PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

10.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ד בתמוז התשס"ו (10 ביולי 2006), שעה 10:45

1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91) (איסור סחר בבני אדם), התשס"ו-‏2006

2. הצעת חוק איסור סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005 של חה"כ זהבה גלאון

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

קולט אביטל

זהבה גלאון

נסים זאב

לימור לבנת

יצחק לוי

דני נווה

רחל גרשוני,עו"ד ממונה על חקיקה במשפט ציבורי, משרד המשפטים

עודד ברוק,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

פקד רענן כספי קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ זיווה אגמי ר' יח' פשיעה, המשרד לביטחון פנים

דינה דומיניץ,עו"ד משרד הפנים

ענת חולתא,עו"ד עוזרת ראשית לפרקליט המדינה

רינת דוידוביץ,עו"ד מנהלת המקלט לנפגעות הסחר בנשים, לשכת עו"ד

ד"ר חגית לרנאו סגנית הסנגורית הציבורית

איילת עוז סנגוריה ציבורית

רן כהן רופאים לזכויות אדם

עו"ד ד"ר יובל לבנת עמותת "קו לעובד"

שרה לוין עמותת "קו לעובד"

אורי שדה,עו"ד מוקד סיוע לעובדים זרים

סיגל רוזן מוקד סיוע לעובדים זרים

קרן ויינשל

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91) (איסור סחר בבני אדם), התשס"ו-‏2006

הצעת חוק איסור סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005

אנחנו מתחילים היום סידרת דיונים באחד החוקים החשובים. זו עוד דוגמה של חברת ועדה שמתוך יוזמה ומתוך עבודת מחקר חרוצה הביאה את החוק הזה. לאחר מכן הגיע גם חוק ממשלתי. אני לא רואה את זה כדבר גרוע. להיפך. אני חושב שטוב לממשלה שהיא עונה אמן אחרי יוזמות של חברי כנסת, במקרה הזה היוזמה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

אני שמח על כך שנתנו לחוק הזה עדיפות ראשונה. אל תתפלאו שעברו חודשיים ולא דנו בו. הזמן שעבר היה כדי שאפשר יהיה לצרף את שתי הצעות החוק של הממשלה ושל חברת הכנסת גלאון. היום זה היום הראשון שאפשר. זה לא שעברה דקה ולא הצלחנו להתקדם. עו"ד רחל גרשוני היא שם דבר בסוגייה הזאת. כשאתה מסתובב ברחובות אחרים כולם יודעים שהיא מובילה מהלך, שהיא שותפה לו, שהיא לא בולמת ולא עוצרת.

אדוני היושב-ראש, ראשית תודה על הדברים החמים וההתייחסות לחוק הפרטי והממשלתי. אין ספק שיש כאן שילוב אינטרסים במאבק של כולנו - חברי כנסת, ממשלה, ועדה, כדי לפעול למגר את תופעת הסחר בבני אדם, בעיקר לאור הדוח האחרון והלא מחמיא שספגה ישראל מידי הממשל האמריקני.


החוק הזה נידון המון זמן. הפכנו בו לפני ולפנים. יושבים פה חברים שהיו חברים בוועדה הקודמת ותרמו תרומה חשובה ביותר. החוק הזה לא היה קורה לולא כמה קבוצות: נציגת הממשלה - אני אומרת את זה בהרבה הערכה - עו"ד רחל גרשוני, ונציגי ארגוני זכויות אדם. עם כל הכבוד לי ועם כל הערכה לאנרגיות שלי לקדם את החוק, ללא ההתייחסות הפרטנית שנובעת מתוך היכרות עם המצב בשטח.. אני טורחת לשים דגש רק על נציגי ארגוני זכויות האדם, כי בישיבה שקיימנו בעקבות הדוח האמריקני עלו שורה של דברים גם ביחס למהגרי עבודה וגם ביחס לנשים שנסחרות למטרות עיסוק בזנות. עלו אז כמה לקונות שלא בהכרח קיבלו מענה במסגרת הצעת החוק הפרטית והממשלתית. אני בישיבה הזאת אקשיב לנציגת הממשלה, אבל בעיקר לארגוני זכויות אדם. אם כבר מכינים חוק כל כך משמעותי צריך לשמוע את ההערות של הארגונים כדי שנוכל להוציא הצעה משובחת.

אנחנו נמזג את הצעת החוק לפי סעיף 122א1 לתקנון. צריך להצביע על מיזוג שתי הצעות החוק. שתיהן עברו קריאה ראשונה. הרציפות נחשבת לעניין הזה. נבקש אחר כך מוועדת הכנסת לאשר את המיזוג.

מי בעד מיזוג הצעות החוק, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד -פה אחד

יש לנו עניין של טכניקה חקיקתית. אחרי שהחלטנו למזג יש שאלה של מה הולך להיות כאן, האם הולך להיות כאן חוק חדש, או שאנחנו הולכים לדבר על תיקוני חקיקה.

הצעת החוק הממשלתית קרויה הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 21) . מכיוון שרוב התיקונים הם בחוק העונשין צריך לתקן את רוב העבירות בחוק העונשין. החוק הזה לא ייקרא איסור סחר בבני אדם, הוא יתפרסם כתיקון מס' 91 בקריאה שנייה ושלישית.

הטכניקה השנייה זו הטכניקה של חברת הכנסת גלאון, שהיא קוראת להצעת החוק הצעת חוק איסור סחר בבני אדם. מדובר בתיקוני חקיקה מהבחינה הזאת שכל תיקון שאנחנו עושים ייכנס לחוק הרלוונטי.

אני רציתי שיהיה חוק שייקרא איסור סחר בבני אדם. בעצם הכותרת יש שדר.

בשנייה ושלישית לא תהיה הכותרת.

אם נלך על הטכניקה של חברת הכנסת גלאון זה יהיה חוק איסור סחר בבני אדם.

אני מבקש להצביע על השאלה הזאת. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - פה אחד

הבעיה הראשונה שמעסיקה אותנו היא הגדרת המילה סחר. אנחנו מדברים על תופעה של העברת אנשים ממקום למקום. אני בכוונה לא אומר את המילה בניגוד לרצונם, משום שאדם לא צריך לצעוק שהוא לא רוצה, אלא טבע האדם מטבעו כשמעבירים אותו ממקום למקום ומכניסים אותו למצב שהוא לא טבעי לפי חירויותיו.. אי אפשר לומר שאם פלונית ממקום X או פלוני ממקום Y שמצאו את מקומם ועוסקים בעבודה.. אבל עצם העובדה שיצאת לדרך, אתה בכל זאת ידעת למה הכוונה. זה יבוא לידי דיון בפעם השנייה שהם יגיעו הנה. הם יגיעו הנה ונגיד שהם לא הוכרחו אבל נתנו למשפחתם הצעה שאי אפשר לסרב לה.

אני חוזר לדוחות הישנים והמאוד מפורטים של ועדת החקירה שחברת הכנסת גלאון המציאה לכולנו. אני חוזר לעניין המהותי. הגדרת הסחר היא בעייתית. אנחנו רוצים שהתופעה הזאת תיפסק. אנחנו מעונינים שאי אפשר יהיה להעביר אנשים ממקום למקום ולמצוא אותם אחר כך במקומות הנוראיים שמוצאים אותם. אנחנו צריכים להיזהר בשעה שאנחנו עושים את המהלך הזה, כשאני שואל את עצמי ואת הייעוץ המשפטי איך אנחנו נבחין בין נהג מונית שלא תמיד יודע לאיפה הוא לוקח את האנשים. אם כרכנו כריכה גדולה מאוד בחוק אולי הוא ימצא את עצמו נאסר ל20 שנה, כשהעבריין רק 16. איך נדע על כך שמישהו יודע שהוא משכיר את הנכס למטרת השכנת אנשים שעובדים עבודת עבדות או נשים שנסחרות לעבודה של קלון, ואילו מישהו בעל נכסים שיושב בשוויץ ויש אדם מטעמו שמגיע ארצה להשכיר את הנכס בלי לדעת מה נעשה בנכס.

אני שואל את השאלות ברמה הזאת שאני מבקש שנגדיר הגדרות נכונות ומקיפות מצד אחד, ומצד שני שקולעות אל היעד ולא שופכות את התינוק עם המים. חשוב לנו לשפוך את המים. חשוב להתמודד עם הבעיה. מה שאני מבקש הוא שכשנגדיר את מושג הסחר הוא יהיה מספיק רחב כדי לכלול, אבל מאידך שהוא יוציא את כל מי שאנחנו לא רוצים שיהיה שם כדי שלא יעשו לנו את החוק אבסורדי ביום מן הימים.

יש תקדים בסחר בסמים. העובדות מדברות על כך שישנם משלוחים של סמים. כולם יודעים על הסיפור של הצעירה שנעצרה בהודו על אחזקת סמים בלי שהיא התכוונה לקחת סמים. זה נעשה כל יום. יכול להיות שמנצלים את התמימות של אותם אנשים. אותו הדין חל גם עליהם.

האם קיימת אפשרות להכניס לחוק איזה שהם סייגים שמדברים על אנשים שעוברים עבירה שלא ביודעין?

השאלה הזאת עלתה יותר מפעם אחת על הפרק.

אני רואה שבהצעתה של חברת הכנסת גלאון ישנו סעיף שמדבר על נטילת איבר מאברי הגוף. אם אני מבין נכון, הכוונה פה היא לכל הנושא של הסחר באיברים.

זה סחר בבני אדם בשביל שיהיה סחר באיברים. זאת חולייה אחת לפני כן.

האם באמירה הקצרה שמופיעה פה חברת הכנסת גלאון רוצה לכסות את כל הנושא של סחר באיברים?

מדובר בגניבת אנשים או בהולדת אנשים לשם סחר באיברים.

היה סיפור ברומניה שמכרו אלפי ילדים כדי פשוט לסחור באיברים.

אם ישראלי עושה עסקה עם גורם מסין לצורך רכישת איברים מילדים בסין או מאסירים בסין שנדונו למוות, יכול להיות שהוא ייפול בגדר הגדרת הסחר הזאת?

כן.

דני נווה, שר הבריאות לשעבר, היה מעורב בכל הנושא של איסור סחר באיברים.

הנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב, צריך לטפל בו בהיבטים שונים. השאלה במה אנחנו נוגעים פה. השאלה אם אנחנו לא נוגעים בנקודה מבלי לתת את הדעת להיבטים יותר רחבים של הסוגייה הזאת.

אנחנו לא מדברים על עבירת האיסור של סחר באיברים, אלא איסור בסחר בבני אדם כדי שייקחו מהם איברים. זאת חוליה שבאה לפני כן.

ישנן מדינות בעולם - אני יודע על 2 - שבהן יש אפשרות לא לשאול את בעל האיברים כדי לספק את איבריו לצורך השתלה. המדינות האלו לא סוחרות בבני אדם. כמובן שהשאלה הנשאלת היא איך הגיע האיבר המסוים לצורך השתלה. הצעת החוק לא מתייחסת לשאלה הזאת. זאת שאלה שראוי לתת עליה את הדעת.

עדיין יש צורך בחקיקה רגולטורית לצורך פיקוח על כל מקרה של עבירת איברים. זה נועד למקרים קיצוניים בהם אני משתמשת בגופו של אדם כמן מאגר של איברים.

זה בניגוד לרצוו של האדם?

החברה לא תיתן את ידה למצב שבו אתה תרצה שישתמשו בגוף שלך כמעין מאגר איברים. לא לזה מיועדת החקיקה הרגולטורית. היא מיועדת לוודא שהכל יתנהל בצורה תקינה.

נניח שאדם נמצא במצוקה כספית, ואדם מסוים אומר שהוא מוכן למחול לו על חובותיו ובלבד שהוא ייטול כליה ממנו וימכור אותה.

יש מקרים שבמוצהר אנחנו יודעים שאנשים יולדים ילד על מנת שאפשר יהיה להוציא ממנו מח עצם. אני מניח שאתם לא מכניסים את העניין הזה לתוך הכותרת.

ישנה הצעת חוק ממשלתית בכל הנושא הזה של השתלות. זאת הצעת חוק ממשלתית שנדונה בכנסת הקודמת. היא עברה בקריאה ראשונה בכנסת. היא נתקעה בוועדת העבודה והרווחה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מציע שתתנו את דעתכם על ניסוחים שמופיעים שם, כדי שלא יהיו פה הגדרות..

כשדנו בנושא הזה דיברנו על הצעת החוק הממשלתית. יש הלימה בין ההצעה הזאת להצעה הממשלתית. נקודת המוצא של החוק הייתה שאין בחירה חופשית אמיתית. אנחנו מדברים על מצוקה וניצול. יש הלימה מאוד ברורה בין נקודת המוצא שלנו למה שקורה בוועדות אחרות ובחוקים אחרים.

השאלה של עובר לשם יצירת מח עצם היא לא מרחיקת לכת, היא קיימת.

אני לא יודע אם מח עצם זה בגדר השתלת איברים, כי זה כמו תרומת דם.

זה לא רק מח עצם, זה גם הוצאת אלמנטים גנטיים.

לא הפלגנו למחוזות האלה.

כשמדברים על סחר באדם, האם מדובר על אדם בעודו בחיים?

כשהוא לא בחיים הוא כבר לא אדם.

הצעת החוק הממשלתית מדברת על תמורה שעשויה לינתן מנטילת איברים מהמת. זה מעלה את השאלה הזאת.

מדוע החוק ההוא לא נמצא בוועדה הזאת? אני מתאר לעצמי שחלקו נוגע לדיני העונשין.

כשחבר הכנסת נווה אמר שצריך לתאם את הדברים, אז חשבתי שמן הדין שנשב בוועדה הזאת..

אני אשמח מאוד אם הוועדה תיקח תחת חסותה את החוק הזה. החוק הזה נתקע בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. הממשלה רצתה בחוק הזה, אבל בכנסת לא כל כך רצו.

הוצגו בפני הוועדה שני מודלים אפשריים להגדרת הסחר. מודל אחד זה מודל שקיים בהצעת החוק הממשלתית. הוא גם קיים היום בחוק העונשין לגבי סחר לעיסוק בזנות. המיקוד שלו זה ההחפצה של האדם, המכירה והקנייה באדם. ההתייחסות אליו כאל חפץ, שאפשר להעביר את הזכויות הקנייניות בו. למודל הזה יש את אותו רכיב של החפצה שבא לידי ביטוי במכירה או בקנייה באדם. הרכיב השני שלו זה שזה יהיה על אחת המטרות האסורות המנויות כאן. אלה שני המרכיבים במודל של הצעת החוק הממשלתית.


המודל השני הוא מודל שנהוג יותר במדינות העולם. שם יש שלושה מרכיבים של הגדרת הסחר. מרכיב אחד זאת אותה תנועה, שזה מרכיב של איזו שהיא פעולה שהיא ניטרלית. לא מכירה וקנייה של אדם, אלא העברת אדם, גיוס אדם, החזקת אדם, משהו שהוא ניטרלי אבל מבטא את עצם הפעולה. הרכיב השני זה רכיב אמצעי פסול כלשהו שמשתמש בו הסוחר, כמו איומים, שעבוד חובות. הרכיב השלישי הוא אותה מטרה אסורה.

זה לא סותר אחד את השני.

פתחתי את הדיון ואמרתי שנטייתי היא להרחבה. הבעיה היא איך לנסח את ההגדרה שאחרי זה תוליך אותנו לידי כך שנפגע במקום שצריך לפגוע ולא נגיע לשוליים שאנחנו לא רוצים להתעסק איתם.

אני רוצה להציג את העמדה שבכל זאת צריך להגדיר לפי הצעת החוק הממשלתית. לא בכדי זה ממוקם עכשיו בעבירות של פגיעות בחירות. זאת לא עבירת זנות, זאת עבירה נגד חירות האדם . זה הפיכת האדם לעבד.

זה משנה את ההגדרה הנוכחית בחוק העונשין שמדברת על סחר בזנות.

זה משנה את המיקום. יש שתי סיבות לדגול בהגדרה הממשלתית, כשהאחת עקרונית והשנייה פרקטית. מה זה סחר? זה הפיכת האדם לחפץ, זה עשיית עסקה באדם ולא עם אדם. את זה משקפת ההגדרה הממשלתית. ההגדרה הזאת היא רחבה דייה, היא כוללת גם מכירה וקנייה, שזה בתמורה, וגם עסקה אחרת. זה די רחב כדי לכלול את המטריה הזאת. זה שם את הדגש על הערך המוגן פה. לא ניתן את ידינו לכך שבן אדם יהפוך לחפץ ונעשה בו עסקאות. בתי משפט למדו להתמודד עם הגדרה כזאת. סחר בבני אדם לעיסוק בזנות זאת גם עסקה. הנוסח של עסקה מוכרת בבתי המשפט, הם יודעים איך להתמודד איתה.

הסיבה הפרקטית היא שאם נגדיר את זה כתנועה לפי האמנות הבינלאומיות, אז נתחייב להכניס פה את האמצעי הפסול של כוח, תרמית או לחץ. בלי זה תהיה רק תנועה, העברה של אדם למטרות מסוימות. בלי אמצעי פסול זה יוכל לכלול כל מיני מצבים תמימים. ראינו שבפסיקה בתי משפט קבעו חד משמעית שסחר בבני אדם יכול להתבצע בלי אלימות, בלי תרמית. יש שני פסקי דין חשובים בעניין הזה שבהם בתי המשפט נתנו ענישה במקרים של סוחרים "טובים".

זאת תרמית.

אנחנו לא נותנים את ידנו לכך שהאדם יסכים להיות עבד. זה לא רצון אמיתי. זה גם לא המקרה בגרמניה. בן אדם בא לעמיתו ואומר שהוא רוצה שהוא יהרוג אותו. זה יתקבל כהגנה? לא. גם פה זה לא יתקבל כהגנה. לא ניתן את ידנו לזה. אני אוהבת את ההגדרה הממשלתית מהסיבות העקרוניות והפרקטיות. מסתדרים עם זה טוב, לא צריך אמצעי פסול. זה מגדיר יפה את הפגיעה העקרונית.

האמצעי הפסול יוצר הגבלה, ואילו הגדרת התכלית הופכת את כל המהלך למהלך מכוון.

אימוץ הרכיבים באמנות הבינלאומיות מאפשר לנו לאשרר אמנות.

זה גם ייחשב לצורך האמנה.

האמנות לא מחייבות אותנו לאמץ את מה שאומרים, אלא את הרעיון להפליל את הסחר.

יש לי בעיה עם סעיף 377א(א)(2) - הולדה של ילד ונטילתו לאחר מכן. האם זה אוסר פונדקאות?

לא. אני הסתמכתי על כתבי אישום שהביא לי רענן כספי. כשחוקקתי את החוק ראיתי את כל הרובריקות. הביא לי רענן כספי את המקרה של עורכת הדין עליזה כהן, שהביאה נשים מארצות מצוקה - בדיוק כמו אלו שמגיעות לעסוק בזנות – רק כדי שהן ישבו במקומות מסוימים וילדו ילדים שאחר כך זוגות ישראלים ייקחו אותם. אפילו שהן רצו לסגת, החזיקו אותן בכליאה, החזיקו אותן בניגוד לרצונן. הכוונה היא שימוש בגופו של אדם לשם הוצאת משהו.

אולי נרגיש יותר טוב אם נגיד שלא לפי חוק נשיאת עוברים.

אולי כדאי להוסיף את זה. האם לארגונים יש תביעה ברורה לחזור להצעת החוק של גלאון, או שגם להם נוח עם ההסבר של עורכת הדין גרשוני?

אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי ההיבטים הפרקטיים של ניהול התיקים בבתי המשפט. בסופו של דבר המטרה היא שאת הסעיפים האלה אפשר יהיה אחר כך לאכוף בחקירות משטרה ולהוכיח בבתי משפט. האופן שבו מנוסחת הצעת החוק הממשלתית יאפשר לנו להשיג את המטרות שכולנו כאן לשמן.


מדובר בכמה וכמה שנים של עבודה בבתי המשפט בתחום של סחר בחקיקה הקיימת. זה יצר תשתית משפטית ומערכת שלימה של מושגים, שהיא מערכת מאוד טובה ומאוד אפקטיבית. אנחנו רואים את ההתייחסות בדוחות מחלקת המדינה האמריקנית על התהליכים של האכיפה בבתי משפט, בפרקליטות. נוצרה תשתית משפטית מאוד טובה, שאפשרה עד עכשיו מלחמה אפקטיבית ורבת הישגים בתופעה של סחר בבני אדם. כדאי להישאר באותה שפה ובאותם כלים משפטיים שהשיגו תוצאות. לאיזה כלים אני מתכוונת? היום בתי המשפט יודעים לזהות מצבים שבהם קורבנות העבירה מתלוננות. מדובר בקורבנות שהעסקאות נעשו בגופן, זאת אומרת מצבים בהם ההסכמה החופשית שלהן נשללה. היום אין כבר כמעט תופעות שרואים נשים בכלובים, או שרואים נשים שצועקות שהן לא רוצות ודוחפים אותן בכוח.

היום הכלובים וירטואליים.

נכון. הרבה פעמים הכלובים הם כבלים כלכליים שמקורם בארצות המוצא. פה רואים רק את פני השטח. על פני השטח אנחנו רואים הסכמה לכאורה ושיתוף פעולה לכאורה, אבל בתי המשפט יודעים לזהות את המרכיבים של העבדות, את המרכיבים של העדר הסכמה בתוך הסיטואציה העובדתית. המעבר לשפה שבה אנחנו נצטרך להוכיח בבית המשפט את האמצעי הפסול מחזירה אותנו אחורה מבחינת היכולת להוכיח את העבירות. זה אומר שאת כל הדברים שהיום אנחנו יודעים שנמצאים בקצה הקרחון בארצות המוצא אנחנו נצטרך להוכיח מעבר לכל ספק סביר. אנחנו נצטרך להוכיח שאותו סוחר, על פי ראיות אובייקטיביות, ידע שהוא עכשיו מעביר את האישה הזאת.


אני אספר על תיק שהסתיים לא מזמן בבאר-שבע. אחד האירועים היה של חטיפה של נערות ליווי מבית בושת לצורך עשיית רווחים. מדובר בנשים שהיו בבעלות סרסורים בבתי בושת בבאר-שבע, ובמסגרת מאבקים בין סרסורים חטפו נשים ממקום אחד למקום אחר כדי למכור אותן הלאה, כדי להשיג רווחים, כדי לסגור חובות כספיים. אחת הנאשמות הייתה בת זוגו של הסוחר. היא הועמדה לדין על חטיפה לשם ביצוע עבירת מין והשתתפות פעילה בסחר. לבית המשפט היה ברור שהאישה ידעה שהנשים הובלו באותו שבוע ארור בניגוד לרצונן, אבל היא לא הצליחה להוכיח בבית המשפט שהיא בעצמה ידעה שהמטרה היא שאחר כך מישהו אחר יקנה אותה ויעסיק אותה בזנות. היא זוכתה. היא הורשעה רק בעבירות המעטפת. היא זוכתה מלב העניין, למרות שלכולם היה ברור וגם לבית המשפט שהיא הייתה מעורבת. נדמה לי שהמעבר מהשפה של הצעת החוק הממשלתית לשפה של הצעת החוק הפרטית יכולה להביא אותנו למכשלה הזאת.

בהגדרת התכלית נפתור את הבעיה הזאת? האם במקרה הזה ניתן לכם את הכלי הנכון?

אני חושבת שהצעת החוק הממשלתית נותנת לנו את הכלי הזה.

בסעיף 377א בהצעה של חברת הכנסת גלאון כתוב: "הסוחר באדם כדי שיהיה נתון לאחד מאלה", ואילו בהצעת החוק הממשלתית כתובים המילים "גם בשם אלה" וגם המילים "הסוחר באדם ומעמידו בכך". הדגש כאן הוא לא על המטרה, אלא על הנסיבות של העבירה.

אני חושבת שצריך לעשות הפרדה אמיתית בין מצב שבו האישה או האדם רוצים למצב שהם לא רוצים. אני מקבלת את זה שאנשים לא רוצים לעסוק בזנות.

את מחזירה אותנו לדיונים שהיו לפני 3 שנים. אנחנו כבר לא שם.

ההנחה שאומרת שאנשים שנמצאים במצוקה כלכלית לא עושים בחירה רציונאלית לגבי איכות החיים שלהם, שזאת ההנחה שהובעה כאן, היא מאוד בעייתית.

החוק הזה הוא לא חוק עיסוק בזנות.

צריך לעשות מדרג של חומרה לגבי נושאים.

תקראי לנו את הנוסח לפי הצעתך.

אין לי כרגע נוסח. נכון שקשה יותר לפרקליטות להוכיח יסוד נפשי, אבל אני חושבת שהוכחת יסוד נפשי היא במהות של המשפט הפלילי. המצב שבו מבקשים להפליל אנשים בלי היכולת להראות שהייתה להם מודעות בכוונה לבצע עבירה פלילית זה מצב לא ראוי מבחינת הגנה על נאשמים. ההתייחסות היא בסעיף 377א(א). יש שם שתי חלופות: "הסוחר באדם לשם אחד מאלה", שאז המילה "לשם" מהוה יסוד נפשי, והמילים "או הסוחר באדם ומעמידו בכך בסכנה של אחד מאלה". אין כאן יסוד נפשי של כוונה או יסוד נפשי ברור, מה שלוקח את זה מבחינת חוק ליסוד נפשי של עצימת עיניים. אז ניתן יהיה להרשיע אדם רק מתוך תובנה שהיה עליו לדעת שאולי הדברים שהוא עושה יעמידו את האדם בסכנה לאחד מאלה.

זה אלף בית של חוק פלילי. לא לוקחים אותו מיד לבית הסוהר. זה תפקידה של התביעה. התביעה תצטרך להוכיח נסיבתיות, כשלאחר מכן היא תביא את בת הזוג לדין. מה שהיה חסר קודם זה הקשר בין היסוד הנפשי לביצוע שהיא הייתה מעורבת בתכליתו. ברור שהיא הייתה מעורבת, אבל אי אפשר היה להביא אותה לדין. מה שאת מבקשת זה לפטור אותה מעונש. מה שאת אומרת לא פוטרת את הפרקליטות מלעבוד כדי להוכיח שהיא הייתה איתם, שהיא נסעה איתם במונית, שהיא הוציאה אותם מהבית. את כל הדברים האלה היא תצטרך להוכיח. אנחנו לא הופכים את הדין לפלסטר. החוק הפלילי בעקרונותיו נשאר. הדבר היחידי זאת ההרחבה שרצינו אותה.

ההרחבה כאן כפולה. הרחבה אחת היא בכך שמעמידים אדם בסכנה. לא צרך להראות שהאדם שבו סוחרים יהיה בתוך אחת הקטגוריות, אלא מספיק שהוא יהיה בסכנה להיות באחת מאותן קטגוריות. ההרחבה השנייה היא ההרחבה ברמה של היסוד הנפשי. ברישה של הסעיף כתוב "לשם אחד מאלה". כאן יש הנחה שזה בכוונה . בסיפה של הסעיף אין יסוד נפשי של כוונה, ולכן היסוד הנפשי הוא של מודעות. היסוד הנפשי של מודעות על פי החוק די לו בעצימת עיניים. יוצרים כאן קטגוריה מאוד רחבה. הפליליות שלה עומדת באותו מישור עם מי שעושה את הדברים במטרה.

האם את אומרת שעו"ד חולתא יכולה הייתה לקחת אותי ואת כל החבורה משום שכשראינו שלוקחים נשים עמדנו ושתקנו?

זה לא בדיוק לא תעמוד על דם רעך.

יש חוק של לא תעמוד על דם רעך. אני נכנס לזה?

לא.

את חושבת שאני נכנס לזה?

די בכך שיש לך חשד שאולי זה מצב שמעמיד אדם בסכנה ואתה לא טורח לברר.

יש כאן את הסוחר. את מתעלמת מזה. אולי אפשר להוסיף לזה תוצאה. אני לא חושבת שזה מתאים.

אני מתייחסת ליסוד הנפשי.

לשתי ההצעות יש תכלית משותפת והיא להרחיב את האיסור שכבר קיים על סחר בבני אדם למטרות זנות לסחר בבני אדם באופן כללי. זה הרעיון המרכזי של שתי הצעות החוק האלו. צריך לתת את הדעת למה שעדיין לא קיים. סחר למטרות זנות כבר קיים בחוק הישראלי. אתם צריכים להתמקד בשאלה של סחר למטרות עבודה, שזה דבר חדש שלא קיים. בזה מדינת ישראל בdelay של 5 - 10 שנים מרוב מדינות המערב.

שתי ההצעות לא מתייחסות לתופעה חמורה ורווחת מאוד במדינת ישראל, שזאת הנקודה של סחר במהגרי עבודה למטרות של דמי תיווך. זה לא מכוסה על ידי שתי הצעות החוק. אין היום עובד זר שמגיע למדינת ישראל בלי שהוא משלם דמי תיווך, למרות שמדובר בתופעה בלתי חוקית גם על פי חוק שירות התעסוקה הישראלי. עובד סיני מגיע היום לישראל לא לפני שהוא משלם 15 אלף דולר בסין. בדרך כלל הסכום הזה מתחלק בין סוכנות כוח אדם בסין לסוכנות כוח אדם בישראל. אנחנו סברנו שאולי צריך ללכת בדרך ביניים . אם נגיד שכל אחד שמגיע משלם דמי תיווך אנחנו בעצם נפליל את כל מי שמביא מהגרי עבודה לישראל, או כמעט את כל מי שמגיע כסחר. אנחנו סבורים שלכל הפחות ראוי להגדיר את התופעה הקיצונית של לקיחת דמי תיווך בסכום כל כך גבוה ממהגרי עבודה, כשבסוף כשהם מגיעים לישראל אין להם מקום עבודה .

אתה חולק על עצם העניין של העמלה על הגעתו של עובד לארץ?

מותר לגבות 700 דולר החל מ1.7. זה הסכום שנקבע על פי תקנות שר התמ"ת.

מי משלם?

העובד עצמו. בפועל העובד משלם 15 אלף דולר. לא כל אחד ייחשב כקורבן סחר, אלא מישהו ששילם דמי תיווך ולא סידרו לו עבודה בכלל. יש לנו הרבה מקרים כאלה.

איך אפשר לפקח על גובה הסכום שגובים מאותו עובד זר?

את זוכרת כמה מאמץ השקעת בדבר שנקרא גביית תשלומי הורים.

לגבי תשלומי הורים אין שום חקיקה או תקנות שמטילות איזו שהיא סנקציה.

כאן יש.

כאן יש חשש לסחר בבני אדם, שזה עניין שונה לחלוטין. זה גביית תשלומי יתר בנושא אחר.

חלק מהשעבוד הזה נעקל להם מהמשכורת. יש אנשים שעובדים פה במשך שנתיים בלי לראות גרוש או חצי גרוש מהמשכורת, כי את ה15 אלף דולר גובים מהם באמצעות המשכורת שהם לא מקבלים. הסיפור הזה הוא מאוד רלוונטי. יש גם אפשרות לפקח על זה. אני מסכימה לכל המהלך של הוספת סעיף מיוחד, אבל צרך לראות אם יש דרך להתייחס גם לעניין הזה.

אני מבין שאין שום קושי לשלב את הדברים שעלו על ידי ד"ר יובל לבנת בנוסח החוק. שמעתי מעו"ד גרשוני שיש דרך לשלב. התוספת הזאת היא תוספת חשובה שלא הייתה לנו קודם. נמצא דרך לשלב אותה.

התופעה שיובל מתאר מוכרת לנו, אנחנו נתקלים בה לעיתים קרובות. אני לא יודעת אם המקום הנכון להסדיר אותה זה בסעיף שקשור בסחר בבני אדם. יש אצלנו הצעת חוק שנועדה לחייב או לקבוע עבירה של מתווך שלא סיפק עבודה.

באיזה מצב נמצא הניסוח? אני המון זמן שומעת שאתם מנסחים.

התיקון הזה נכנס לתוקף ב1.7, כדי להחמיר את הענישה בגין גביית עמלות שלא כדין. הנושא של חיוב במציאת עבודה במשך 12 חודשים זה נושא שכבר מופיע בתקנות שהותקנו. אנחנו חושבים להחמיר את זה יותר בחקיקה ראשית. אני לא חושבת - לפחות עכשיו כשאני נתקלת בזה - שזה המקום הנכון להכניס את הנושא הזה.

אני מבין קטן בעניינים האלה, אבל אני בכל זאת רוצה לומר לך שאני חולק על דעתך. אנחנו נמתין בסבלנות. אם אנחנו היום נשלים חוק נכון ופעם יסתבר שחוק אחר מייתר אותו, אנחנו כבר נמצא את הדרך לסדר. אנחנו רוצים להיות רגועים שאת הדבר הזה עשינו. אנחנו לא עושים את זה ברגל דורסנית, אלא מתוך הבנת הבעיה. אם תעזרו לנו בניסוח של הסעיף או בעדכון של הסעיפים כדי שהסעיף הזה יוליך פעם לקראת ביטולו אבל בינתיים יענה על הדרישות – אנחנו נודה לכם.

האיסור קיים, הבעיה להוכיח אותו.

על זה דיברנו היום.

היתרון של הכנסת הסעיף הזה לבית של חוק העונשין הוא בכך שהוא מטיל אחריות פלילית גדולה יותר אצל אותם אלה שעושים את זה בשביל להרוויח דמי תיווך. אני מכירה מאות מקרים רק כדי להרוויח את דמי התיווך, מתוך ידיעה שלעובדים האלה אין, לא היה ולא תהיה עבודה. כאן זה לא סתם איסור גבייה. העניין הזה של הבאת האנשים לכאן, עשיית כל הפרוצדורה, הגשת הבקשות למשרד הפנים ולמשרד התמ"ת הוא יום שבשיגרה. הסעיף שהייתי שותפה לו של איסור גבייה או של הטלת גבייה מסוימת הוא עדיין קצת יותר טכני, הוא לא מחמיר, הוא לא יוצא בהצהרה של איסור חמור.

זה יעזור לכם.

בסעיף 377א כתבתם את המילים "הבאתו לידי עבדות". מה המשמעות של המילים "הבאתו לידי", הרי חוק העונשין מדבר על העסקתו בזנות? אתם לא כתבתם לשם מעשה זנות, אלא הבאתו לידי. יש לזה משמעות?

הנסחיות שלנו חשבו שלא צריך את זה.

אני מתחברת למה שד"ר לבנת אמר לגבי מה שאין בחוק כיום. הוועדה הציעה להוסיף את המילה "לרבות", לא להתייחס לסעיף כרשימה סגורה.

האם זאת רשימה סגורה?

היה על זה ויכוח.

אני לא חושב שנכון להגביל את זה ל6 סעיפים, אלא אם כן תגידו שישבו מיטב המוחות במדינה והגיעו למסקנה שאין אפשרות אחרת לסחור באנשים. אם יש אפשרויות אחרות, אז אנחנו לא באים ואומרים רק לגבי העניין הזה אסור לסחור ולגבי דברים אחרים מותר.


אני לא מבין מדוע הנוסח צריך להיות "הבאתו לידי עבדות" ולא "הבאתו לידי עבודה". אנחנו כרגע עוסקים בעובדים זרים. קשה להגדיר את זה עבדות.

אפשר לכתוב לידי עבודה בכפייה.

לסחור באדם זה גם להביא אותו לעבודה. אסור לסחור באדם כדי שהוא יהיה עורך דין, לא רק זונה. אתה לא יכול להכריח אדם להיות טבח. סחר באדם זה סחר באדם. המילה עבדות מצמצמת, ה6 סעיפים מצמצמים.

בזמנו דנו בנושא המצמצם והעלו את הנושא של כדורגלנים. חשבו אז שזה יכול להיות מרחיב מידי.

במיוחד כשאלמנט ההסכמה הוא לא רלוונטי.

חשבנו שההגדרה של סחר היא רחבה, היא כוללת גם עסקה אחרת שלא בתמורה. רצינו להגביל את זה באיזו שהיא צורה. בחרנו במטרות. אני לא יכולה לחשוב על עוד נגע שקיים חוץ מהנגעים האלה. העברנו את התסקיר לכל מיני אנשים. היה איזה פרקליט שהוסיף את העניין של הוולד.

כמה מקרים יש כאלה?

הייתה פרשייה אחת.

את יודעת כמה טבחים יש?

המקרה של הוולד הוא פלילי מיסודו. תתאר בפני עוד מטרה שאתה חושב..

אם את סוחרת בו, אם את לוקחת את הדרכון שלו, אם את לוקחת את תעודת הזהות שלו.

377א(ד) לא מספיק רחב?

אתה מגדיר סחר באדם כפוף לששת הסעיפים.

מישהו הציע את המילה "לרבות".

במילה "לרבות" אתה פותח פתח מאוד רחב שאני לא חושבת שצריך לעשות את זה. זה נכון שפעם בוועדת שרים דן מרידור אמר שאני מכשירה סחר בבני אדם שלא למטרות האלו.

עו"ד גרשוני, באיזו תופעה את רוצה להלחם על ידי החוק הזה?

סחר בבני אדם.

לאיזה עניין?

אם הייתי יכולה לחשוב על עוד איזו שהיא מטרה..

עבודה.

בואו נעשה אבחנה בין עבודה לעבדות.

יש סעיף עבדות.

תגדירו אותו בהתחלה. נקודת המוצא שלנו בפעם הבאה תהיה ההצעה הממשלתית, למרות שאנחנו יודעים שאנחנו עובדים על הצעה משולבת.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00