כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

12.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 36

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום רביעי ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006) בשעה 9:30

המשך יישום דוח דברת.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זאב אלקין

עבאס זכור

אלכס שגאל

אלכס מילר

רונית תירוש

משה גפני

שמואל הר-נוי – ראש מטה דברת, משרד החינוך

יונתן רגב – רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

יהודה כהן – ראש מועצת אלקנה, מרכז השלטון המקומי

יעקב אגמון – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

סמי עטר – איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

ישראל נדיבי – סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

אילנה בנוזיו – מנהלת מחלקת חינוך, מועצה אזורית גדרה

אבי ביתן – מנהל מִנהל החינוך באופקים

אלי מלכה – ראש מועצה אזורית גולן

ריאן כאמל – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

רן ארז – יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים

נורית ולנסי – חברת הנהלה ויו"ר מחלקת פנסיה, ארגון המורים העל-יסודיים

יוסי וסרמן – מזכ"ל הסתדרות המורים

גד דיעי – מ"מ מזכ"ל הסתדרות המורים

אלי חכם – הסתדרות המורים

מוטי סמט – הסתדרות המורים

מרגלית וקסלר – הסתדרות המורים

יהודית אייזנר – הסתדרות המורים

יקי גוב-ארי – הסתדרות המורים

ד"ר גדעון בן-דרור – יועץ הוועדה, הכנסת

יהודית גידלי

שרון רפאלי

המשך יישום דוח דברת

בוקר טוב. חשוב לקיים את הדיון הזה כדי לראות בדיוק איפה אנחנו נמצאים בקשר ליישום דוח דברת אף על פי שיש חילופים בשלטון – יש כאלה ששמחים, ויש כאלה שפחות שמחים. אני רוצה לדון בעיקר במקומות שהתחיל בהם הניסוי, מה יהיה מצבם. אנחנו קיבלנו הרבה פניות, ואנשים לא יודעים איפה הם עומדים, מה עם יום חינוך ארוך; האם זה נשאר באוויר או נמצא על הקרקע, ומה משרד החינוך מתכוון לעשות בעניין. אם צריך החלטות מצדנו אנחנו נקבל גם החלטות. נשמע קודם את משרד החינוך. שמואל הר-נוי, ראש מטה היישום של דוח דברת במשרד החינוך, בבקשה.

אני לא מבין מה פירוש "ראש מטה היישום". לנו היה הסכם חתום בידי שר האוצר ושרת החינוך שמדובר בניסוי. אף אחד לא הזכיר את המילה "דברת".

גם לא מוזכר בתפקיד שלי.

אני לא יודע בדיוק במה מדברים. אני למדתי את דוח דברת ביסודיות רבה, ובניסוי לא ראיתי הרבה קשר בין זה לזה. אני מוכן להסביר לו.

אני בטוח שאתה תסביר לו, אבל קודם נשמע, ואולי תקבל תשובות והכול יתבהר.

הרבה מינוחים הם לא- -

אני ראש מטה יישום התוכנית הלאומית לחינוך בהחלטת ממשלה. אני רוצה להתחייב פה על הפעילות שהתחילה בשלב א' כניסוי שנחתם עם ארגוני המורים. הניסוי התחיל ב- 34 יישובים בספטמבר בשנת הלימודים הקודמת, לאחר שההסכם עם ארגוני המורים נחתם ב- 31 באוגוסט על החלת הפעילות ב- 34 יישובים. סך-הכול שותפים לה 34 רשויות, והיא מתמקדת בעיקר ב- 180 בתי-ספר יסודיים, למעלה מ- 65 אלף ילדים תלמידים בבתי-הספר היסודיים. המרכיבים המרכזיים שהתחלנו בהפעלתם הם מעבר ל- 5 ימי לימוד בבתי הספר היסודיים והעל-יסודיים, המעבר ליום לימודים מלא מ- 8:00 עד 16:00-15:00 בבתי-הספר היסודיים, הקטנת קבוצות הלימוד בכיתות א'-ב' במיומנויות היסוד, פעילות בחירה ביום שישי לכלל התלמידים – תלמידי א'-ג' במימון המדינה; הזנה על-פי קריטריונים של מפעל ההזנה למוסדות חינוך; שיפור תשתיות שירותים בבתי-הספר ובניית סביבות עבודה למורים; עסקנו גם בפיתוח השתלמויות למנהלים ולמורי כיתות א'-ב', ואנחנו מפעילים ברשויות תוכנית למניעת אלימות, סמים ואלכוהול, שהיא תוכנית כלל יישובית להתמודדות עם התופעות האלה.

לפי ההתרשמות שלנו אחרי הערכה ובקרה מאוד אינטנסיבית על התהליך, תמונת המצב הראשונית שאנחנו מקבלים היא של שביעות רצון גדולה של ראשי הרשויות ומנהלי מחלקות החינוך, מנהלים והורים. יש חילוקי דעות על שביעות רצונם של המורים. כדאי לציין שכרגע נמצאים בשלבי משא ומתן עם ארגוני המורים כדי להגיע על הסכמה על המשך היישום גם בשנת תשס"ז. היו מספר פגישות, כולל פגישה שהתקיימה אתמול עם מנכ"ל המשרד. יש עדיין חילוקי דעות בנושאים עקרוניים, ומתוכננת פגישה גם עם אנשי מרכז השלטון המקומי כדי להגיע להסכמות להמשך ההפעלה בתשס"ז. חילוקי הדעות המרכזיים מתייחסים ליום שישי, לתשלום עבור הזנה למורים שנמצאים בכיתה בשעת ארוחת הצוהריים המוגשת- -

בכל המקומות יש הזנה?

65% מתוך 65 אלף הילדים מקבלים הזנה. ניתנה אפשרות הזנה לכל הרשויות ולכל הילדים, ועל כך יש גם נתונים.

אבל יש מקומות שיש בהם יום חינוך ארוך ואין הזנה.

ברוב המקרים זאת הבחירה של הורים או בחירה של רשות.

יש מקומות שיש בהם הזנה רק לתלמידים שמשלמים?

לא. העיקרון שנקבע להזנה הוא שכל הילדים אוכלים. אני לא יכול להתחייב על כל מקום, אבל המדיניות היא שכל הילדים אוכלים. אני מציע שתערכו דיון על נושא ההזנה כדי שתקבלו תמונת מצב כוללת.

במגזר הערבי יש ילדים שאין להם 50%, ולמועצות אין כסף לשלם את החלק שלהם- -

זה נושא שדנו בו.

- - -

באשכולות נמוכים הסבסוד מגיע לסדר גודל של 65%, וזה לא 4.5, זה מגיע גם ל- 80%.

אנחנו בדיוק שמענו עדות, ואני שומע את זה מיותר ויותר מקומות שיש בתי-ספר שרק מי שמשלם מקבל אוכל, וזה גורם להרבה מאוד - -

אני יודע שיש היערכות לקראת שנת הלימודים. אנחנו קשורים לקריטריונים - - -

מה הפריסה ב- 34 היישובים הללו?

מתוך הרשויות האלה כ- 30% מהתלמידים במגזר הלא יהודי; הפיזור הוא מאשכול 1 עד אשכול 8. ניסינו לבנות מדגם דמוגרפי של מערכת החינוך במדינת ישראל, כך שיש ייצוג של כל הרמות גם של האוכלוסיות החזקות ביותר ואוכלוסיות חלשות.

מה לגבי דתיים?

גם כאן הפרופורציות הן כמו הפרופורציות במערכת החינוך הכוללת. מתוך 65 אלף תלמידים כ- 12 אלף הם בממלכתי-דתי. המוכר שאינו רשמי אינו נכלל בכל הפעילות הזאת.

כרגע יש דיווחים חיוביים מהמערכת הציבורית: מהעיריות וממחלקות החינוך ב- 34 יישובים, ובאשר למורים יש דעות שונות- -

אני מעריך שארגוני המורים יבטאו את זה היטב. לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים, המורים קיבלו כ- 35 מיליון שקל במשכורתם בגין השתתפות בפעילות- -

כמה מורים יש?

ב- 34 היישובים יש 6,500 מורים. לא כל המורים משתתפים בפעילות, זה נתון להחלטת המורה ולהחלטת המנהל. אבל כשאני עושה עכשיו את הסיכומים כמה הרוויחו המורים בסך-הכול אנחנו מגיעים לסכום יפה.

כמה מקבל כל מורה?

כל מורה מקבל 110 שקלים לשעה אפקטיבית.

ומשכורת חודשית?

אני מדבר על שעות אפקטיביות.

אחד המנהלים אמר לי שכל המורים לא קיבלו כסף.

הם השתתפו?

כן.

זה לא יכול להיות.

בדקתי עם כל המנהלים.

אני רוצה לסכם את זה: אין החלטה של משרד החינוך? יש משא ומתן עם ארגוני המורים?

יש כוונה של שרת החינוך מתוך ראיית הרצף והבטחה לראשי הרשויות להמשיך את זה גם בשנת הלימודים הבאה. אנחנו נמצאים עכשיו במשא ומתן עם ארגוני המורים.

אבל עדיין אין כוונה להרחיב את זה לשנה הבאה.

לשנה הבאה אין כוונה להרחיב, בשלב הזה.

אנחנו רוצים לשמוע את שאר הגורמים. פיני קבלו, בבקשה.

בוקר טוב. אני מתנצל, המנכ"ל נמצא בוועדת הכספים בישיבה על משבר הרשויות.

אני מייצג כאן את 34 הרשויות בשלטון המקומי אשר שבעי רצון מתוכנית יום הלימודים הארוך- -

התוכנית הלאומית.

התוכנית הלאומית, דוח דברת- -

לא.

- - -

יש שביעות רצון. בימים אלה עושים סקר בקרב הורים, תלמידים ומורים. משרד החינוך חייב להמשיך בתוכנית הזאת שיש בה יום לימודים ארוך, ארוחה חמה, מעבר ל- 5 ימים בשבוע. עדי אלדר כתב ליושב ראש ועדת החינוך ולשרת החינוך שיש להמשיך בתוכנית הזאת. אנחנו גם מבקשים ממשרד החינוך לא לגלות חולשה מול ארגוני המורים, אלא להמשיך את זה. אי-אפשר להפסיק פרויקט שהחל לפני שנה. הוא פרויקט טוב. המורים נהנים מיום לימודים ארוך ומתוגמלים יפה על אותן שעות יום הלימודים הארוך. אנחנו מבקשים מאדוני היושב ראש לעשות הכול כדי שהתוכנית תמשיך. אנחנו גם נגיש לך בימים הקרובים סקר שאנחנו עורכים על שביעות רצון בקרב התלמידים וההורים. צריך להמשיך את זה שנה נוספת.

אדוני היושב ראש, אני לא חבר בוועדה, אני יכול לדעת מה נושא הדיון?

דובר על המשך התוכנית הלאומית – שנקראת באופן מוטעה בפי העם "דוח דברת" – בשנת הלימודים הקרובה. אני לא מבין את השאלה.

זה נראה לי משהו הזוי.

התחלנו את הדיון ב- 9:30. היו כבר הסברים די נרחבים- -

עכשיו אנחנו בקדנציה אחרת, חשבתי שמדברים פה על הקדנציה הקודמת.

עד שלא תצטרפו- -

אנחנו לא נצטרף. עם ועדה כמו שלכם- -

- - -

אנחנו מדברים על ניסוי, לא מדברים על שום תוכנית לאומית לחינוך. זהו ניסוי שהממשלה חתמה אודותיו הסכם. ההסכם הזה נגמר. ב- 30 ביוני פג ההסכם, מתכלה מאליו. אין יותר הסכם. שרת החינוך מבקשת לחתום עליו לשנה אחת נוספת.

זה הקטע שחבר הכנסת גפני לא שמע, זה הרצון של משרד החינוך- -

לא משרד החינוך, של הרשויות המקומיות.

גם משרד החינוך.

משרד החינוך גם רוצה?

אם היית מקשיב, היית שומע ששרת החינוך מבקשת להאריך לשנה נוספת.

גם חבר הכנסת גפני צודק כדרכו. שרת החינוך מבקשת היות שהרשויות המקומיות לוחצות עליה.

יש לה דעה עצמית.

היא אדם שיש לה בהחלט דעה עצמית, אבל אנחנו מנהלים משא ומתן עם משרד החינוך ולא עם שום גורם אחר. ניהול המשא ומתן לחתימה על הסכם חדש הוא מול המדינה: משרד החינוך ומשרד האוצר.

זה ברור. למה אתה טוען כאילו מישהו טען אחרת.

אני מציין, אני לא אומר שמישהו טען אחרת.

יש משא ומתן שהפיילוט עליו יתקיים עוד שנה.

רוב ציבור המורים מתוך כ- 7000 מורים אינם רוצים להמשיך בניסוי; ולא מפני שמישהו רוצה לעשות לעצמו חיים קלים. הם טוענים שזה בזבוז כספי המדינה. הילדים עייפים ושחוקים, המורים עייפים ושחוקים. אין יחס בין ההשקעה לתוצאה. למה הרשויות מעוניינות כל-כך? ברור, מקבלים תקציבים גדולים ומחלקים כפי שרוצים.

למי?

בעיר מסוימת ראש הרשות מקבל את התקציבים, הוא קובע ש- 30% מהעובדים יהיו מורים מבתי-הספר, ו- 70% יהיו מדריכים, מי שהוא רוצה לקבוע. לכן אנחנו מנהלים משא ומתן עם משרד החינוך בראשות המנכ"ל, ומתקדמים לקראת הסכמה. למשל, אנחנו דורשים שכל הילדים במדינת ישראל בכל בתי-הספר ילמדו במסגרת מערכת החינוך הרשמית שמדינת ישראל אחראית עליה במשך שישה ימים בשבוע, שבתי-הספר יהיו פתוחים 6 ימים בשבוע, ולא יהיה מצב שבימי שישי כל הילדים מכיתה ד'-י"ב, וחלק מהתלמידים א'-ג' יסתובבו ברחובות ללא תעסוקה או יהיו מועסקים במתנ"סים או במקומות אחרים אצל אנשים שלא תמיד מתאימים לחנך ילדים.

זאת אומרת שאתם רוצים לחזור ל- 6 ימים.

אנחנו רוצים לחזור ל- 6 ימים. אנחנו מבקשים שיפור התנאים הפיזיים. 58 שנים רגילים לא להשקיע במערכת החינוך. יושבים ילדים ומורים עד שעה מאוחרת ביום לימודים ארוך ללא מיזוג אוויר, ללא שירותים נאותים. שרת החינוך הקודמת, גברת לימור לבנת, הבטיחה פינות עבודה ממוחשבות לכל שתי מורות; הבטיחה שירותים נאותים – שום דבר לא בוצע- -

- - -

סליחה, אני מבקש לתת לו לסיים את דבריו.

אני הבאתי עמי 5 ראשי סניפים מ- 34 היישובים, והם יעידו מה אומרים המורים והמנהלים, מה קורה ביישובים האלה.

אני מבין כן ולאו ביחד. בגדול אתם חושבים שזה טוב?

אנחנו לא חושבים שזה טוב בתנאים הנוכחיים. הילדים אוכלים ארוחת צהריים, ויש ילדים ביישובים האלה שזאת אולי הארוחה החמה היחידה במשך היום. אני לוקח את זה בחשבון, וזה חשוב. אבל התנאים כשאוכלים על השולחנות, על הספרים במגשיות, בתנאים הכי גרועים שיכולים להיות- -

לא ניכנס לפרטים של תנאי הארוחה. אני מדבר על התוכנית בגדול

הילדים שחוקים, נרדמים על השולחנות, המורים שחוקים ועייפים.

אז למה אתם רוצים להמשיך את זה?

אנחנו מוכנים להמשיך עוד שנה בניסוי.

אבל אם הילדים נרדמים, והאוכל הוא לא אוכל- -

לכן אני מדבר על שישה ימים- -

אז הם יהיו עוד יותר שחוקים.

לא. אפשר יהיה לסיים יותר מוקדם; אפשר לפתוח את השבוע ולא לרכז אותו. אנחנו מבקשים תנאים נאותים למורים ולמנהלים. זה המשא ומתן בינינו לבין משרד החינוך.

אני לא רוצה לחזור על דבריו של הקולגה שלי, יוסי וסרמן. אנחנו נגד שבוע לימודים של 5 ימים. אנחנו בעד מסגרת של 6 ימים וניאבק בכל כוחנו שאכן הילדים יהיו במסגרת בית-הספר 6 ימים בשבוע. לתוכנית של 5 ימים אין כל רציונל פדגוגי-חינוכי, אלא רק עניין תקציבי כדי להראות איך אנחנו מאריכים את יום הלימודים ובלי להוסיף שעות לימוד. מ- 2001 עד 2005 קוצצו, לפחות בחינוך היסודי, 107 אלף שעות שבועיות. יום לימודים שלם קוצץ, אז מקצרים את השבוע כדי להסוות את הקיצוץ. הצעד הראשון שצריך לעשות בתוכנית הלאומית לחינוך הוא להחזיר את הקיצוץ, להחזיר מה שגזלו מילדי ישראל מ- 2001 עד היום. הכניסו למערכת החינוך יותר מעז אחת, והגיע הזמן להוציא אותה החוצה, ולא לשחק עם הארוחות או עם מספר הימים – זה הכול קוסמטיקה. צריך להחזיר את השעות שגזלו מהתלמידים.

אתה תראה שיש על כך הסכמה מאוד רחבה בחדר הזה. אנחנו באמת חושבים שהקיצוצים הם שערורייה. ודאי שלקחו דבר מרכזי מילדי ישראל. אנחנו מסכימים איתך לגמרי, אבל אני מבקש ממך להתייחס לניסוי של התוכנית הלאומית כי גם אם יהיה או לא יהיה המשך הניסוי לא יחזירו את ארבעת המיליארדים האלה.

אין דבר שאי-אפשר לעשות אם אנחנו רוצים, כי לא עושים לאדם, אלא רק מה שהוא נותן שיעשו לו.

אני ודאי בעד. תתייחס לנושא.

הניסוי הזה הוא ניסיון להסיט את דעת הקהל ואת דעת הציבור מהבעיות המרכזיות של מערכת החינוך לדבר אחר, ולהגיד שעוסקים בניסוי ברפורמה. על-פי הנתונים שקיבלנו מוועדת החינוך של הכנסת הקודמת שהתקבלו מידי שמחה שניאור, סמנכ"ל משרד החינוך לפיתוח לשעבר, רק כדי שבתי-הספר במדינת ישראל יעמדו בתקנים של משרד הבריאות לשירותים בבתי-הספר, משרד החינוך צריך להשקיע 700 מיליון שקל כדי להביא את השירותים למה שצריך ולא למה שצריך ביום לימודים ארוך. אין היום אפשרות להחזיק את הילדים בבית-הספר ביום לימודים ארוך גם אם ייתנו להם את הארוחה הזאת. יש על זה התמרמרות אדירה של מורים שהם לא פקידים סתם או פיונים, אלא אנשי חינוך עם שיקול דעת מקצועי, והם אומרים שלפי שיקול דעתם המקצועי גם אם ראש העיר רוצה זה לא טוב לילדי ישראל.

יש לי הרבה חברים קרובים שהם ראשי ערים. שאלתי אחד מהם שהוא ראש עיר גדולה שנמצאת בניסוי למה הוא נכנס לניסוי הזה, הרי ביישוב שלו יש יום לימודים ארוך מכוח החוק הקודם;. קודם היה לו יום לימודים ארוך בן 6 ימים בשבוע, ועכשיו יש לו יום לימודים ארוך בן 5 ימים בשבוע. הוא אמר: "קיבלתי 6 מיליון שקל, אני פראייר לא לקחת את זה?" . לכן אני מבין מדוע ראשי ערים רוצים להיות בפנים, אבל ראשי ערים לא נכנסים לכיתות ולא מלמדים. מי שצריך לתת את הדין וחשבון מה קורה עם הילדים זה המורה. מכים בהם, אומרים שאין הישגים ואין תוצאות, אבל לא מסתכלים באילו תנאים הם מאלצים אותנו לעבוד.

אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שבשום אופן אתה לא תסכים להמשך הניסוי.

ל- 5 ימים בשבוע נתנגד בכל הכוח עם כל המשתמע מכך, ואתם יודעים שאנחנו יודעים לנקוט את כל הצעדים. באשר לשאר הדברים הנוספים, אני תומך בידידי ובשותפי יוסי וסרמן כי הניסוי הזה נעשה ברובו בבתי-הספר היסודיים, ולכן אנחנו הולכים יחד.

כלומר אם יהיו 6 ימים אתם תעשו הסכם, ואם לא – לא.

זה תנאי יסוד, זאת אקסיומה, אחרת זה לא יכול להיות.

תודה. אלי מלכה ממועצה אזורית גולן, בבקשה.

אני ראש מועצה אזורית גולן. אנחנו רשות בתוך הניסוי, וגם השכנים שלנו, מועצה מקומית קצרין היא רשות בניסוי, ואנחנו עובדים יחד. לעומת רן ארז שחושב מה ראשי הרשויות חושבים, אומרים ועושים על מניפולציות כספיות. אנחנו נכנסנו לניסוי הזה כשידענו שהוא ייארך שנתיים. זה התנאי הראשון של כולנו. הייתה התחייבות ממשלתית של השרה ושל המנכ"לית שלה שיושבת פה, שאנחנו נכנסים לתקופה של שנתיים. אי-אפשר לעצור את זה היום, צריך להאריך את התקופה לפחות עד תום השנתיים האלה, ואחר-כך נדבר.

בשנה הזאת למדנו שסוף סוף עולים על דרך שבשונה מהתלהמות, ומשביתות ומאמירות סרק, אפשר לראות בסופה את האור בקצה המנהרה במערכת החינוך בגולן: פיצולי הכיתות הנמוכות, היכולת לתת שיעורי העשרה; הכנסנו מורים במקצועות שצריך להשלים; האפשרות לתת פינות עבודה למורים והיכולת לשפץ – כל אלה שיפרו באופן דרמטי את התנאים הפיסיים של הילדים. אבל בעיקר, התוכן שהצלחנו לממש במסגרת התקציב שהגיע וביכולת לפצל כיתות הם חשובים ודרמטיים כדי לקדם את החינוך. אני ממליץ לוועדה ולראשי הארגונים להרחיב את היכולת שלנו בניסוי לתחומים נוספים שלא הוכנסו, כמו: מנהלות החינוך המשותפות לרשויות השונות. לדעתי, ראשי רשויות רוצים את זה, ולא רק משום שיש להם עוד 4-5 מיליון שקל אף על פי שהכסף הזה חשוב מאוד כי זה מפצה על קיצוץ השעות שהיו, ועם זה אפשר לעשות עוד הרבה דברים בתוך מערכת החינוך. באופן אישי אני תומך ב- 5 ימים בשבוע. היכולת לתת סוף שבוע למשפחות ולילדים הוא חשוב. אצלנו הם לא מסתובבים ברחובות. בכל היישובים שלנו ובכל המתקנים, כולל במתנ"סים, יש פעילות ענפה שנותנת לילדים פתרונות. אני מאוד ממליץ לוועדה להאריך את הניסוי לשנה נוספת שהמדינה התחייבה עליה, וגם להמשיך- -

המדינה התחייבה?

כן, השרה והמשרד התחייבו שזה יהיה מינימום שנתיים. אני למשל, לא הייתי נכנס לזה - -

איך חתמתם על הסכם לשנה? איך זה יכול להיות?

תאמין לי שיש לי מה לומר, אני מתאפקת.

היא לא מייצגת עכשיו את משרד החינוך, היא חברת כנסת.

לא הייתי נכנס לזה, ולא היינו עושים את השינויים הגדולים שעשינו, ולא היינו עוברים ל- 5 ימי לימוד בשבוע בשביל שנה אחת.

שמואל, אתה יכול לומר מה כוונת המשרד לעשות עם השאלה לגבי 5 או 6 ימי לימוד?

ההצעה שהוגשה לארגוני המורים היא שברשויות בתי-הספר ימליצו על 5 ימי לימוד, וקיבלנו מכתב חוזר מארגוני המורים ברוח הדברים שנאמרו כאן, וכן שתהיה ועדה משותפת לאשר לרשויות 5 ימי לימוד. הם יקבעו- -

לרשות ניתן חופש לבחור או 5 או 6.

לא ניתן שום חופש.

מי נתן חופש?

עוד הערה לגבי זה: הפגישה עם ראשי הרשויות הייתה ביוני כאשר לא היה הסכם עם ארגוני המורים. ההסכם עם ארגוני המורים נחתם ב- 31 באוגוסט, ואחד הסעיפים היה שימשיכו ביישום שנה נוספת, ומדברים גם על ועדה משותפת. זאת אומרת, הכוונה הייתה שבנקודת הזמן הזאת לא הגיעו להסכמה על יותר, אבל הייתה הבנה שידונו על ההמשך, וזה חלק מהדיונים היום.

הודעתם לראשי הרשויות?

הם קיבלו את החוזה.

אבל הם נכנסו לזה כבר לפני שקיבלו את החוזה.

הם לא נכנסו, הם נכנסו ב- 1 בספטמבר.

לא. הם נכנסו ב- 26 ביוני.

יש פה סתירה- -

אני מנהל אגף החינוך בעיריית אופקים. לצדי שני נציגים נוספים של האיגוד, סמי עטר מאורנית ואילנה בנוזיו מגדרות. כולנו נמצאים בניסוי. אנחנו מייצגים את 34 היישובים שנמצאים בניסוי וכן מייצגים את האיגוד כולו. יש תמימות דעים באיגוד לגבי היישום של הניסוי הזה.

אחרי שנה בניסוי יש לנו ממצאים שמצביעים בהחלט על שינויים יפים במערכות החינוך שלנו. צריך כל פעם לעשות תיקונים בהמשך, וגם ישבנו עם ארגוני המורים, ובעיקר עם ההסתדרות. יש נקודות שאנחנו לא חלוקים עליהם, למשל, שיפוץ חדרי מורים ושירותים. בעניין 6 ימי לימוד - -

בתקופה הקצרה שהייתי במשרד החינוך חשבתי שזה היה תנאי יסוד שלא ייושם בשום מקום שאין בו פינות עבודה- -

זה לוקח זמן.

- - לא יתחילו את זה בבית-ספר שלא עשו בו את זה.

- - -

אבל בינתיים עברה שנה.

כולם אומרים שיש.

יש תכנון.

- - -

אני מזמינה את כולם לראות אצלנו את פינות העבודה, את שיפוצי השירותים- -

- - -

ראש המועצה המכובד שדיבר לפניי אמר את הדברים באופן מאוד ברור, ואני מצטרף אליו. מנהלי אגפי החינוך נמצאים בשדה, מכירים את השדה ואמונים על מערכת החינוך- -

באופקים יש פינות עבודה?

אתה מוזמן, אתה מכיר את אופקים.

- - -

אני מייצג בכובע אחר את מה שקורה בתוך מערכות החינוך ביישובים, וגם באופקים סיימו את השירותים. אני יכול לשלוח בפקס או במייל, איך שאתם רוצים- -

אנחנו מאמינים לך.

מה בקשר ליום שישי?

לגבי יום ו' גם אנחנו סבורים שביישובים מסוימים צריכים לאפשר את הפעילות הזאת ביום ו' באופן מלא. אין לנו ויכוח עם העניין הזה, מר וסרמן. אנחנו מסכימים.

יושב הראש לא שמע מה אמרת.

מצד שני צריך לתת חופש פעולה לרשויות להחליט מה טוב להן. זה קובע בסופו של דבר את מהות הניסוי. 5 ימים או 6 ימים זה לא מהות העניין.

אני מניח שיש לזה השלכות תקציביות.

ודאי שיש. אם רשות מקומית כמו אופקים תפעיל את יום ו' לבד, תקרוס אם לא תהיה לה מערכת נוספת. לכן לדעתנו זה צריך להיות בנוי קצת אחרת. אמרנו את זה בשיחות שלנו- -

5 ימים ארוכים ונוסף לזה גם יום שישי. אני רוצה להבין- -

הילדים לומדים עד 15:30- 15:45. הדיווחים מאוד טובים. יש חלוקה מאוזנת: יום ג' הוא יום קצר יחסית; יש פעילות נוספת באותו יום- -

אתם מדברים על המתכונת שהייתה השנה, ובנוסף לזה ביום ו'.

היה יום שישי.

יום ו' מתקיים לא במתכונת הלימודים.

יום העשרה.

גם בעניין שביעות הרצון של המורים אנחנו חלוקים על דעת הסתדרות המורים. יש לנו דעה אחרת. אני מדבר על היישובים שבהם מתקיים הניסוי. עמדת המורים היא קצת שונה ממה שנאמר; היא לא מאה אחוז בהחלט, אבל יש הרבה מורים אחרים שמרוצים מהניסוי הזה. מטריד אותנו שאנחנו נקבל אור ירוק להמשך ב- 1 בספטמבר ונמצא את עצמנו בכאוס. זאת אומרת, אנחנו רוצים לדעת בבירור שהתוכנית הזאת ממשיכה, ורוצים לקבל את התשובות מידית, לא יאוחר מ- 31 ביולי.

יש הבטחה?

יש הבטחה, אבל יש הידיינות בין הארגונים. באיגוד ישבנו עם הסתדרות המורים בתחילת הששובע הזה- - -איפה אנחנו מסכימים.

אי הבהירות לא מוסיפה לכך.

אני רק רוצה לדעת האם החינוך החרדי כלול בזה.

לא.

שאלנו את זה הרבה לפני שהגעת. קיבלנו תשובה, ואנחנו רוצים להבין למה.

הוא אומר שזה הזוי, אז בשביל מה הוא בכלל מעלה את זה?

כולנו הזויים.

אגב, זה בניגוד לחוק. מכיוון שהחוק קובע שהחינוך העצמאי צריך להיות כמו כל ילדי ישראל- -

אני בעד.

לא שאת בעד. נשוב לבג"ץ.

זה לא עניין של בג"ץ- -

אני חבר כנסת חרדי, אני נלחם בשביל השלטון המקומי. אם אתה מעלה בדעתך שאתה לא תפגוש אותי בכל הוועדות בכנסת, שאני אלחם נגד השלטון המקומי, אתה פשוט טועה.

- - -

אתם השלטון המקומי, אתם לא מיישמים את זה.

זה לא הדיון.

זה הדיון. זה ילדי ישראל, מה זה "לא הדיון"?

הרבה דברים לא מיישמים.

גפני, אל תלך, אנחנו רוצים להעלות את הנושא הזה.

למה לא?

- - -

הוא בא לעשות בלגן והלך, כאילו זה חדש. אני מוחה על כך שאתה מאפשר לו לפוצץ את הישיבה ולהפריע לנו.

- - -

הוא בא בזלזול לשאול מה הנושא, פרובוקטיבי, ואנחנו מתחננים שיישאר. שלא יישאר.

אנחנו מדינה חופשית.

ידענו שזה שנתיים, ודווקא בגלל החלפת השלטון היציבות מתבקשת. אנחנו מדברים על תהליכים חינוכיים. אנחנו נכנסנו למסע בידיעה מראש שהוא אינו קצר, ושתהליכים לוקחים זמן. חמור מאוד בעינינו שיש מקומות שהתשתיות לא הסתיימו. זה חמור בעינינו כי אנחנו מאמינים שצריך תנאים. יחד עם זאת ברור לנו שחלק מהמורים יהיו מרוצים יותר, וחלק פחות. שינוי לוקח זמן. כשנכנסנו לתהליך כל רשות עשתה תהליך מאוד מסודר אצלה אם להיכנס לתהליך או לא להיכנס. כל רשות שהחליטה שהיא רוצה היה לה ברור שהיא תיתקל בקשיים. אין נסים ונפלאות, קמים בבוקר והכול מסודר. ידענו שחינוך לא נעשה בחצי יום. אין סיכוי שבאמת תהיה איכות ללמידה, לכן רוצים יום ארוך.

אני רוצה להדגיש את תוכנית "א.ס.א" שלא הדגישו מספיק: התוכנית הזאת למניעת אלימות, שימוש לרעה בסמים ובאלכוהול, נכנסה לרשויות שלפני-כן בכלל לא קיבלו את זה.

התוכנית הזאת היא תוכנית 3 שנתית. גם התקצוב שלה בנוי ל- 3 שנים. רשות שנכנסת לזה בונה תוכנית שוועדות של משרד החינוך מאשרות אותה. זאת תוכנית ארוכת-טווח, זה לא תקצוב לשנה.

לא קשור ל- 34 יישובים.

זה קשור. מי שבניסוי קיבל- - -

אבל אתם חתומים על ההסכם, אתם מדברים כאילו אתם - -

- - -

אני מסתכל מבחינה מקצועית ולא פוליטית. ההתייחסות שלנו נובעת מראייה מקצועית. ההורים ביישובים מעידים על שביעות רצון.

המעבר מ-6 ימים ל- 5 ימים מעיד מה זה נותן לילד מבחינת בעיות קב"ס ומבחינת רוגע. אנחנו מתכוונים לבקש לעבור ל- 5 ימי לימוד בצורה אחרת ממשרד החינוך, גם אם לא יהיה יישום שלב א'.

דבר אחרון, מפעל ההזנה מוכיח את עצמו. השיטה עובדת יפה מאוד. גם המורים מרוצים מאוד מההזנה ומההליך עצמו.

אני סמנכ"ל המועצות האזוריות. גרוע מאוד להפסיק עכשיו את הניסוי שהיה השנה. ברור לכולם שניסוי זה לא שנה אחת. גם ארגוני המורים מבינים בדיוק כמונו שאי-אפשר לתכנן תוכניות לשיפוץ בתי-ספר ולגמור בשנה.

את זה אני לא מבין.

אתה מבין שבמדינת ישראל זה לא הולך צ'יק-צ'ק.

אני לא מבין כי אני זוכר שהייתה התחייבות מוחלטת של משרד החינוך. אני לא מבין למה אי אפשר לבנות פינות למורים ושירותים במשך שנה.

רשויות שלא יעמדו בזה לא ימשיכו.

ברור לי שהדבר אינו דומה בין רשות אחת לאחרת, ואני מדבר רק בשם המועצות האזוריות. בחלק גדול מהמועצות האזוריות לומדים 5 ימים, וב- 7 מתוך הרשויות שעברו לניסוי לומדים כך כבר שנה השלישית, זאת לא השנה הראשונה, הם התחילו כבר לפני שמישהו חשב על הניסוי. אני לא מאמין שיש רשות אחת או בית ספר אחד שיסכימו היום לחזור ל- 6 ימים במועצות האזוריות.

המורים הם החלק המרכזי של כל המערכת. יש ויכוח האם המורים מרוצים או לא. ישבתי עם יוסי וסרמן לפני הישיבה, והוא אמר לי שכל המורים שהוא שאל אינם מרוצים. אמרתי לו שיכול להיות שבגלל תפקידו הם מנחשים מה הוא חושב- -

אולי בגלל תפקידך.

גם יכול להיות. אמרתי לו שיעשה סקר ויבדקו מה המורים באמת רוצים. ברור לי שזאת לא דעה אחת.

במשך 17 שנים עד לפני 3 שנים ניהלתי בית ספר במעלות. מ- פברואר 98' ניהלתי בבית-הספר יום חינוך ארוך עד השעה 15:30 עם הזנה. זה שנתיים אני יושב ראש סניף כרמיאל, משגב, נהרייה והגליל המערבי. באחריותי אלפי המורים שנמצאים במסגרת הניסוי ובמסגרת יום לימודים ארוך. המורים הגישו מכתבים חתומים לפני כחודש ימים, שהם אינם מרוצים, שהם שחוקים, שהם לא מעונינים. לדוגמה, לבית ספר שיש בו 35 מורים בפועל הצטרפו עוד 30 מורים שרובם אינם מורים כדי להשלים את השעות שרצו להשלים במשך היום. חדר מורים אצלם עם שני חדרי שירותים, בלי תנאים, צפוף להחריד. המורים נמצאים שם עד 15:30 ולא יודעים מה לעשות עם עצמם. בימי שני קיימו השתלמות של מורי המתמטיקה. המורים סיימו לעבוד ב- 15:30, ב- 16:00 המשיכו את ההשתלמות, וסיימו אותה ב- 20:00 בערב. איזה ערך מוסף יש להשתלמות אצל המורים האלה שלמחרת באים לעבודה?

- - -

היה דין ודברים, אם תרצי, יש לי כאן התכתבויות- -

תודה, הדברים שלך מאוד ברורים.

אני יושב ראש מועצת אלקנה. אם מסיטים את כל האמוציות הצדה, התוכנית חשובה מאוד, היא הביאה בשורה לילדי ישראל, להורים שעובדים עד שעות מאוחרות וצריכים מסגרת לילד שלהם, למורים ולהתנהלות בית הספר. בתוכנית יש בשורה, וחייבים להמשיך אותה.

חבריי הזכירו את ההתחייבות השלטונית. אף מערכת חינוך לא הייתה נכנסת לשנה אחת לתוכנית מורכבת שמשנה סדרי בראשית. לכן הרצף חייב להמשיך ולהישמר.

לגבי סוגיות שעלו פה צריך לומר את האמת: שיפוצים - רוב הרשויות מסיימות את השיפוצים יחד עם שיפוצי הקיץ; חלק גדול מאוד מהרשויות שיכלו להרשות לעצמן להכניס קבלנים לעבודה תוך כדי לימודים סיימו את העבודות במהלך השנה. יש רשויות שבחרו לא לעשות את זה בגלל בטיחות התלמידים, לא בגלל שום דבר אחר.

ההזנה – הסתבר שגם ברשויות מקומיות חזקות יש תלמידים שלא אכלו ארוחת צוהריים. אני מפעיל בית-ספר אזורי של 700 תלמידים, ופתאום גיליתי שיש תלמידים שהולכים לבית ריק, אבל הם שייכים לרשות אחרת, למועצה אחרת, למחלקה רווחה אחרת, ופתאום צצו בעיות שכראש רשות שבית-הספר נמצא במקומו צריך לתת פתרונות. התלמיד מרוויח היום ארוחת צוהריים, ואם לא – מחלקת הרווחה וקרנות חסד נכנסים לתמונה, והילדים אוכלים וזה דבר חשוב. חוץ מזה, שעת ההזנה הפכה להיות שעת חינוך. המחנך מקבל תקציב מסוים, על-פי מה שנקבע עם ארגוני המורים, ומנצל את זה ללימוד נטילת ידיים לפני אוכל, לדבר תורה בבתי-ספר דתיים, לברכת מזון, להרגלי אכילה נכונים. את המהלך הזה צריך להמשיך, הוא נכון והוא מבורך, צריך רק להגביר אותו.

ברוב הרשויות נושא ימי שישי עובד בצורה בלתי פורמלית, וכל רשות בחרה איך להפעיל את זה. לנו חשובה הפעלת הילדים בימי שישי. זה יכול להיות במסגרת פורמלית, וזה יכול להיות במסגרת לא פורמלית. לנו יש פתרונות. אם ארגוני המורים יישבו עם משרד החינוך ויחליטו שחוזרים למתכונת של הפעלת בית הספר ל- 6 ימים, גם עם זה אין לנו בעיה.

תודה. רונית תירוש.

הדיון הזה הוא בהחלט דיון הזוי מכיוון שמצד אחד יושבים פה נציגי רשויות שיש להם עניין רב לגרום לשביעות רצון תושביהם, אחרת הם לא ייבחרו בקדנציה הבאה; ומצד שני יושבים נציגי ארגוני המורים והסניפים שמתעקשים להגיד שזה גרוע. זאת אומרת, זה לא משהו בין לבין, זה ממש דיכוטומי, שחור ולבן – זה הכי הזוי בעיניי. השאלה היא למי מאמינים. אני קונה את ההצעה לעשות סקר. הגיע הזמן שגורם אובייקטיבי – אולי ועדת החינוך – תזמין סקר שביעות רצון שיפולח לפי הורים, תלמידים ולכל מי שיש לו יד בעניין, ואז נשב כאן עם נתונים ונשכיל את עצמנו.

דבר שני, זה כמו הילד שרוצח את אביו ובוכה שהוא יתום. לא ייתכן שמצד אחד ארגוני המורים יבכו שקיצצו המון שעות, ומצד שני יש פטנט, אפילו אם הוא בזוי בעיניכם, שאם 6 מיליון שקל לראש עיר שמתרגם את זה לשעות. אז ממה נפשך? מה רע בזה? אנחנו בוכים שקיצצו, אבל נותנים פה אפשרות, מה אכפת לך תחת איזו כותרת? בגלל משחקי אגו וכיפופי ידיים ומבחן כוח אנחנו ממעטים להשתמש בשם באופן מפורש. מקבלים משאב שבגינו אפשר לקבל תוספת שעות – מה יותר טוב מזה?


לא צריכים להכריח את המורים שלא רוצים. אנחנו מאוד רוצים את המורים בפנים, והתוכנית במקורה מסתמכת על המורים. לא רק על המורים, אלא גם על גורמים מקצועיים נוספים שמסוגלים להביא העשרה. זאת אומרת, אם אני רוצה להכניס לימודי שחמט, ואין אף מורה בבית הספר שיכול ללמד שחמט במסגרת העשרה, אני אקח מישהו מבחוץ- -

התוכנית במקור רצתה כן רצתה להכריח את המורים- -

לא.

- - -

סליחה, גם אני למדתי את הדוח. מורה שלא היה מוכן ללמד יום לימודים ארוך לא יכול היה להיות מורה בבית הספר.

במקור היו הרבה עקרונות נוקשים, ואני לכתחילה אמרתי שנעשה את זה מתוך ידע שיש לנו בעניין. גם לנו היה מה להגיד, זה לא רק שלא שמעו להם, הם לא שמעו לנו.

מלכתחילה ידענו שנחבר בצוות גם מורים מבית הספר וגם מורים מבחוץ שמביאים אפשרויות העשרה נוספות. נכון להיום, אם מורים לא מסכימים שלא ישתתפו- -

- - -

- - - אני מופתעת כי עדי אלדר מלקק את האצבעות מההצלחה של הניסוי, אז משהו תמוה פה.

אתם התעקשתם שזה ייקרא "ניסוי", ואני מסכימה. ניסוי לא יכול להיות שנה. אתה לא מסוגלים לקבל נתונים- -

אבל חתמתם.

אני התאמצתי לא להתחיל במשפט שהיה מקומם אתכם, ואז לא הייתם מקשיבים לי. לא רציתי להגיד שיש כאן גישה של התנשאות של עסקנים. אז לא אמרתי את זה, אז אל תתחילי איתי בטיעונים טכניים "אבל אמרתם". מה זה משנה אם אמרנו או לא – גם לזה אני אתייחס.

אבל חתמתם, לא?

אל תתערבי לי בדברים. אם את מתוך ראייה מאוד צרה, קטנה וקטנונית מסתכלת על מה שחתום, ולא מסתכלת על טובת ילדי ישראל ומה הועיל להם בחייהם, אז אולי את לא ראויה בכלל אפילו לייצג את המורים בישראל- -

אל תדברי אליה ככה.

הרשי לי לא להגיב. אני שאלתי את רונית כשהייתה

אל תדברי למורה בישראל עם האצבע בצורה כזאת. לא מקובל בכלל

אני מתקוממת. זאת התנשאות.

ככה התחלת כמנכ"לית משרד, את עכשיו - - -

- - -

אנחנו לא מתייחסים לדברים שלך. היית שותפה למערכת החינוך, ואת מדברת עכשיו- -

- - -

היה לי ברור שאתה תמצא את הדרך לשכפל את המוסיקה- -

התחלתי ברוח חיובית, ואל תגיד לי: "אבל אמרתם וחתמתם". אני מדברת על התוצרים שאנחנו יכולים להיווכח בהם היום, ואסור לנו כאנשי חינוך להתעלם מהם כי כולנו מדברים בשם טובת ילדי ישראל- -

אבל אנחנו עסקנים.

- - אל תתאמץ להיעלב.

ממך לא נעלבים. צריך ללמד אותך להוריד את המסכה.

אבל כולם היו שקופים כמוני. אין לי בבטן ובחוץ.

אני לא יודעת מה ארגון המורים עושה פה משום שהניסוי כולו- -

הזמינו אותי, מה זה? שאני אלך?

אנחנו נעשה את הדיון בצורה מסודרת.

לא צריך להשתלח באנשים ולהעליב אותם.

רונית לא יושבת פה כמנכ"לית משרד החינוך, היא יושבת פה כחברת כנסת. היא יכולה להגיד את עמדתה, ולך תהיה אפשרות להשיב. היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה להגיד במקום הזה, ואני מבקש לא להפריע לה כי אנחנו לא נגיע לדברים שאנחנו רוצים להגיע אליהם.

הניסוי חל בבתי הספר היסודיים בלבד, למעט החלה טכנית להעביר את העל יסודי גם ל- 5 ימים. מעבר לכך לא קורה שום דבר אחר בעל-יסודי. כלומר כל הוויכוח צריך להתנהל מול הסתדרות המורים ולבחון איפה הם נפגעים ואיפה לא.

הפרד ומשול.

אני רוצה להשיב לסיום למר וסרמן ששאל מה פה בכלל דברת בניסוי הזה. נכון שהניסוי קיבל לבוש קצת אחר, כי הרי התנגדתם לדברת. לכן בהזדמנות חגיגית זו מצאנו לנכון להכניס תשומות פדגוגיות שחשבנו שנכון להכניס אותם גם אם דברת לא ציין אותן אצלו. אלה שני דברים עיקריים שהם בעיניי יותר חשובים: פיצול כיתות א' בכל מה שקשור למיומנויות היסוד- -

זה היה בתקופתי כמנהל, בלי דברת.

התגובות שלכם פשוט משחקות לידיי, כי ככל שתגידו שזה היה אני אמשיך לשאול שוב, ממה נפשך? למה ההתנגדות? למה לא להסכים? אני מנסה להוכיח פה שהוויכוח הוא ויכוח של אגו. זה קטנוני של קרדיט מי לוקח על עצמו את הבשורה או את אי הבשורה. בואו נניח לזה. אם יש פה נדבכים שממילא נעשו בתקופתך כמנהל בית-ספר, כולל אס"א, שהיא אמנם הצעה נוכחית, אבל יש לה גם תרגום בשטח מלפני שנים של כל מיני תוכניות למניעת סמים ואלכוהול. זה לא פטנט. בכלל בחינוך אין פטנטים, אף אחד לא ממציא כלום, גם דברת לא המציא כלום, למעט כמו מח"א שגם אנחנו לא רצינו. במהות לא צריך להיות ויכוח, צריך לתת הזדמנות לניסוי הזה כדי לראות אם הוא טוב. אגב, אם ניווכח כולנו בסוף שהניסוי הזה הוא לא טוב, זה יכול לשרת אתכם. אבל לא לפי אינטואיציות של ראשי סניפים שאומרים או אינטואיציות של משרד החינוך, אלא על פי נתונים של סקר או מחקר. תנו לזה צ'אנס. אדרבא, תשתמשו בניסוי הזה אולי ככלי לניגוח כל התוכנית. אם ניווכח באמצעות משהו מובנה על-פי בסיס נתונים נגיד שזה לא טוב, אבל אי-אפשר לעשות את זה אחרי שנה.

גם המורים שלא אוהבים, התנאים שהם התחילו בהם הם קטסטרופליים. ב- 31 באוגוסט לתת הנחיה למנהלים להתחיל לשבץ מורים זה נורא. אני כאם זוכרת- -

- - -

סליחה, לא קיבלת רשות דיבור.

אף מנהל לא עשה שיבוץ באפריל וגם לא ביוני כשדיברו איתו, תאמיני לי.

עשו את זה בכוונה.

קודם אמרתם שלא עשו את זה, ואחר-כך כן.

אני כאם כבר באפריל חיפשתי מטפלת. כשב- 31 באוגוסט אומרים לי שיש לי אפשרות ללמד בשעה 15:00 אני מתקשה למצוא מטפלת לשעה 15:00 כי סידרתי אותה כבר מאפריל. כלומר תנאי הפתיחה היו כנגד כל הסיכויים. למרות תנאי הפתיחה המאוד בעייתיים שנכפו בגלל הוויכוח עם הארגונים, אני מופתעת שזה בכלל הצליח.


רציתי להוסיף לגבי המגזר החרדי שהוא צריך להיות שם - -

למה לא הכללתם אותם?

הדיון צריך להיות הרבה יותר רחב מדברת או לא דברת. יש פה נושא של קרן קרב, קרן רש"י, וכל מיני פעולות שהמשרד נותן, ולא נותן לחינוך העצמאי משום שהוא לא נמצא תחת הכותרת של החינוך הרשמי. מרגע שהחלטנו לא לקרוא לזה דברת, אלא "ניסוי", האוצר הגביל אותנו ב- 140 מיליון. בסכום הזה היינו צריכים לחשוב מה אנחנו עושים ועם מי אנחנו עושים- -

אז הוציאו את הילדים החרדים.

בוא לא ניתמם. אני לא מביעה פה עמדה בעד-נגד, אבל אני משקפת את הגישה. כשיש אקסטרה תשומות במערכת מעולם לא הכלילו את המגזר המוכר ואת הפְטור.

את צודקת, צריכים לעשות דיון מקיף על החינוך החרדי. האפליה שקיימת בכל מיני תוכניות ייחודיות, לא הייתה צריכה להיות בתוכנית שאמורה לכלול את כל בתי הספר ביישובים הכלולים בה. הוצאת החינוך החרדי זה דבר פסול.

אבל זה גם ב"קָרֵב".

אבל קרב לא כולל את כל היישובים- -

ודאי שכן.

כל בתי הספר ביישוב מסוים?

ביישוב שלוקח קרב כולם לוקחים, למעט החרדים. זאת בעיה כללית שצריך לטפל בה בנפרד.

ואכן נדון בזה בנפרד.

אתם צריכים את גפני עכשיו. את מייצגת אותנו עכשיו.

נכון, אבל לא אהבתי את הצורה שהוא דיבר בה.

אנחנו בשביל לייצג את כל הילדים במדינת ישראל. לא תהיה בוועדה הזאת שום אפליה של אף מגזר, וזאת תהיה הגישה שלנו בכל דבר ועניין. נקיים דיון ספציפי.

אני מרשה לעצמי לשאול שלוש שאלות. אני תמיד למדתי שכשעושים ניסוי רוצים לבדוק האם ליישם אותו בצורה רחבה יותר. מההנהלה הנוכחית של משרד החינוך שמעתי שמנוי וגמור איתם לא ללכת בדרך הזאת. אני לא רוצה לחוות דעה בעד או נגד הרעיונות של דוח דברת; יש שם דברים שאני תומך בהם, ויש שלא. אבל אני רוצה להבין האם הרצון של המשרד להמשיך את הניסוי – שזה נכון, לא עושים ניסוי של שנה – פירושו של דבר שהמשרד הבין שלפני שפוסלים את זה נותנים לזה צ'אנס של בדיקה, ואז מחליטים או שמצד אחד מנוי וגמור עם המשרד לא ללכת בדרך הזאת, ומצד שני ממשיכים עם הניסוי כי הוא כבר עלה על פסי רכבת. אם התסריט השני הוא נכון, זה נראה לי חבל, כי זה בזבוז כסף.

זאת שאלה טובה. אתה רוצה תשובה?

ודאי.

בניסוי הדבר הכי בסיסי זה מדדי הערכה. אני שומע: "אולי נעשה", "כדאי", "מי יעשה". אם עושים חשוב לראות. אחד ממדדי ההערכה החשובים ביותר מלבד האם המורים מרוצים או לא, הוא גם שאלת הישגי התלמידים בעקבות הניסוי. דבר שלישי, רונית דיברה כאן על תנאי הפתיחה הקשים של השנה שעברה: לפי לוח הזמנים, נדמה לי שתנאי הפתיחה של השנה הזאת לא יהיו יותר טובים, אלא אפילו יותר גרועים, והשאלה היא, למה; הייתה שנה שלמה להיאבק על כך.

שאלת שאלות טובות, חשוב לקבל עליהן תשובות.

נעשית הערכה, כולל בקרה. יש סקר על כל ראשי הרשויות, כל מנהלי מחלקות החינוך, על ההורים, על המנהלים; יעשו בדיקת הישגים לפי המיצ"ב באותם מקומות. זאת הערכה שלא הייתה כזאת אחרי שנה. עשינו אותה אחרי שנה כדי לראות מה הכיוונים, ויש מרכיבים שונים ותהליכים שבודקים אותם ביתר יסודיות כדי לראות כיוונים לעתיד, למשל ההשפעה של פיצול כיתות א'-ב' והארכת יום הלימודים.

- - - בשני מקצועות בלבד. 10 שעות בלבד.

- - -

לגבי השאלה הראשונה על מדיניות פעילות הניסוי ויישום: מתוך כוונה ללמוד חלק מהמרכיבים שמופעלים, המשרד רוצה להמשיך. יש כמה מרכיבים שיכול להיות שאפשר ללמוד בהם גם לעתיד- -

זאת אומרת, אתם לוקחים בחשבון האם גם בעתיד זה יצליח.

כן. שרת החינוך הציגה לכם את הרפורמה שהיא מציעה, ויש שם מרכיבים שאני מעריך שלאור הפעילות שנעשית יחליטו כן או לא.

לגבי תנאי הפתיחה, אני מסכים איתך שאנחנו מעמידים במצבים בלתי אפשריים את הרשויות, את מנהלי בתי-הספר ואת המורים לקראת היערכות לשנה הבאה.

אז למה אתם עושים את זה עכשיו?

אנחנו עושים את זה עכשיו כי הייתה התנגדות של ארגוני המורים לכל אורך המורים- -

- - -

סליחה, אתה לא מנהל את הדיון עדיין. אני שאלתי שאלה, ההתנגדות ברורה. אבל הייתם מנהלים את זה לפני 3 חודשים.

הייתה התנגדות, ורק לאחרונה היה שינוי, ונאמר: "אנחנו מוכנים בתנאים מסוימים", ואז התחיל המשא ומתן.

מתי זה יסתיים?

אני מקווה שכמה שיותר מהר. זאת המחויבות שלנו למורים ולהורים.

חשוב שכמה מנהלים יהיו בדיון הזה כדי לשמוע מה דעתם כי הם נמצאים כל יום בבית הספר ועם התלמידים ויודעים מה היתרונות והחסרונות בתוכנית הזאת. אני בעד שנת ניסיון נוספת, אבל עם כל התנאים הבסיסיים בבתי-הספר. למשל, אני דיברתי עם כמה מנהלי בתי-הספר ושמעתי שבחלק מבתי-הספר אין מזגנים, חלק מהתלמידים נרדמים אחרי 14:00 בקיץ ולא יכולים להמשיך ביום הלימודים הארוך; אין חצרות לילדים; 30% מהמורים מלמדים בתוכנית, ו- 70% הם מדריכים או מורים שהמועצה מביאה. רוב המדריכים שמגיעים הם לא מוכשרים- -

אבל למה 70% לא, כי הם לא רוצים?

- - -

- - בבית-ספר כלשהו המורים שמגיעים מבחוץ הם לא מוכשרים, ולא יודעים את התוכנית, לא למדו מה לתת לתלמידים. התלמידים לא מרוויחים מזה. כל התוכנית היא לטובת התלמידים, ואם לא מכשירים את המורים לא נרגיש בהצלחת התוכנית.

דבר אחרון, שמעתי שלא העבירו את הכסף למי שלימד, ואומרים כאן שהכסף מועבר למועצות- -

תן לנו שם של בית ספר, נשלח אליו רואה חשבון לבדוק את זה.

אין דבר כזה, לא יכול להיות.

ברור שקשה לנו מאוד לדון בנושא הזה בלי שאנחנו רואים את התוצאות של הניסוי ואת הנתונים. אני בטוח שאי-אפשר לראות את זה אחרי שנה, ובספק אם אפשר לראות את זה אחרי שנתיים. זה תהליכים שלוקחים הרבה מאוד זמן. אני גם מדבר על ההצלחה של התלמידים, כי זה בסופו של דבר מה שחשוב – איך זה השפיע, הצליח בבגרות או לא הצליח בבגרות.

חשוב להביא גם קצת נתונים כדי לראות מה קורה במשך שנה. אני מצפה מהבחור שמגיע מאופקים – החברים שלך מפגינים במשך שלושה ימים בגלל סגירת המתנ"ס בגלל הקיצוצים- -

זה הדיון אחר-כך.

הייתי מנצל גם את הבמה הזאת.

הערה קצרה מאוד למוטי סמט.

עשיתי סקר בעיר בית-שמש. חלק מבתי-הספר בעיר היה בניסוי וחלק לא. שאלתי 4 מנהלים: אחד בממלכתי, אחד בממלכתי-דתי, אחד - - -בניסוי ואחד ברשת. המכנה המשותף לכולם: הלוואי שלא היו מתחילים. בחטא זה נולד. מנהל אחד אמר שסיים את השנה בקופה מלאה. אבל ת'כלס מה זה נתן לבית הספר מבחינה חינוכית? יותר מתח, מורים שחוקים ועייפים, מתח בין המורים לבין המדריכים. כדאי לשמוע גם מנהלים. כדאי לשמוע גם מקומות אחרים שבהם דברים נשמעים אחרת. אתמול אמרה לי מנהלת בית-ספר שאם במשך השנה הראשונה היו בונים תשתית אולי הדברים היו נראים אחרת. שני הדברים יחד בחטא נולדו, ובחטא לא הצליחו.


רונית, לגבי בית-שמש- -

על בית-שמש אני מצטערת.

את מצטערת.

הצטערתי מהיום הראשון, אתה יודע.

אני מהעמותה לקידום יום חינוך ארוך. בשלוש השנים האחרונות אנחנו עובדים בקשר רציף עם ועדי ההורים, מנהלי בתי-ספר ומורים בנושא קידום יום חינוך ארוך בארץ. לפני כחודש היה דיון בבג"ץ על הוספת גנים ליישובי "דברת", ושם התברר שהחלטת הממשלה ב"דברת" הגדולה היא בעצם פיילוט בניסוי. היא לא עומדת בקריטריונים של פיילוט, היא לא עומדת בקריטריונים של ניסוי. למשרד החינוך יש הגדרות ברורות מאוד מה זה פיילוט ומה זה ניסוי וכמה זמן זה נעשה. שני שלישים מבתי הספר שמחילים את דברת נמצאים גם במסגרת חוק יום חינוך ארוך ובמסגרת הצו. למעלה מ- 20 יישובים נמצאים בצו יום חינוך ארוך, ולפי החוק וכן לפי דברת, הם זכאים ליום חינוך ארוך. אנחנו מבקשים לא לאשר פיילוטים לניסויים, אלא במסגרת החוק לכפוף את יישובי דברת לצו הקיים. גם ככה מתוך 34 יש כבר 20, וצריך לצרף בסך-הכול עוד 14 יישובים לצו. הצו עובד כבר מ- 98', ובהחלט ניתן לראות מה ההשלכות של חוק יום חינוך ארוך בלמעלה מ- 600 בתי-ספר שעובדים משנת 98' ביום לימודים ארוך. לכן אפשר ללמוד אם זה טוב או לא, אם זה מוסיף או לא מוסיף לילדים.

מרכז השלטון המקומי עושה בימים אלה סקר שני, ואנחנו מקווים שהוא יהיה מספיק אפקטיבי, כדי לאשש את העמדה שלו או להחליש אותה בזכות המשך הניסוי. יש לנו תחושה חד-משמעית, כפי שביטאו אותה חלק מראשי הרשויות שלא אנחנו הזמנו אותם, שלא רק שאין רע, יש טוב.

אני רוצה לשאול את ידידיי בארגוני המורים: מה רע בהארכת יום הלימודים? מה רע במפעל הזנה? מה רע בפיצול כיתות? מה רע במצב שאין matching? אין שום שקל על הרשויות. המורים מקבלים את כספם ישר מבתי-הספר. לא חייבנו אף מורה. אם יש בעיות צריכים לשפר אותן- -

תראה לנו את הסקר. מה השאלות שאתה שואל?

תאמין לי שאני שואל את השאלות הנכונות.

אני רוצה לראות.

ואם תראה?

אני מהסתדרות המורים, ואני אענה על השאלות שהוא שאל. אני שואל מה רע בכך שילדי ישראל מכיתה ד'-י"ב מסתובבים ברחובות ביום שישי? אני בא מהעיר רמלה – אל תחייכי, משום שהנושא התחיל בחטא בגללך. פעם אחת בכית, וזה מספיק- -

אני הפסקתי לבכות מזמן.

- - -

תודה רבה. מספיק.

- - -

אתה יודע למה אני מחייכת? כי אני לא עובדת איתם יותר.

נקבל החלטה. יום שישי הוא נושא מאוד מורכב, אני לא רוצה להיכנס אליו. כמו שאנחנו לא רוצים שילדים יסתובבו בימי שישי, אנחנו גם לא רוצים שיסתובבו מ- 12:30 בצהריים. זה צד שני של העניין. אנחנו בעיקר רוצים שילדים ילמדו. הנושא של יום שישי הוא באמת מורכב, ויש היבטים שונים לעניין, ולכן זה ראוי לדיון מעמיק כי זה לא כל כך קשור ליישום התוכנית הלאומית. התנאים שלנו הם לאו דווקא כמו אותם תנאים שיש בכל מדינות המערב. לדעתי, השאלה האמיתית היא האם מציעים פתרונות לילדים בימי שישי. יש יישובים שזה יכול לעבוד, יש יישובים שזה יותר בעייתי. צריך לקחת את מכלול הדעות בעניין הזה ולהגיע לדברים כדי שנוכל להתקדם.

יש הסכמה כללית שאי הבהירות היא מן השטן. אנחנו נמצאים באמצע יולי, וזה רע מאוד שלא הגעתם לסיכומים ולא היה משא ומתן עם ארגוני המורים עד הרגע האחרון. זה דבר שצריך היה לעשות לפני הרבה חודשים. אף אחד לא יודע איפה הוא עומד לקראת שנה הבאה, וזה רע. בהסכמת חברי הכנסת שנמצאים פה, אנחנו מאיצים במשרד החינוך ובארגוני המורים להגיע למיצוי מאוד מעשי. שבו עד שייצא עשן לבן, תגיעו לפתרון - -

לא ב-30 באוגוסט.

גם לא ב- 31 באוגוסט.

להגיע לפתרון ב- 15 ביולי. תגמרו את העניין, תנו לאנשים לעבוד בצורה הגונה כדי שכל אחד ידע איפה הוא עומד. חשוב להמשיך את הניסוי ולקבל תוצאות ובדיקות לא של סקר כזה או אחר שכל אחד מתקשר לחבר ומקבל בדיוק את התוצאות שהוא רצה לפני שהתקשר; אני מדבר על דברים רציניים. אם משרד החינוך עושה בקרה, שייתן לוועדת החינוך תוצאות באופן שוטף. אנחנו מאוד מתעניינים בכך עם כל ההיבטים ומה שזה יכול להביא בעתיד לחינוך במדינת ישראל. אם זה יהיה במסגרת של רפורמה כזאת או אחרת, חשובות לנו התוצאות בכל פרט ופרט בעניין.

אני מציע שבעוד שבועיים-שלושה נקיים ישיבה.

אני מקבל את ההצעה, ואני אפילו מצמצם את זה - בעוד שבועיים תהיה ישיבת מעקב של ועדת החינוך של הכנסת, ואני מקווה שעד תגיעו לפתרון שמקובל על כולם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 11:05