PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

11.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ו (11 ביולי 2006), שעה 11:30

א.
הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 43) (כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-‏2006 (מ-250)


ב.
הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מנחם בן-ששון (פ/630)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

קולט אביטל

טלב אלסאנע

משה גפני

מתן וילנאי

נסים זאב

דוד טל

דני יתום

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

דני נווה

השופט בדימוס גבריאל קלינג

ד"ר לימור זר-גוזטמן, אונ' חיפה, מומחית לאתיקה מקצועית, חוקרת בתחום של אתיקה של עורכי-דין ושופטים

עו"ד מיכל כהן – משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

השופט בועז אוקון – מנהל בתי המשפט

עו"ד לאה רקובר – הנהלת בתי המשפט

חגי סיטון – לשכת עורכי הדין

מורן סבוראי – נציבות תלונות הציבור על שופטים

ד"ר יצחק קליין – המרכז המדיני לישראל

אריאל ונגובר – המרכז המדיני לישראל

איל זנדברג

דורית ואג

אסתר מימון

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 43) (כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-‏2006 (מ-250)

2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מנחם בן-ששון (פ/630)

חברי הכנסת, מורי ורבותי האורחים, אורחים נכבדים, כבוד השופט אוקון, מנהל בתי המשפט, כבוד השופט קלינג, שכבר ליווה אותנו בדיון קודם, אנחנו היום מצביעים על הצעת חוק בתי המשפט (כללי אתיקה לשופטים), שתי הצעות: הצעת חוק שמספרה 630, שהיא הצעת חוק של חבר כנסת, במקרה הזה של יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, חלה עלי חובת גילוי נאות, והצעת הממשלה, הצעה מספר 250, שתיהן עוסקות באותה סוגיה.


אני אגיד כמה מילות פתיחה למאזינינו שנכנסים לדיון. "אדם העוסק בשפיטה נדרש לרמה גבוהה במיוחד של מידות אישיות, נורמות התנהגות וטוהר מידות. האחריות להתנהגות ראויה ואתית מוטלת על השופטים עצמם, בהתאם לחובתם לפעול על-פי עקרונות היסוד בשיטת המשפט, ובעיקר עקרונות עצמאות השפיטה, אי משוא פנים והגינות".

לא לחינם אוסיף מילה נוספת משלי. "מערכת המשפט זוכה לאמון גבוה בציבור, עם זאת, כללי אתיקה כתובים עשויים להנחות את השופטים, לסייע להם במילוי תפקידם ולחזק את אמון הציבור במערכת השפיטה. לפני כ-15 שנים פרסם נשיא בית המשפט העליון דאז, השופט מאיר שמגר, הנקרא 'כללי אתיקה שיפוטית, התשנ"ג-1993', אולם כללים אלה לא נקבעו מכוח חקיקה, ואין להם מעמד מחייב" – אפילו היתה פסיקה בנושא הזה – "כך, למשל, הפרה של הכללים אינה עילה להעמדה לדין משמעתי".


הצעות החוק שאנחנו דנים בהן היום, ומיד אגיד משהו על סדר הדיון, מבקשות לעגן בחקיקה את הסמכות לקבוע כללי אתיקה לשופטים ולהקנות להם תוקף מחייב כלפי השופטים.


אומר מילה נוספת שלא כתבנו בדברי המבוא לחוק. חברי הכנסת, מערכת המשפט, כשתעגן את החוקים הללו ותהפוך אותם גם לכללים מחייבים, שיהפכו להיות בעלי תוקף מחייב, לפי דעתי תראה למערכות אחרות בחברה בישראל, שיש להם כללי אתיקה היום, אבל שוב במקומות רבים הכללים הללו אינם מחייבים, שוב תורה את הדרך ותשמש סמן במקרה הזה לגופים רבים נוספים, שלא רק יהיו להם כללי אתיקה, אלא שכללי האתיקה הללו יהיו בעלי תוקף מחייב, למשל, לדין משמעתי, כפי שנשאלתי במליאה כשהצגתי את החוק.


בפתח הדיון אני מבקש מחברי הכנסת לאחד את שתי הצעות החוק: הצעת החוק הממשלתית, הצעת חוק מספר 250, והצעת החוק הפרטית, שמספרה 116, שכבר דנו בה ואישרנו אותה ועברה קריאה ראשונה במליאה, על מנת ששתי ההצעות יהפכו להצעה אחת. חברי הכנסת, מי בעד, ירים את ידו.

פה אחד.

מי נגד, ירים את ידו. אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר למזג את הצעות החוק.

אם כך, אני אעביר בקשה לוועדת הכנסת למזג את ההצעות הללו, ובהנחה שההצעות הללו ימוזגו – אני יכול להודיע לכם שבקשה נוספת שלנו למזג הצעת חוק סחר בבני אדם, כפי שמסרה לי חברת הנשיאות וסגנית יושב-ראש הכנסת, קולט אביטל, אושרה היום – אנחנו נמשיך בדיון, ברשותכם, על שתי ההצעות.


חברי הכנסת, אני מציע שאבודד כמה נקודות שבזמנו התלבטנו בהן, ואני מבקש להעלות אותן לדיון, לחדד אותן. אתם מחזיקים ביד את הנוסח המאוחד שהכין הייעוץ המשפטי.

האם בדקת מה שביקשנו בישיבה הקודמת? ביקשנו, כמה חברי ועדה, להחיל את כללי האתיקה גם על דיינים. נדמה לי שיש פנייה של הנהלת בתי הדין, של היועץ המשפטי, ואני לא רואה את זה על שולחן חברי הוועדה.

תודה, חבר הכנסת הרב גפני. דיווחתי גם במליאת הכנסת וגם לוועדה בזמנו, ב-26 ביוני, כשהצבענו בהצבעה טרומית על הצעתו של חבר כנסת על כללי האתיקה, שבאותו יום קיבלתי את מכתבו של עורך-הדין הרב שמעון יעקבי, היועץ המשפטי לשיפוט הרבני, שפועל במסגרת הממשלה, שנחיל כללי אתיקה גם לדיינים בבתי הדין. כמה חברים בוועדה ביקשו ממני לבדוק אפשרות לעשות את הדברים, כפי שאנחנו אומרים בארמית, "בחדא מחתא", בהינף אחד, שנוכל לעשות את השניים. עניתי גם בדיון בוועדה, ואני אחזור על התשובה פעם נוספת. יש עניין להרחיב לכל המערכות המשפטיות את כללי האתיקה, וכתוצאה מזה לתת להן מעמד מחייב. מאידך גיסא, אין בדעתי להמתין אם גופים אחרים יאטו בהבאת הצעת חוק לגבי החלת כללי אתיקה לדיינים. אני כן רציתי ולא יכולתי לקבל את המערך כולו, קרי, גם את כללי האתיקה וגם את המשמעות המנגנונית שנובעת מהם. מאידך גיסא, הובטח לי על ידי שר המשפטים שבאותה נחישות ומהירות שבה טיפלנו בכללי האתיקה הקשורים בשופטים, ובלי השהייה, נטפל במי שיהיה מוכן להצטרף אל כללי האתיקה הללו, בתחילת המושב הבא.

זה נאמר בישיבה הקודמת והתקוממתי נגד הדבר הזה. עם כל הכבוד, בתי הדין הרבניים אינם במעמד של גופים אחרים, מה גם שבתי הדין הרבניים ביקשו את זה, והם ערוכים לזה.

אם הם ביקשו, לא צריכה להיות בעיה.

למה לא לצרף את זה? מה פתאום שנחכה עכשיו לבית דין לעבודה? כמו שאתה לא אומר על בתי המשפט שנחכה עם החוק של כללי האתיקה לבתי המשפט לכל הגופים השיפוטיים במדינה. מי שלא פנה, לא פנה. גם אנחנו חברי הכנסת ביקשנו, אבל בעיקר הנהלת בתי הדין מבקשת, אותם הכללים.

התשובה שלי ברמה העקרונית וגם ברמה הפרקטית היתה שאומנם כך נעשה, אבל- - -

אפשר לקבל החלטה ברמה העקרונית, שאותם כללים יחולו, וייתכן שבשלב יותר מאוחר- --

ברמה ההצהרתית אני מוכן.

שהכללים לא יהיו שונים. החשש, שכלפי בתי הדין אולי יהיו כללים שונים.

חבר הכנסת זאב, אם חברי הכנסת ירצו שהכללים לא יהיו שונים, הם לא יהיו שונים. נקודה ראשונה. אם חברי הכנסת מבקשים ממני שהוועדה תקבל החלטה הצהרתית, אני יכול. אני לא יכול להצביע עכשיו על הצעת חוק- - -

היא לא קיימת.

יש עדיין אפשרות להכניס שינויים?

אני לא רוצה לעכב את האחד בגלל השני. מה שאתה מבקש ממני יכול לעכב.

למה?

משום שאני אצטרך לחכות לנוסח שמחיל את ההצעה עליהם, וכפי שנתתי לחברי הכנסת לעיין בכללי האתיקה המצויים היום על שולחנו של בית המשפט, הבאתי את הכללים הללו, הבאתי את האיש שעוסק בסוגיות הללו – כל זה אין בפני היום. זו לא התחמקות.

אני לא מדבר על התחמקות.

אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני חושש ששר המשפטים, מרוב עיסוקיו, לא תמיד ימצא את הדרך. אני מאמין לו שהוא רוצה ושהוא מעוניין. אנחנו נגיש הצעת חוק פרטית.

גם את זה סיכמנו, אתה ואני.

נכון. נגיש הצעת חוק פרטית, הצעת חוק פרטית לא תשלב את כל המערכות ביחד, אלא תפריד כל מערכת ומערכת, שלא נסתבך בעניין. אם יש מערכת שלא מוכנה, שלא תעכב את המערכת השנייה. אני מציע, במקביל, שכבר תפנה להנהלת בתי הדין הרבניים, כבר נעשה את כל ההכנות, כך שייתמו 45 יום של הצעת החוק הפרטית, או שנבקש פטור מהנחה, זה לא משנה באיזו דרך, הרי שנוכל מיד לחוקק, ולא אז נתחיל ונאמר שצריך עכשיו לבחון את הכללים.

אם זה יצא מטעם הוועדה לא צריך 45 יום, זה יותר חזק ויותר נכון.

יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה, אם אינני טועה, כל מה שצריך לעשות פה זה שינוי בשם החוק בסך הכול.

במקום נשיא בית המשפט העליון צריך להיות נשיא בית הדין. יש כמה שינויים, זה לא רק שינוי אחד.

האם יספק אותך לקבל הודעה בכתב מהנהלת בתי הדין הרבניים שהם מקבלים שכל אותם הכללים המקובלים, מקובלים גם עליהם?

זה לא מספק אותך, חברת הכנסת אביטל, כי הונחה על שולחנך רשימה שלמה של תקנות אתיות, וגם במקרה הזה תרצי שתונח על שולחנך רשימה של תקנות אתיות, את לא תהיי שקטה.

צריך לקדם את זה.

אמר חבר הכנסת לוי שיש מסלולים, אחד משניהם יהיה, ואפשר אפילו בפגרה, לא צריך לחכות, הרי הוועדה הזאת יושבת ועובדת בפגרה, אפילו כבר קבעתי תאריכים פחות או יותר. עד ל-17 באוגוסט הוועדה תעבוד ברצף, ולאחר מכן תחדש את עבודתה בתוך זמן סביר, בין כסה לעשור אולי נוכל לחזור ולעבוד.


הוועדה תעסוק בנושא באחת משתי אפשרויות: או אחרי שהצעת חוק פרטית תעבור או שהוועדה, אם יש לה סמכות, כי יש שאלה אם יש לה סמכות, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו – חבר הכנסת גפני יצא, אבל הוא בוודאי יקרא את הפרוטוקול – אם יש לה סמכות, היא תעשה את זה, אם אין לה סמכות, היא תעשה את זה באמצעות עבודה של שני חברי כנסת או שלושה חברי כנסת מתוכה, ואת התקנות האתיות נביא לשולחן הוועדה, שהן יונחו כנהוג.


אני עובר להצעת החוק, חברי הכנסת, ואני רוצה להתייחס לשלוש נקודות שעלו בדיון, ואחרי זה אני אוכל לקרוא את החוק כולו. הנקודה הראשונה היתה בסעיף 16א: "נשיא בית המשפט העליון, לאחר התייעצות עם שר המשפטים" – כך היתה הגרסה שלי בקריאה הטרומית – "רשאי לקבוע כללי אתיקה לשופטים". לאחר מכן הוועדה ביקשה, "ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת", ואתם זוכרים שהוועדה לא קיבלה את בקשת יושב-ראש ועדת החוקה וביקשה שזה יהיה באישור ועדת החוקה. אמרתי אז בדיון שגופים רבים במשק עושים לעצמם תקנות אתיקה ולתקנות האלה בכלל אין משמעות אפקטיבית. אחר כך אמרתי שדווקא כל הסוגיה שדובר עליה, המתיחות הבלתי רצויה בין הרשות המחוקקת לבין הרשות השופטת, היו חברים שאמרו, כדי ליישב אותה, שזה יהיה באישור ועדת החוקה, ואני אמרתי בדיון אז, שזה לא מיישב, אלא להפך, זה עלול לגרום למתח בין הרשויות, ואתם יכולים גם לראות את מכתבה של הנציבה, השופטת טובה שטרסברג-כהן, שמופיע בפניכם בניירות של הדיון, שגם היא מושכת אותנו לכיוון לפחות של הגרסה שאני מציע היום, והיא הגרסה המשולבת.

"נשיא בית המשפט העליון, לאחר התייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע כללי אתיקה לשופטים. הכללים יונחו על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לפחות 45 ימים לפני פרסומם ברשומות". אני מניח שבצורה הזאת הוועדה תיתן את עיניה עליהם.

אין לה שום סמכות.

אני מניח שבצורה כזאת הוועדה תוכל להעיר את הערותיה, אני מניח שהערותיה יישמעו, בצורה הזאת אני לא מעמיד את הוועדה ברמה של עימות, כפי שחברי הוועדה רצו בפעם הקודמת, ועדיין הוועדה תוכל לומר את דברה, בשעה שתצטרך לומר את דברה, ביום שידובר, אבל לשאלה אם יש לה סמכות לתקן את התקנות, לשאלה הזאת התשובה היא לא, כפי שנהוג בכל גוף אחר. יש חוק, את החוק אנחנו עשינו, לצד החוק יש כל מיני סמכויות, כולל סמכויות משמעתיות, ובנוסף לזה, לכללי האתיקה יש מעמד אחר. אני לא זוכר אם חבר הכנסת יתום או חבר הכנסת וילנאי דיבר על זה, על תחום החלומות.

עד היום אני לא מסתדר עם אתיקה.

כללי התנהגות רצית לקרוא לזה.

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק, תכליתה ראויה, היא בדיוק במקום. אם כללי אתיקה זה עניין של רצון טוב, זה מייתר את הצעת החוק, בוא נמשוך את הצעת החוק, נותיר לבית המשפט או לכל רשות שהיא שיקבעו את כללי האתיקה שהם רוצים, ושלום על ישראל. אם רוצה נשיא בית המשפט העליון שנסמיך אותו, זה מה שהוא רוצה ומה שהוא מבקש, זה נכון ציבורית שהכנסת תשזוף את מה שהוועדה או מה שנשיא בית המשפט העליון, בהתייעצות עם ועדה מקצועית, יעשו שם, ויבחנו את זה ויבדקו את זה. אני מניח שיעשו את הדברים בשום שכל, ואני מניח שלא נתנגד, אם כי יכול להיות שנתקן או נשנה דבר כזה או אחר. אני לא רואה שיש כאן עימות, ואני לא חושב שצריך ליצור מתח מיותר בנושא הזה.


מעבר לכך, עם כל הכבוד לשופטת בדימוס שטרסברג-כהן, אני רואה בה נציגת הרשות השופטת. ומה לעשות, במדינה עדיין יש הפרדת רשויות. הם צריכים לומר את שלהם, אנחנו צריכים לומר את שלנו. אני חושב שהיות והתכלית של החוק הזה ראויה, אנחנו צריכים לקדם את החוק הזה ולהשאיר על כנו את המשפט "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט", ונאשר את החוק הזה. ירצה נשיא בית המשפט העליון או מאן דהוא בבית המשפט לכתוב את כללי האתיקה –מונחת בפניו האפשרות שיכתוב את כללי האתיקה, הסמכנו אותו כפי שהוא רצה. לא ירצה לכתוב – לא נאנוס אותו.

כיוון שכבר שניים התייחסו לדבריה של הנציבה, אני אקרא את המכתב המתוקן שקיבלתי מעטה. הסעיף הראשון זה הסעיף שמדווח על השינוי: "הצעת החוק המקורית היתה כי נשיא בית המשפט העליון יוסמך לקבוע כללי אתיקה לשופטים, בהתייעצות עם שר המשפטים", מודל כזה של קביעת כללים מערב את הרשות המבצעת, שר המשפטים, אולם הוא עושה זאת בהקנותו לשר מעמד של מייעץ.

אין לנו עותקים של המכתב הזה מולנו?

עוד רגע יהיה עותק לפניך. אני קורא בסעיף 2 למכתבה מ-10 ביולי: הדרישה של הוועדה היא דרישה תמוהה, שאינה עולה בקנה אחד עם עקרונות היסוד של השיטה ועם תפיסת מעמדם של השופטים. עצמאות ואי תלות אינה פריבילגיה של השופטים, אלא עמוד התווך של השפיטה. היא דרושה לשם הבטחת ניטרליות ואובייקטיביות במלאכת השפיטה, ולשם שמירה על הדמוקרטיה ושלטון החוק, על זכויות אדם--

לא סומכים על ועדת חוקה.

זה כמו שאדוני אמר בדיון אחר: אנחנו נבחרים, ואף אחד לא יגיד לנו. את כללי האתיקה של הכנסת, הכנסת קובעת, לא השופטים.


--ועל אמון הציבור במערכת. הרשות השופטת אינה איגוד מקצועי גרידא, אלא אחת משלוש זרועותיו העיקריות של השלטון. עובדה זו משליכה גם על האופן שבו ראוי כי ייקבעו כללי האתיקה השוררים בה, וכפי שכללי האתיקה לחברי הכנסת או לחברי הממשלה הם פרי החלטה פנימית של הרשות (החלטת ועדת הכנסת בדבר כללי אתיקה לחברי הכנסת, החלטה מס' 194 של הממשלה, בהתאמה), כך ראוי שיהיה גם בכל הנוגע לרשות השופטת, כאשר כל התערבות של הרשויות האחרות במדינה פוגעת בעצמאותה ובאי תלותה".


יוער, כי כך נהוג במקומות רבים בעולם – ויש לכם נייר שלם של המרכז למידע ומחקר – בהם הסדרת כללי האתיקה לשופטים נעשית על ידי מועצה או איגוד של השופטים, ללא כל מעורבות מהרשות המחוקקת.

לכך יש להוסיף שיקולים כלליים לעניין מעמדם של כללי אתיקה. יש לא מעט בעלי מקצוע וגופים שקבעו כללי אתיקה שלהם בתקנון פנימי, כך בגופים אקדמיים, כך בעמותת המגשרים, כך בתקנות האתיקה שנקבעו על ידי מועצת העיתונות, ולא בכדי כך הוא הדבר, שהרי אתיקה מקצועית צומחת בדרך כלל מלמטה, מתוך הארגון או הקהילה המקצועית שאת התנהגות חבריה מבקשים כללי האתיקה להסדיר. האתיקה של תחום מקצועי מסוים היא חלק מ"ארגז כלים" של תחום זה, וכלליה מתפתחים מתוך ידיעה מעמיקה של תכנים ומיומנויות מקצועיות. אם לגבי גופים כאמור כך הוא, קל וחומר שכך ראוי יהיה לעניין כללי האתיקה לשופטים. אומנם יש בעלי מקצוע שכללי האתיקה שלהם נקבעו על ידי מחוקק ומחוקק משנה, אלא שמקצועות אלה אינם דומים משום בחינה לייחודיותו של השיפוט.

אני חושבת שהחוק ראוי, וטוב שאנחנו מחוקקים חוק כזה. בכל מקרה, כללי אתיקה אינם מיותרים ואינם מזיקים, ולכן גם טוב שהם יהיו מיושמים. לי דווקא כן נוח להשוות לרגע למה שקורה בכנסת. בכנסת כרגע קיים קוד אתי, שפחות או יותר נקבע על ידי חברי הכנסת, אבל דווקא הכנסת בחרה לפני כמה שנים לפנות לגורמים חיצוניים ולבקש את חוות דעתם ואת הניסוח של קוד אתי, שלא בהכרח הוא פרי עטנו שלנו, אלא פרי עטם של אנשים שיש להם ותק מקצועי, כולל שופטים.

גם של חברי כנסת.

חברי כנסת לשעבר.


אני לא מערערת על העובדה שבסך הכול בידי השופטים הידע המעמיק וארגז הכלים לקבוע את כללי האתיקה האלה, זה נכון שהם אלה שינסחו אותם. אני מנסה להבין מה המטרה של הבאת הכללים בפני ועדת החוקה של הכנסת, פשוט להניח על השולחן 45 יום, אם לוועדת הכנסת אין שום סמכות ואין להם שום יכולת, אלא אם תגידו שיש לנו סמכות מייעצת. אם יש לנו סמכות מייעצת, ואנחנו יכולים להגיד, מבלי להתערב בעצמאות השופטים או בעבודת השופטים, אם יש לנו האפשרות להעיר הערות ולהגיד שההערות האלה יובאו בחשבון, בסדר, אבל אם סתם מניחים את זה על שולחן הכנסת שנהיה כחותמת גומי, כשרוב האנשים אפילו לא קוראים את זה, זה מייתר את התערבות הכנסת בכל הסיפור. צריך להחליט מה תפקידנו בסיפור.

צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, בתחילת דבריך קראת מה השופטת אומרת שאנחנו התבקשנו על ידי בית המשפט. אם לא היינו מתבקשים, לא היינו עושים, והם היו יכולים לעשות כאוות נפשם. משהתבקשנו, אנחנו מקיימים מה שמבקשים מאיתנו, אנחנו רק אומרים שאנחנו רוצים לשזוף את הדברים.

חברת הכנסת אביטל, נדמה לי שהנוסח שאומר שהכללים יונחו על שולחן הוועדה לפני פרסומם ברשומות אומר שהמטרה היא לאפשר לחברי הכנסת, אם הם רוצים, באמצעות שר המשפטים – אני מעדיף שהנוסח יאמר שהכללים יונחו על ידי שר המשפטים – לאפשר להעיר את ההערות שלהם.

הסמכויות כבר יצאו מהוועדה, ההחלטה היא אך ורק של שר המשפטים.

יש להניח, כפי שנאמר כאן קודם, שאם יעירו הערות בעלות משקל, נשיא בית המשפט העליון, שהוא הגוף המתקין את הכללים, ישים את לבו אליהן, ייתן דעתו עליהן. לוועדה יש מעמד בתור ועדה, גם אם לא נותנים לה סמכות לאשר.

למה לא לכתוב בנוסח "לצורך התייעצות"?

הגבול כאן הוא מאוד דק. ההצעה שהוצעה במקורה על ידי משרד המשפטים, בנוסח הראשון, לפני שהיה כתוב "לאחר התייעצות עם שר המשפטים", אמרה "נשיא בית המשפט העליון רשאי לקבוע כללי אתיקה", מתוך הנחה ראשונה שבדרך כלל כללי אתיקה נקבעים על ידי הגופים, בתוך עצמם, בלי מעורבות של שום גוף, אחר כך הוצע להוסיף "בהתייעצות עם שר המשפטים", וזה התקבל--

מדוע נתבקשנו?

--אחר כך ביקשו להוסיף מפאת המעמד הציבורי את שר המשפטים. יש סכנה כל הזמן של גלישה של גופים אחרים למערכת המשפטית, כי בעצם כללי האתיקה מסדירים את העבודה הפנימית, היבטים מסוימים של העבודה הפנימית של המערכת המשפטית, ולא ראוי שהכללים האלה ייקבעו באמצעות גופים אחרים. כפי שבית המשפט העליון לא מאשר את התקנון של הכנסת לא ראוי שגופים אחרים ייכנסו. אמרו שרוצים התייעצות, בסדר, ואז אמרו: מה מעמדה של ועדת החוקה? ההצעה אמרה ששר המשפטים יניח את הדברים בפני הוועדה, הוועדה תעיר את הערותיה. אני רוצה להזכיר שלכנסת יש "נשק אטומי", והכנסת כבר עשתה את זה. אם הכנסת בעניין מסוים, למשל, תייעץ, ולא יקבלו את הצעתה, היא יכולה לחוקק חוק בתוך חוק בתי המשפט ולהוסיף הוראות.

אנחנו לא רוצים ליצור מתח מיותר.

זה לא מתח. באמצעות חוקים לא נוצר מתח.

אני מבקשת יותר מאשר מעמד ייעוצי.

זה אקדח עם מחסנית ריקה, אדוני.

הנוסח הזה הוא נוסח מעודן, שמשמעותו מתן אפשרות לכנסת להעיר את הערותיה, או לכל אחד מחברי הכנסת, או לוועדת החוקה, אם הוועדה תחליט לקיים את הדיון. זו דרך מעודנת להעביר את ההערות באמצעות שר המשפטים. הכללים יונחו על שולחן הוועדה, הוועדה תוכל להתכנס ובאמצעות שר המשפטים להביא את הערותיה בפני נשיא בית המשפט העליון.

רבותי, אני אקבל את חוות הדעת של מערכת בתי המשפט, אני מציע להסיר לגמרי את ועדת החוקה מכאן, לא צריך 45 יום, זה קצת מגוחך, קצת מעליב אותנו אפילו. ההצעה היא להניח, אין צורך בכך.


אני חוזר לרישה של העניין, לדיון שכבר דנו בו. אני לא מכיר גוף שאיש אחד קובע את ועדת האתיקה, וזה מה שקורה פה. גם בכנסת, שהכנסת לא מתערבת, הייתי יושב-ראש ועדת האתיקה, גברתי קולט אביטל היתה יושבת-ראש ועדת האתיקה, ועדת האתיקה ממליצה לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת מפרסמת, יש אישור סופי. יש איזה הליך. חשבתי שההליך כאן יהיה שנשיא בית המשפט העליון יציע, ואנחנו נאשר. אם לא, צריך גוף מאשר אחר. אני לא סבור שאנחנו יכולים להוציא תחת ידינו חוק שאיש אחד כותב את כללי האתיקה. כאן יש התייעצות עם שר המשפטים, יש נוסחה של הנחת מסמך, שלא אומרת כלום, אפשר למחוק את זה, אולי נחזור לוועדה בראשות נשיא בית המשפט העליון שתקבע את כללי האתיקה, אני מציע שיושב-ראש ועדת החוקה יהיה חבר בה, אם לא – לא, אבל לפחות שלא נוציא חוק תחת ידינו שאיש אחד קובע את כללי האתיקה. אנחנו היום יודעים מי נשיא בית המשפט העליון, אנחנו לא יודעים מי יהיה מחר או מחרתיים או בעוד עשר שנים.

אנחנו יודעים מי יהיה מחר.

אני מציע לגבש ועדה ציבורית שתקבע את כללי האתיקה, בראשות נשיא בית המשפט העליון. אני חשבתי שיהיה אישור ועדה, אבל כיוון שאין אישור ועדה, ואני מקבל את זה, לא צריך את ה-45 יום. הכנסת לא יכולה לחוקק חוק שאיש אחד קובע.

יש היגיון בדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת לוי. מצד אחד, אנחנו לא צריכים לאשר את כללי האתיקה. כללי האתיקה מטבעם זה עניין פנימי לאותה מערכת, וגם העניין גמיש. אם עם כל דבר צריך לבוא לכנסת, לדעתי, זה גם פוגע בגמישות הדבר. מצד שני, כל כללי האתיקה, מבחינת קביעת הכללים והרכב הוועדה אלה שני שופטים שממנה נשיא בית המשפט העליון. גם הכללים וגם הגוף שידון את השופטים על פי הכללים, את אותו גוף מרכיב אדם אחד. זה מתן כוח אדיר לאדם אחד, הדבר לא סביר. אם היה גוף משפטי, למשל לשכת עורכי הדין, יש המועצה של לשכת עורכי הדין, יש ועדה מרכזית של לשכת עורכי הדין, יש גוף מגוון, עם הרכב מגוון, עם הרבה דעות, יש האיזונים הפנימיים, זה לא דבר שנתון לקפריזה של אדם אחד, אם הוא אוהב אותך או שונא אותך, הוא כול יכול. לכן צריך כאן איזון.


אני בעד להגביל את המעורבות של ועדת החוקה, חוק ומשפט בכללי האתיקה, אבל בתוך מערכת המשפט ליצור את האיזון, לא לתת סמכות רחבה לאדם אחד, זו ריכוזיות יתר. אם משאירים את הריכוזיות הזאת, צריך להעביר את הכללים בהתייעצות. לא לאישור, אלא להתייעצות. להניח על השולחן זה שטויות, אין מושג כזה לזרוק לנו על השולחן.


לדעתי, הפגם הוא בגוף שקובע ובהרכב שלו, וגם, הגוף שממנה את החברים, צריך להרחיב אותו מתוך מערכת בתי המשפט עצמה. הנשיאים של בתי המשפט המחוזיים, שיהוו גוף מסוים, לעשות מהמערכת הזאת גוף מסוים שיש לו סמכות לקבל החלטות.

לסוגיית הפרדת רשויות או עירוב רשויות. צריך לשמור על העיקרון של הפרדת רשויות, אם כי בהצעת הנהלת בתי המשפט עצמה יש פגיעה בהפרדת הרשויות, מכיוון שברגע שזה בהתייעצות עם שר המשפטים, שזה חבר ברשות המבצעת ולא חבר ברשות השופטת, אתם בעצמכם פרצתם את הגדר שאתם מניחים מולנו. אם אפשר לקיים את זה בהתייעצות עם שר המשפטים, אין שום סיבה שבעולם לא לקיים את זה בהתייעצות עם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

התייעצות, זה לא פריצת גדר.

בועז אוקון לא מוכן, אפילו לנוסח: בהתייעצות חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הוא מוכן.

אם הוא מוכן, זה בסדר. אבל הוא מסמן שהוא לא מוכן.

חייבים לשמור על קונסיסטנטיות הגיונית בהצגת הטיעונים ובתוכן הטיעונים, ולא לעשות איפה ואיפה. למה להעדיף את שר המשפטים על פני חברי ועדת החוקה חוק ומשפט? מדוע הוא בעל בכירה יותר?

שהם נציגי הריבון לא פחות משר המשפטים.

אפילו יותר.

בועז אוקון, נכנסים כאן שיקולים נוספים, לא רק השיקולים הענייניים. אני לא מתעקש על התייעצות עם חברי ועדת החוקה חוק ומשפט, מכיוון שאני חסיד הפרדת הרשויות.

אתה מתעקש על אישור ועדת החוקה?

אם כך, אתה רוצה להוציא גם את שר המשפטים.

לא, הצגתי את הסתירה הלוגית.


לגבי העניין הזה אין לי שום בעיה שזה יהיה בהתייעצות עם שר המשפטים ולא יהיה, לא באישור ועדת החוקה ולא בהתייעצות עם ועדת החוקה.


לנקודה השנייה, אני רוצה להצטרף לדברי החברים. סמכויות היתר שקיימות במערכת בתי המשפט, הרי הן ידועות. לשופט בית המשפט העליון יש סמכויות רבות מאוד. דא עקא, הוא יכול למצוא את עצמו גם בעמדת מיעוט, כפי שזה קרה בבג"ץ חוק האזרחות, הוא היה בעמדת מיעוט. זאת אומרת, ברגע שיש הרכב של יותר משופט אחד, מספרם של השופטים האחרים הוא בהחלט הקובע, וגם נשיא בית המשפט העליון יכול למצוא את עצמו במצב שבו חבריו כופים עליו את דעתם, כי הוא נמצא במיעוט. לכן לא ייגרע דבר ממעמדו של נשיא בית המשפט העליון אם לא הוא עצמו יקבע את כללי האתיקה, אלא ועדה שהוא יעמוד בראשה, והוא יציע את הוועדה. הוא יכול להציע את הוועדה, וברגע שזו תהיה ועדה, תנוח דעתי. הוועדה תסיים את עבודתה בהתייעצות עם שר המשפטים, תיידע אותנו בסך הכול ולא מעבר לכך, ובכך נחה דעתי.

הדברים שלך אינם שונים במהותם מדבריו של חבר הכנסת לוי?

נכון.

אני לא משנה את עמדתי, לצערי, מהדיון הקודם, שהאתיקה לא צריכה להיות בתוקף של חוק, ושהשופטים בצורה כזאת או אחרת יקבעו לעצמם את כללי האתיקה. אני מקבל במאה האחוז. לא יקבעו להם אותם מבחוץ, וזה כן ייבנה מלמטה, זה נראה לי נכון. כנראה שהחוק שאנחנו עוסקים בו הוא חוק של כללי התנהגות, ואצלי זאת לא אתיקה. כללי התנהגות לשופטים. זה צריך לעבור כחוק כפי שעוברים חוקים אחרים, כפי שהרשות המחוקקת מחוקקת חוקים, ואת האתיקה להשאיר מעבר לזה, בחזית של זה, לבנות את האתיקה של השופטים. הם יקבעו באיזה צורה זה נקבע, האם זה יהיה בצורה שחבר הכנסת יתום מציע, שזאת נראית לי צורה סבירה, או כל צורה אחרת, ואנחנו נחוקק חוק של כללי התנהגות, ותהיה הפרדה ברורה בין כללי התנהגות לבין אתיקה, זה לא אותו הדבר.

בסעיף 18 בחוק בתי המשפט, לפי דעתי כאן כללי ההתנהגות. הרי מה שאנחנו מדברים זאת תוספת נוספת, חמישית, לנקודה שרשומה כאן. כתוב כך: "שר המשפטים רשאי להגיש לבית הדין קובלנה על שופט על יסוד אחד מאלה: (1) השופט נהג שלא כהלכה במילוי תפקידו; (2) השופט התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו של שופט בישראל; (3) השופט הורשע בעבירה שבנסיבות הענין יש בה משום קלון; (4) הועדה מצאה שהשופט השיג את מינויו שלא כדין". אלה ארבע נקודות, שדרכן, באמצעותן, הנציבה אמורה לפעול ולהביא שופטים, באמצעות תלונות ציבור או, לאחר מכן, באמצעות שר המשפטים, כדי להגיש את התלונה.

יש לנו כבר ארבע נקודות שהן כללי התנהגות, מבחינתך אלה ארבע הנקודות. מה שיש בכללים הנקראים "כללי אתיקה", תגדיר אותם כפי שתרצה, זה הרבה תוספת מעבר למה שיש בארבע הנקודות הללו. אם תכניס את זה לחוק, זה לא כללי אתיקה. זה מה שאמר קודם השופט אוקון, הוא אומר: תיקח את זה, אם פעם יסתבר לך ששופטים לא התנהגו כיאות, את מה שכבוד השופט קלינג הביא בפנינו בפעם הקודמת, יש 43 כללי אתיקה, לא כולם אגב הם כללים שקשורים להתנהגות, חלק מהם זה עניינים פרוצדורליים, קח אותם ותכניס אותם לחוק. אתה לא רוצה.

לא.

ודאי שלא, כי אתה אומר שאלה הם דברים מיוחדים, ואת המיוחדים אתה לא רוצה כחוק. אתה לא רוצה כחוק, ולכן אתה לא רוצה להעניק סמכויות.


לשאלתו של חבר הכנסת טל. מה נתבקשנו לעשות על ידי המחוקק הבודד או הממשלה במקרה הזה? אמרנו: תנו שיניים ל-43 הכללים הללו, שבאמצעותם אפשר לאחר מכן להביא אדם על פי הסעיף שקראתי קודם.

לתפיסת עולמי, השיניים של אתיקה הם לא בצורה הזאת, אלא באתיקה.

לפנים משורת הדין, לא בדין.

זה חלק מארגון, ועל ארגון השופטים ודאי שאני סומך, ומי שהתנהג בניגוד לכללים יוקע אוטומטית, לא צריך להיות דין משמעתי, כך אני תופס את זה.

הלוואי וזה היה נכון, ראינו מקרים שלא כך.

אתמול הגיש האלוף איילנד דוח חקירה קשה על האירוע של חטיפת החייל גלעד שליט, הוא לא נקט במסקנות אישיות, בצדק רב, הוא השאיר את המסקנות האישיות למפקדים של המפקדים, הם יעסקו בזה. הוא נתן את הדוח המקצועי שלו כפי שהוא הבין. זה היה דוח מאוד קשה, אחד הקשים שראיתי, ובלי נקיטת אמצעים אישיים. לי זה נראה בסדר גמור.

צריך להשאיר את כללי האתיקה לרשות השופטת. אם בתוך הרשות השופטת יהיה נשיא בית המשפט העליון לבד או שנשיא בית המשפט העליון יבחר גוף רחב יותר בתוך הרשות השופטת, אין כל ספק שהם היחידים שאמורים להכריע בכך, ואני לא חושב שוועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה להיות שותפה לכל הייעוץ המוצע פה בנוסח המתוקן בוועדה. אם שר המשפטים כן נשאר בהצעת החוק, שר המשפטים הוא הגוף הממונה על הניהול של מערכת בתי המשפט, ולכן חובת ההיוועצות עמו הרבה יותר הגיונית. אנחנו, כוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא צריכים להיות מעורבים בשיקולים של ועדת אתיקה או בשיקולי האתיקה של השופטים שהם גוף עצמאי, והרשות השופטת, צריך להיות שהם ינהלו לבד. אם זה עניינים של מנהלה, אם זה עניינים של חקיקה, כן. אני מסכים עם חבר הכנסת מתן וילנאי שאתיקה זו לא חקיקה רגילה, אתיקה זו אתיקה של השופטים.

חבר הכנסת לוי, האם בהצעתך יש בקשה לקבוע בחוק את הקמת הגוף או שאתה משאיר את זה לבית המשפט לעסוק בזה בינו לבינו? אני אסביר לך למה אני חותר בענייני החוק שמוצע לפנינו. מה שמציע חבר הכנסת מיכאלי, אם הבנתי אותו נכוחה, הוא אומר: אני מציע למחוק, קרי, "נשיא בית המשפט העליון לאחר היוועצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע כללי אתיקה לשופטים". נקודה. ירצה להקים גוף – ירצה, לא ירצה – לא ירצה. זה עולה בקנה אחד עם מה שאומר גם חבר הכנסת וילנאי לגבי השאלה הכללית אולי – למחוק את ועדת החוקה, חוק ומשפט. זה עולה בקנה אחד עם דבריך.

לזה אני מסכים.

אני לא אגיד שיש החלטה של כל הוועדה, אבל החלטת רוב חברי הוועדה נראית שוועדת החוקה, חוק ומשפט איננה מבקשת להיות הגוף המאשר, ואפילו לא הגוף המאיים.

אני מסתייג, אדוני.

אמרתי "רוב", לא אמרתי "כול". השאלה שלי, האם אתה רוצה לקבוע בנוסח החוק שכן יוקם גוף מייעץ?

כן. כל החקיקה צריכה לאזן את דרך קביעת כללי האתיקה. בשביל מה משנים חקיקה? רק בשביל לכתוב שהנשיא יקבע? לא צריך חקיקה, שיקבע מה שהוא רוצה. אצלי זה או או, או שהוועדה מעורבת, או, אם הוועדה לא מעורבת, שמישהו אחר יהיה מעורב, אבל לא לתת שלטון יחיד בעניין הזה, אלא כן לקבוע בחוק.

אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת לוי. אין לי שום יומרה שוועדת החוקה של הכנסת תהיה זו שמאשרת תקנות אתיקה, אני לא חושבת שזה תפקידנו. בעניין הזה ניסיתי להבין מה תפקידנו, ושאלתי הראשונה היא, כיוון שאין לי שאיפה ואין לי רצון שנהיה מעורבים בקביעת כללי אתיקה, מצד אחד, אבל מצד שני, אני גם לא חושבת שהדבר הזה צריך להיות נתון בידי אדם אחד ולאישורו רק של שר המשפטים, אני רוצה שבנוסח הצעת החוק ייקבע שיש גוף, שיש ועדה, שמורכבת מיותר מאשר אדם אחד, שתחליט מה כללי ההתנהגות או כללי האתיקה. מבחינתי זה אותו הדבר, אני לא נכנסת כרגע לטרמינולוגיה, כי כולנו מתכוונים לאותו הדבר.

אני רוצה לחזור על עמדתי ולומר שאני מצטמצם לכיוון חבר הכנסת הרב לוי- - -

קוראים לזה היום "מתכנס" בנסיבות מסוימות.

היות ואני לא מאמין בהתכנסות, הגם שאני בקדימה, אני לא רוצה להשתמש בזה. הנה, הרב לוי, יש לך עוד קול אחד.

בשורות טובות.

הצורה הבוטה שהוא קרה לזה "או או", בפירוש על זה אני שם את כל כובד משקלי. ממה נפשך? אתה רוצה, אתה מבקש מאיתנו שנסמיך אותך, אדוני נשיא בית המשפט העליון? הוועדה חייבת לאשר את מה שיביאו לפנינו. אני מניח שנשיא בית המשפט העליון לא יעשה את זה בדעת יחיד, הוא לבד יכתוב את כללי האתיקה, הוא יתעורר בלילה, וכל פעם ירשום משהו, הוא יצטרך סביבו אנשי מקצוע, אולי מלשכת עורכי-הדין, אולי שופטים בדימוס, אולי אנשי אתיקה, זו הדרך. אם אתה רוצה את ההסמכה שלי בחוק – אני רוצה את אישור הוועדה, אתה לא רוצה את ההסמכה שלי – תעשה מה שאתה רוצה, עם ועדה, בלי ועדה, זה לא מענייני. אני לא מתערב ברשות השופטת, כפי שאני לא רוצה שהם יתערבו ברשות המחוקקת. יבושם להם, זה בסדר, אני סומך עליהם שיקבעו מה שיקבעו, אבל הם גם יהיו אחראים על זה. כשאני שוזף את זה, ואני מאשר את זה, יש לי גם אחריות למה שאישרתי. ולכן בכל מקרה, אדוני, אם זה לא יאושר באישור ועדת החוקה, אני מבקש להכניס את ההסתייגות שלי שזה יהיה באישור ועדת החוקה.

ברור. אני רק רוצה להסביר לחברים. כשתיארתי את מהלך עשיית כללי האתיקה הנוכחיים שלפנינו, זכור להם שזוהי מערכת שנעשתה על ידי כבוד השופט שמגר--

בדיוק כמו שצריך להיות.

--זאת מערכת שנבדקה על ידי ועדה בראשות כבוד השופט חשין, זאת מערכת שהופצה לכל האנשים העוסקים במשפט, ועדה מסוימת כינסה – אני מזכיר דברים שנאמרו על ידי כבוד השופט קלינג בפעם הקודמת.

לפני כמה שנים זה היה?

הליטוש האחרון, זה היה יום-יומיים לפני שהוא הגיע לוועדה, כך הוא סיפר.

אני מודה לכם על האפשרות להופיע כאן ולהביע את דעת לשכת עורכי-הדין.

עורך-הדין סיטון, לשכת עורכי-הדין יושבת קבוע על שולחן הוועדה, כמו כל גוף אחר, זה גוף פתוח.

התקיים דיון בוועדת נשיאויות בתי משפט של לשכת עורכי הדין, לא התקבלו החלטות, ונשמעו שם דעות, פחות או יותר כמו שנשמעו כאן, כשהדעה המאוד דומיננטית היתה לשמור על עצמאות מערכת המשפט כגוף עצמאי שיקבע את כלליו, ולשמור על הפרדת הרשויות. נשמעה, כמובן, גם הדעה שרצוי שהכללים האלה שייקבעו, ייקבעו על ידי ועדה ולא על ידי איש יחיד. לשכת עורכי-הדין סבורה שבוועדה כזאת, אם יוחלט שתהיה ועדה, יהיה מקום גם לנציג של לשכת עורכי-הדין, כדי שהוא יוכל להשתתף ולהביע גם את דעת לשכת עורכי-הדין בעניין.

אדוני השופט אוקון, אולי תוכל לומר לי, מדוע המערכת השיפוטית זקוקה לבית הזה שיאשר חוק הזה?

חשבתי שעניתי על זה בתחילה.

אם תיישב לי את זה, יכול להיות שתפתור לי את כל הבעיות.

כמי שגם בישיבה הקודמת בשבוע שעבר תמכתי ברעיון של ועדה ציבורית, לחוקק אותה או לא לחוקק אותה יחליטו חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לחדד שתי נקודות, שחשוב שתהיה ועדה כזאת. דבר ראשון, ועדה כזאת היא ועדה מקצועית, יישבו בה אנשים שזה תחום העיסוק שלהם, גם שופטים, אולי נציג לשכת-עורכי הדין, אנשי אקדמיה שעוסקים בתחום, בדיוק כמו שהוועדה האחרונה, ועדת חשין, הוועדה האחרונה שקבעה את הכללית, גם היא היתה ועדה ציבורית, ישב שם נציג לשכת עורכי-הדין, ישבו שם שופטים. צריך להמשיך ללכת עם הרעיון הזה, כמו שאת הכללים הנוכחיים קבעה ועדה מעין ציבורית, זה יבטיח מקצועיות. דבר שני, אני חושבת שזה יבטיח את אמון הציבור. ועדה כזאת שיש בה שיקופיות לנציגי ציבור--

את מתכוונת לשקיפות?

שיקופיות במובן שוועדת זמיר בזמנו דיברה על זה, היא תיתן ביטוי לקבוצות שונות, זאת אומרת, ללשכת עורכי-הדין, אולי נציג של הרשות המחוקקת וכן הלאה.

היא דיברה על שיקוף ולא ייצוג, שזה ישקף רבדים שונים ולא ייצג.

בדיוק, שזה ישקף רבדים שונים. שני היתרונות האלה, גם המקצועיות של הוועדה הזאת וגם זה שהיא תשקף רבדים שונים, יוכלו ביחד לחזק את אמון הציבור. צריך לזכור שהגענו לכל התהליך הזה, לחוקק את כללי האתיקה, עד היום הם לא היו חקוקים, מתוך מטרה להבטיח את אמון הציבור, והצעת החוק מדברת על זה. ועדה כזאת היא בהמשך ישיר למטרה המאוד נכונה של הצעת החוק, לחזק את אמון הציבור.

בכל זאת אני רוצה להעיר עוד נקודה לגבי עומק התהליך הזה. יכול להיות שחברי הכנסת המנוסים מכירים את החדות שבה חיה כל רשות מרשויות החברה בישראל. אני מאמין בדיאלוג בין הרשויות, ודיאלוג לא חייב להיות מתוך סמכות, אלא יכול להיות מתוך הידברות. הידברות פירושה, שגוף אחד אומר שהוא צריך – ומיד נחדד ונראה מה הגוף צריך – את הסמכות של מוסד שאין לאף אחר להקנות, קרי, סנקציה, הרי זאת השאלה, ולכן קודם קראתי את סעיף 18, פסקאות (1) עד (5), ולחילופין, כמו שאמרו החברים: רבותי, זה עניין שלכם תעשו מה שאתם רוצים, כמו באגודה א' או כמו באגודה ב', שמתוך רצון טוב אנשים נכנסים להסכמות על קבלת עול מיוחד. היתה חבורת מקובלים בצפת במאה ה-16, שקיבלה על עצמה הנחיות שאדם לא קיבל על עצמו מעולם, ויצרה סטנדרט חדש להתנהגות, איש לא התערב בכך, או חסידים במצרים במאה ה-12 וה-13 בתקופתו של רבי אברהם בן הרמב"ם. קבוצות עילית מקבלות על עצמן, והציבור, או לא מצליח להגיע לסטנדרט הזה, או שאם הוא מגיע לסטנדרט הזה, עדיין זה משאלת לב ליחידי סגולה.


אני פתחתי את הדברים, לא בצד הפורמלי בלבד, שאני מניח שהשופט אוקון יענה על זה, בפתח הדברים, וגם התייחסתי לדבריו של חבר הכנסת וילנאי. בסוגיה המסוימת אמרתי, שיש כאן גוף שלא מסתפק רק בכללי אתיקה או בכללי התנהגות, אלא רוצה להפוך אותם למערכת בעלת משמעות מחייבת, שאפשר אחר כך לעשות איתה דין. חבר הכנסת טל אמר: או או, אי אפשר לאחזו את החבל בשני קצותיו, ואני חשבתי שבצורה של דיאלוג אפשר לאחוז אותו בשני קצותיו. סליחה על האנלוגיות, אבל זה בדיוק מה שאמר חבר הכנסת וילנאי בדיון, הוא רוצה שכללים מסוימים יהיו בגדר החלום, ואמרתי שיש באמת קבוצות כאלה.

זו חולשה של מדינת ישראל, שגם אנחנו כאנשי ציבור נשפטים רק ברמה הפלילית. אין נורמות, אין אתיקה, שבמושגים צבאיים אלה הגייסות המחפים לפני המשפט הפלילי. והרבה פעמים, משום שלמשפט הפלילי יש חוקים מחייבים, אנשים יוצאים זכאים, למרות שאתית הם לא זכאים.

כשהחוק עבר בקריאה הראשונה במליאה, חבר הכנסת אלון עלה על הבמה וציטט קטע שקשור בחורבנה של ירושלים, עוד מעט י"ז בתמוז, הוא אמר: לא חרבה ירושלים אלא משום שהעמידו דבריהם על דין תורה, ולא לפנים משורת הדין. אני חוזר שוב, הדיון שלנו הוא בצומת שמתחבר בו הלפנים משורת הדין עם הדין, וכך צריך להתייחס אליו. זאת השאלה שאנחנו נזקקים אליה. בואו נחזור לקרקע המציאות.

אני אשיב על הנקודות שהועלו. בקשר למה שאמר חבר הכנסת וילנאי. ההתנהגות הלא ראויה נזכרת בחוק, אבל היא ברמת הפשטה מאוד גדולה, היא אומרת שהתנהגות לא ראויה זו עבירה משמעתית של שופט, והרעיון של הכללים הוא להגדיל את רמת הפירוט, כדי שאנשים יידעו למה מצפים משופט, משום שהמילה "לא ראוי" היא רחבה מדי במובן הזה שאין בה הדרכה מספקת.


בכל מה שנוגע לשאלה למה אנחנו לא מסכימים למעורבויות של גופים אחרים. נדמה לי שכללי אתיקה זה נייר לקמוס של הגוף, שמלמד על עצמו. במובן הזה, לא בכל דבר צריך לחשק אותנו עם אישורים של כל מיני גופים. אם לא נעשה כללים ברמה גבוהה מספיק תימתח עלינו ביקורת ציבורית, שאנחנו סופגים אותה, ואני מניח שהדברים יתיישבו בהתאם. לא צריך תמיד לתת מעמד פורמלי לכל עניין.


בכל מה שנוגע למה שאמר חבר הכנסת יתום על הסתירה שיש בהצעה "בהתייעצות עם שר המשפטים". ההצעה שלנו המקורית היתה רק נשיא בית המשפט העליון. יש כאן סתירה לוגית.

הצעת החוק הפרטית שלי שהוגשה, גם היתה כזאת.

נכון. יש כאן סתירה לוגית, אבל אנחנו לא ההורים שלה. לפי חוק בתי המשפט, בסעיף 82, מי שעומד בראש המערכת המינהלית זה שר המשפטים יחד עם נשיא בית המשפט העליון, אנחנו מבקשים הרבה זמן עצמאות והקמת רשות שיפוטית נפרדת, אנחנו מתקשים לבצע את ההפרדה הזאת. חבר הכנסת איתן שהיה כאן, דורית ואג ודאי תזכור, כשהייתי אומר "הרשות השופטת", הוא היה אומר "לא, אתם חלק מהרשות המבצעת", כי זה כרגע דבר חוק בתי המשפט. זה לא מוצלח, אני מקווה שאולי בכנסת הזאת גם את העניין הזה יסדירו.


העניין הזה נוגע לנקודה נוספת, וזה המעמד היחיד של נשיא בית המשפט העליון. כיוון שאין הסדר מניח את הדעת לניהול של מערכת בתי המשפט, והיום הניהול לפי החוק הוא בידי השר והנשיא, נוצר מצב שכאשר רוצים להניח תשתית לכל מיני הסדרים, נזקקים לראשים האלה, כי אין מועצת שפיטה מכוח החוק, יש את נציגות השופטים הארצית.

אפשר ליצור את זה.

אני בעד להסדיר את העצמאות של הרשות השופטת, להסדיר את כללי הניהול שלה.

אתה אומר, או הכול או כלום, אני לא מקבל את זה.

אני לא אומר את זה, אני אגיע גם לדברים האלה. למרות שההוראה מדברת על כך שנשיא בית המשפט העליון יתקין, אין כאן מעמד יחיד. יושב-ראש הוועדה פירט, ואני מבין שגם השופט קלינג פירט את הדרך שבה הדברים נעשו. עוד כללי שמגר בשעתו אושרו על ידי כל השופטים. היתה התכנסות של כל השופטים, וכל השופטים אישרו. גם הכללים הנוכחיים הועברו באמצעות נשיאי בתי המשפט לכל השופטים, כל השופטים יכלו להעיר את ההערות שלהם. במובן הזה אין כאן רצון לקבל מעמד יחיד, וכבר אני עונה במענה למה שחבר הכנסת לוי אמר: לנו אין התנגדות שייאמר: נשיא בית המשפט על דעת חבר שופטי בית המשפט העליון ובהתייעצות עם שר המשפטים יתקין את כללי האתיקה. אין שום התנגדות שזה יהיה על דעת כל שופטי בית המשפט העליון, בהמשך למה שנאמר כאן על דעת מיעוט ודעת רוב. המטרה של הכללים האלה היא לשקף קונצנזוס.


בקשר לשאלה של חבר הכנסת טל, ששאל למה היה צורך בכללים. נדמה לי שאתה יודע למה היה צורך, זה מופיע בדברי ההסבר. משך שנים ההבנה היתה שכללי שמגר מחייבים את השופטים. הכללים שהונחו בשעתו, הם התקבלו על דעת כל השופטים, אבל כל פעם נכנסים שופטים חדשים. לאחר מכן ניתן פסק הדין בפרשה של יואב יצחק נגד נשיא בית המשפט העליון. להגיד על הפסיקה הזאת שהיא לא שנויה במחלוקת, פסיקה שקבעה שהכללים האלה הם במעמד ממליץ ולא מחייב? הם שנויים במחלוקת. השופט שמגר עדיין בדעה שהכללים מחייבים, השופט שטרסברג-כהן, בחוות הדעת שלה, סומכת על הכללים ומתייחסת אליהם ככללים מחייבים. מבקר המדינה, בדוח האחרון שלו, אמר שלכללים האלה יש תוקף מחייב או תוקף מנחה מאוד. נדמה לי שהפסיקה הזאת היא לא פסיקה נקייה מספקות ולא פסיקה נקייה מבעיות. אבל, כדי שלא נישאר בתחום הבעיות, אלא נעבור לפאזה אחרת, עדיף היה להסדיר את זה בצורה זאת.

אתם רוצים את הגושפנקה של הבית הזה.

אנחנו רוצים הסמכה לקבוע כללים, שהכללים האלה יהיו מחייבים. זה נכון מה שנאמר כאן. מצד אחד, הכללים יהיו מחייבים מכוח העובדה שהכנסת העלתה אותם ברמה הנורמטיבית. מצד שני, אלה בכל זאת אותם גייסות שאתה מדבר עליהם, כי לא כופים עלינו את התוכן, אלא אומרים: הנה, נתנו לכם רשות, נראה איזה תוכן אתם מציבים לעצמכם, ונבקר אתכם מבחינה ציבורית.


בכל מה שנוגע לגופים חיצוניים, מה שהעירה ד"ר לימור זר-גוטמן ומה שהעירו חברי הלשכה. אנחנו לא חברים בגופי האתיקה שלכם וגם לא רוצים להיות חברים, אנחנו לא חברים בגופי האתיקה של האקדמיה וגם לא מעוניינים להיות חברים. להבדיל מכל הגופים האחרים, הגוף היחיד שיש לו ביקורת חיצונית שיכולה להכתיב כללי התנהגות אלה השופטים. צריך לזכור שנציבת תלונות הציבור על שופטים מוסמכת לקבוע כללי התנהגות לשופטים, ובמקרה והיא קבעה כללי התנהגות לשופטים, הכללים האלה רמים יותר מכללי האתיקה שהצבנו לעצמנו. אם קבענו כלל א', ונציבת תלונות הציבור על שופטים הגיעה למסקנה שזה צריך להיות א' פלוס 2, מאותו רגע שהיא קבעה את זה, הכלל המחייב הוא א' פלוס 2. נדמה לי שיש כאן נציגה של הנציבה. ההנחיה הכללית היא שכל כללי נציבת תלונות הציבור על שופטים מקוימים במערכת בתי המשפט ללא עוררין. יש ויכוח, אבל הם מקוימים ללא עוררין.

ניתן לה לקבוע את כללי האתיקה של שופטים.

היא לא מעוניינת לקבוע.

היא בתפקיד רם מעלה.

זה לא נקרא "כללי האתיקה", זה נקרא קביעה מבחוץ. אנחנו מבקשים שתתנו לנו לקבוע לעצמנו. יהיה ויכוח ציבורי, ביקורת בוועדה, יקיימו דיון, יגידו: מה שהצבתם לעצמכם זה נמוך מאוד.

אם אני מבין נכון, השופט אוקון, אתה נענה לאתגר או לבקשה של חברי הוועדה, ואתה מציע לתקן את החוק, שיהיה כתוב בו כך: נשיא בית המשפט העליון בהסכמת שופטי בית המשפט העליון- - -

על דעת חבר- - -

מה זה "על דעת"?

מילה יותר יפה. אני מציע: בהסכמת חבר שופטים.

כבר שמענו משר המשפטים, כאן, במקום הזה ממש, שבדעתו למלא את החסר של 15 שופטים, ויהיו אם כך 15 אנשים שיהיו בוועדה הזאת. אני חוזר עוד פעם, שבכנסת, מה שעושים זה המלצה, מי שיאשר את כללי האתיקה זה הכנסת. הוועדה שהיא ועדה מייעצת, תחזור אחרי זה לכנסת, והכנסת צריכה להחליט את כלליה.

לא ברור לי.

שאלתם אותי מה מעמדם של כללי האתיקה של הכנסת.

על פי דבריה של הגברת גביזון שאומרת, שאם ירצו, יתכבדו, יעברו את הוואדי.

אני לא מכיר את הציטוט הזה. אני חוזר לעניין, ההצעה המונחת עכשיו, מתוקנת בעקבות הצעתו של חבר הכנסת לוי, היא: נשיא בית המשפט העליון, בהסכמת שופטי בית המשפט העליון, לאחר התייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע כללי אתיקה לשופטים. זו הצעה העומדת להצבעה.

אני משאיר את ההסתייגות שלי, כי לא נחה דעתי.

תחזור שוב על ההצעה.

אני קורא את הסעיף, שעליו אני מבקש להצביע, בנוסחו המתוקן: נשיא בית המשפט העליון, בהסכמת שופטי בית המשפט העליון, ולאחר התייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע כללי אתיקה לשופטים. על זה אנחנו מצביעים.

האם צריכה להיות הסכמה פה אחד של שופטי בית המשפט העליון?

זה לא מובן מאליו?

אנחנו עושים חוקים, גם כשהם מובנים מאליהם.

כשמדובר על הסכמה בגוף קולגיאלי, שמורכב ממספר אנשים, ההסכמה של גוף ניתנת בהחלטתו, מצביעים, ועל פי רוב הגוף מגבש את עמדתו. בהקשר הזה אין גוף, לכן המילה "חבר" פה היא משמעותית. אין גוף של שופטי בית המשפט העליון.

קודם כול, יש גוף, יהיו שם חמישה או שבעה.

לא מדובר בהרכב ומותב שיושב בעניין פלוני, לכן צריך להבין מה הוועדה כאן רוצה לחוקק. האם הכוונה שתתקיים התייעצות באופן שההסכמה צריכה להיות של כל שופט ושופט, כי אם זה לא הסכמה מוחלטת, צריך להניח שיהיה הליך של הצבעה.

התשובה שלי, לפי מה שהבנתי, רוב שופטי בית המשפט.

זה לא חייב להיות פה אחד, זה ברור.

אם כך, נוסיף "חבר" שופטי בית המשפט, כשהכוונה לרוב מתוך הקבוצה, ולא שופטים, שמרמז אולי על אחד-אחד.

תנסח בבקשה, ותקרא את ההחלטה.

בהסכמת חבר שופטי בית המשפט.

אחרי שהדבר הזה מתקבל על דעת רוב השופטים, מדוע נחוץ שר המשפטים בעניין הזה?

הוא שותף בניהול המערכת עם נשיא בית המשפט העליון.

חבר הכנסת יתום, אנחנו לא שותפים קטנים ממנו.

אנחנו מוכנים להסיר את העניין.

אני רוצה לסנגר על העניין. עדיף שיהיה עוד גורם, חבר הכנסת טל. אני לא רוצה לדחוף את עצמנו בכוח, מכיוון שהדבר הזה אולי ידחוף להאטת קצב התפתחות החוק, אבל בין שלוש האפשרויות: חבר השופטים לבד, חבר השופטים בהתייעצות עם שר המשפטים, חבר השופטים בהתייעצות עם שר המשפטים וועדת החוקה, הכי טובה האפשרות האחרונה, אבל בהיעדר האפשרות האחרונה, אני מוכן לוורסיה השנייה.

אני רוצה לסנגר על ההתייעצות עם שר המשפטים. באנלוגיה למשרד שאני כיהנתי בו כשר, זה כאילו היו אומרים שרשות שדות התעופה יכולה לקבל החלטות בלי התייעצות עם שר התחבורה.

זה לא אותו דבר.

אני מבקש את סליחתך, אם זה אותו דבר או לא אותו דבר אתה לא יודע, כי אני הייתי שם ולא אתה. יש לי דבר תורה על זה, אבל אני לא אעכב את הוועדה בעניין.

אתה יכול להגיד בשבר משפט.

כתוב שמי שאוכל מצה בערב פסח – האם אתה יודע את ההמשך?

אל תמשיך את זה, זה דבר תורה שאין צורך בו.

השר צריך להיות מחובר למערכות שהוא קשור אליהן, וההתייעצות היא דרך של החיבור, היא דרך של הקשר. השר לא צריך להיות מופתע, שהוא יקרא בעיתון על כל מיני כללי אתיקה. אני בעד "בהתייעצות עם השר".

רבותי, אם אנחנו רוצים שכתוצאה מזה אפשר יהיה לכבול, אי אפשר בלי השר בסיומו של התהליך. בלעדינו אפשר, אבל בלי השר אי אפשר. ברשותכם, גם טכנית זה לא הולך. לכן למרות שאתם מוכנים להוריד, אני מבקש להשאיר.

אדוני היושב-ראש, אני לא אומר להוריד את השר, אני אומר שזה לא אותו דבר בהשוואה כרשות שופטת לרשות שדות התעופה, למרות זאת אני מבין את ההערה של חברת הכנסת אביטל.

ההערה שלי היא לגופו של השר.

מה הנפקא מינה?

הנפקא מינה הוא גדול, אבל אי אפשר עדיין להשאיר את הרשות השופטת בלי פיקוח כלשהו.

חבר הכנסת מיכאלי, ההערה שלי היתה לגופו של האישיו, לא לגופו של האיש.

בכל זאת, ורק למען הפרוטוקול, יש הבדל כשאנחנו מדברים על אפשרות של התייעצות עם אדם אחד, שהוא גם כן פוליטיקאי, הוא מייצג עמדה מסוימת, לבין ועדת הכנסת שיש בה איזון של דעות של אנשים משדרות חיים שונות.

אנחנו מקווים שבית המשפט העליון אשר יהיה בימים ההם, יהיה בית משפט יותר טוב.

הרב לוי, אדוני יודע שכל מה שקשור לרשות שדות התעופה, באישור השר או בהתייעצות השר, הוא גם באישור ועדת הכלכלה. בכל מקום.

לא כל דבר.

אם לדייק, לפחות ב-90% מהדברים זה באישור ועדת הכלכלה.

חברי הכנסת, מי בעד ההצעה כפי שהיועץ המשפטי שלנו קרא אותה, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו. אין לנו נמנעים.

הצבעה

בעד – 6

נגד – 1

סעיף 16א(א) אושר, בכפוף לשינויים.

סעיף 16א עבר.

האם הסתייגותי נרשמה?

בוודאי.

אתה מבקש להוסיף על הסכמת חבר השופטים והתייעצות עם שר המשפטים גם את אישור ועדת החוקה?

אני מוכן לקבל את חבר השופטים, התייעצות השר, אבל להוסיף באישור ועדת החוקה. אתה יכול לרשום שזה מאותם ארגומנטים שחברת הכנסת אביטל ציינה, שעין ציבורית רחבה יותר תשזוף את זה.

לא צריך ארגומנטים לזה, את הארגומנטים לזה אתה תציג.


אני אקרא למען הסדר הטוב מההתחלה.


"הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 43) (כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006.

החלפת כותרת סימן ה' בפרק א'

1. בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984 (להלן – החוק העיקרי), בפרק א', בכותרת סימן ה', במקום "שיפוט" יבוא "אתיקה ושיפוט"."

מדובר בתיקון טכני, כי מוסיפים את תחום האתיקה לסימן שהיום עוסק במשמעת.

תודה. מי בעד הסעיף בצורה הזאת, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נמנע – 1

סעיף 1 להצעת החוק אושר.

הסעיף עבר ברוב קולות.

"הוספת סעיפים 16א ו-16ב'"

הצבענו על זה.

הצבענו על חלק אחד, ומיד נמשיך.


"2.
לפני סעיף 17 לחוק העיקרי, תחת כותרת סימן ה' לפרק א' יבוא".


את החלק הראשון הוועדה כבר אישרה קודם, כללי אתיקה לשופטים, 16א(א). מיד נראה אם זה יהיה סעיף קטן (א) או לא. כאן אני מציע להמשיך לקרוא. סעיף קטן (ב) שמופיע, הוא מופיע בהצעת החוק הממשלתית.

אני מבקש שלא תקרא, אלא תסכם אותו ותסביר מדוע צריך להשמיט אותו.

ההשמטה מקובלת עלינו.

זה מובן, אין צורך להסביר.

האם מישהו מחברי הכנסת מתעקש להשאיר את סעיף קטן (ב)? אם כך, לא צריך להצביע עליו.

סעיף קטן (ב) יושמט.

מי בעד ההשמטה של הצעת הממשלה בסעיף קטן (ב)? מי בעד השארה? מי נמנע? תודה.

הצבעה

בעד – פה אחד

הוחלט להשמיט את סעיף קטן (ב).

אנחנו מגיעים לסעיף 16ב, ועדת אתיקה. סעיף 16ב מקים בעצם את ועדת האתיקה. אם בסעיף הקודם דיברנו על כך שנשיא בית המשפט העליון, בפרוצדורה שדובר בה, רשאי לקבוע כללי אתיקה, הרי שכאן מדובר על גוף נוסף, והוא ועדת האתיקה. ועדת האתיקה תורכב משופטים בלבד, וכפי שנראה מיד יהיו לה סמכויות שלגביהן הוועדה תצטרך להחליט. כיום המצב המשפטי הוא, שפועלת ועדת אתיקה זה שנים, שמייעצת בחוות דעת מקדימות לשופטים שנתקלים בסוגיות בחיי המעשה ורוצים עצה, הם פונים לוועדת האתיקה.

מה הרכב הוועדה היום?

ועדת האתיקה מורכבת משופטים. השופט קלינג יושב פה במיוחד כדי לפרט יותר ממני.

השופט חשין, השופטת מרים מזרחי מבית המשפט המחוזי בירושלים ואני.

המעמד שלה איננו מחייב, אלא מייעץ, וכמובן, כיוון שלא היתה הסמכה בחוק, היא פועלת באופן וולונטרי, אבל למעשה משרתת את ציבור השופטים במובן שהיא נותנת עצה במקום ששופטים מחפשים עצה. חוות הדעת שלה לא מתפרסמות, אבל היא פועלת. כאן הצעת החוק הממשלתית מבקשת, בנוסף לכללי האתיקה, להקים ועדת אתיקה מכוח החוק, עם הרכב ברור שייקבע בחוק, ולקבוע את הסמכויות שלה. בין היתר מציעה הממשלה, שהחלטות של ועדת האתיקה יהיו מחייבות במובן זה ששופט שמפר את הוראת ועדת האתיקה, אפשר יהיה לפתוח נגדו בקובלנה לדין משמעתי, כלומר, ועדת אתיקה עם תוקף מחייב להחלטות. זה רקע כללי כדי לדעת מה המצב היום, מה ההצעה, ואפשר לעבור לסעיפים אם יש הערות פרטניות.

זה לא נראה לי, אתה נותן לשר המשפטים סמכות של שפיטה. זה ממש לא לעניין.

עוד לא הגענו לסעיף הזה.

16(ב)(2) מוצע להשמיט, ואנחנו מסכימים.

גם אני מבקשת להשמיט אותו.

"16ב(א) נשיא בית המשפט העליון, בהתייעצות עם שר המשפטים, ימנה ועדת אתיקה בת שלושה חברים, והם: שופט של בית המשפט העליון, והוא יהיה היושב ראש, ושני שופטים של בתי המשפט האחרים".

אני רוצה להציע חלופה. יש ועדה לבחירת שופטים, במקום שזה יהיה רק שר המשפטים שמחליט או מייעץ על הרכב ועדת האתיקה, כיוון שיש שיקול למינוי אותה הוועדה לבחירת שופטים, שהיא תהיה מעורבת גם בזה, משום שאני לא חושבת שצריך להשאיר הכול בידי שר המשפטים.

לא צריך לערב פה את הוועדה למינוי שופטים, זה גוף רחב מדי בשביל עניין כזה, ושיקול הדעת שם הוא שיקול אחר לפעמים. אני רק רוצה להוסיף שאפשר יהיה גם למנות שופט עמית.

אני רוצה להצטרף להערתו של חבר הכנסת לוי לעומת הערתה של חברת הכנסת אביטל. החלטנו ברוח דבריו של חבר הכנסת וילנאי, אבל לא בתוכן דבריו. רבותי, זו קופסה אתית של בית המשפט, רבותי, תעשו את זה כמו שאתם מבינים.

למה צריך את שר המשפטים לגבי ההרכב? תוציא אותו.

אפשר להשמיט את ההתייעצות.

אל תשמיט, זה עוד בלם. הוא רוצה להשמיט, מכיוון שהוא רוצה התייעצות מלאה.

אני בעד שיישאר בהתייעצות שר המשפטים.

הרעיון של ההתייעצות מקורו- - -

אנחנו יודעים מה זה התייעצות.

אני אגיד מה מקורו.

משרד המשפטים הוא זה שמציע את האנשים. זה לא מקובל עלי.

סליחה, אני אגיד מה מקורו. הנוסחה של נשיא בית המשפט העליון, נדמה לי שזה כזה מינוי מורכב, היתה יכולה לעמוד גם לבדה. עם זאת, יש בסיס גם להתייעצות עם שר המשפטים, במובן הזה שנשיאי בתי משפט, סגני הנשיאים של בתי המשפט, רשמים בבתי המשפט, מינויים בפועל בבתי המשפט – כולם נעשים היום במינויים של נשיא ושר. אין בעיה ששר המשפטים מכתיב את המינויים האלה, אבל הנוסחה בחוק היא ש"נשיא בית המשפט העליון רשאי, בהסכמת שר המשפטים" או "שר המשפטים רשאי, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון למנות נשיא לבית המשפט". במובן הזה שמירת המעמד של שר המשפטים לא פוגעת, אם כי היא לא נחוצה.

תסלח לי שאני מביאה לך דוגמה מן החיים. חוקקנו בכנסת הזאת חוק על הקמת חברה שעוסקת ביישום חוק החזרת נכסים לניצולי שואה, והוחלט שקודם כול בוחרים שופט בדימוס, שהוא זה שמחליט על ועדה ממנה את הדירקטוריון. מה מסתבר? השופט שנבחר הוא בכלל לא זה שמחליט או שממנה או שמייעץ, אלא שהוא מקבל תכתיבים או המלצות של משרד המשפטים את מי למנות. אין לו שום עצמאות בעניין הזה.

זה לא דומה, חברת הכנסת אביטל. יש לנו גופים רבים כאלה שמתמנים, חלילה אני לא רוצה לרגע לפטור את משרד המשפטים כאן מאחריות לפרשה הזאת, ואני מניח ששר המשפטים ימלא את ההרכב, ונקבל את האנשים. אבל לעומת זאת, העיקרון המאזן ששני חברי הכנסת העירו, יש בו סבירות רבה. אנחנו לא משנים את המערך, אנחנו רק מגדירים את ההרכב, שהוא בדרך כלל כך, אבל אפשר להצביע נגד.

חברת הכנסת אביטל, כיוון שנקבת בשם של ועדה, ויודעים מי השופט שעומד בראשה, אני לא חושב שהשופט שעומד בראשה פועל לפי הנחיות משרד המשפטים. יש שם כל מיני שאלות של כל מיני מועמדים, שמשרד המשפטים יכול, למשל, להגיש התנגדות משום שהם מצויים בניגוד עניינים, ותפקידו של השופט, זה לא שהוא נכנע לתכתיבים, אלא אם התברר שיש קושי בתפקידו של השופט לפסול את המועמדויות.

בשלב זה נפסלו לא מעט.

חברת הכנסת אביטל העירה לי בזמנו בדיון, אני לא רוצה לרדת לשמות באותה ועדה, שחלק מן השמות, כשהיא היתה זו שהובילה את המהלך כולו, היא התכוונה במוגדר שהם לא יהיו בוועדה הזאת, ועשה משרד המשפטים את העבודה לפני שהם הגיעו לשולחן חברי ועדת החוקה חוק ומשפט, כדי לחזק את דבריך.


חברים, אנחנו מצביעים על 16ב(א), לפי הנוסח המוצע כאן. מי בעד ההצעה הזאת, ירים את ידו בבקשה.

שישה בעד.

מי נגד, ירים את ידו. מי נמנע?

נמנע אחד.

הצבעה

בעד – 6

נמנע – 1

סעיף 16ב(א) אושר.

"(ב) ועדת האתיקה תיתן חוות דעת מקדימה" – "מקדימה" זו מילה שלא הופיעה בהצעת החוק – "בענייני אתיקה של שופטים, כמפורט להלן:

(1) לפי פניה של שופט או רשם שכללי האתיקה חלים עליו – בעניין הנוגע אליו;

(2) לפי פניית נשיא בית המשפט העליון או שר המשפטים – בכל ענין הנוגע לאתיקה של שופטים".
אני כבר אומר מה שהשופט אוקון אמר, שלגבי פסקה (2) יש הסכמה להשמיט אותה, ואם יש צורך אני אוכל להסביר לוועדה.


לגבי המילה "מקדימה" שנוספה, הכוונה רק לחוות דעת לפי שהאירוע התרחש, כי שופט ומקבל עצה, להבדיל מנציב תלונות הציבור על שופטים, שמברר אירועים לאחר שהתרחשו.

חסר פה משהו.

לא הבנתי.

החוק הקים את נציב תלונות הציבור על שופטים, ונתן לנציב סמכות לברר תלונות של הציבור בכללותו על שופטים. אם שופט נהג שלא כדין, לפי הטענה הנציב מברר, בעוד שוועדת האתיקה מטרתה שונה. בנקודת הזמן המקדימה, לפני שהתרחש אירוע, השופט, ושופט בלבד, יכול לפנות. אני אביא דוגמה מהישיבה הקודמת, ואומר: בעוד שבועיים ביקשו שאשתתף בכנס מסוים, כנס אקדמי, האם מותר לי, האם אסור לי, לא ברור לי, אני קורא את הכללים, ויש לי ספק.

ועדה אתיקה עוסקת רק באירועים של חוות דעת מקדימה, היא איננה עוסקת באירועים שלאחר מעשה?

היא לא שופטת ולא מבררת, כי יש גוף אחר שהוא נציב תלונות הציבור.

נציבת תלונות הציבור זו השופטת שטרסברג. האם גם שר המשפטים וגם שופט יכולים לפנות אליה?

כל אזרח יכול לפנות אליה.

שר המשפטים הוא אחד המתלוננים.

האם אני יכול לבקש חוות דעת של ועדת האתיקה של השופטים, כאזרח, כחבר כנסת, לגבי התנהגותו של שופט X או שופטת X, שלא אזכיר את שמם?

הוועדה איננה עוסקת באירועים שקרו, והמילה "מקדימה" היא בהחלט במקום.

הוא שואל על המילה "מקדימה" כאזרח.

אם אתה שואל על שופט, אם הוא יכול להשתתף באיזה אירוע, והשאלה לא תבוא מפי השופט אלא מפי איש מן הציבור. לא היתה אלינו פנייה, אנחנו פועלים רק 12 שנה. הדרך שבה אנחנו פועלים היא פנייה למנהל בתי המשפט. את כל הפניות אנחנו מקבלים דרך מנהל בתי המשפט. הוא מעביר אלינו, ולא מסנן, הוא מעביר אלינו את כל הפניות. אם תהיה פנייה כזאת, אני מניח שנגיב.

לפי החוק אי אפשר שתהיה.

לפי החוק – לא. שוב אני חוזר להגדרה של חבר הכנסת וילנאי, אנחנו מדברים על קבוצה שמקבלת על עצמה מרויות וכן הלאה. אני רוצה לציין שאנשים יכולים להיוועץ בחברים מתוך הוועדה הזאת, אם זה מעניין אותם. זו סתם עצה, אין לזה שום משמעות, אבל לאחר מכן, לגבי דפוס התנהגותו של שופט.

גם לא לגבי דפוס ההתנהגות של האזרח שפנה אל הוועדה, כי כללי האתיקה שחלים על שופטים לא חלים על חבר הכנסת טל.

מדוע שאזרח לא יוכל לפנות לחוות דעת מקדימה הנוגעת לשופט? כפי שהיושב-ראש אמר, לפי החוק אי אפשר.

הוועדה לא נתנה תשובות לפניות לאנשים שהם לא שופטים, זו היתה הפרקטיקה שלה, גם אם היו פניות כאלה.

לא היו, אולי היום.

היו פניות, ויושב-ראש הוועדה הודיע שהוועדה לא דנה בפניות שהן לא פניות של שופטים. תפקיד הוועדה לתת חוות דעת מקדימה קונקרטית בנושא מסוים, פניות כלליות, פניות של אזרחים, יכולות לנגוע לאחת משתי תופעות: תופעה שכבר התרחשה, שאנשים רוצים לקבל בדיעבד חוות דעת שהפעולה לא היתה אתית, והכתובת היא נציבת תלונות הציבור על שופטים או פנייה על משהו שנדמה להם שהולך לקרות, ואז מטבע הדברים הוועדה הרבה פעמים נטולת מידע מספיק כדי להשיב על השאלה מה יקרה במקרה הקונקרטי. הכללים עצמם מפורסמים, הציבור יכול לדעת.

אני אביא דוגמה לתלונה שיכולה לבוא מן האזרח, שקורא בעיתון שבשבת בעוד שבועיים יהיה יום עיון במלון באילת, ומשתתף שם שופט בית המשפט העליון, מרצה שם, והוא שואל אם זה ראוי או לא, כאשר מזמינים אותו אנשי עסקים או אנשים אחרים.

התלונות האלה מגיעות גם היום, יש מכתבים כאלה. הדוגמה הקונקרטית הזאת דווקא לא היתה בקשר לשופט, אבל נגעה לאחד מהחברים בבתי דין אחרים. הרבה מהמכתבים מגיעים אלי, ובמקרה כזה, זה מועבר לנציבת תלונות הציבור על שופטים. מרגע שיש התרחשות קונקרטית, גם אם היא טרם התרחשה, אבל ידוע ששופט עומד להופיע באיזה מקום או שופט עומד להתנהג בצורה כזאת, זה מועבר לנציבת תלונות הציבור על שופטים. החלוקה שנקבעה, כדי ליצור הקלה ולא ליצור תחרויות בין גופים שונים, אומרת כך: כל פנייה מהציבור של מישהו שאיננו שופט מועברת לנציבת תלונות הציבור על שופטים. הפרשנות שניתנת לכל הסמכויות של הנציבה היא רחבה ביותר, היא נותנת גם חוות דעת כלליות, זאת אומרת, היא יכולה להתייחס גם לאירוע עתידי קונקרטי, והיא מגיבה לכולם.

היא יכולה גם לא לקבל פסק-דין משמעתי של בית הדין המשמעתי שלכם?

נציבת תלונות הציבור על שופטים נתנה חוות דעת שלפיה אם בית דין משמעתי החליט החלטה מסוימת, והנציבה סבורה שלמרות שהעונש שניתן, הוא היה מסוג א', הנציבה סבורה שראוי לפתוח גם בהליכים של הדחה, היא רשאית לפנות, והיא גם נתנה חוות דעת כזאת.

מה המעמד של בית הדין המשמעתי? מי ממנה אותו? מה הרכבו?

ברשותך, אני אענה. "(א) בית הדין המשמעתי לשופטים- - - יהיה של חמישה – ובהם שלושה שופטי בית המשפט העליון, או של שלושה – ובהם שני שופטי בית המשפט העליון, הכל כפי שנשיא בית המשפט העליון יקבע לכל עניין". "(ב) חברי בית הדין יתמנו לכל ענין בידי נשיא בית המשפט העליון על פי החלטה של חבר שופטיו". "(ג) אב בית הדין יהיה נשיא בית המשפט העליון או המשנה לנשיא בית המשפט העליון או הותיק שבין שאר שופטי בית המשפט העליון, הכל לפי ההרכב- - -". "(ד) לענין סעיף זה, "שופט" – גם שופט שיצא לקיצבה במשמע". ואתה יודע שזה הגדרה רחבה.

האם ועדת האתיקה יכולה להגיש תלונה לבית המשפט ?

לא, שר המשפטים הוא הקובע לפי החוק, הנציב יכול להמליץ לשר המשפטים להגיש קובלנה על שופט. ככל שאני זוכר, השופטים עצמם לא יוזמים תהליך של קובלנה. גם כאן הפרדת הרשויות בצירוף הרשויות מבטיח איזה- - -

אם נשיא בית המשפט העליון מבקש להעמיד שופט לדין משמעתי, האם הוא צריך לפנות לשר?

באופן פורמלי כך הוא יעשה, באופן מהותי אפשר להאמין שהמערכת תגרום לזה שהשר ישקול בכובד ראש את הפנייה. הסמכות היא לשר בלבד.

השופט אוקון, האם בית הדין המשמעתי יכול לדון גם בהפרות כללי אתיקה?

מיד נגיע לסעיף. יש כוונה בהצעת החוק הזאת לקבוע שזאת תהיה עילה לקובלנה.

סעיף 16 ב(ב) ייקרא כך: "ועדת האתיקה תיתן חוות דעת מקדימה בענייני אתיקה של שופטים לפי פנייה של שופט או רשם שכללי האתיקה חלים עליו – בעניין הנוגע אליו", כי הורדנו את "כמפורט להלן", כי השמטנו את פסקה (2).

מי בעד סעיף 16ב(ב), בנוסח שקראתי עכשיו, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר סעיף 16ב(ב), בכפוף למה שקרא יושב-ראש הוועדה. פה אחד.

פה אחד.

תודה רבה למנהלת הוועדה.

"(ג) חבר ועדת האתיקה ימונה לתקופה אחת שלא תעלה על שש שנים."

למה דווקא שש שנים? אני מציע ארבע שנים.

יש לי נימוק, אני לא יודע אם יסכים השופט אוקון לכך. כשיש לך ועדה של שש שנים, יכול להיות, בדרך הטבע, שלא כולם יוכלו לשרת מסיבות שונות, ואז תהיה כבר תחלופה טבעית. נניח שיתמנו לשש שנים, חלק יוכל לשרת רק ארבע שנים, ותוכל ליצור את ההרכבים שאחר כך ישתנו.

חבר ועדת אתיקה יכול להתמנות ליותר מקדנציה אחת.

כתוב לתקופה אחת. עמדת היועץ המשפטי לממשלה, זו עמדה כללית, לקבוע בחוקים ובחקיקה, וגם בתוך הפרקליטות, זה קיים אפילו בהסדרים מינהליים, קדנציות לכהונה, במטרה למנוע מצב שאנשים נשארים בתפקיד ולפעמים קשה לבקש מהם לסיים את התפקיד. בהתחלה הנוסח אמר שחבר ועדת אתיקה ימונה לתקופה אחת בת ארבע שנים, ושניתן יהיה לשוב ולמנות אותו פעם נוספת לתקופה נוספת של ארבע שנים, ואז משרד המשפטים סבר שאולי זו תקופה ארוכה מדי, והיועץ המשפטי לממשלה הציע שזו תהיה תקופה אחת בת שש שנים, לא שמונה. משרד המשפטים סבר שאם יהיה ארבע שנים ועוד ארבע שנים, זה תמיד יהיה שמונה, ולא ארבע שנים שזה קצר מדי, ולכן הוא הציע שש שנים.

אם כך, יש לי הערה לרוטציה. אם לא תתייחסו לוועדת האתיקה המכהנת כיום כוועדה סטטוטורית, והיא לא, אתם תהיו במצב שתחליפו אחת לשש שנים, וההרכב כולו יהיה חדש. אני מניח שמדובר שהתקופה לא תעלה, שחלק מהאנשים יתמנו לארבע שנים או לשלוש שנים, שיהיה מוסכם באיזו צורה על רוטציה, ושההרכב הבא יהיה הרכב שיש בו יסוד ותיק.

אני אמסור את הבקשה הזאת לנשיא בית המשפט העליון, ואני בטוח שימנו את זה כך.

ככל שאני מבין את הנוסח, כשממנים חבר ועדה, חבר ועדה מתמנה לתקופה קבועה וידועה מראש ולא צריך להיות פתח לנשיא לבחור לפי, אני לא יודע איזו אמת מידה. יש מצבים בחוק שקובעים, אם רוצים ליצור אותה רוטציה כפויה מכוח החוק אפשר לקבוע שמדי שלוש שנים, ארבע שנים, יוחלפו X אחוזים או חבר או שניים.

זה לא רוטציה. כל מה שצריך לעשות, שאם ממנים אחד מחברי הוועדה, שופט שהיום הוא בן 66, הוא יהיה ממילא רק ארבע שנים.

אדוני, אתה מעמיד את נשיא בית המשפט העליון במצב לא נעים. הוא יכול למנות לתקופה שלא תעלה על שש שנים, את האחד הוא ימנה לשלוש שנים, אחד לארבע שנים ואחד לחמש שנים.

אין בעיה לתקופה אחת של שש שנים, ובלבד שיהיה ברור שהוא יכול גם למנות מישהו שהוא לא יכול לכהן שש שנים, כי למשל הוא בן 66.

ברור. אם הוא פוסק להיות שופט אחרי ארבע שניים, ממילא הוא עוזב.

הנוסח הוא: "חבר ועדת האתיקה ימונה לתקופה אחת של שש שנים". מי מחברי הוועדה בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר סעיף קטן 16ב(ג).

פה אחד.

סעיף קטן (ד).

"(ד) ועדת האתיקה רשאית לפרסם חוות דעת שנתנה, כולה או חלקה, בדרך שעליה תחליט, בציון שמו של מי שלגביו ניתנה חוות הדעת, או בלא ציון שמו."


כאן אני מבקש להעיר שהצעת החוק משקפת פחות או יותר את הפרקטיקה הנוהגת, שוועדת האתיקה לא מפרסמת ככלל את החלטותיה. אני רוצה להצביע על טעמים לכך שראוי שוועדת החוקה תבחן היפוך ברירת המחדל, כלומר, לא חובת פרסום טוטלית, אלא שככלל, ועדת האתיקה תפרסם את חוות דעתה, כמובן, תוך השמטת פרטים מזהים, אבל יהיה לה גם את שיקול הדעת להחליט שלא לפרסם בכלל בדבר חוות הדעת, עצם קיומה, כשהיא תראה לנכון. משני טעמים: הטעם הראשון הוא שהחלטות ועדת האתיקה--

אין לנו התנגדות.

לנו יש התנגדות.

--אמורות לשרת את חבר השופטים, לא רק את השופט שקיבל עצה, שופט אחר שקורא ואומר: לי יש מקרה דומה, גם אותי הזמינו לכנס באילת או לכנס שנה לאחר מכן באילת. אני קורא, כך גם מקובל בלשכת עורכי הדין, שכבר ניתנה חוות דעת בעניין ואני יודע לכוון את התנהגותי, הרי זו המטרה, הדברים לא צריכים לעשות במחשכים. הטעם השני הוא כמובן השקיפות, שוועדה צריכה לדווח על פעילותה. אני חושב שזה מועיל.

חבר הכנסת יתום, ההצעה של הייעוץ המשפטי היא כזאת. במקום "רשאית לפרסם", ייכתב: "ועדת האתיקה תפרסם את החלטותיה, ובמקרים חריגים תהיה רשאית של לפרסם".

גם הכלל יאפשר השמטת זיהוי פרטים.

יש כללי ועדת אתיקה של הכנסת שכדאי לאמץ, שתלונה של ועדת אתיקה שפורסמה, הוועדה לא דנה בה. זה דבר חשוב, השאלה, אם כדאי להכניס את זה כאן בחוק או לא, אם כבר נכנסים לפרטים האלה.

חברי הכנסת פועלים בחזית התקשורתית.

כל העניין של ועדת האתיקה היא, שהפרסום נעשה ללא שם, ללא פגיעה וכן הלאה.

חבר הכנסת לוי, סעיף קטן (ה) במובן מסוים יכול לענות לך על זה.

פה ועדת האתיקה נותנת חוות דעת מקדימה, היא לא שופטת.

פורסמו על ידי ועדת האתיקה דהיום החלטות, אך מספר לא גדול, זה בין השאר בגלל דלות האמצעים הטכנולוגיים שעמדו לרשותה, אבל לא בגלל איזה עניין עקרוני. עם זאת, הייתי מציע להשמיט את הסמכות לציין את שמו של מי שלגביו ניתנה חוות הדעת. צריך לזכור שלא מדובר כאן בתלונות, אלא מדובר בשופט שמציג שאלה, לפעמים בעניינים מאוד פרטיים, והוא צריך לדעת שהשאלה שהוא יציג, גם אם התשובה תזכה לפרסום, לא תביא לזיהויו, כך שהייתי מציע להשמיט את זה.


דבר אחרון. לא הייתי מציע להטיל חובה כללית על כל ההחלטות. חלק גדול מההחלטות חוזרות על עצמן, אלה בקשות לתת הרצאה במקום פלוני, במקום אלמוני, ואין טעם לפרסם בכל חודש 15-10 החלטות כאלה. דהיינו, להשאיר לוועדה לפרסם החלטות לפי שיקול דעתה, והמטרה היא לפרסם כל החלטה שאיננה חוזרת על החלטות קודמות.

לגבי העובדה שאתה מציע להשמיט פרטים מזהים, אפשר לנסח כך: הוועדה תפרסם ככלל את החלטותיה, תוך השמטת פרטים מזהים, ובמקרים חריגים או בהחלטות החוזרות על עצמן, הוועדה תהיה רשאית שלא לפרסם.

לעניין החזרה, ככל שאני מבין מדובר ב-80 או 100 החלטות בשנה.

150.

בימינו המגבלה הטכנית היא לא מגבלה קשה של פרסום, ולא הייתי נכנס, בוודאי לא בלשון החוק, בהבחנה של החלטות שחוזרות על עצמן. פרסום הוא דבר קל.

אני מציע למחוק את סעיף קטן (ד).

ולהשאיר את זה לסעיף קטן (ה).

נכון.

סעיף קטן (ה) לא כולל אותו, במובן שהוא נותן לוועדה להחליט כראות עיניה.

הייתי מבקשת להשאיר את סעיף קטן (ד) ולא להכניס את זה לסעיף קטן (ה). יש חשיבות הצהרתית לכך שהחוק יגיד שהחלטות ועדת האתיקה יפורסמו, ולכן אני שמחה להסכמה של הנהלת בתי המשפט לפרסם את זה, גם אם אנחנו סומכים שהוועדה תקבע את זה כחלק מהנהלים. תראו את זה כאקט סמלי, הצהרתי, שבחוק כל כך חשוב שמסדיר מעמד סטטוטורי, צריך לתת גם חשיבות לחובת הפרסום בסעיף נפרד ומפורש.

נדמה לי שיהיה נוסח כזה או נוסח אחר, הפרסום הוא מחויב המציאות היום, ואני לא חושב שצריך להיכנס לפרטים האלה. הוא מחויב המציאות, אפילו לפי חוק חופש המידע.

הוא לא כל כך קיים היום.

הוא לא היה קיים בגלל מה שהסביר כרגע השופט קלינג, הוועדה לא היתה סטטוטורית, היו מכתבים ששולחים לשופט, עכשיו יהיו החלטות מכוח ועדה סטטוטורית, דיברנו על משמעות ועדה סטטוטורית, והמשמעות היא ברגע שיש ועדה סטטוטורית היא חייבת לפרסם. זה מובן מאליו בעיני.

מבחינתי זה לא מעלה ולא מוריד. חברי הכנסת, אנחנו צריכים להצביע אם להשמיט את סעיף קטן (ד) או לא, ואני בעד להשאיר אותו--

גם אני בעד להשאיר אותו.

--כמות שהוא ברמה ההצהרתית, בניסוחו המתוקן.

מה הנוסח שקבעתם?

הנוסח הוא: ועדת האתיקה תפרסם ככלל את החלטותיה, תוך השמטת פרטים מזהים- - -

אפילו הייתי מתבסס על הנוסח הקיים.

צריך לכתוב: ועדת האתיקה תפרסם את החלטותיה, תוך השמטת פרטים מזהים לפי הצורך, אלא אם כן החליטה שלא לעשות כן.

זה בסדר. רק צריך להיות חוות דעת, ולא החלטותיה.


לגבי השמטת השם צריך לקבל החלטה אם תהיה השמטה תמידית או לפי שיקול דעתה.

"תוך השמטת פרטים מזהים", זה האל"ף-בי"ת. כל ספרות השו"ת בנויה על ראובן ושמעון.

השאלה, האם לתת סמכות שלא לפרסם בכלל את חוות הדעת?

"אלא אם כן החליטה שלא לעשות כן", ואז היא צריכה להחליט שהיא החליטה לא לפרסם, וידעו שיש החלטה.

תקרא בבקשה את הנוסח שעליו אנחנו מצביעים.

האם הם צריכים לפרסם את ההחלטה מדוע הם החליטו לא לפרסם?

אם הם החליטו לא לפרסם משהו, יידעו שכך וכך החלטות ניתנו, ואם פתאום נראה ש-80 החלטות לא פורסמו מתוך 90- - -

מי יבדוק את העניין?

נעשה עוד דיווח על הדברים האלה.

אני מבקש לקרוא את הסעיף.

ועדת האתיקה תפרסם חוות דעת שנתנה, ללא ציון שמו של מי שלגביו ניתנה חוות הדעת, אלא אם כן החליטה שלא לעשות כן. זה הנוסח להצבעה. זה אומר שהיא גם יכולה להחליט לחרוג מציון השם וגם יכולה לחרוג מעצם הפרסום.

מי בעד ההצעה כפי שנקראה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

נמנעים – אין

סעיף 16ב(ד) אושר בכפוף לשינויים.

סעיף קטן (ה).

"(ה) ועדת האתיקה תקבע את נוהלי עבודתה וסדרי דיוניה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה".

מי בעד סעיף קטן (ה)?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 16ב(ה) אושר.

בעד פה אחד.

תיקון סעיף 18, סעיף 3 להצעת החוק. כאן יש שני נוסחים. סעיף 18 מונה את העילות להגשת קובלנה בידי שר המשפטים נגד שופט, קובלנה משמעתית.

קראתי קודם את ארבע העילות.

הכוונה היא להציע עילה נוספת, ויש הבדל בין הנוסח של הצעת החוק הפרטית לממשלתית. הנוסח הראשון הוא של הצעת החוק הפרטית: "השופט הפר כלל מכללי האתיקה לשופטים שנקבעו לפי סעיף 16א", בעוד שההצעה הממשלתית מוסיפה עוד שתי עילות "השופט נהג בניגוד לכלל מכללי האתיקה" – עד כאן זה זהה – "או בניגוד לחוות דעתה של ועדת האתיקה, בנסיבות העולות כדי התנהגות כאמור בפסקאות (1) או (12)".


אני אסביר את שני המרכיבים שעומדים לדיון. ראשית, עילה לקובלנה על בסיס הפרת חוות דעת של ועדת האתיקה מקנה כוח מחייב ישיר להחלטות ועדת האתיקה. עמדנו קודם על תפקיד ועדת האתיקה, שהיא אמורה להיות מנחה או מייעצת לשופטים שנתקלים בבעיות בחיי היום-יום, הסעיף הזה אומר שמשנתבקשה חוות דעת כזאת, לא רק שהיא מחייבת במובן אתי, ששופט שראה לנכון לשאול את ועדת האתיקה, אפשר להניח שהוא גם יקיים את החלטותיה, רוצים לקבוע בחוק שאם הוא לא יעשה כן, תהיה בכך עילה להגשת קובלנה.

להבנתי, ועדת האתיקה מפרשת את כללי האתיקה או מתאימה את המקרה לכללי האתיקה. אם אתה אומר ששופט הפר כלל מכללי האתיקה זו עילה לקובלנה, אותו דבר לגבי פרשנות של ועדת האתיקה.

לכן אתה משמיט את הכלל.

דווקא לא. כדי שלא תהיה אי הבנה, יש כלל אתיקה עמום או לא ברור, או מקרה שוועדת האתיקה נדרשה לו, והיא פוסקת על פי הכללים. מדוע לא?

ראשית, מבחינת הדין, גם היום, לפי העילות להגשת קובלנה, למשל, בסעיף 18(א), "השופט נהג שלא כהלכה במילוי תפקידו" או "השופט התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו", אפשר לומר ששופט שהפר הנחיה, שהוא קיבל הנחיה מוועדת האתיקה לפי פנייתו שלו, זו התנהגות שאינה הולמת, כך שהעילה המהותית קיימת.

הוא עבר כלל מכללי האתיקה, זה אותו דבר.

יכול להיות שגם על כללי האתיקה יקבעו שיש בכך הפרה, ולכן אני מראה למה זה מיותר.


אני אומר למה עדיף לא לכתוב את זה, כי זה עלול לעורר קשיים. וכאן נכנסת שאלת היחס שבין ועדת האתיקה לבין נציב תלונות הציבור על שופטים. נציב תלונות הציבור על שופטים הוא היום הגורם שהכנסת הקימה, גורם חיצוני, עצמאי, שאמור לברר תלונות, ולכן גם להנחות את השופטים, והחלטותיו מחייבות, כך הן נתפסות. אין לו אומנם אמצעי אכיפה ישירים ומשמעותיים, אבל החלטותיו מחייבות.


ועדת האתיקה אמורה, כפי שהצגנו, לתת איזו הנחיה, ייעוץ לשופטים.

אמרנו שהחלטותיה מחייבות.

החלטותיה מחייבות בתחום האתי, אם החלטותיה מחייבות גם במובן הזה שהן ייקבעו כעילה ישירה לקובלנה משמעתית- - -

אתה עצמך אומר שכללי האתיקה הם עילה לקובלנה. אתה קצת סותר את עצמך. אם תשמיט הכול, הכול בסדר. נישאר בתחום שהוא התנהג לא כיאות או לא כראוי, ונגמור את העניין. אם אתה מכניס את כללי האתיקה כעילה לקובלנה, זה אותו דבר.

נכון שגם לפי הדין הקיים לא יהיה צורך בהוראה המפורשת הזאת, כי שופט שהפר את חוות הדעת שניתנה לו, אפשר יהיה להעמיד אותו לדין משמעתי. במובן הזה זה מיותר. ואני טוען שעשוי להיגרם נזק אם נוסיף הוראה מפורשת. הפרת הוראה של נציב תלונות הציבור על שופטים אינה עילה לקובלנה משמעתית. שופט שמפר הוראה של נציב תלונות הציבור על שופטים, אין בכך עילה ישירה לדין משמעתי. אם נקבע שהחלטותיה של ועדת האתיקה מחייבות במובן המפורש הזה שהפרת הוראותיה הן עילה, אנחנו יוצרים כאן מעמד שונה, ואולי צריך מעמד עליון לוועדת האתיקה. זה דבר אחד--

אני מציע לבטל את כל הסעיף.

--דבר שני הוא נקודה של התנגשות בהחלטות סותרות. אמר השופט אוקון שהחלטותיה של הנציבה גוברות בשל מעמדה וכן הלאה, הסעיף הזה יכול לעורר חשש שלא כך בגלל התנגשות בין החלטות סותרות.

אני רוצה להזכיר שהנציבה עצמה מבקשת, בהוראת חוק אחרת, להקנות לחוות הדעת שלה מעמד, שאם מפירים אותן זה כן עבירה על כללי האתיקה.

אם ההצעה הזאת תישאר, נדמה לי שהדברים פתוחים.

זה בהצעת החוק שהם עומדים להציע.

לפי מיטב ידיעתי, בקשת הנציבה הגיעה אחרי שהיא ראתה את הדבר הזה, והיא אמרה שלא ייתכן שיהיה פיחות במעמד של הנציב, ולכן הוסיפו את הסעיף זה.

היא ביקשה שזה ייכנס להצעת החוק הממשלתית, והיועץ המשפטי לממשלה לא רצה להכניס תיקונים לחוק הנציבה באמצעות חוק בתי המשפט.

אם אני מבין נכון, תיקון חוק הנציבה יבוא לכאן. אם ניצור את המדרג, שיהיה ברור שיש בכורה מסוימת לנציבה, האם במקרה כזה זה יהיה מיותר?

כן. אם ההוראה נשארת, ההוראה מההצעה הממשלתית, כלומר, שעילה משמעתית היא גם הפרה של חוות דעת הוועדה, מאוד חשוב בעינינו שייכנס תיקון, או בחוק הנציבות או בחוק הזה, שקובע גם לגבי הפרת החלטת הנציב.


יש פה עוד בעיה. אחת הצרות שיכולות להיגרם בעקיפין, ששופטים יחששו לפנות לוועדה, מפני שאם אתה פונה לוועדה, אתה כבר מועמד לדין משמעתי מעצם זה שהפרת.


בדקתי את הנושא הזה במשפט השוואתי. במשפט האמריקני יש מקרים שיש שני גופים, אחד מייעץ, פרה, כמו הוועדה, ואחד משמעת אתית כמו הנציב – במקרים האלה ההוראה שיש בדין, בין אם היא פורמלית ובין היא לא פורמלית, היא לפי הנוסח שכתבתי גם בעברית: תהא זו הגנה לשופט בדין משמעתי אם יוכיח כי פעל בהתאם לחוות דעת שיצאה מלפני הוועדה. כלומר, זה לא שההחלטה של חוות הדעת הופכת מיד עילה לקובלנה משמעתית אם הוא הפר אותה, אלא שהוא יכול להשתמש בזה בהגנה בדין משמעתי. אני חושבת שזה נוסח מרוכך יותר וגם נכון יותר.

אני לא חושב ששאלת המדרג רלוונטית, זה לא נוגע למדרג, המדרג בא ממקור אחר. אם מישהו פנה לוועדת האתיקה וקיבל פרשנות מוסמכת ופועל בניגוד לה, ממילא הוא מפר את כללי האתיקה.

די לנו בסעיף קטן (5) קצר. יש לי גם בעיה עם הסיפה של סעיף קטן (2א).

לכן צריך לכתוב, שלא יהיו אי הבנות.

תקרא את הסעיף כפי שהוא, ונצביע עליו.

'בסעיף 18(א) לחוק העיקרי, ארחי פסקה (4) יבוא:


(5)
השופט הפר כלל מכללי האתיקה לשופטים שנקבעו לפי סעיף 16א'.

מי בעד ההצעה? מי נגד?

הצבעה

בעד – שניים

נגד – אחד

סעיף 3 להצעת החוק אושר, בכפוף לנוסח שהוחלט עליו בוועדה.

שניים בעד, אחד נגד.

תודה. עבר ברוב קולות.

יש בעיה עקרונית. הכללים לא נוסחו בצורה עונשית. ברגע שמקבלים את ההצעה שעכשיו הצביעו בעדה- - -

כבוד השופט, הכללים עוד לא נוסחו סופית, הם צריכים להיות מנוסחים.

צריך להתחיל את העבודה מחדש, זה לא ייקח שלוש שנים, אולי יהיו שם אנשים זריזים מאיתנו, אבל שנתיים לבטח, וזה חבל.

ההנחה היתה שלחלק מהכללים יש צורה עונשית ולחלק לא, דיברנו על זה בדיון הקודם. החלק שכן מנוסח אפשר יהיה להפוך אותו לאופרטיבי, אחרת אנחנו עושים עבודה שמתחתיה אין "תקנות".

אני מבקש לרשום הסתייגות, "למחוק את הסעיף".

זה מה שאומר השופט קלינג.

או למחוק או הנוסח הארוך.

אדוני היושב-ראש, אם תשוכנע שהסעיף מיותר, נוכל תמיד למחוק את סעיף קטן (5) דרך ההסתייגות שלי.

"תיקון סעיף 105א

4. בסעיף 105 א לחוק העיקרי –



(1) בכותרת השוליים, במקום "משמעת" יבוא "אתיקה ומשמעת";



(2) במקום "שיפוט משמעתי" יבוא "אתיקה ושיפוט משמעתי"."


זה תיקון טכני בעיקרו.

מי בעד הסעיף הזה כנוסח הוועדה?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר סעיף 4 להצעת החוק.

אושר פה אחד.

"הוראת מעבר

5. סעיף 18(א)(5) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, לא יחול לגבי מעשה או מחדל שנעשו לפני מועד כניסתם לתוקף של כללי אתיקה לשופטים שנקבעו לפי סעיף 16א לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה".

הדבר הארוך הזה מתיימר לומר שהתנהגויות שהיום, ככל שהן לא אסורות לפי הדין, יהיו אסורות רק לפי הכללים. מובן שלא ניתן יהיה להעמיד בהם לדין משמעתי, אלא מיום שהכללים ייכנסו לתוקף.

מי בעד הסעיף הזה בנוסחו? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר סעיף 4 להצעת החוק.

הסעיף עבר פה אחד.


רבותי, אני רוצה להצביע על הצעת החוק כולו, בכפוף להסכמת ועדת הכנסת למיזוג. מי בעד הצעת החוק, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושרה הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 43) (כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006, בכפוף לניסוחים בוועדה.

הצעת החוק אושרה פה אחד. תודה רבה לכם, כבוד השופטים, תודה רבה לכם, המשתתפים. נברר את הנקודות הטעונות ליבון בשוליים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35