PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

10.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ד בתמוז התשס"ו (10 ביולי 2006), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (מקור והעתק כראיה), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

קולט אביטל

יצחק גלנטי

עמירה דותן

נסים זאב

דוד טל

דני יתום

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

רחל גרשוני,עו"ד ממונה על חקיקה במשפט ציבורי, משרד המשפטים

עמית אשכנזי,עו"ד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל כהן ע' יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

צביה חסקין,עו"ד משרד ראש הממשלה

יורם הכהן

ד"ר נמרוד קוזלובסקי

משה ברנדויין,עו"ד לשכת עורכי הדין

שמואל מלכיס מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

צבי אילן,עו"ד איגוד הבנקים

טל נד"ב,עו"ד יועמ"ש, איגוד הבנקים

איילת עוז,עו"ד הסנגוריה הציבורית

חגית לרנאו,עו"ד הסנגוריה הציבורית

אייל זנדברג

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (מקור והעתק כראיה),

התשס"ו-2006

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (מקור והעתק כראיה), התשס"ו-2006. בפעם הקודמת דיברתי על טקסטים משפטיים מימי הביניים. מסתבר שיש להם כבר משמעות במה שנקרא רשימה מוסדית. ההתלבטות היא איך הופכים בחברה מודרנית מסמך כל כך סביר, שהוא חלופת המסמך המקורי וצילומו, למסמך קביל לחלוטין. ההתלבטות הייתה לגבי מסמכי שמע, לגבי מסמכים מוחשיים שאפשר לקרוא אותם. השאיפה הייתה ליצור מסמך שהוא מסמך שאפשר אחר כך ללכת איתו לכל רשות ורשות. זאת הייתה המגמה. יש כאן שאיפה רחבה.

אנחנו רוצים לנסות ליצור פתרון שיהיה טוב לכל המערכת, זאת אומרת שמחר בבוקר לכל מקום ומקום, בין אם זה לוועדות של הביטוח הלאומי, בין אם זה לוועדות רפואיות, בין אם זה לבתי משפט רגילים, אפשר יהיה להביא את החלופה שעליה אנחנו מדברים. זה לא קשור לשאלת המסירה, שזאת שאלה נדון בה היום אלא בשבוע הבא.


עכשיו אנחנו מדברים על מסמך לפי תוכנו. אתה מקבל את המסמך. אתה לא אומר שזה המסמך שלו אתה נותן ערך, כי זה שיקול דעתו של השופט. אני אסביר את הבעיה האמיתית שמסתתרת. כל עוד אנשים יחשבו שהם צריכים להחזיק אלפי מטרים מעוקבים של מסמכים אורגינליים, קרי של נייר, אני חושש שלא עשינו את עבודתנו נאמנה. צריך לתת תחושה שיצרנו חלופה נאותה. צריכים לשחרר את האנשים מהלחץ הזה. הצד השני של הבעיה הוא שאנחנו צריכים לתת מסמך אמין. אתה כבר לא מצלם אותו, אבל אתה צריך למצוא את החלופה התכנית שמרגיעה אותך שאתה יוצא עם חומר נאות. לשם כך אנחנו יושבים היום ודנים.


מיום חמישי ועד היום הייעוץ המשפטי של הוועדה עמד מול משרד המשפטים, מול איגוד הבנקים, מול יועצים פרטיים על מנת להוציא דבר סביר. הרבה פעמים אנחנו מחליטים על חוק ומסתבר שהתקנות לא מגיעות, שהשר עוד לא חותם. אנחנו רוצים לעבור לעשייתן. אם לא נסיים היום, ואני חושש שלא נסיים, אז אני מניח שבדיון הבא נוכל להחזיק ביד את התקנות ונוכל להתקדם.

בתיקי בתי משפט התיקים ואלפי הדפים הם הפרוטוקולים, כתבי ההגנה וכתבי התביעה. התצהירים הם לא רבים, הם אפילו לא בשוליים.

יושב-ראש הוועדה הציג את הבעיה המעשית של שימור או ביעור חומר, שכיום נשמר בנייר ורוצים לשמר אותו בטכנולוגיות מתקדמות שמתחדשות מרגע לרגע. עם הבעיה הזאת המחוקק והממשלה ניסו להתמודד בעבר. הסדר שקיים בפקודת הראיות איפשר לגבי מה שנקרא רשומה מוסדית איזה שהוא ביעור מקור. רשומה מוסדית כהגדרתה היא מסמך שנערך על ידי מוסד במהלך פעולתו הרגילה. יש גוף שמתנהל ומייצר מסמכים שהוא עורך. מחזירים אותם כמי שמשקפים את אמיתות התוכן. הם גם בטוחים יותר. קבעו הסדר מיוחד לגבי רשומה מוסדית גם מכיוון שהם יכולים לגבור על הכלל שאוסר על עדות שמועה, וגם מבחינת כך שהפלט שלהם קביל בבית משפט. הוא קביל, כי הכלל הגדול שהצעת החוק רוצה לבטל קבע שככלל יש להגיש מקור. מותר כשמתקיימים חריגים מסוימים להגיש העתק.

הצעת החוק באה לאפשר הגשת העתק בכל המקרים. אם אפשר יהיה להגיש העתקים, הרי שאפשר יהיה לבער את המסמך המקורי. לא נצטרך לשמור בנייר, נוכל לשמור במדיה מגנטית. הפתרון הזה לא היה פתרון מספק. התיקון תוקן אגב חוק המחשבים. התיקון לא היה מספק, בין היתר כי המושג של רשומה מוסדית חל רק על מסמכים שעורך אותם גוף. אני מדבר על בנק או על חברת ביטוח כמשל. זה יכול לחול גם על גופים קטנים אחרים, לאו דווקא גופים מסחריים. המסמכים שהבנק מייצר הם רשומה מוסדית שנהנים מההסדר, אבל כל מה שהלקוח מוסר לבנק הוא לא רשומה מוסדית, לכן הוא צריך לנסוע לנגב ולהישמר באותם מחסנים גדולים.


בשנת 1995 משרד המשפטים הבין שיש קושי וצריך לטפל באופן מיוחד בנושא של סריקה ממוחשבת, שהיא הטכנולוגיה הכי רלוונטית. בשנת 2005 תיקנו את התקנות שקובעות מה הם העתקים שיש להם קבילות. העתק ככלל אינו קביל כי יש כלל פסיקתי שדורש מקור, אבל העתקים מסוימים שנעשים בדרך מסוימת שקבועה בתקנות מותר לקבל אותם. כשאני אומר דרך מסוימת יש לזה גם היבט ארגוני וגם טכנולוגי, כשלטכנולוגיה עצמה יש מידה מסוימת של מהימנות. האבחנה הזאת יכולה להועיל לנו להבנת ההסדר.

תיקנו ב2005 ולכאורה פתרו חלק מהבעיה כי איפשרו סריקה ממוחשבת. ההסדר של 2005 בתקנות אמור היה לאפשר לסרוק מסמכים ולהיפטר מהמקור בנייר. מסתבר שהדבר הזה לא לגמרי עבד. אולי נשמע מהמשתתפים למה הוא לא עבד. גופים גדולים סורקים ממוחשב, אבל גם שומרים בנייר או במיקרו פישים, שזאת השיטה הישנה, כדי שאם יידרשו להליך משפטי שפקודת הראיות חלה עליו הם יצטרכו להוכיח באמצעות המקור או ההעתק מהסוג שהתקנות חלות עליו. גם חלק מהמושגים לא לגמרי ברורים. עצם זה שגופים מסוימים לא יודעים איך להפעיל את הדין זה קצת מלמד על כך שהדין עצמו לא ברור ודורש טיפול.

לכאורה הצעת החוק עוסקת בנתח צר, עיונית משפטית אנחנו עוסקים רק בכלל הראיה הטובה ביותר, כלומר לבטל את הדרישה שהפסיקה קבעה שדורש מקור וקובע שההעתק הוא לא קביל. אפשר היה רק לבטל את זה ולהתעלם מהשאלות המשיקות, אבל המטרה הכללית היא שאדם בעל דין ידע שיש לו נייר שהוא יכול לבער אותו. הפעולה הטכנולוגית שהוא מבצע עליו תהיה בסופו של דבר קבילה בבית משפט. זה גם בהליכים אחרים שהם לא משפטיים. אנחנו מנסים לא לעשות עוד טלאי ולחשוב רק על ההיבט הצר של כלל הראיה הטובה ביותר וביטולו הפסיקתי, אלא על המטרה הכוללת וההתמודדות עם טכנולוגיות קיימות וטכנולוגיות עתידיות.

זה לא חזון של יושב-ראש הוועדה, אלא כך הוועדה דיברה בשני הדיונים. אנחנו מנהלים את הדיון על הראיה ואת הדיון על פעילות ממשל זמין. בשני המקומות אמרנו שאנחנו רוצים להיכנס לעידן חדש מתוך שלוות נפש שנתנו את הפתרונות הנכונים בצד התוכן ובצד החלופות הזמינות.

עד היום היה כלל הראיה הטובה ביותר, שהיא זאת שמבדילה בין העתק למקור. זה נכון שמצאו מזור לעניין שלא תמיד יש מקור או שיותר נוח להגיש העתק בכך שיש תקנות. יש גם את הסעיף בפקודת הראיות המכשיר העתקים צילומים באחד משני תנאים: 1. שמותר להוכיח את התוכן של המסמך 2. אם המקור בוער על פי התקנות ובתנאים שנקבעו בהן.

תקנות העדות הן חלק מהעולם של כלל הראיה הטובה ביותר, לכן הן מבדילות בין מסמך שלא בוער למסמך שבוער. אם אנחנו לא בעולם של תקנות העדות אנחנו לא צריכים את המושגים האלה. למסמך שלא בוער מקורו יש תנאים מקלים בתקנות, משום שאז תמיד אפשר לחזור למקור. סעיף (1) אומר מה התנאים. על מסמך שבוער מקורו יש תנאים מכבידים. למה? משום שאנחנו לא יכולים לחזור למקור שנתפש כמסמך הכי מהימן.

בסריקה דיגיטלית התייחסנו למסמך שבוער מקורו, מתוך מחשבה שרצינו להכשיר עסקים לבער את המסמכים שלהם אם מתקיימים תנאים מחמירים מסוימים. התנאים האלה לא מפורטים. התקנות האלו לא קובעות שצריך לעשות את זה במכונת צילום כזאת או בסורק דיגיטלי מסוג כזה או אחר. אם נעשה את זה, אז מחר נצטרך לתקן את התקנות. מה שעשינו בתקנות היו כללים כלליים. מה שצריך לעשות זה לשמור בצורה סבירה, צריך ליצור את זה בצורה מסוימת. יכול להיות שצריך למצוא דרך ביניים בין כללים כלליים לכללים פרטניים מאוד. זה היה העולם שהיה קיים עד החוק הזה.

מה החוק הזה ניסה לעשות? לבטל את הכלל, ואז אין לנו מסמך שבוער או מסמך שלא בוער, אלא דין העתק כדין מקור. אלא מה? זה צריך להיות מיוצר בתהליך שככלל יוצר מוצרים מתאימים הזהים בתוכנם למקור. נותנים דוגמאות שאנחנו יודעים עליהן היום. זה לא סוגר את הדלת בפני טכנולוגיות שייפתחו אחרי החוק. זה קובע הגדרה פונקציונאלית. זה יוצר העתקים שזהים למקור.


לא רצינו לסגור את הדלת מפני טענות. נכון שתהליך מסוים ככלל יוצר העתקים זהים למקור, אבל אולי במקרה מסוים הייתה תקלה והתהליך הזה לא יצא. השארנו איזה פתח שבן אדם יכול לבוא ולהגיד שזה לא זהה למקור, כשהנטל עליו. אנחנו רוצים לקדם את הודאות.

מה קורה במידה ואין מקור?

הוא יביא עדויות, הוא יביא עוד עדים. אני מודה שצריך תקנות כדי לתת ודאות לגבי תהליכים שיש בהם ליצור העתק מתאים למקור. זה יקדם את הוודאות. אני לא חושבת שאין ערך לחוק הזה בלי תקנות, אבל אני חושבת שיש ערך יותר גדול עם תקנות.


אני מוצאת בלבול כי דיני הראיות הם טכניים. יש כלל על בתשתית דיני הראיות -זה נשמע מוזר – שאומר לאיזו מטרה אתה מגיש משהו. אם אתה מגיש משהו רק כדי להוכיח שזה קיים, אז זה לא העולם שלנו. הדבר הזה עוסק בתוכן. כלל הראיה הטובה ביותר עוסק בתוכן. אם הבנק רוצה להוכיח שלקוח בתאריך מסוים נתן לו משהו, אין שום בעיה, הוא יכול, כי אז הוא מוכיח את עצם קיום הדבר, לא את התוכן. ברגע שהוא רוצה להוכיח את התוכן זה כבר דבר אחר. תמיד צריך לחשוב לאיזו מטרה רוצים להגיש את הדבר הזה.

האם כל טכנולוגיה עתידית תחייב תיקון התקנות? אמרה הגברת הנכבדה שהיא רוצה לגרום לכך שלא כל טכנולוגיה שתיכנס תחייב תיקון התקנות. יכול להיות שתיכנס איזו שהיא טכנולוגיה שלגביה תהיה השגה מאוד גדולה. נניח שמחר תתפתח טכנולוגיה של העתקת שמש, של העתקת ירח. זה יכול להיות בעייתי. כולנו נודה שזה לא תופס, אף על פי שבתוך התקנות אנחנו אומרים שכל טכנולוגיה עתידית תהווה ראיה. אני רואה בזה בעיה, משום שאני לא יכול לצפות את פני העתיד ולראות איזו טכנולוגיה תתפתח ואיזו מן הטכנולוגיות, כמו צילום, סריקה לא יעמדו בקריטריונים.קשה מאוד לראות מה צופן לו העתיד בפיתוחים של הטכנולוגיות האלו. הייתי נזהר מלכלול כל טכנולוגיה עתידית בכל הדבר הזה.

אין ספק שמבחינת המוסדות זה עשוי להקל, הם לא חייבים להחזיק את האורגינאליים. השאלה שנשאלת היא מה קורה לאזרח הפשוט כאשר הוא צריך להוכיח את קיומו של המסמך האורגינאלי. הייתי אומר שהטכנולוגיות לא עומדות באופן שווה בין המוסדות לפרט. זה מצב של אי שוויון שעשוי לדעתי לפגום בכל הנושא שמוצע פה.

זאת דאגה יותר גדולה של המוסדות. גופים מוסדיים לא יודעים להפעיל את הדין. אני מכיר את מסעודה מירוחם, שגם היא לא יודעת להפעיל את הדין. אנחנו לא נותנים לה שום כלי כדי להפעיל את הדין. גם סוזן מאבן-מנחם לא יודעת.

יש פה דבר אבסורדי, כי כשאני מגיש תביעה נגד מישהו חובת ההוכחה עלי. מה קורה? הוא מביא העתק. הוא לא שיכנע את בית המשפט למה הוא לא יכול להביא את המקור. אם קשה להביא את זה אני מבין, אבל אם הנתבע אומר שהוא רוצה לראות את המקור כי מבחינתו ההעתק לא מספיק מהימן, אני חושב שצריך לדרוש ממגיש הראיה להוכיח שהמסמך לא תואם למקור.


יש הבדל בין לשמר מסמכים לבין להגיש. כשאנחנו מדברים על מסמך שהוא תצהיר, אז יכול להיות שבתחילת הדיונים יש קצת ניירת. בסופו ל דבר מתעדים את הכל, הכל עובר לסריקה ממוחשבת. בסופו של תהליך ניירות רבים לא יישארו בגנזך המלך.

האם ידוע כמה תקלות היו במהלך השנים האחרונות בכך שההעתק לא היה תואם את המקור, או שהגישו מסמכים לא מתאימים?

זיוף שטרות.

מדובר כאן לא בחשש לזיוף של מקור, כי צריך לזכור שגם את המסמך המקורי אפשר לזייף. הצעת החוק לא מטפלת בזה, אלא רק בחשש שהמעבר הטכנולוגי מהמקור להעתק יגרום לפגמים מכוונים או לא מכוונים.


לשאלה של מידת השכיחות. לא עשיתי בדיקה אמפירית, אבל בפסיקה הסוגייה הזאת לא צפה ועולה הרבה. יכול להיות שזה מהווה אינדיקציה לכך שאין הרבה תקלות. יכול להיות שזה מלמד שבפרקטיקה כמעט ולא עולות טענות או לא בודקים עם הפקידים שההעתקים נעשים בדרך שהתקנות מדברות עליהם, אלא כדרך שיגרה. מה שנחזה להיות העתק מהימן נחשב כהעתק ובודקים אותו רק כשיש חשש לזיוף. הפגמים הטכניים לא צצים ועולים.


לשאלת הדאגה לאזרח. ההצעה ניטרלית מבחינת רשות אל מול פרט בכך שהיא אמורה לספק אפשרות להשתמש בטכנולוגיה שמישה, בטכנולוגיה קיימת. זאת לא טכנולוגיה מיוחדת שצריך לעצב אותה, זאת טכנולוגית מדף קיימת ולכן היא מהימנה. זאת טכנולוגיה שגם האדם הפשוט יכול לרכוש. סורק ממוחשב זה דבר שכיח לא רק ברשויות אלא גם אצל האזרח הקטן. אני מניח שהתקנות - אם משרד המשפטים יפרט בפני הוועדה - תדברנה על תהליכי פיקוח על הליך ההפקה. נכון שזה דבר שישרת יותר גופים גדולים כי לאזרח הקטן או למפעל הקטן אין מנגנון פיקוח ומערכת מחשבים. לכאורה יהיה יתרון לגופים הגדולים. צריך לשאול אם היתרון הזה לא מוצדק בכך שהליכי הפיקוח מבטיחים מהימנות רבה יותר. גם האזרח יוכל ליהנות מההליך אם הוא שמר העתק ולא מקור, או שהחליט לשמור את זה בקובץ מחשב ויש לו העתק צילומי. גם לאזרח בבית יש בעיה של מחסנים. זה ישרת גם אותו. נכון שתהיה עדיפות למי שיכול להוכיח מהימנות רבה יותר. יכול להיות שצריך לתת עדיפות למסמך שעבר תהליך מפוקח יותר, אבל גם לאזרח הקטן יש דאגה. זה יפתור הרבה בעיות בהתמודדות עם רשויות. לרשויות יותר קל לשמור את המקור מאשר לאזרח, שאין לו את המנגנונים לעשות את זה.

כשאני דיברתי על האזרח הקטן התכוונתי לאזרח הביתי, לא לנגרייה. אני לא יודע מה ההגדרה שלך לאזרח קטן. אם האזרח הקטן נמצאים בטווח הגילאים שבין 15 ל40, אז זה עוד איך שהוא, אבל אם האזרח הקטן בן 70 פלוס, אז הוא כבר לא באותה טכנולוגיה.

הצעת החוק לא מחייבת שימור בטכנולוגיה כזאת או אחרת, היא מאפשרת למי שבוחר להשתמש בטכנולוגיה ולבער את הנייר להשתמש בזה כראיה קבילה, אם משתכנעים שההעתק נאמן לפי המבנה שהחוק יצור. היא לא מחייבת שימוש בטכנולוגיה, היא לא דוחקת את השימוש בנייר.


חבר הכסת טל דיבר על טכנולוגיות עתידיות. נראה מה יהיה בתקנות. אני חושב שהתקנות תהיינה פתוחות לגמרי על כל טכנולוגיה. טכנולוגיות לא צצות מידי יום. אם פעם בשנתיים יצטרכו לתקן את התקנות כי פתאום תצוץ טכנולוגיה שעברה את רמת המהימנות שמקובלת בעולם, אז יתקנו את התקנות.

רחל אומרת בצורה מפורשת שאין כוונה לתקן את התקנות.

לא מידי יום. הן לא תהיינה פתוחות עד כדי כך שכל טכנולוגיה. ההגדרה של הצעת החוק היא על תהליך טכנולוגי שלפי טיבו מופקים בו תוצרים זהים. כדי שבית המשפט יקבל כראיה קבילה העתק צריך להשתכנע לא רק שהוא עבר תהליך טכנולוגי, אלא שמשהו טבוע בו ושהשתכנע בית המשפט. גם בהגדרה כבר קיים המענה הזה שבית משפט יסנן טכנולוגיות שהן מופרחות או שהן עדיין לא מהימנות ברמה שאפשר להשתמש בהן.

הכיוון שהוועדה הולכת בו הוא כיוון מאוד חיובי. אין ספק שלהתחבר לטכנולוגיות מודרניות זה כיוון מאוד חיובי. אנחנו תומכים בו. ככל שירבה הערפול וחוסר הוודאות באשר למעמדו של ההעתק, האפשרות להשתמש בו תפחת. יש מקרים שכבר היום, למרות שיש חקיקה, נזהרים מלהשתמש כי לא בטוחים עד כמה היא תעמוד במבחן בתי המשפט. ככל שיגבר הערפול ותגבר היכולת לתקוף את ההעתק בעילות לא ברורות או רחבות, אז גופים זעירים ציבוריים ופרטיים יטו להשתמש פחות בתיקון לחוק והמטרה לא תושג. הוועדה צריכה לראות איך למצוא את האיזון כך שחששות של גופים זעירים יוסרו והם יוכלו להשתמש במכשיר החיובי שהוועדה רוצה להניח.

אנחנו המדינה האחרונה כמעט שנשארה בעולם המערבי שלא מכשירה קבילות של העתקים כמקור. אמר המשנה לנשיא, השופט חשין: "האם כלל הראיה הטובה ביותר ככלל של קבילות כלל ראוי הוא למידע מחשב.."הבעייתיות המרכזית היא שאין דבר כזה מקור כשאנחנו מדברים על מסמך אלקטרוני. כשכל המערכות עוברות למערכות מחשב אין יותר מקור מבחינת דיני הראיות, כי כל מסמך משכפל את עצמו. אין יותר מקור. ללא תיקון כזה המשמעות תהיה שכל מסמך שנוצר במחשב לא ניתן יהיה להצגה בפני בתי המשפט. המשמעות האדירה של זה למשק היא שחברות גדולות לא עוברות לשימוש בטכנולוגיות מידע בארגונים שלהן או להטמעתן, כי הן יודעות שזה לא חוסך להם את כל ההליך הרגיל.

אתה רוצה לומר לי שמחכים רק לחוק הזה?

מחכים בהרבה מאוד חברות. חברות במשק, כמו חברות ביטוח, בנקים, גופים מוסדיים, נזהרים מלעבור להטמעת טכנולוגיות מידע כי הם מודעים לכך שהמסמכים לא יהיו קבילים בבית משפט.


מילה אחת לגבי התהליך ולמה הוא משרת דווקא את האזרח הקטן. הכלל שקיים כבר בפקודת הראיות הקנה מעמד מיוחד לגופים מוסדיים. הם כבר נהנים מסעיף 41 ב לפקודת הראיות, שאומר שמסמך שנמצא במערכת המחשב ונוצר על ידם קביל בבית משפט. הם לא צריכים להציג את המסמכים שלהם בהתדיינות. דווקא המסמכים של האזרח, דווקא המסמכים שהאזרח יוצר במערכותיו שלו לא קבילים. התיקון הזה, אם כבר מסתכלים עליו בנקודת ראיה של שוויון, מטיב עם האזרח הקטן, הוא מחזיר לאיזה שהוא איזון את מגרש המשחקים בין הגופים המוסדיים לאזרחים הקטנים.


לא מדובר פה בתהליך שבאופן אוטומטי תוכל להציג מסמכים ולא יהיה עוררין. הדבר היחיד הוא שיהיה כלל של קבילות. הדברים הגיעו לאבסורד בדיון בתביעת ידיעות אחרונות לגבי הסכם המניות בה. כיוון שההסכם המקורי היה באיזה "בוידם" בית המשפט אמר שהוא לא יכול לדון בתיק כי יש רק העתקים צילומים רבים ואין לו את המסמך המקורי. משהו שהוא אבסורד לא משנה כלום. מבחינת זיופים עדיין נשאר הדין לגבי בירור אם ייתכן שיש זיוף או אי מהימנות במסמך.


אנחנו מדברים על טכנולוגיות יום-יומיות שאנחנו משתמשים בהן, כמו מכונת צילום, הדפסה במחשב. אומרים שתוכל להציג את ההעתק שלו כי סומכים על התהליך, אבל הצד השני יוכל, במידה שבנסיבות הספציפיות יש סיבה לחשוב שזה לא הוגן, לטעון כנגד זה. זה האיזון שנבנה. זה מאפשר לבית המשפט את שיקול הדעת. הוא יכול להפעיל את שיקול דעתו מאוחר יותר כשיש חשש לשיבוש, כשיש חשש שישתמשו בתהליך הזה לרעה.


זאת תהיה טעות אם נחזור לתהליך של תקנות. אין כוונה פה ליצור חוק שמתיר העתקים ולהגיד שעל כל טכנולוגיה וטכנולוגיה נתחיל לעשות תקנות. היינו כבר במצב כזה. אלו תקנות העדות. התקלה הגדולה שלהן היא זאת שמנעה התפתחות טכנולוגית. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת. התהליך אומר שבאופן כללי יסמכו על בית משפט שידע מתי תהליך הוא מהימן, אבל לאפשר עדיין להסתייג. כך קורה שיש טכנולוגיה חדשה.

אתה אומר שיש בעיה להגדיר על איזה שימושים אנחנו כן סומכים.

הבעיה בתהליך של תקנות היא שזה מהווה חסם להתפתחות טכנולוגיה חדשה ומעביר לאיש משפטי - לא טכני - לקבוע איזו טכנולוגיה. זה מעכב התפתחות. בכל מדינות העולם רוב התהליכים הם תהליכי מדף, אם זה מכונת צילום, הדפסה. אין ספק לגבי היכולת של מכונת צילום לצלם מה שהוצג בפניה.

אתה אומר שהם מסתפקים בחקיקה ראשית.

בדיוק. יש מדינות שבהן יש גופי תקינה. טכנולוגיות חדשות מעבירים במעין הליך תקינה. גופים יודעים ששווה לבית משפט לבחון האם אפשר לקבל את תו התקן הזה. אז אתה יכול להתחיל להשתמש בו.

אני עמדתי בראש הוועדה של משרד המשפטים, שהיא זאת שהמליצה על כל השינויים. יכול להיות שלא צריך תקנות, אבל אז צריך להכניס לנוסח החוק עקרונות שהם עקרונות יותר מפורטים לגבי איך אתה בוחן את התהליך של ההעתק. אם אנחנו מסתכלים על הנוסח העדכני של תקנות העדות, אז הכניסו שם דברים שהם לא טכנולוגיים. הם אמרו שאם יש מעבר של דורות בטכנולוגיה אתה צריך לדאוג להעברה הטכנולוגית שלהם. אם ביצעת את העברה ממקור להעתק בזמן מסוים, ואנחנו נמצאים עשר שנים אחרי כן, אז תראה שדאגת לעניין הזה. אתה יכול לעשות את זה בתקנות או בחקיקה ראשית, אבל אתה חייב להגיד את זה. ככל הנראה צריך לעשות תקנות. מכיוון שהחקיקה הראשית, שהיא חקיקה מאוד תמציתית ועניינית, צריכה להיות נקייה אתה קובע תקנות שקבועות היום בנוסח של תקנות העדות המעודכנות. את הנוסח הזה צריך להשאיר.

אגב, אחד הכשלים בחוק המחשבים היה שלעניין של רשימה מוסדית המחוקק לא השאיר את האפשרות לקבוע בתקנות. היום, מנקודת הסתכלות של גופים שמנהלים בסיסי נתונים, אין להם את אותן הנחיות שאומרות שאתה חייב לשמור על הטכנולוגיה, שאתה חייב לנהל את זה במערכות אבטחת מידע.


הערה לנוסח החוק עצמו. השופט שמגר קבע שמה שנשאר מכלל הראיה הטובה ביותר זה סדר העדפה. זה מה שנשאר במשפט הישראלי נכון להיום. אני לא רואה את הביטוי לסדר העדפה הזה בהצעה של החוק.

בכוונה.

אתה רוצה לשנות את הערכיות. לגבי מה שהיה בזמנו ערכיות עליונה אתה רוצה להגיד שאתה יכול להשתמש בחלופה.

ניקח לדוגמה את פסק דין אונגר. מה הייתה הבעיה שם? שהמסמך שהיה העתק צילומי היה חשוד כמזויף. יש הבדל גדול מאוד בין מסמך שנוצר במקורו בצורה אלקטרונית, ואז כל מה שאנחנו מדברים עליו זה איזה שהוא פלט, למסמך שנמצא בטכנולוגיה ישנה ,שאז אם אתה מעביר אותו לטכנולוגיה חדשה אתה מאבד מידע מסוים. צריך להבין את זה.

מידע תכני או חפצי?

זה הדיון הראשון שהתקיים פה בוועדה. אנחנו אמרנו בדיון הקודם שאנחנו רוצים לנסות. יכול להיות שלא הגיעה השעה, שהדורות עדיין לא התחלפו. אנחנו רוצים ליצור ראיות קבילות בערך עליון, מתוך הנחה שהתוכן נשמר בקפדנות. זאת המטרה. אם לא נצליח, אז תגידו שזה לא הולך ונעצור.


חברי הכנסת נמצאים כבר צעד אחד מעל, הם נמצאים בדור הבא. אנחנו רוצים לתת לאזרחים ולרשויות כלי אמין. אתם לא מנסים לעצור אותנו. עורכי הדין, תזהירו אותנו אבל במידה. תנו לנו את הכלים להוליך את המהלך הזה אם הוא נכון, אלא אם כן אתם רואים שגיאה שהיא הולכת על 20 אלף מקרים. תנו לעסק הזה לרוץ, אנחנו רוצים להיות במאה ה21.

אנחנו בזמנו בדקנו את הנושא של טכנולוגיית העדות. אין פסק דין אחד בתקנות העדות שעניינו בבעיה שמישהו העלה טענות כנגד המסמך.

אתה נותן לנו אור ירוק. אתה אומר שיש מקרים נדירים ואפשר ללכת למהלך הזה. אני צודק?

כן.

אנחנו צריכים תקנות שיגידו מה אמות המידה של השמירה והיצירה של המסמכים.

נטייתי האישית היא שצריך שיהיו תקנות על-מנת שנוכל לנסח את החוק באופן כללי. כיוון שאני חושב שיהיו תקנות אני רוצה לגמור את החוק.

יש קשר דרך ניסוח החוק, כי מסתבר שכשמתקינים את התקנות..

אני חושב שתהיינה תקנות.

מבחינת לשכת עורכי הדין וציבור עורכי הדין ניתן אור ירוק. הנקודה החידה שזמזמה לי זה הנושא של הזיוף המיתמם. אני גם נוטריון בפעילותי. יש לנו מסמך של שני עמודים. בעמוד ראשון כתוב מה שכתוב, ובעמוד השני כתוב שמה שכתוב בעמוד הראשון ייכנס לתוקף בנסיבות מסוימות. מגיש "תמים" מגיש לנו את הצילום של העמוד הראשון. כל מי שמגיש ראיה מהראיות האלו ולא את המקור הופך להיות סוג של נאמן. צריך באיזו שהיא צורה להסדיר את נושא הסנקציות.

דיברנו בפעם הקודמת על חצי עמוד, על חצי הקלטה, על חצי צילום.

הגדרה 40. בסימן זה, "העתק" – תוצר המתקבל מתהליך טכנולוגי, שלפי טיבו מופקים בו תוצרים הזהים בתוכנם למקור, לרבות מתהליך של צילום, הדפסה, סריקה ממוחשבת, הקלטה מכנית, אלקטרונית או אופטית, ושחזור כימי, ובלבד שההעתק ניתן לפענוח חושי באופן הזהה לפענוח החושי של המקור. הכוונה כאן להבהיר שהתהליך לא מייצר במאה אחוז מהמקרים תוצרים זהים, אלא בסבירות גבוהה הוא מייצר תוצרים זהים. לכך הוא נועד. זה מה שהוא עושה בדרך הרגילה. עדיין יש פתח לאדם לטעון שהתהליך מוצלח, שהוא בדרך כלל מייצר תוצרים זהים, אבל במקרה שלו קרתה תקלה והוא לא ייצר תוצרים זהים.

בהמשך הצעת החוק אנחנו מאפשרים לבעל דין לטעון טענה נגד קבילות של מסמך, כלומר העתק הוא קביל אבל יש מצבים שאפשר לטעון נגד הקבילות שלו. מצאנו ביטוי של משהו מובנה בתהליך הזה שמייצר תוצרים זהים, אבל זה לא מושגית, זה לא מחייב את זה בזהות טוטאלית כך שתמיד הוא מייצר תהליכים זהים. זה הביטוי האחד.

לגבי הביטוי הנוסף של תוצרים הזהים בתוכנם למקור. עו"ד רביה טוען שהביטוי הזה יכול ליצור בעיות כשמדובר בקובצי מחשב, שכן זהות למקור תוביל לכך שיפסלו ראיות ויגידו שאין זהות למקור. דוגמה אחת היא של קובץ וידאו, שגם הוא נחשב כמסמך. קובץ וידיאו מקובץ שומר פחות מידע. הוא לא זהה. ההעתק המקובץ אינו זהה למקור במובן הטכני כי הוא קצת שונה. לכן, לשיטת עו"ד רביה, בית המשפט עשוי לקבוע שהתוצר אינו זהה בתוכנו למקור, והעתק כזה, אף על פי שנראה לנו שהיינו רוצים לאפשר אותו, לא יהיה קביל. הדוגמה הזאת לא מחייבת שינויים בטקסט מהטעם שבית המשפט מפרש את החוק, בודאי בתחום דיני הראיות שבית המשפט קרוב אליו. בית המשפט יאמר שהוא זהה בתוכנו למקור בהיבט הרלוונטי לנושא הנדון. יכול להיות שבאותו קיבוץ של קובץ וידאו איבדנו מידע שאין לו שום משמעות, למעט חדות העין שהוא לא רלוונטי אם העץ נפל על המכונית או לא. רואים את זה בקובץ המקובץ כמו במקור. בית המשפט יגיד שזה זהה בתוכנו. אם המחלוקת היא על סוג העץ שנפל והקיבוץ איבד נתונים רלוונטיים, בית המשפט יאמר שזה לא זהה בתוכנו. הגמישות הזאת תתאפשר, כי בית המשפט לא יטה לפרש הוראות בחוק בצורה דווקנית שמגבילה את היכולת שלו לקבל ראיות. תמיד הוא יכול לקבוע שמשקלן הוא פחות. הדרך הרגילה והסבירה של הפרשנות היא כזאת שהתוכן נקבע לפי ההקשר הרלוונטי.

אני מסכים לגבי התוספת של המילים "שלפי טיבו מופקים בו". אני מעדיף את הצעתו של עו"ד רביה לא בגלל הבעיה של בית המשפט, אלא בגלל הבעיה של כל החבורה של הבנקים ושל חברות הביטוח. צריך להקרין להם תחושה שהם עומדים על קרקע בטוחה בחלופות. אם מבחינת התוכן אני מגיע לאותו היעד, אז אני מעדיף את המילה "הנאמנים". זה מקרין את מה שאנחנו מחפשים היום מבחינת ההשמדה או ההיפטרות ממסמכים אחרים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30