר הטיעון. אנחנו רצינו להבהיר - וזה היה גם בהצעת החוק הממשלתית – שזכויות נפגע העבירה לא ייפגעו בעניין הזה. מדובר על נפגעי עבירות מין או אלימות חמורה בלבד.

הסעיף המקורי בהצעת חוק הממשלתית אמר רק שהחוק לא יפגע בזכויות של נפגע העבירה על-פי החוק. אנחנו רצינו להבהיר, שמוטלת על בית המשפט בדיון המקדמי חובה לברר מול התובע, האם באמת יידעו את נפגע העבירה הזאת על זכויותיו לפי החוק.

אבל מה המעמד שלו אחרי שיידענו אותו?

לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, המעמד שלו להביע עמדה. אנחנו לא שינינו את זכותו.

כלומר כמו בהליך רגיל.

כן, אותו דבר, אתה לא נותן לו יותר מעמד ממה שיש לו בהליך הרגיל. לא לקחת ממנו את הזכות שהייתה לו, לא נתת לו מעבר לכך.

אולי יש צורך להוסיף כמה מילים על כך, שיהיה לו מספיק זמן להביע עמדתו.

זה קבוע בחוק.

ההנחה שיש לו סנגור.

נפגע העבירה לא מיוצג בהליך.

סליחה, אני מתנצל.

החשש שלי, שגם העליתי אותו בפעם הקודמת, זה שיתקשרו לנפגע עבירה בדיון ובאמצע דיון ויבקשו ממנו להביע את עמדתו במקום. לכן אני חושבת שיש צורך להבהיר את זה.

אני אזכיר לך איפה היינו בפעם הקודמת, לאן התקדמנו היום ולאן כנראה לא נתקדם. בפעם הקודמת היינו בסעיף שהוא מחוק וזרקנו אותו הצידה. אמרנו: אנחנו צריכים לשים תמרור. אמר כבוד השופט מצא: בהליך הזה השגחנו על כך. אמרנו שאנחנו רוצים בכל זאת השגחה. יש לנו כאן התראה. אני חושב שבהתראה הזאת יהיה פתרון. אם לא יהיה פתרון, אתם תיידעו אותנו ואנחנו נתקן את הדברים, כי זה הבית שמתקנים בו דברים.

למשטרה יש בעיה מאוד קשה עם הסעיף הזה. היא קשה במובן היישומי.

זה אחרי שהוספנו בסעיף (ד) "אין בהוראה זו כדי לגרוע מכללי חסיונות עדים", שזה היה ייהרג ובל יעבור.

יש פה בעיה יישומית בהיקף נרחב מאוד, כי למעשה, החובה של בית המשפט לברר יוצרת אצל התובע גם חובה לבצע את הבירור. לצורך העניין חוקק חוק זכויות נפגעי עבירה והוסכם במסגרת התקנות על כל הנושא של מערכת מנע, שאני יודעת שעד היום היא לא - - -

אבל אתם בסדר, הפרקליטות בבעיה. רק בשביל זה היה שווה לקיים ישיבה היום, בשעה טובה...

יש התקדמות רבה.

למשטרה לא היו לי טענות.

הבעיה נוצרת כחלק מהסעיף הזה, שתובע חייב להתקשר או לברר במובן הפיסי של העניין מול נפגע העבירה. הדבר הזה הוא בלתי ישים. שוחחתי אתמול עם אפרת רוזן. אני לא יודעת עד כמה יודעים פה על כמות התיקים. אני רוצה לתקן דברים שנאמרו בפרוטוקול בישיבה הקודמת. כשנאמר שרוב התיקים הם של הפרקליטות, המינוח היותר נכון הוא שרוב העבירות הן בטיפול הפרקליטות, אבל רוב התיקים במשטרה. ברגע שהסעיף המחייב את עירוב הנפגעים מכיל את כל עבירות האלימות במשפחה, מדובר פה על אלפי תיקים, והמשמעות היא שלא ניתן לדבר על אלפי נפגעים. לכן זו בדיוק הסיבה שבשעתו קודם כל נושא מערכת המנע על מנת לאפשר לא לדרוש מתובע להתקשר וליצור קשר עם כל נפגע. זה בלתי אפשרי. אם שופט ישאל את התובע, האם ישנו אותו טופס בתיק – אם ישנו, הכל טוב ויפה, אבל מה קורה אם לא? פה נכנסת שאלה של פרשנות.

לא יתחיל ההליך. את שואלת אותי, ואני אענה לך. זה בדיוק החוק שאנחנו מחוקקים פה, ולכן אמרתי שטעיתי כשלא נתתי לך לדבר לפניי כשעניתי לעורכת הדין ברודסקי, כי זאת בדיוק נקודת האמצע. טוב ששמעת את זה וטוב שכולנו שמענו את זה. ממה נפשך, אם אנחנו רוצים שעבירות מין או עבירות אלימות חמורה יוצאו מן החוק הזה, אפשר. אז נוציא אותן מן החוק. אני מניח שאנחנו נוריד עומס של כמה אלפי תיקים, כמו שאת אומרת. זה ברור שזה המספר, כי כשאמר כבוד השופט מצא, שמדובר בעשרות אלפי תיקים – ובזה פתחתי את הדיון, ואמרתי שאני גם מצד אחד מאושר ומצד שני אני מופתע עד כמה המערכת הזאת יעילה – זה בהחלט עם התיקים הללו. אם זה לא כך, פירושו של דבר, שאנחנו ניגשים להליך ועוברים ממש על החוק שנקרא חוק נפגעי עבירה ונפגעי עבירות מין. צריך להיערך לכך. איך נערכים לכך? אתם יכולים להגיד: נחכה עוד חודש, עוד חודשיים, עד שהחוק יעבור ונעשה תחולה לחוק, אבל אי אפשר להגיד לנו להעלים עין מהמערכת הזאת או להגיד שהחוק לא מחייב אותנו.


יש לי שתי הצעות. הצעה אחת היא להוריד עבירות אלימות קשה ועבירות מין מן החוק הזה, ואז לפי דעתי סירסנו אותו.

זו תהיה בעיה מאוד קשה.

לא, וסירסנו אותו גם, ולמה עשינו את זה? היא תהיה בעיה כפולה ומכופלת קשה, כי חלק מהאנשים מנהלים פרוצדורות כאלה כבר היום. אמרתי היום בתחילת הדיון, שבסיומו של הדיון היום, אני מבקש שכל התופעות הפרטיזניות תיעלמנה, ואנחנו נעבוד לפי החוק החדש. פירושו של דבר, שמי שיעסוק בעבירות מין, עבירות אלימות קשה, ויעביר אותן במהלך הזה, יעשה עבירה. לכן אני מציע לרשום את החוק, לרשום אותו כמו שניסחנו אותו, ולמלא אותו. אם אי אפשר, תגידו לנו למשוך את החוק. זה חוק ממשלתי. תקני אותי אם אני שוגה, אפרת רוזן.

אם הוועדה תחליט תיאורטית להוציא את פרק העבירות הזה, תהיה הקראה רגילה, וגם במסגרת הקראה רגילה ניתן להגיע להסדר טיעון, זאת אומרת שההליך יכול להשתכלל לידי סיום.

בלי לוודא אצל נפגע עבירה - - -

החובה לוודא לא באה בסעיף 143 רגיל, היא באה רק במסגרת הדיון המקדמי.

עורכת הדין שיכת, אני לא יודע אם הצלחת לשכנע את חברי הכנסת. אני אנסה לשכנע אותם.

אני לא מבין מה את אומרת. את אומרת שיש כאן הסדר שונה מההסדר הרגיל לגבי יידוע נפגעי עבירה?

היא אומרת שזה יוביל לזה בפועל.

אם אתם רוצים להוציא עבירות מין ועבירות אלימות קשה, אני מציע שתחכו עם החוק, שנה, שנתיים או 10 שנים, אבל אז אני אצטרך לפנות להנהלת בתי המשפט ולומר לה מה היה המהלך, זאת אומרת שניסינו לחוקק חוק, עמדנו לחוקק אותו, ובגלל הליך כזה - לי נראה שזה בלתי סביר בעליל - ובגלל שיש בעיית היערכות, אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו נמצאים.

אם בהליך רגיל, לא בהליך הזה, יש זכויות נפגעי עבירה, יש שם כנראה איזו דרך, שבסופו של דבר אותו נפגע עבירה יכול ליידע את עצמו. למה שזה לא יהיה אותו דבר?

זה קיים, אנחנו מוסיפים על זה.

היא אומרת שאלה אלפי עבירות.

צריך לראות איך מסנכרנים את המערכת לאותו הליך גם פה וגם שם.

אני רוצה להגיב.

את לא צריכה, עבודתך נעשית על-ידי אחרים. את יודעת איך אדם בודק אם הוא צדיק, אם מלאכתו נעשית בידי אחרים...

חוק זכויות נפגעי עבירה קובע אופן, באמצעות התקנות, של הודעה לנפגע. חוק סדר הדין הפלילי, שקובע את הדרך שבה מתקיים ההליך הפלילי כלפי הנאשם בסעיף 143, לא קובע שהשופט צריך לברר עם התובע, האם אכן הודע לנפגע עבירה. הוא לא קובע דבר.

איך הוא יידע?

בסוף הקרוב

כדי שיהיה ברור, שאנחנו רוצים את הדיווח בזמנו. זה בדיוק על שני הדברים האלה.

אם יוצאים מהנחה שהמערכת עובדת ומנהלים מהקראה רגילה, בית המשפט לא מברר עם התובע, האם הודיעו לו או לא הודיעו לו.

הוא יכול לברר, זה לא קבוע בחוק.

ברור שהוא יכול לברר, הרשות נתונה בכל מקרה. אני מדברת עכשיו על החובה – שמחייבים את בית המשפט. אין חובה, הוא יכול לעשות את זה, אבל הוא לא חייב. פה במסגרת הדיון המקדמי הוא חייב, ואז אני שואלת את עצמי שאלה, מה נפקא מינה.

התשובה היא פשוטה. אני סבור שגם בהליך הקראה רגיל, אנחנו נצטרך להכניס את זה בחוק.

אם רוצים לגמור את התיק, אחרת יש לנו זמן.

יש הצעת חוק פרטית, שאישית אני אתמוך בה, לא רק כי ראש הוועדה הקודם הביא אותה לדיון, אלא כי אני רוצה להסדיר את זה שנהיה רגועים, אבל אנחנו לא שם. בעוד שבהליך רגיל יש לנו שלב א', שלב ב', חבר הכנסת לוי, במקרה שלפנינו אין. עומדים לסיים את המהלך היום או בעוד שבועיים.

אבל גם ביום הקראה רגיל.

אנחנו נתנו הוראה לפרקליטים ביום הקראה רגיל לא לסיים את הדיון, אם מדובר בעבירות מין ואלימות חמורה.

מה שאמרת לי רק מדליק את הנורית. כיוון שאנחנו בהליכים זריזים יותר, אני חושש שאנחנו נחמיץ את המהלך הזה. בידי מי אני אתן את זה? בידי התביעה זה לא מספיק. לכן אני נותן את זה בידי השופט. זאת לא המצאה שלי, זאת המצאה של כבוד השופט מצא.

כמה זמן לוקח לבירור תיק עד סיום התיק בהליך הזה?

יכול להיות באותו יום.

אל תאשים אותי, חוסר הניסיון שלי לא הוליד את זה.

חבר הכנסת לוי, זה יכול להיות באותו יום, אבל גם רוב מקרי עבירות האלימות במשפחה מכל הסוגים - בין אם אלה איומים, שזאת העבירה היחסית קלה יותר, ועד תקיפה יותר חמורה - אני לא רוצה לומר מספרים, כי לא בדקתי את המספרים, אבל מבחינת תחושת הבטן ומתוך השטח, רוב המקרים מופנים בכלל לקבלת תסקיר שירות מבחן. במסגרת תסקיר שירות מבחן תמיד מתקבלת עמדת הנפגע. עבירות של אלימות במשפחה כמעט אף פעם - - -

אז זה לא באותו יום.

חבר הכנסת לוי, עורכת הדין שיכת, אנחנו חוזרים במובן מסוים על עצמנו. אתם רוצים התייעצות בין גורמי הממשלה כדי להחליט אם אתם מושכים את החוק או לא? תגידו לי, כי אני חשבתי לחקוק אותו בשבוע הבא. תתייעצו ביניכם. אם אתם לא רוצים, אנחנו נמשיך במהלך.

אולי אפשר להוסיף שתי מילים לסעיף (ז): לא יסיים בית המשפט את הדיון במסגרת דיון מקדמי, לפני שיברר אם - - -

אם זה מספיק לכם, לי זה מספיק.

כי אני חושבת שאפשר להתחיל, אבל אי אפשר לסיים.

זה ברור.

זה לא ברור, ואז זה גם לא מחייב אותה לעשות את אלפי שיחות הטלפון לפני.

חשבתי אולי לומר: בית המשפט רשאי לברר בדיון המקדמי. זו הצעת פשרה.

לא, את זה אני באמת לא רוצה. לי נוח יותר עם הצעת הפשרה של עורכת הדין רובינשטיין.

בטח, כי זאת לא פשרה.

עורכת הדין שיכת, האם את שמעת את הצעת הסנגוריה? היא יותר מעשית.

זה בעצם לא "עסק" שלי.

אין כאן עסקים שלך, את עוזרת לחוקק חוק עכשיו. זה לא עסק של אף אחד מאתנו, אנחנו עוזרים לנפגעים, אנחנו עוד לא פגענו.

אני מתכוונת ערכית, אני לא מתערבת ביחסים בין התביעה לבין הנפגעים. אני חושבת שאפשר לכתוב, שבית המשפט לא יסיים דיון במסגרת דיון מקדמי לפני שיברר, ואז יש לך זמן של שתיים, שלוש ישיבות והוא לא יסיים את זה. יש לך זמן, את לא חייבת לפני הדיון לברר.

עורכת הדין ברודסקי, אני רוצה להגיד לך שבמקרה כזה ייתכנו מקרים שבהם יטלפנו לנפגעת או לנפגע, ויגידו: רבותיי, רוצו, כי אין ברירה, עכשיו עומדים לסיים דיון. אם הנפגע יגיד שהוא לא יכול להגיע - -

אבל יש זכות ל-14 יום.

אני יודע שאת לא קיבלת את מבוקשה של המועצה, אבל - - -

אני לא יודעת איך לנסח דבר כזה, אבל צריך לזכור שהזכות להביע עמדה להסדר טיעון תלויה בזה שהנפגע ביקש להיות מיודע, ולכן אי אפשר לכתוב, שאם הנפגע לא קיבל הזדמנות או לא יודע על זכותו - יחכו, כי אולי יש בתיק את המזכר שאומר שהוא לא רצה להיות מיודע. אנחנו קצת מסתבכים פה עם האפשרויות.

עוד אני רוצה להזכיר, שבזכות להביע עמדה להסדר טיעון יש חריג, שמדבר על סמכות של פרקליט מחוז לא לתת את הזכות הזאת במקרים מסוימים, ואז אם במקרה - אני עוד לא נתקלתי בכך שעשו שימוש בסמכות בחריג הזה, אבל אם במקרה - עשו בו שימוש, עוד פעם אנחנו מסתבכים.

האם הסיפא "בהתאם להוראות זכויות נפגעי העבירה" לא אומרת שבעצם אנחנו עובדים לפי כללי הספר?

כמו שכתוב הסעיף עכשיו, זה בסדר, אבל אני מתייחסת לתוספת שענבל ביקשה להוסיף. אני אומרת שלא תמיד צריך לחכות.

הפרשנות שלי לא הייתה נכונה, אבל התוספת לא מזיקה.

זה תלוי איך זה יהיה כתוב. אני לא בטוחה שזה עונה למה שמטריד את התביעות המשטרתיות. כמו שהסעיף הזה כתוב היום, הוא מנסה להגיד שבית משפט יברר מה מצב הדברים, כפי שאמרתם לשים לו תמרור. כך גם אני הבנתי את זה. מבחינה מעשית, התובע יכול לפתוח את התיק ולהגיד שאין כאן טופס שהנפגע צריך להיות מיודע, או שצריך להיות מזכר שאומר שהוא לא רצה להיות מיודע, ובזה נגמר העניין. אז למעשה, השופט יכול להמשיך ולסיים את הדיון בהליך הזה. מה שתמר שיכת חוששת ממנו - ואי אפשר להתכחש לזה - זה ששופטים יגידו: טוב, אולי אני לא מסתפק בזה, בכל זאת תיגש ותברר אתה באופן פוזיטיבי מול הנפגע, ולא כך החוק מיושם. יש כאן איזשהו חשש, שיוטל כאן נטל נוסף שלא יהיו מסוגלים לעמוד בו. אני חושבת שזאת הבעיה. אחרי כל מה שאמרתי, קשה לי להתנגד לזה שאתם כן רוצים לשים תמרור, ולכן אני לא אומרת שמשרד המשפטים מתנגד לזה, אבל אנחנו חוששים שהפרקטיקה תדחוף לחייב את המשטרה במשהו שמראש היא אומרת שהיא לא מסוגלת לעמוד בו.

אולי במקום לכתוב או לברר האם יידעו וכן הלאה, האם מולאו הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה.

בדיוק, זה מה שהתכוונו.

זו המשמעות של זה עכשיו.

לא, כתוב פה יוודאו באופן פוזיטיבי.

עורכת הדין אסיף, האם המילים "לפני סיום הדיון" מפריעות לך? הן לא מפריעות לך, כי אז זה נותן את המרווח של שבוע, שבועיים. אפרת רוזן, את תצטרכי לתת ניסוח כלשהו לקראת ההצבעה.

אני ממשיכה לקרוא: (ח)
הוראות סעיף זה לא יחולו על דיון בכל אחת מאלה:






(1)

עבירה שהיא בסמכותו של בית המשפט המחוזי;

עבירה שהיא בסמכותו של בית המשפט המחוזי בדונו בהרכב

אתם מבינים את המגמה. מה עדיף בעיני הייעוץ המשפטי?

ממה שהבנו מברק, היום כמעט אין פרקטיקה כזאת בבתי משפט מחוזיים. אני חושבת שלא כדאי לגמרי לחסום את האפשרות אם ירצו בעתיד, כדי שלא נצטרך להטריח עוד חמש שנים את הוועדה בהצעת חוק נוספת. אבל הנושא של הרכבים אכן מעורר הרבה מאוד בעיות. כיוון שבפועל זה לא נעשה, עדיפה גרסה ב'.

הייתי רוצה להוסיף שני סוגים של עבירות, שאני חושבת שהחוק לא צריך לדון בהן. לגבי קטינים חשודים, התחושה שלנו היא שלא צריך לקיים דיון מקדמי בכל מה שקשור לקטינים נאשמים משתי סיבות. קודם כל, בפועל בית משפט לנוער מדבר יותר עם הנאשמים ומברר איתם את עמדתם. שנית, אני לא חושבת שצריך לעשות פה זירוז של ההליך. יש גם סיבות למה בית המשפט מתמהמה עם נאשמים קטינים.

זה לא מתקיים בכלל. יש שופט נוער אחד.

יש הסכמה.

היינו רוצים לגבי עבירות מין ואלימות בקטינים שהנושא הזה לא יחול, ויש לכך כמה סיבות. נכון שתמיד אפשר להגיע להסדר טיעון. כל זה נכון גם לגבי עבירות נגד קטינים, ולפעמים זה גם כוח המציאות, שיש סיבות טובות גם להגיע להסדר טיעון, אבל יחד עם זאת, יש לנו כמה בעיות לגבי קטינים. למעשה, כשהצדדים מגיעים להסדר טיעון לבית המשפט, בית המשפט מביע עמדתו האם לקבל את הסדר הטיעון או לא, כשהוא לא לוקח בחשבון את ייעול ההליך. פה אנחנו מגיעים למקום שבית משפט הוא חלק מייעול, וזה גם השיקול שהוא לוקח בחשבון, כשלא היינו רוצים שהנושא הזה ייעשה בכל הנוגע לעבירות כל כך חמורות כלפי ילדים.

בכמה מקרים מדובר? פה מדובר באלפים. זה בא לבית משפט שלום במותב אחד?

כן, דן יחיד. בית משפט לנוער זה בית משפט שלום.

לא רק בית משפט לנוער, אני מדברת עכשיו על קטינים. יש עבירות שמגיעות לבית משפט שלום, כמו: עבירות של מעשים מגונים.

מה היה הנוהג עד היום?

עבירות כלפי קטינים בתוך המשפחה נכנסות גם לחוק זכויות נפגעי עבירות הן במסגרת בית משפט שלום, זאת אומרת: טיפול התביעה המשטרתית. גם עבירות מין קלות כלפי קטינים - הכוונה שלי למעשים מגונים - על פי החלטת הפרקליטות עוברות לתביעה המשטרתית, או שאם הן במסגרת סמכות בית משפט שלום, הפרקליטות מטפלת בהן.

תביעי עמדה למהות, לא רק למידע.

יש מגוון עבירות שכן מטופלות במסגרת הזאת. אני חושבת שלא צריך לסייג את זה, כי אני חושבת שבסיכומו של דבר, כשמדובר במסגרת של חוק זכויות נפגעי עבירה, זה ממילא בתוכו. ממילא יש לנו עמדה - - -

גם תקיפות מיניות הן בתוך המסגרת.

נכון, אז השוליים של שכן שתקף את הבן של החבר - - -

זה לא קורה, לא אצל חברי כנסת...

זה גם עבירות כלפי קטינים, אבל הן במסגרת של תיקים "קלים" מבחינת הסעיף. אני לא חושבת שצריך לסייג אותם, כי אחרת היריעה הולכת וגדלה.

אם זה בחוק זכויותיו של נפגע עבירה לפי הסעיף הקודם שדיברנו עליו, למה לעשות את ההבחנות האלה?

קודם כל, הזכות האלמנטרית של נפגע העבירה היא הזכות להביע עמדה. הרי אף אחד לא מבטיח לו לקבל את עמדתו, ואני לא רוצה לעודד עוד הסדר. כל ההסדר הזה בא לשם ייעול המערכת.

אני חושבת שהנחת המוצא שלך לא נכונה. האם את חושבת שזאת זילות של ההליך המשפטי?

לא.

אז אני לא מצליחה להבין מה עומד מאחורי ההתנגדות שלך. למה במקום שהנפגעים קטינים זה לא ראוי?

אנחנו מדברות על העבירות החמורות כלפי קטינים. החשש שלנו נובע מכמה מקורות. קודם כל, בשנים האחרונות יש המון מקרים, שהפרקליטות והנאשם הגיעו לאיזה שהם הסדרי טיעון, שבית המשפט דחה אותם והחמיר עם הענישה, לדוגמה. אני לא רוצה להגיע למצב, שבית משפט הוא חלק מהסדר הטיעון, וגם הוא נתון לשיקולים של יעילות. באיזשהו מקום זה עידוד של הסדרי טיעון רבים יותר גם בעבירות החמורות.

למה - - -

אני חושש שההצעה הזאת, אם היא תתקבל, תגרום נזק דווקא באותן עבירות, כי ככל שאנחנו נסרבל ונקשה על ניהול תיקים דווקא בעבירות כנגד קטינים, אנחנו מושכים את התביעה או לוותר על העבירות האלה או להפחית מראש את האישומים כדי שהם לא ייחשבו אלימות חמורה, שהרי התביעה עובדת בקיבולת מוגבלת. אם אנחנו רואים היום תופעה כזאת בעבירות מרמה, כששיעור העבירות ירד מ-8% ל-2%, כי התביעה לא יכולה להתמודד איתם, כי זה נראה מסובך לנהל אותן וזה לוקח הרבה שנים. אז נראה את אותה תופעה בעבירות נגד קטינים. דווקא כדי להגן על אותם קטינים ודווקא כדי שיתקיימו הליכים באותן עבירות או ושלא יעשו טריקים של הפחתת אישומים או פשוט לא יגישו כתבי אישום כי יקר מדי לנהל אותם, כדאי לאפשר את ההליך הזה גם בעבירות כנגד קטינים.

קודם כל, אנחנו מדברים על עבירות מין ואלימות באופן כללי, לא רק על אלימות חמורה, כך שאני לא חושבת שאמור להיות השיקול הזה של הפחתת חומרת העבירה. שנית, אני כן נותנת קרדיט לפרקליטות שהיא לא לא תנהל תיק, בגלל שהיא לא יכולה לקיים דיון מקדמי. שלישית, אנחנו מדברים על הליך כמו שהוא קיים היום.


קיים חשש נוסף לגבי הסדרי טיעון. בכל זאת לקטינים קשה יותר להביע את עמדתם. נכון שיש להם אבא ואימא, אבל לפעמים גם אין להם, ולפעמים מדובר על עבירות בתוך המשפחה. גם בעניין הזה יש קושי רב יותר לקטינים. אני יכולה להגיד גם מהניסיון שלנו, שגם לקטינים קשה להבין את התהליך הזה, קשה להם להביע את עמדתם לא רק מבחינה מילולית, אלא להבין מה הם אמורים לעשות עם העמדה הזאת. אני עדיין חוששת מהנושא של עידוד הסדרי טיעון נוספים. אני לא מבקרת את המוסד הזה של הסדר טיעון. אני חושבת שלפעמים אין מנוס ממנו, אבל אני גם לא רוצה לעודד עוד הסדרי טיעון.

שמעתי את ההערה הזאת פעם ראשונה. למיטב זכרוני, זה לא היה בהערות לתסקיר.

זה משהו שאנחנו גם דנו בו הרבה.

אני לא באה בטענה, אבל אני רוצה להבין, האם מהניסיון שלך היו באמת מקרים שלקטינים נגרם יותר נזק או סבל דווקא כתוצאה משופטי מוקד? אני עוסקת בנושא של הגנת ילדים, של חקירות ילדים ושל עדויות ילדים. הרבה פעמים הקושי הוא דווקא בהליך הרגיל, דווקא כשמביאים את הילד. אני מסכימה עם דוקטור אורן גזל-איל. האם דווקא ההליך הזה של שופט מוקד שונה במשהו?

אני אתבטא לגבי ההצעה הראשונה שלך לא להחיל את זה בבתי משפט לנוער. פרקטית, זה לא חל בבתי משפט לנוער. יחד עם זה - ואמרתי את זה גם אתמול לאפרת בשיחה אחרת - יש בעיה, בגלל שההליך הרגיל הוא הליך מסורבל ופורמלי, המערכות מוצאות דרכים בלתי פורמליות לקדם עניינים. כל החוק הזה, מטרתו הייתה - וזאת גם הייתה הדרישה של לשכת עורכי הדין - למסגר בחוק הליכים בלתי פורמליים, זאת אומרת להגביל בחוק הליכים בלתי פורמליים, כדי לשמור על כל מיני אינטרסים, גם על האינטרסים של הנפגע, גם על האינטרסים של הנאשם וכולי. ברגע שאת מוציאה תחולה, כולל בתי משפט לנוער, את מעודדת הליכים בלתי פורמליים שלא ממוסגרים במקום שאת מוציאה את זה. הדבר הכי גרוע זה בבתי משפט לנוער.


למרות שיש זכות ייצוג לכל הקטינים, יש מחוזות, למשל מחוז חיפה, שעד היום רמת הייצוג בקטינים היא מאוד מאוד נמוכה. מה שקורה זה שהשופט מדבר עם הקטין ועושה לעצמו דיון מקדמי קטסטרופלי בלי סניגורים בכלל. ברגע שאת תמסגרי את זה ותכריחי אותו לפעול לפי הוראות החוק הזה, הוא לא יוכל יותר לעשות את זה. כמו שדוקטור אורן גזל-איל אמר, אני חושבת שזאת טעות לא להחיל את זה, כי את אומרת תעשו מה שהם רוצים. אנחנו לא רוצים שאנשים יעשו מה שהם רוצים.

אי אפשר בנוער ברמה הפרקטית.

אבל את לא מחילה חובה לעשות זאת, אלא רק אומרת שמי שמקיים דיון מקדמי, שופט שיעשה את הפעלתנות הזאת לפי החוק.

אבל זה מה שפתחנו ואמרנו, שאנחנו רוצים לבער גם את היוזמות של עבודה שלא לפי הספר.

הרי הקטין אמור להיות מיוצג. אם יש בעיה, לדוגמה בחיפה, שקטינים לא מיוצגים, צריך לטפל בה ולא באמצעות החוק הזה. לכן אני לא חושבת שהחוק הזה הוא הדרך לטפל בזה. בגלל שיש שופט נוער אחד בכל בית משפט ברחבי הארץ, ובכל זאת הרי יש מינוי לכאורה לשופטים לשבת בבית משפט לנוער, אני לא רוצה שזה יעבור לשופט אחר שהוא לא נוער. אני לא חושבת שזה המקום לטפל בנושא הזה של חוסר ייצוג של קטינים בחיפה, אלא צריך לטפל בנושא הזה ספציפית. לדעתי, זה לא מייתר את הצורך למנוע את ההליך בבית משפט לנוער. אני לא רוצה שבאיזשהו בית משפט לנוער כן יעבירו את זה לשופט שלום כשופט נוער. זה נראה לי מאוד בעייתי.

יש שופט נוער אחד, ושופט הנוער שדן במקדמי ראה את כל החומר, ועכשיו נניח מסיבה זאת או אחרת אין למי להעביר את זה.

צריך להסביר לשופט אחר בבית שלום - - -

את לא מחייבת אותם. הרי כל החוק הזה מתחיל בזה, שסבר בית המשפט לאור אופי העבירה.

ופתאום הם התחרטו.

מי הסכים והתחרט? לא התפתחה פרקטיקה כזאת בבתי המשפט לנוער, בין היתר כי בחלק מבתי המשפט, בבתי המשפט הפריפריאליים הקטנים, יש רק שופט אחד. בתל אביב יש חמישה או שישה שופטים.

החשש שלך הוא, כמובן, בלתי סביר ולא יקרה, כי כפי שעלה פה, ברוב בתי המשפט יש שופט אחד, שופט לנוער. מלכתחילה, ההליך הזה פשוט לא יקוים, בשים לב לכך, שהשופט יהיה מנוע מלשבת בתיק העיקרי - - -

תרשה לי לשכנע אותך ואת כולם יותר מזה. אם יהיו לנו שישה שופטי נוער, 16 שופטי נוער, 60 שופטי נוער, אדרבה, יש לנו הליך, חבל לא לעשות אותו. הטענה שלך היא בדבר ארעיות הטענה של עורכת הדין רובינשטיין - בגלל שבחיפה המצב הוא כזה, אני לא אתקן את החוק? אני אומר בדיוק ההפך. לשיטתך, כשהיום יש רק שופט אחד, אבל אחרי מחר יהיו שישה, אז אני רוצה שיהיה לי חוק. לכן לפי הבנתי, החוק לא מזיק. אתם זוכרים מה נקודת המוצא - שהשופט מחליט אם התיק הזה ראוי. הוא לא יכול לסבור, כי אין לו ערכאה אחריו.

יש לי חדשות בשבילך, הוא יכול לסבור. שופטים יכולים לסבור כל מיני דברים.

אבל לפחות יש סנגור.

רבותיי, יש חוק, וליד החוק יש כל מיני תוספות. עכשיו אני מבין שאלה הנחיות, כדי שזה יהיה ברור, אבל אני לא רוצה לשנות בשביל חוק.

אז תוסיף הנחיה, הנחיה בחוק.

אז שתהיה הנחיה.

הנחיה בחוק.

הפרקטיקה היא שלא סבר בית המשפט, אלא סבר נשיא בית המשפט, זאת אומרת שלא שופט הנוער הוא זה שיקבע באיזה עבירות הוא יקיים דיון מקדמי וכולי וכולי, אלא תהיה לו הנחיה מפורשת מהנשיא שלו בעניין הזה. לגבי השאלה אם תחליטו לקבוע בחוק, שמנהל בתי המשפט ינחה את השופטים, אני אצטרך לקבל את עמדתו, כי הוא לא נוטה לעשות את הדברים האלה.

אבל יש הנחיות, הוא כותב הנחיות לא בחוק.

אני לא בטוח שהוא מנחה את הנשיאים בנושאים האלה. הוא נוטה לא להתערב.

השופט ארבל הוציא הנחיות פורמליות.

מה שהשופט ארבל עשה זה לא מה שהשופט אוקון נוהג לעשות. אם כן, אני אצטרך לברר את העניין הזה. אני יודע על פניו, שהוא נוטה לא להתערב בעבודה המהותית של השופטים.

אם כך, לדעתי, נצטרך להכניס את זה לחוק.

האם אפשר בחוק לקבוע באחד הסעיפים - אני לא יודע בדיוק איפה להכניס את זה - שהליך כזה ייפתח רק במקום שאפשר יהיה להעביר את התיק לשופט אחר, במידה - - -

זאת מהות הדיון - וסבר בית משפט לפי אופי הדיון.

זה כמו הצעת אי אמון, אתה יודע מי הולך להיות ראש ממשלה.

למה אני אומר את זה? לגבי זכויות נפגעי עבירה, אמרת שאתה רוצה להציב תמרור. אתה לא צריך את הסעיף של זכויות נפגעי עבירה, כי החוק קיים ובכל הליך שבעולם שנמצא בספר החוקים של מדינת ישראל, זכויות נפגעי עבירה שמורות. אתה אמרת - ואני קיבלתי את דבריך - שבגלל מהירות הדיון, אתה רוצה להציב תמרור. אני גם רוצה להציב תמרור, שאומר שההליך הזה יחול על כולם, אבל השופט יצטרך לשים לב שיש אפשרות להעביר את התיק למישהו אחר.

יש לי מקום, סעיף (ג)(3) אומר "התובע הסכים לניהול הדיון המקדמי". אפשר להוסיף סעיף (4) או לומר בכותרת, שהנהלת בית המשפט, או נשיא בית המשפט וידא כי יש אפשרות.

אם כבר אנחנו רוצים להוסיף את התמרור הזה, המקום הנכון לעשות זאת הוא בסעיף 95(ב), כי שם אומרים "סבר בית המשפט, לאור אופי העבירה...ונסיבותיה". אפשר להוסיף "וגם לאור האפשרות לקיום דיון מקדמי באותו בית משפט", ואז מלכתחילה אתה מונע את זה.

ואז אני חושב שפתרנו את הבעיה.

זה גם לא רק נוער, בפריפריה קיימים בתי משפט שבהם יש רק שופט שלום אחד.

הגברת צודקת, הרי יש רק שופט שלום אחד בכל עבירה - - -

לגבי בית משפט לנוער, לדוגמה בירושלים, שזה לא בדיוק פריפריה, יש שופט נוער אחד, ועדיין כל השופטים בבית משפט שלום - ותקנו אותי אם אני טועה - יש להם מינוי לשבת בבית משפט לנוער, כך שזה לא אוטומטית אומר שזה לא יתקיים. לכן בעיניי יש צורך ממש להבטיח את זה. אני חושבת שזה לא מספיק להסתפק בהנחיות, חוק צריך להיות ברור בנושא הזה, במיוחד כשאנחנו מדברים על סדר דין פלילי. לכן אני חושבת שלא צריך לאפשר זאת לשופט נוער, איזשהו שופט נוער שהחליט שהוא כן מתאים לערוך הליך כזה. בסופו של דבר מה שיקרה זה שלדוגמה, יצטרכו להביא שופט אחר, כי זה לא יתקיים - - -

אבל זה לא אותו דבר, הוא לא באמת שופט נוער.

אם כך, אני אשוב למה שאמרתי קודם. נראה לי שלא נוסיף את הרישא שאמרת. בסעיף (ח) כתוב "הוראות סעיף זה לא יחולו על דיון בכל אחת מאלה:

(1) – ואני קורא את גרסה ב' – עבירה שהיא בסמכותו של בית המשפט המחוזי בדונו בהרכב;

(2) עבירה מהעבירות המפורטות בסעיף 240(א) רישה;

(3) דיון בענייני נוער.

אם יסתבר שפעם יהיו לנו שופטים אחרים, אז נתקן את הסעיף הזה. אנחנו לא יכולים להיענות לבקשה השנייה שלך.

אבל הפרשנות של זה תהיה שכל הדברים המגבילים שיש פה, שבאים להגן על זכותו של נאשם, לא מגינים על זכותם של קטינים. מהיכרותי עם שופטי הנוער, נניח שופט הנוער בירושלים, זאת תהיה הפרשנות. בדיון שלנו אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבזה שאנחנו לא מחילים, אנחנו מגינים. הדברים האלה מתקיימים בכל בתי המשפט, הם קורים כל הזמן בכל מקום. הגיע הזמן לעשות בזה סדר ולהבטיח את זכויות הנאשמים. זאת הטענה במשך שנים. מה יבין מי שיראה שזה לא חל שם?

שאסור לו לעשות את זה.

שבתחום הצר הזה אפשר להמשיך בבלגן, אפשר להמשיך לעשות מה שרוצים. זאת תהיה הפרשנות.

אם אנחנו נודיע באיזושהי צורה, שעם כניסת החוק לתוקפו, כל הסדרי שופטי מוקד אחרים מבוטלים - - -

זה לא הסדרים של שופט מוקד. בבית משפט לנוער זה דלתיים סגורות, אין אפילו מישהו שיעשה איזושהי בקרה, כי זה רק הוא והשופט, ולכל היותר אימא שלו או אבא שלו, שלא מבינים שום דבר - סליחה שאני אומרת את זה - והתובע.

שירות מבחן.

ולפעמים שירות מבחן.

לא לפעמים, תמיד.

לא תמיד, יש מקומות שאין קצין מבחן תמיד בבית משפט לנוער. המסר הוא, שבבית משפט לנוער אפשר להמשיך לעשות מה שרוצים.

אבל זה לא דרך החוק הזה.

אתם ממש פוגעים בנאשמים.

בילדים?

כן, לא הילדים הנפגעים במקרה הזה, הנאשמים.

לא חשוב, זה אותו דבר, ילד זה ילד.

נכון. בבית משפט בירושלים השופט מסרב להבין, שדיונים בבית משפט לנוער הם בדלתיים סגורות, למרות שהחוק קובע את זה במפורש.

אפשר לפנות לנשיא בית הדין.

גם אני נבהלתי כששמעתי את זה.

את תיקחי את ברק לייזר בהפסקה, ותגידי לו את זה.

אנחנו מטפלים בזה, אבל זה לא עוזר.

זה אסור, זה בניגוד לחוק.

יש בעיות, זה יפתור אחת, תהיה אחרת.

ואיך נתקן, אם לא נכניס את הסעיף הזה?

הסעיף שאתה מציע מקלקל, כי הוא אומר: אצלכם אפשר להמשיך לעשות מה שרוצים. בעיני מי שבא מהשטח ומהפרקטיקה, החוק הזה מגביל את הפרקטיקה הבלתי פורמלית, הוא לא חוק שמעודד פרקטיקה בלתי פורמלית. מה לעשות, הוא חוק שמגביל פרקטיקות בלתי פורמליות רבות.

אבל בשביל זה אני לא צריך לעשות חוק.

הסעיף הזה מזיק.

החוק קיים כבר, זה עניין של אכיפה.

נכנס עכשיו עורך הדין לייזר. אנחנו נביא לתשומת לבו, שיש בתי דין לנוער, ששופטים בדלתיים פתוחות.

זו הייתה דוגמה. יש שופטי נוער שמדברים עם הקטינים ומדברים עם המשפחה או לוחצים לגמור. אלה לא דברים שאפשר לפתור אותם בתלונה לנציבת תלונות הציבור על שופטים. יש תרבות שיפוטית בבתי המשפט לנוער, שכניסה של סניגורים שינתה אותה בהרבה, של התערבות בלתי פורמלית, וגם במידה מסוימת צריך לעודד את זה.

אומר מנהל בתי המשפט, שבאמת הוא לא נוטה להתערב בזה, אבל בגלל שזאת תופעה שיש בה הרבה אי סדרים ותופעות בלתי מאורגנות, תהיה הזדמנות לעשות בזה סדר. על כן הוא מוצא לנכון לתת סמכות כזאת. אולי אפשר יהיה לומר לא "סבר בית המשפט", אלא "בהתאם להנחיה של מנהל בתי המשפט".

לא צריך, אתה אמרת לפרוטוקול שהוא יוציא הנחיה.

לא, הוא רוצה שזה יהיה קבוע בחקיקה.

אתה יושב בראש השולחן ואנחנו בשוליים, אז מה אתה רוצה שיהיה כתוב בחקיקה?

עבירות בהתאם להנחיית מנהל בתי המשפט.

זה משהו אחר לחלוטין.

הוא יוכל להוציא הנחיות בעניין הזה, כל מיני דברים.

בסדר, או סמכות כללית.

הוא יכול להוציא הנחיות, אני לא מגבילה אותו, לא מסדירה את זה.

כפי שאתם יודעים, יש נשיאים, למשל מחוז תל-אביב, שלא מוכנים בשום פנים ואופן - - -

השופט אוקון חושב שאין לו סמכות להנחות את השופטת לדוגמה - - -

זה כל הרעיון, שאנחנו לא מחייבים פה, אנחנו רק מאפשרים.

גם אם זה יהיה מעוגן, זה לא יקנה לו סמכות להוציא הנחיות.

הראיה שזה לא נעשה עד היום.

זה משהו אחר. אנחנו לא יכולים באגב לתת סמכויות, שאולי לא מפורשות בחוק - הייתי שמח כמובן, אבל זה בדיון אחר - לכבוד השופט אוקון, אבל לא בדרך זו. לא על גבם של הנשיאים. במקרה כזה, חשבתי שכבוד השופט אוקון אמר: אתם תחוקקו, ואני אוציא הנחיות, כך חשבתי. אז נניח את זה כך. הרי זה חוק ברור שהוא ראה אותו.

יש סעיף בחוק הסנגוריה הציבורית, שהוועדה הזאת חוקקה, שרשאי הסנגור להוציא את ההנחיות.

אני לא אומרת שאין, אני אומרת שאני לא אעגן את הסמכות של מנהל בתי המשפט אגב בחוק הזה להוציא הנחיות לנשיאים. אם עושים את זה, צריך לחשוב על זה עוד.

אני מבקש לחתום את הדיון. דנו הרבה על הסוגייה הזאת. בגלל שאנחנו עובדים בין דיון לדיון, בפעם הבאה יקל עלינו אם תשלחי לנו דברים כתובים. זאת הערה לטכניקה, לא למהות.


למהות, לפי הבנתי, נוסיף באיזשהו מקום - שמייד אתם תגידו לנו היכן הוא - שעבירות של ילדים לא כלולות בשלב הזה. נאמר: הוראות סעיף זה לא יחולו בכל אחת מאלה, ונוסיף סעיף (3) עבירות שנידונות בבית משפט לנוער. לגבי עבירות שילדים הם הניזוקים, נפגעי עבירות לא ייכנסו, כי אנחנו הכנסנו את זה כבר בסעיף (ז), ואני לא מרגיש צורך להוסיף את זה.

אפשר לבקש רשות להגיש משהו בכתב, אחרי שאני אתייעץ עם מחלקת נוער אצלנו?

תמיד אפשר.

בקשר לסעיף הספציפי הזה, כי זאת באמת הפתעה. לא הכנתי דבר. אני מוציאה מהשרוול את התחושות שלי, אבל זה משהו מאוד מהותי, שלדעתי הוא מאוד פוגעני בזכויות של הנאשמים. אני רוצה אפשרות להגיב בצורה מסודרת.

אני אנסה לראות, אבל אני לא יודע איך עושים את זה אחרי זה בחקיקה.

אפשר, אני יכול להגיש הסתייגות, ואם ייראה לך, אני אוריד אותה.

תגיש הסתייגות לסעיף הזה. הפרוצדורה היא שהוא יגיש הסתייגות, ואנחנו נראה אם צריך.

אני אגיש הסתייגות, ואעשה את זה רק כדי לאפשר לך עוד דיון.

אני הייתי עושה את זה, אבל זה אד אבסורדום שראש הוועדה יגיש הצעת הסתייגות. את יכולה לשכנע גם את חבר הכנסת גלנטי.

יש לנו ניסיון גם בארץ ממחקרים שבוצעו בשנות ה-80 לגבי השאלה, האם שופטים מקיימים את ההוראה לא להתערב בהסדרי טיעון. יש ניסיון באנגליה של מחקרים מאוד מקיפים, שכשאומרים לשופטים "אתם לא מתערבים בהסדרי טיעון", זה לא מקוים במאסות של 90%, כי השופטים לא יכולים לקיים את זה ב"קפסיטי" שלהם. לכן כמו שאומרת עורכת הדין רובינשטיין, אני חושב שאם נגביל אותם, הם פשוט יעשו את זה בלי ההליך. יש ניסיון מחקרי מצטבר מהרבה מדינות בעולם, שזה מה שקורה.

פרוצדורלית, אני רוצה להסביר לחברים שלא יושבים פה בוועדה, שאנחנו חיים בפאזה אחרת. אם אנחנו נסיים את ההצבעה על החוק, אני מקווה שהוא יעלה בשבוע הבא. אי אפשר יהיה לתקן, אם אין הסתייגות, אחרי שהוא עבר. חבר הכנסת לוי היה מספיק אביר, למרות שהוא זה שביקש גם להכניס את הסעיף, להכניס הסתייגות.

כדי לאפשר דיון נוסף.

כדי לאפשר את הדיון. למה אני לא עושה את זה, למרות שאני רוצה? כי זה קצת מצחיק, שיושב ראש הוועדה יעשה את זה.

אגב, זה קורה שיושבי ראש ועדה מגישים הסתייגות.

ראינו כבר ראש ממשלה לשעבר, שמגיש הצעת חוק ומצביע נגדה.

תיקנה אותי ענבל רובינשטיין. אני אמרתי שזה לא נעשה בכלל בהרכבים, כי זה מה שאני הבנתי, אבל ענבל רובינשטיין אומרת שזה נעשה בחיפה.

רק בחיפה.

לא, גם בתל אביב.

אבל למה בהרכבים?

זה שופט אחד, אבל כשצריך יהיה מותב.

ברק לייזר אמר ששופט מוקד בחיפה, אבל לא גומר את המשפט - - -

הוא לא גומר את התיק. זה אותו הליך שהיה מקיים הנשיא אמנון כהן, שהוא חדל ממנו.

הפעם ניתן לכם כלים לעצור את זה.

אני לא בטוח בזה.

אני מבקש שחברי הכנסת יאמצו את גרסה (1) ב ולא את גרסה (1) א, שהיא חדה וברורה.

אני ממשיכה לקרוא את תיקון חוק הסנגוריה הציבורית. היום יש סעיף 18(א) (12), שקובע את הזכאות של נאשם לייצוג ביום הקראות מרוכז, לפי הפרקטיקה שקיימת היום, שהיא לא מעוגנת בחקיקה. זה נקבע כהוראת שעה, שאמורה לפקוע בסוף דצמבר השנה. אנחנו מציעים לחוקק את זה בצורה ברורה עכשיו כהוראה של קבע, במקום פסקה (12) שקיימת היום, כך ש"נאשם שהוזמן לדיון מקדמי, לפי סעיף 143א לחוק סדר הדין הפלילי יהיה זכאי לייצוג בידי סנגור".

זה סודר עם משרד האוצר?

האם נמצא פה נציג של משרד האוצר?

אין לזה משמעות אוצרית.

עוד לא מצאתי פה איזשהו סעיף, שהאוצר לא מעורב בו.

במקור הצעת החוק הממשלתית ביקשה גם לתקן את חוק השיפוט הצבאי. מאחר שהוועדה הסכימה לא להחיל את החוק לגבי דיונים שהם לפני מותב, ובחוק השיפוט הצבאי רוב הדיונים הם בפני מותב, אנחנו כרגע לא נתקן את חוק השיפוט הצבאי.

אבל אם תרצו התאמה, אנחנו נשב אתכם לזה. זה נכנס לפרוטוקול, תזכרו את זה.

צריך להצביע על ההסתייגויות: ההסתייגות של חבר הכנסת לוי לסעיף 143א(ח)(3). ההסתייגות תהיה שלא להחריג עבירות, שהן בסמכות של בית משפט לנוער. אנחנו מדברים על נאשמים קטינים בבית משפט לנוער.

אני לא יכול, הוא באופוזיציה, לא?

לכן אתה נגד ההסתייגות. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד - 2

נגד - 1

ההסתייגות של חבר הכנסת לוי נתקבלה.

זה יצטרף כהסתייגות.


ההסתייגות השנייה היא של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוויד ודב חנין. ההסתייגות שרלוונטית לענייננו – אחת היתה לגבי חוק השיפוט הצבאי, והיא יורדת, והשנייה הייתה להוריד את סעיף (ד) בנוסח שלפניכם לגבי האפשרות שבדיון מקדמי בית משפט יוכל לעיין בחומר חקירה. הם רוצים להוריד את הסעיף הזה. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד - אין

נגד - 3

ההסתייגות של חברי הכנסת ברכה, סוויד וחנין לא נתקבלה.

הבטחתי לו שאנחנו - - -

אנחנו נצרף את זה כהסתייגות.

זה יצורף.


דוקטור גזל, אני צריך להגן על חוק שיפטרו אותו מחובת הנחה, שהוועדה עבדה עליו הרבה.

אחד החששות העיקריים מכל ההליך, שמעודד הסדרי טיעון, גם הסדרי טיעון במתכונת הרגילה וזה נכון בוודאי להליך הזה, שבעבירות קלות נאשמים אומרים - וזה ידוע - "אני לא רוצה את כל הטרטור הזה של הגעה לבית משפט עם כל הלחץ הזה, עדיף לי, אם אומר לי הסניגור, שאני אקבל קנס בלבד או מאסר על תנאי וקנס". אתם יודעים שלמעלה מ-70% מהמקרים אלה העונשים. הוא אומר "עדיף לי לגמור את ההליך עכשיו ולהודות, מאחר שבית המשפט מסביר לי שאולי הסיכויים שלי להצליח יותר קטנים". התמריץ העיקרי בעבירות הקלות להודות, אם אתה חושב שאתה לא אשם, הוא הרצון לא להגיע עוד כמה פעמים לבית משפט ולעמוד בלחץ.

מחקר שבוצע עכשיו בארץ, בינתיים ברמה מדגמית, הראה שהנאשמים לא עקביים. מדובר בנאשמים, שהודו בבית משפט ואמרו שהם סתם הודו, הם לא ביצעו את העבירה. המחקר בדק את אותם נאשמים. חלק גדול מהם אמרו שהם הודו, בין היתר, כי הם לא רצו לבוא לשם עוד פעם. אמרו להם שאם הם ישלמו 500 שקל, הם ילכו הביתה, ולכן הם העדיפו להודות. ההצעה היא לתת, במסגרת ההליך המקדמי, הזדמנות לצדדים להסכים גם שהשופט יברר את העובדות. הוא לא יחייב לסיים את הדיון, אם הנאשם הודה, אלא אם התביעה והנאשם לא מסכימים על פרט מסוים, הנאשם והתביעה, בהסכמתם – ורק בהסכמתם, כי אם אין הסכמה זה לא יקרה – יאפשרו לשופט לקבל את חומר החקירה, לשאול את הנאשם שאלות ולקבל את ההכרעה על בסיס זה. אז אנחנו מקטינים את החשש, שההליך המקדמי יעודד נאשמים להודות רק כדי לגמור הכל היום, כי יש להם אפשרות לגמור הכל היום, ועדיין להישמע בבית המשפט, להשמיע את קולם ולהגיד לבית המשפט למה הם חושבים שלא צריך להרשיע אותם.

זה מחייב - - -

אבל בהליך הרבה הרבה יותר קצר.

לדעתי, ההצעה של אורן גזל-איל באה לידי ביטוי, אומנם יותר בתמצית, במטרות הדיון, כפי שנרשמו בסעיף 143א(ב)(2) למשל: "בחינת האפשרות לצמצום המחלוקת העובדתית או המשפטית, כולה או מקצתה". עצם העובדה שהסעיף הזה קיים אומרת שהשאלות והמחלוקות המשפטיות או העובדתיות עומדות בפני בית המשפט, מוצגות, ויש אפשרות לצמצם את המחלוקות.

בואו נשמע את עמדת הייעוץ המשפטי, שלא מתנגדת מבחינה מהותית. אנחנו קיימנו דיון מקדמי בפני יועצת משפטית מוקד, כשהכנו את עצמנו לדיון. אני כבר אומר לדוקטור גזל, שזה לא מתוך התנגדות, אלא אנחנו מעונינים להסתכל על ההשלכות – תמיד קוראים לזה השלכות רוחב, אני קורא לזה עכשיו השלכות עומק, כי נוגע בין השאר לנפגעי עבירה.

שוב אני אומרת, שזאת העמדה שלנו. אנחנו לא פוסלים את זה על הסף. אנחנו חושבים שזה מצדיק עיון מעמיק יותר. אנחנו חושבים, שזה לא הנושא של הצעת החוק, שאפשר לטעון לגבי זה גם חריגה מגדר הנושא, ולכן צריך לשקול את זה יותר לעומק ולראות את משמעויות הרוחב של זה.

הצעת חוק - - -

אתה יכול להגיש. זה לפנינו, אנחנו נטפל בזה. אני רוצה לקבוע מועד תחילה לחוק. האם יש למישהו איזושהי סיבה לדחות או להקדים?

הסיבה היחידה שחשבנו שזה לא צריך לחול מיום פרסום החוק זה בגלל שצריך לנסח את ההזמנה לנאשם וזה צריך לבוא לאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט. חשבנו לתת איזושהי שהות עד כניסת החוק לתוקף, אבל זה תלוי בגורמים.

גם השופט אוקון רוצה להכין הנחיות.

להיערך לאפשרות לכתוב את ההזמנה לנאשם, להביא אותה לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אנחנו רוצים לראות את זה. משרד המשפטים יכתוב את המכתב. אתם בינתיים תדאגו למערכות שעוד חסרות, ואז אנחנו נגיע לדיון הנוסף, אבל אני רוצה שתקבעי זמן. חודש?

לא, עוד חודש פגרה, הם לא יוכלו להביא לנו את זה.

שישה חודשים.

אני חשבתי על האחד בינואר.

אי אפשר אחרי האחד בינואר.

נכון, יכול להיות שזה יהיה ה-31 בדצמבר.

האחד בדצמבר.

מבחינת טכניקת חקיקה, יכול להיות שנצטרך לקבוע את ה-31 בדצמבר, כדי שזה יחליף באותו יום את פסקה (12) שקיימת היום בחוק זכויות נפגעי עבירה, אבל נראה אם זה או ה-31 בדצמבר או האחד בינואר.

אם כך, ה-31 בדצמבר. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

מועד תחילת החוק, ה-31 בדצמבר, נתקבל.

ביקש ממני אתמול חבר הכנסת גפני רביזיה בדיון הקצר, החפוז מדי והלא מספיק מוקלט, את תקנות האתיקה של בתי המשפט. האם הוא צריך להיות נוכח כדי לבקש את הרביזיה, או שאני יכול להציע בשמו רביזיה? – ואני נגד.

אני חושב שהוא צריך לנמק, להיות נוכח.

אני לא חושבת שהוא צריך להיות נוכח.

הוא רוצה רביזיה, כדי שהוא יוכל להכניס עוד פעם את סיפור בתי הדין הרבניים.

את זה נעשה בהצעה.

אני אמרתי את זה, לכן אני נענה לבקשתו. הוא ביקש ממני להעלות הצבעת רביזיה לנושא הזה. זה לא על סדר היום.

לפי דעתי, אתה צריך להודיע על זה בסדר היום.

כן, אתה צריך להודיע על זה.

אז אני אחכה שהוא יבקש. אתמול הוא ביקש ממני.

תוך כדי ישיבת ועדה?

לא.

שיהיה נוכח לפחות.

מי בעד החוק?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

הצעת החוק נתקבלה.

החוק התקבל פה אחד. רבותיי, תודה רבה לכם על הסבלנות ועל האווירה הנינוחה.


תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45