PAGE
ועדת החינוך, התרבות והספורט
1
4/7/2006

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
‏יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ו (‏4 ביולי, 2006), שעה 11:30

1.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חה"כ רונית תירוש וחה"כ ג'מאל זחאלקה וביוזמת חה"כ משה גפני, בנושא: מחסור בתקני פרישה למורים במערכת החינוך

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – ה יו"ר

יצחק גלנטי

שמואל הלפרט

ג'מאל זחאלקה

עבאס זכור

מרינה סולודקין

רונית תירוש

חה"כ טלב אלסאנע

חה"כ משה גפני

מנחם כהן
-
סמנכ"ל ומנהל מינהל כ"א, תיאום ובקרה, משרד החינוך

ציון שבת
-
מנהל אגף בכיר לכ"א בהוראה, משרד החינוך

משה שגיא
-
מנהל אגף בכיר, מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

חנן עמיאור
-
דובר משרד החינוך

יונתן רגב
-
רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אהרון ברוכי
-
יחידת הממונה על השכר, משרד האוצר

רן ארז
-
יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים

קרן שקד
-
ארגון המורים העל-יסודיים

יוסי וסרמן
-
מזכ"ל הסתדרות המורים

גד דיעי
-
מ"מ מזכ"ל ויו"ר האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות המורים

הרב שלמה קרלנשטיין
-
יו"ר הסתדרות מורי אגודת ישראל בא"י

יהודה רוזנוולד
-
הסתדרות מורי אגודת ישראל בא"י

יצחק גולדשטיין
-
מרכז החינוך העצמאי

יהודית גידלי

אירית שלהבת
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חה"כ רונית תירוש וחה"כ ג'מאל זחאלקה וביוזמת חה"כ משה גפני, בנושא: מחסור בתקני פרישה למורים במערכת החינוך

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. מאחר ואנחנו מעלים את הנושא לבקשת שני חברי כנסת – חבר הכנסת זחאלקה וחברת הכנסת רונית תירוש, אני מבקש שהם יפתחו וייתנו לנו כיוון. נמצאים כאן נציגים מארגוני המורים, משרד החינוך ומשרד האוצר ואני בטוח שנגיע לתוצאות קונסטרוקטיביות בישיבה היום. בבקשה חבר הכנסת זחאלקה.

בוקר טוב, העליתי את הנושא הזה בעקבות מפגשים עם עשרות ומאות מורים שפנו אלי. הם אמרו שיש להם בעיה: אני מלמד 30 שנים, 32 שנים, 25 שנים ונשחקתי, אני לא יכול לתרום יותר. אני רוצה אפשרות לפרוש ולפתוח בקריירה חדשה, לפרוש בכבוד.


ביקשתי ממחלקת המידע והמחקר לערוך השוואה בין-לאומית.

לא די שאקבל מסמך כעת כי עליי ללמוד אותו. אלמד את זה אחר-כך. תציג את עיקרי הנתונים כאילו אנחנו לא יודעים כלום.

יש הסדרים בכל מיני מדינות בעולם המאפשרים פרישה מוקדמת של מורים. לא חייבים לפרוש, כמובן, אבל יש אפשרות כזאת בשלב מסוים.


הבעיה, שהיום יש אלפי מורים המבקשים פרישה מוקדמת ואלפי מועמדים העומדים בתור כדי להיכנס למערכת. המורים שרוצים לפרוש אומרים: נשחקנו. הם אומרים, לא אני אומר. חברת הכנסת תירוש סיפרה לי שהם תורמים רבות. הם אומרים לנו: אנחנו לא יכולים לתרום יותר, אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו אבל אחרי 30 שנים רק יחידי סגולה יכולים להמשיך עד סוף הקריירה שלהם, עד גיל הפרישה הנקוב בחוק. לעומתם המורים החדשים למדו שיטות חדשות, הם נמרצים ומביאים אנרגיות חדשות.


מדברים עכשיו על הרבה רפורמות במערכת החינוך. הגענו למסקנה בוועדה, אדוני היושב-ראש, ויש על כך קונצנזוס בשולחן הזה, שהמורה במרכז. כלומר, כאשר מדברים על מערכת החינוך – המורים במרכז. אם לא יהיו מורים טובים, מורים שמרגישים תחושת שליחות, אם לא יחזירו את המורה להיות במעמד חברתי מכובד, במקצוע מוערך שאנשים רוצים אותו – נישאר תקועים. יכולים לבנות בתי-ספר הכי מפוארים, עם התוכניות הכי טובות והציוד הכי מצוין – נישאר בבעיה קשה מאוד. לכן צריך להשקיע במורים, והשקעה במורים מחייבת לעשות שינויים מבניים, גם במערכת השכר, גם במערכת העבודה, בתחומים רבים הקשורים למורים.


צריך למצוא דרך, אינני יודע כיצד לעשות זאת בבת אחת, לאפשר למי שרוצה לפרוש – לפרוש, ולמי שרוצה להיכנס – להיכנס. לא צריך לפטר מורים. למה לפטר מורים כאשר יש מורים שמבקשים לפרוש בכבוד? למה לפטר מורה שדווקא רוצה ללמד? צריך להכניס קצת רציונל למערכת. עלינו ללכת למהלך כולל, ואולי תהיה לו עלות – ולדעתי עליו לזכות בתיעדוף – לאפשר למורה שרוצה בכך לפרוש בכבוד ולהכניס דם חדש למערכת. זה יתרום, יותר מהרבה דברים שאנחנו מדברים עליהם כאן בוועדה, לשינוי במערכת החינוך.


זה בקיצור נמרץ מה שרציתי להגיד. אני מציע ללכת למהלך, אולי בתהליך מדורג, ולאפשר פרישה מהמערכת לאחר מספר שנים שייקבע. אני רוצה שוועדה מקצועית תבדוק את זה: 25 שנים, 20 שנים, 30 שנים, יש הרבה וריאציות בעולם. בירדן למשל, אצל השכנים, אחרי 25 שנים מורה יכול לפרוש, יש לו זכות לפרוש ולקבל פנסיה מלאה. אני לא רוצה ללכת לצרפת וגרמניה, שם ההסדרים אף טובים יותר. צריך לעשות הרבה דברים למען המורים, וזה אחד הדברים החשובים ביותר. זה לא רק זכויות של מורה, אלא המערכת זועקת: אנחנו רוצים דם חדש. אני רואה במו עיני – אני רוצה שכל אחד יחשוב על בית-ספר שהוא מכיר, על המורים באותו בית-ספר, שחלקם לא תורמים די, ויש אנשים שאומרים: אנחנו רוצים ללמד. הושקע הון עתק בצעירים שלמדו בסמינרים ובאוניברסיטאות, שהם מורים טובים, במיוחד נשים. זה קיים בכל הסקטורים, ובסקטור הערבי הבעיה קשה במיוחד, יש הרבה מאוד אנשים שרוצים להיכנס למערכת. צריך לאפשר פרישה מוקדמת על-פי מספר השנים במערכת, שייקבע במשא ומתן בין הסתדרות המורים ומשרד החינוך ובצוותא עם גורם מקצועי. זאת ההצעה שלי.

אני רוצה להוסיף קוריוז. כאשר הייתי הרב הראשי של נורבגיה הקמתי גן ילדים יהודי. בגן הזה לומדים 26 ילדים ויש 5 עובדים במשרה מלאה – שתי גננות מקצועיות ו-3 מסייעות. בדקתי, ממוצע הזמן שגננת מחזיקה מעמד – שנתיים, אחר-כך הגננות פורשות בגלל שיש כל-כך הרבה עומס, רק 5 עובדים על 26 ילדים. זה כהערת אגב.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הנכונות לקיים דיון מהיר בנושא זה. הוא מהיר משום שהעיתוי של חופשת הקיץ הוא הדקה התשעים להודיע מי נשאר ומי פורש ולהעביר את המערכות בהתאם.


השנה, בניגוד לשנים קודמות, משרד האוצר אישר מכסה מצומצמת מאוד של מכסות פרישה, בהיקף של 900 מכסות, כאשר מרביתן, 790 מכסות, הולכות לפרישה בשל בעיות רפואיות.

790 מתוך 900. וכמה זה היה בשנים קודמות?

1,450.

היו 2,100 מכסות.

בשנה שעברה היו 1,450 מכסות, לא כולל פרישה בשל בעיות בריאות. עכשיו ירדו מ-1,450 ל-100.

חברת הכנסת רונית תירוש יודעת את העובדות, ואני בטוח שתציג אותן היטב. היא בנתה את המספרים.

בשנה מסוימת קיבלנו גם 2,100 מכסות. זה משתנה על-פי מקח וממכר. אני לא רוצה להשאיר את זה למשא ומתן ולמקח וממכר, בוודאי לא לדקה התשעים, שאז יש שיבוש ביכולת להיערך נכונה בבתי-הספר.


אני רוצה להיות הגונה ולהסביר מאין צומח הוויכוח, כי הוא לא בא על קרקע שאינה פורייה, נהפוך הוא. גם משרד החינוך וגם ארגוני המורים – אני רואה אותם בעניין זה כחזית אחת מול משרד האוצר – נתנו סיבות טובות לאוצר לאבד אמון בתהליך. כאשר הסתכלנו לגופו של מורה, מי קיבל אפשרות לפרוש, בדרך כלל הם היו מורים טובים מאוד. כאשר פותחים את התיק האישי לא מוצאים מילה רעה עליהם, אבל לצורך העניין התקנה קבעה שפורשים רק מורים שלא טובים למערכת, אז אנחנו – ואני אומרת את זה כמנהלת לשעבר – היינו צריכים להשחיר את פניהם, וזה תהליך מביך מאוד ומבזה. אחרי שבמשך שנים נהניתי מהמורה נאלצתי לכתוב שהוא ממש גרוע ואז עמד בקריטריון כמי שזכאי למכסה.

גם להשחיר פניו וגם לשקר.

בתקופה הזאת אכן הצליחו מאוד להשחיר פניהם של מורים רבים.

אם אתם מתייחסים לתהליכי הפיטורים – בואו נפריד את זה. אני סבורה שנעשה ניצול ציני בעניין הזה. בסך הכול מי השחיר אותם? כשהוחלט שיפוטרו 3,000 מורים אמרו ש-800 הם מורים לא טובים. בואו נעשה סוף לטענה על השחרת הפנים. קל מאוד להכפיש את הקדנציה הקודמת ולהגיד שהשחירה את פני המורים. אני האחרונה שאכפיש מורים.

זה לא קרה רק בקדנציה אחת.

זה לא הוגן. העליתם את זה לצורך מאבק שערכתם.

אמרת דבר מזעזע מאוד, שכמנהלת היית צריכה להשחיר פניהם של מורים טובים כדי שיוכלו לצאת לפרישה מוקדמת.

בואו נעזוב לרגע את המורים שהיינו צריכים להשחיר פניהם ולהוכיח שאינם טובים כדי לאפשר להם לפרוש במסגרת מכסות. בהערת סוגריים אני רוצה להתייחס למשהו שחורה לי, שחוזר על עצמו, שגם מר רן ארז מקפיד לחזור עליו וגם השרה מוצאת כל פעם במה לדבר עליו, שהקדנציה הקודמת השחירה את פני המורים. אני רוצה לומר משהו בעניין הזה ולסגור אותו.

לסגור את זה לתמיד, לכל הישיבות.

כן, בתקווה שהשרה לא תעלה את זה שוב ושוב. אנחנו לא השחרנו את פני המורים שפוטרו. היתה תוכנית לפטר X מורים בשל תוכנית דברת. כאשר באו המספרים הגדולים אמרנו: הולכים על מכסה מסוימת של מורים לא טובים – ויש כאלה במערכת, אין מה לעשות; מכסה מסוימת של מורים שתורמים מעט מאוד, באים לעבוד בשליש משרה; וכן מורים שמודיעים בעצמם על שחיקה, חלק מטעמי בריאות; או שעוסקים במקצועות מתכלים – מקצועות שכבר לא נמצאים בכלל המערכת אלא סרח עודף שנותר. מצאו לנכון במסגרת המאבק – וזה לגיטימי, הם עשו עבודתם נאמנה – להגיד: אמרתם שכל המורים גרועים ולכן פוטרו. מעולם לא אמרנו דבר כזה. הנה אני חוזרת ואומרת כעת, לא רק לפרוטוקול, ומספיק לומר את זה. זה שירת אתכם לצורך מאבק.

אם יש מורים גרועים באמת צריך לפטר אותם.

רק חלק קטן מהמפוטרים היו מורים גרועים, אבל הפכו את זה כאילו אמרנו שכל המורים המפוטרים גרועים. מעולם לא אמרנו דבר כזה ולא התכוונו להכפיש אותם.

מה ההסדרים הקיימים היום לפרישת מורה מרצון? מאיזה גיל? מה ההסדרים שהוא מקבל?

ככלל, מדובר על מורים שאינם תורמים למערכת, וצריך להוכיח את זה.

כלומר, מורה לא יכול לפרוש לפני גיל 67 אם הוא תורם למערכת?

נכון.

מאפשרים רק למורים טובים בודדים לפרוש.

בעבר היו הסדרים שאפשרו לפרוש כבר בגיל 60.

אבל אלה הסדרים מצומצמים מאוד. אנחנו מדברים על גילאי 50-55, שאפשר להוציא מורה צעיר יחסית, אבל הוא צריך להיות מורה גרוע, אדם שלא מתפקד. עכשיו בא מורה מצוין ואומר: נשחקתי, אני עייף ומבקש לפרוש, אבל הקריטריונים קובעים שהוא צריך להיות גרוע. ואז הייתי יושבת, כמו מנהלים אחרים, וכותבת שהוא גרוע, ממציאה דברים. זה גם שקר, וגם מכפיש אותו.

כל אדם שעובד במקום עבודה כלשהו ולא רוצה להמשיך יכול להתפטר. למה מורה לא יכול להתפטר?

כך היו הקריטריונים. אם יתפטר לא יקבל את זכויותיו. כאן לא מדברים על התפטרות. להתפטר כל אחד יכול.

אדם בוודאי יכול להתפטר. אבל יש כאן עניין מובנה בהוראה. בהוראה אתה צריך המון כוחות. אדם שהיה בהוראה 25-30 שנים – אי אפשר לצפות ממנו. יש מקצועות נוספים כאלה, כמו למשל טייסים או אנשי צבא, שמתחשבים בשחיקה של העובד. באופן טבעי במקצוע כה קשה כמו הוראה יש שחיקה גדולה יותר. מורה צריך לעמוד בפני ילדים צעירים ופער הגילאים הולך וגודל, זה הופך להיות קשה יותר ויותר מדי שנה.

ככל שהסמכות נפגעת בגיבוי של הורים, בגיבוי של תקשורת שמכה שוב ושוב במערכת, קשה יותר לעמוד. אמרתי: תיכנסו ליום אחד לכיתה ואחר-כך נדבר. בעיני זה המקצוע הכי שוחק, בוודאי יותר מהצבא, שם מרשים לפרוש בגיל 42. אבל נעזוב את הצבא. בצבא נותנים לכל מי שרוצה לפרוש, לא רק לקרביים ביותר.


פגענו באמון של משרד האוצר, שהבין שאנחנו מנסחים משהו כדי להתאים לקריטריונים. אני אומרת: די עם המשחק הזה. בואו נשים הכול על השולחן בצורה הכי גלויה – נכיר בהוראה כמקצוע שוחק, נכיר בצורך להפריש מדי שנה קבוצת מורים ולאפשר כניסת כוחות רעננים וצעירים. כפי שאמר חבר הכנסת זחאלקה חשוב מאוד למערכת להתחדש. צריך להוציא את המורים בכבוד ולא להעמידם עם אקדח מול הרכה.

צריך להפסיק את הבלוף.

אני מציעה לאפשר פרישה של כ-2,000 מורים מדי שנה – מדי שנה 2 אחוזים מסך המורים במדינת ישראל יורשו לפרוש. אם יש כ-3,700-3,800 בתי-ספר זה מאפשר לכל מנהל בית-ספר – אני רוצה להכניס אותו לתהליך – אחת לשנתיים להפריש מורה. כאשר מנהל יידע שיש לו מכסה קבועה, שלא צריך כל פעם לשכנע ולהשתכנע או שיאיימו עליו להוציא או לא להוציא, הוא יידע שיש לו הזדמנות להוציא מורה אחד, יעשה חשבון נפש: האם יוציא מורה חבר שלו שרוצה לעשות לו טובה – ויש בזה צ'ופר בתנאי הפרישה – ואז ייתקע עם מורה אחר שעושה נזקים בלתי רגילים, או באמת יבדוק לגופו של עניין ויוציא את מי שמזיק, מסיבות של שחיקה, ויתכנן את מהלכיו אחת לשנתיים. זה יעביר את האחריות לבית-הספר ויפסיק את אי-האמון של האוצר ששואל את מי מוציאים, האוצר לא יתערב כאן. אני מעבירה את הסמכות והאחריות למנהל בית-הספר. לא משרד החינוך, לא הארגונים יקבעו את זה. הם יהיו שותפים.

מנהל בית-ספר יוכל לכפות על מורה לפרוש?

לא לכפות. לאפשר.

הכול בהסכמה.

באה אליו קבוצה של 5 מורים שרוצים לפרוש. הוא בוחן מתוך ה-5 שביקשו לפרוש מי אכן יוצר נזק בתהליך החינוכי, ואומר: אותך אני מוציא עכשיו, ואותך בעוד שנתיים.

יש בזה מלכודת.

אם בפני כל מורה עומדת האופציה הזאת והוא מבקש לפרוש, והמנהל לא מאפשר - - -

רק מורה מגיל 50 או 55.

אבל אם המנהל לא מאפשר, איזו אווירה זה יוצר?

לכן יש ארגון מורים ויש משרד החינוך.

בבית-ספר גדול יתכן ש-10 מורים רוצים לפרוש. הם יודעים שיש אפשרות כזאת, פונים למנהל ומבקשים לפרוש. המנהל, בשל שיקולים מקצועיים, יגיד: אתה טוב, לך לא אתן לפרוש. איזו תחושה זה יוצר אצל המורה, שיש אופציה ואפשרות ובעל כורחו עליו להמשיך עוד 10 או 15 שנים כמורה כאשר הוא רוצה לפרוש? נתת אפשרות לפרוש, אך הוא לא יכול כי המנהל לא מאפשר לו.

המנהל מוגבל. אם היתה מכסה אין-סופית אז באמת יש מקום להלין, אבל כאשר המכסה מוגבלת - - -

אבל איזו אווירה זה יוצר בבית-הספר, או אצל המורה הספציפי?

במילא המורים יודעים שלא כל אחד יכול לפרוש. הדברים צריכים להיות שקופים. לכן יש גם ארגונים. כאשר מישהו יערער על החלטת המנהל ויאמר: למה אחר יצא, לי מגיע קודם בשל סיבות אלה ואלה, יישבו עם הארגונים, יציגו את העניין, ואז בתוכנית רב-שנתית אפשר להגיד: אתה פורש עכשיו, הוא יפרוש בעוד שנתיים.

ייקבעו קריטריונים כלשהם?

יבנו קריטריונים.

היא מציעה הצעה כללית.

האם לא עדיף ליצור מנגנון של פרישה על פני שנים, אולי עם זכויות מופחתות: אם מורה פורש בגיל 67 יקבל פנסיה מלאה; אם פורש בגיל 55 יקבל זכויות מופחתות.

דיברת על השחיקה בצה"ל ובכל מיני גופים, שבגינה מורידים את גיל הפרישה. מדוע במערכת החינוך, אם מוסכם שיש שחיקה גבוהה, לא קובעים גיל פרישה נמוך יותר, שמי שעובד בתחום ההוראה במשך 25 שנים יוכל לפרוש?

האוצר לא מאפשר לכל מי שרוצה לפרוש. בבקשה, אפשר ליזום את זה.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים למה שנאמר כאן, קודם כול על-ידי חבר הכנסת זחאלקה ולאחר מכן בהרחבה על-ידי חברת הכנסת רונית תירוש. היא צודקת לחלוטין. יש כאן שקר מוסכם. אבל לפי דעתי אנחנו מדברים לריק. בכל הדיונים שמתקיימים כאן בוועדה ובדיונים הציבוריים – ומערכת החינוך נמצאת בראש סולם העדיפות של הדיונים הציבוריים – מדברים על שחיקה של מורים, ואין שום אפשרות להוציא את המורים הללו. התהליך הולך ופוחת כל הזמן והאוצר מונע את המתחייב – להוציא מורים לפרישה מוקדמת. על אף שמורה מבקש לפרוש, ועל אף שהמערכת סבורה שחייבים להכניס מורים צעירים – אין שום דרך לעשות כן.


כשבאים כל רגע עם רפורמה אחרת האוצר אומר: קודם תשפרו את מערכת החינוך ואחרי כן ניתן כסף לרפורמה. כאן מדובר על דבר שבלי רעש וצלצולים ייצור שינוי גדול. זאת רפורמה אמיתית, שמורים שעבדו שנים רבות במערכת יוכלו לפרוש. מקצוע ההוראה אכן שוחק. כאשר אומרים כל הזמן שצריך לעשות רפורמה ואם תהיה רפורמה יקבלו כסף, משרד האוצר יודע שלעולם לא יוכלו לעשות רפורמה בלי המורים ובלי שינוי עובדי ההוראה, לאפשר למי שרוצה לפרוש ולהכניס כוחות צעירים. לא לחייב שמורה שיפרוש יהיה טוב או לא טוב, לא צריך לחלק ציונים לעניין הזה. מאחר וזה אכן מקצוע שוחק, לא מגלים בעניין זה את אמריקה, מורה שעובד עשרות שנים יוכל לפרוש. לפי דעתי צריך לנהל דיונים אינטנסיביים בעניין הזה. האמן לי שאפשר לעשות רפורמה בלי השרים ובלי המנכ"לים. אפשר לעשות רפורמה בדיון המקצועי הזה. אם משרד האוצר יסכים שמורה שנשחק יוכל לפרוש ובמקומו ייכנס מורה צעיר זאת אחת הרפורמות המרכזיות במערכת החינוך במדינת ישראל. הרי ברור לחלוטין שבאותו יום המערכת תשתנה. נדמיין לעצמנו כיתה עם מורה שמלמד כבר 30-40 שנה, שבאמת כבר לא יכול ללמד, והוא מורה מצוין שהשקיע את כל נפשו בהוראה, ובמקומו נכנס מורה צעיר, שמתחיל עכשיו עבודתו במערכת, עם מרץ ויוזמה. הנה יש לנו רפורמה, בלי לריב עם החרדים ובלי כלום.

יש פן שחייבים לציין, שהיום הרוב המכריע של המורים נשים. זה פוגע בעיקר בנשים.

אני מבקש להגיד משפט אחרון על המגזר החרדי. בתוך המערכת הכוללת, בה יש בעיה קשה מאוד, במגזר החרדי תמיד המצב גרוע בהרבה. כאשר מורים בחינוך העל-יסודי רוצים לפרוש פרישה מוקדמת אומרים שהם לא שילמו כסף לקרן פרישה מוקדמת (קפ"מ) ולכן הם לא יכולים וצריכים לבקש טובות ממשרד החינוך, מפקיד כזה או אחר שלפעמים יש לו מרץ ומאפשר את זה, אך לא בכל יום יש לו מרץ. במגזר החרדי אין כלל הסדרי פנסיה לפרישה מוקדמת, שלא כחוק ושלא כדין.

זה לא בסדר.

לא כולם יודעים שבמערכת החינוך החרדית יש תלמידים, ויש גם מורים. התלמידים הם בשר ודם וגם המורים במערכת החינוך החרדית – אני מקווה שהוועדה לא תוציא על כך הודעה לעיתונות – הם בשר ודם, וגם הם נשחקים.

וגם המורות.

מורים בלשון רבים זה גם זכר וגם נקבה. הם מזדקנים ונשחקים, בדיוק כמו במערכת הכללית. בנוסף לצרות של המערכת הכללית, במערכת החינוך החרדית זה הופך לגרוע עוד יותר מכיוון שאין מערכת ממוסדת לפרישה ותמיד צריך להגיע לבקש טובות. אגב, אומרים גם דברים לא נכונים. המורה משלם לקרן פרישה מוקדמת אבל לא מכירים בכך.

למה לא מכירים בזה?

אני לא יודע. יש לי הרבה מאוד שאלות בעניין הזה.

מי לא מכיר בזה, האוצר?

משרד האוצר, משרד החינוך. האם משרד החינוך מכיר בזה?

זה שאלה למשרד האוצר.

אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להישאר עד סוף הדיון אבל לא אוכל. אני תומך בכל לב בהצעה של חברת הכנסת רונית תירוש, באופן חד-משמעי. זה עדיף על כל רפורמה. זאת הרפורמה האמיתית, עוד לפני שמדברים על כל דבר אחר.

חברת הכנסת רונית תירוש דיברה על משהו מצומצם מאוד.

כי אני ריאלית.

זה שינוי במערכת. אפשר לבנות את זה בוועדה באופן מסודר ותקין.

אפשר לדבר על מספרים אחרים.

על כל פנים, בתוך כלל מערכת החינוך מערכת החינוך החרדית נפגעת עשרת מונים. אני מבקש שההסדר יהיה כולל.

לפני שניכנס לשאלה הכללית, יש כאן הפליה נגד המערכת החרדית.

במערכת החרדית אכן לא מוקצות מכסות פרישה, לא במסגרת הקפ"מ ולא במסגרת עובדי המדינה. למשרד האוצר יש טענה שהמערכת החרדית לא באה לידי הסכמים בשום תחום ולכן גם לא בתחום הזה. מחר יתקיים דיון אצל חבר הכנסת גפני, ביוזמתי אם מותר לי לציין, בהשתתפות משרד האוצר, משרד החינוך וכל מי שרלוונטי וננסה לפתור את הבעיה.

אנחנו נקבל כאן החלטה בעניין זה. חייבים להפסיק את ההפליה בכל מיני תחומים. אפשר להתווכח אם צריך מערכת כזאת או לא צריך, אבל כאשר יש מערכת כזאת צריך לנהוג בלי הפליה, לא כלפי המורים ולא כלפי התלמידים. כאן הזנה כך ושם הזנה אחרת, כאן זכויות המורים כך ושם זכויות המורים אחרת.

אתה צודק. אני מודה לך אדוני היושב-ראש.

עלינו זה יקל מאוד.

מר מנחם כהן, תספר לנו על ההסדר הכולל. מר מנחם כהן הוא מנהל כוח-אדם, סמנכ"ל משרד החינוך.

תגיד גם מה אחוז המורים בני 50 פלוס במערכת, שנדע אם 2 אחוזים זה סביר.

אני רוצה לדבר בקצרה על הנוהל ומה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות. על-פי חוק הגמלאות עובד מדינה מעל גיל 40 שעובד מעל 10 שנים ופוטר מקבל את זכויות הפנסיה שלו לאותה תקופה. כלומר, כל מורה מעל גיל 40 שפוטר או עזב את המערכת מקבל כל מה שצבר באותן שנים. לפעמים יש גם עידוד פרישה.

אבל אין לו לאן ללכת.

למה הכוונה שלפעמים יש עידוד פרישה?

אחד הדברים הכי מוצדקים, עליו אין מחלוקת ויש קונצנזוס סביב השולחן הזה, הוא מכסות הפרישה. כפי שאמר היושב-ראש, השחיקה של מורה גדולה – אני לא יודע אם מול צה"ל אבל בוודאי מול כל עובדי המדינה.

השוויתי מול צה"ל כדי להדגים לחבר הכנסת אלסאנע שזה לא התחום היחיד בו המדינה מכירה בשחיקה ומאפשרת לפרוש בגיל מוקדם יותר.

בעשור האחרון מכסות הפרישה היו מעל 1,000 בשנה, כאשר בשנים האחרונות היו 1,450, 1,350. מכסות הפרישה הללו לא התייחסו כלל למורים חולים. מורים חולים פורשים על-פי חוק, לא בשל טובה שאני נותן או מישהו אחר נותן. מורה שלצערנו היה חולה ורופא תעסוקתי קבע שלא יוכל להמשיך, פורש. בשנה האחרונה לא רק המכסה ירדה מ-1,450 ל-900, אלא אמרו לנו שה-900 כולל מורים חולים. 790 מורים הגישו בקשה לפרוש מטעמי בריאות, 350 כבר אושרו. כלומר השנה תיאורטית, או אפילו מעשית, יתכן שרק 100 מורים יזכו למכסת פרישה. אין לכך תקדים בתולדות המדינה – יורדים מ-1,450 מכסות ל-100. בשנה הזאת יש קרוב לאפס מכסות פרישה. מעולם לא היה כדבר הזה, ככל שאני זוכר.

האם קיבלתם הסבר לדבר הזה?

אמרו לי אנשי אגף התקציבים במשרד האוצר שמכיוון שלפני שנה נתקבלה החלטת ממשלה הקובעת שכל פרישה תיחשב מעתה ביחד עם פרישת חולים לכן כך המכסה נספרת השנה. אמרו: אם תבואו עם רפורמה נראה מה לעשות. ידידי ממשרד האוצר יציגו את הדברים. אנחנו עובדים איתם היטב ובהגינות, יש לי רק מילים טובות לומר על ידידי מאגף התקציבים באוצר.

יש לך רק מילים טובות להגיד עליהם? אולי זאת הבעיה, שמשרד החינוך כל הזמן אומר דברים טובים על האוצר, לכן כך זה נראה.

אדוני היושב-ראש יודע שאין זה כך.

אני לא בטוח. אני שומע שלא הפכתם את העולם בשל העניין הזה.

הפכנו את העולם. בשנה שעברה קיבלנו 1,450 ו-1,500 מכסות פרישה. השנה יצאנו למסלול שטרם נסתיים, הוא רק בתחילתו, עם גברת מיכל צוק מאגף התקציבים, לנסות למצוא עוד מכסות. אין הקומץ משביע את הארי ושום דבר טרם סוכם. נכון לרגע זה, בשעה המאוחרת הזאת, יש לנו 100 מכסות פרישה לעומת 1,450 מכסות בשנה שעברה.

תענה לשאלה של חברת הכנסת רונית תירוש. תן לנו תמונה כוללת – כמה מורים מעל גיל 50 נמצאים במערכת, וכמה להערכתך היו פורשים לו היתה אפשרות כלכלית. תן לנו קצת נתונים.

מידי שנה מגישים כ-5,000 מורים בקשות לפרישה.

הרי לא מגישים בקשות כאשר חושבים שאין סיכוי.

חשבו שיש 1,450 מכסות והגישו 5,000 בקשות.

כמה מורים מעל גיל 50 נמצאים במערכת?

יש 15,000 מורים בגילאים 50 ומעלה עם למעלה מ-30 שנות ותק, מתוך כלל 130,000 מורים. מתוכם 9,000 מעל גיל 55.

בדרך כלל אם מורה התחיל ללמוד בגיל 24 ונכנס לעבודה בגיל 27, לא יגיע ל-30 שנות ותק כאשר הוא בן 50.

זה עוד הדור הקודם, שכלל הרבה מורות שנכנסו לעבודה בגיל צעיר.

זאת המערכת שהזדקנה, הדור הקודם. המערכת הזדקנה מאוד ביחס לעשור הקודם. אציג נתון נוסף. בעשור שהסתיים בשנת 1992 – 29% מהמורים במערכת היו עד גיל 29 ו-14% מהמורים בני 50 ויותר. זה התהפך, בשנת 2005 הפרופורציה התהפכה לגמרי.

אתה אומר שב-1992 14% מהמורים היו בני 50 ויותר, אבל לא מספר לנו כמה יש היום.

היום 29% מהמורים בני 50 ויותר.

לפני כן דיברת על 15,000.

זה במספרים. כעת הצגתי אחוזים.

אני יודע חשבון. אמרת שזה גדל בצורה ניכרת. על-פי המספרים שאתה מציג לנו זה ירד, לא גדל, כי 15,000 מתוך 130,000 זה הרבה פחות מ-14%. משהו שגוי בנתונים.

אני אבדוק את זה.

כדאי לדייק במספרים. אם אתה אומר שאוכלוסיית המורים הזדקנה בצורה ניכרת הייתי רוצה לקבל נתונים.

שיגיד לנו גם מה היה לפני 5 שנים.

משנת 1984 ועד לפני 5-6 שנים הפרישות היו ללא שום מגבלה, ללא שום מכסה, מגיל 45. כל מי שרצה לפרוש מגיל 45 ואילך בנימוק של עייפות או שחיקה, כאשר המפקח המליץ, קיבל 8%-10% עידוד פרישה.

הדיון הזה חשוב מאוד ורציני. הרפורמה שחברת הכנסת רונית תירוש מציעה היא המפתח לשינוי בחינוך. אנחנו נמצאים כל הזמן בסילוף של רפורמות, וזה חבל מאוד. לצערי הרב אנחנו שומעים גם בקדנציה הזאת רק על הקלת הבעיות, אבל לא על רפורמה. זה כמו לתת אקמול לסרטן. אני סבורה שהוועדה תומכת בהצעה של חברת הכנסת תירוש. אני מציעה לחברת הכנסת רונית תירוש להגיש את זה כהצעת חוק.

ביוזמת הוועדה.

זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות. תודה רבה.

רציתי להציג מספר נתונים.

אני מציע לתת לנציג משרד החינוך לסיים את דבריו.

מר ציון שבת עבד על הנתונים ויציג אותם.

ראיתי שהגבת כאשר מר גד דיעי הציג נתונים. אתה לא מכיר נתונים כאלה?

אני רוצה להגיד דבר מה לחברי הוועדה וליושב-הראש. אני לא נציג משרד האוצר, אבל צריך להבין – מורה שפורש זה שתי משכורות על אותה כיתה. לכן אני מתקשה להאמין שניתן לאפשר לכל מי שרוצה לפרוש. האם מדינת ישראל מתכוונת לשלם שתי משכורות על כל כיתה?

הוא מספר שכך היה.

אני מכיר אותו כאדם אמין, אני מאמין לו, אבל אני לא זוכר דבר כזה.

זה היה כך, אבל זה חצי אמת. המכסה הספיקה לכל מי שביקש לצאת. לא הרבה מורים רצו לצאת ואז כל מי שביקש – יצא.

יתכן שאחד ההישגים, שהובלנו את המערכת למצב שלא ירצו לצאת. נראה לי לא סביר לאפשר פרישה לכל מי שרוצה.

לכן שיעור בני ה-50 ויותר במערכת החינוך היה נמוך.

נשמע את נציגי ארגוני המורים. אני רוצה לשמוע גם את נציג משרד האוצר ואת חברי הכנסת גלנטי ואלסאנע. נרצה לשמוע את העובדות כי קשה לי להבין כאן את ההיגיון.

בכל הדיונים שהיו בוועדת החינוך של הכנסת, ולא רק בה, בכל הזדמנות משרד החינוך, ועדת החינוך וגם משרד האוצר התעלמו מאוכלוסייה גדולה מאוד. גם עכשיו אחת הטעויות בגללן לא מסתדרים האחוזים, כי מתכוונים רק לעובדי מדינה. חוק הגמלאות מתכוון לעובדי מדינה. בחינוך העל-יסודי המורים מבוטחים בפנסיה צוברת – "מבטחים" או "מקפת" וכדומה. כאשר מדברים על מכסה של 900 או 1,400 מתכוונים רק למכסה במימון משרד האוצר לעובדי המדינה. בכל התיכונים, בכל החינוך העל-יסודי המכסה הזאת לא נוגעת בכלל. גם כששרת החינוך אמרה בעבר שאין קיצוצים או אין פיטורים, התכוונה רק לחינוך בבתי-הספר היסודיים וחטיבות הביניים, כאשר בחינוך העל-יסודי היו פיטורים במאות ואלפים ולהם לא היו מכסות.


מערכת החינוך בנויה ממערכת שמתחילה בגן הילדים ומסתיימת בכיתות י"ב. כך בכל המגזרים. כנתון, הגיל הממוצע של מורים בחינוך העל-יסודי – 52. הגיל הממוצע של מורים בחינוך היסודי – 44-45. כל שנה ממוצע הגילאים עולה. מדוע? כי לא מאפשרים פרישה מוקדמת. כל שכן בחינוך העל-יסודי, כאשר המורים מבוטחים ב"מבטחים", שם הכללים אחרים.

הנתון שציינת, שגיל המורה הממוצע בחינוך העל-יסודי 52 – מדהים. זה סותר את המספרים שהוצגו בפנינו. גם אם אני כולל את החינוך היסודי, שם ממוצע גיל המורים 44 שנים – זה נתון מדהים.

אני אומר את זה להגנת מר ציון שבת שהתייחס בנתונים שהציג לעובדי המדינה, מגן ילדים ועד כיתה ט', ושם גיל המורים נמוך יותר, אם כי גם שם עלה מאוד, אבל בכיתות י', יא' ו-יב' המצב נורא. אנשים לא יכולים לפרוש כי אותן מכסות של 1,400 או 900 או 1,200 לא קיימות, ושם מפטרים מורים ומצמצמים מקצועות. שם גם הרשתות, כמו "אורט", "עמל" וכדומה, מתנהלות בצורה הרבה יותר עסקית ואין אפשרות לפרוש.

מורה היוצא לפרישה מוקדמת על-פי מכסה מקבל את מלוא הזכויות?

לא, הוא מקבל מה שצבר.

אבל את זה יקבל גם כך אם יעזוב.

עובד מדינה שהמדינה מאשרת פרישתו מקבל על כל שנת עבודה 2%, ואם המדינה רוצה לעודד אותו לפרוש - - -

כך על-פי ההסדר הקודם, אבל בהסדר החדש זה לא קיים.

בפנסיה תקציבית כן.

אני מדבר על עובדי המדינה בפנסיה תקציבית.

אבל זה לא נכון לגבי החדשים, רק לגבי מי שכבר נמצא במערכת.

חדשים כמעט אין בכלל כי לא נכנסו למערכת.

זה ימשיך להיות קיים ב-20 השנים הקרובות.

על כל מי שנמצא היום במערכת חל ההסדר הישן. מורה כזה מקבל 2% על כל שנה, ואם הוא מורה רע ורוצים לעודד אותו לפרוש נותנים לו מתנה עוד 4%, כך שלאחר 25 שנים הוא יכול לצאת עם 50%-54% ומקבל את זה מיד, לא צריך לחכות. אולם גם אם הוא מקבל 54% מידית ממשכורת של כ-6,000 שקל ברוטו לחודש, זה משכורת שלא מאפשרת לו לחיות בכבוד.

אז למה הוא רוצה לפרוש?

כי הוא נשחק.

אני מחזק את טענתך. אתה אומר שמורה רוצה לפרוש למרות הידיעה שלא יוכל להתקיים.

אז הוא מתלבט ונכנס לקונפליקט – מצד אחד, מרגיש שאינו יכול להמשיך, מצד שני, מסתכן שלא יהיה לו כיצד לחיות – ואז רבים מתחילים לחפש חלטורות. הם מחפשים חלטורות כאשר הם עדיין מורים, תוך כדי העבודה, לעבוד פה קצת ושם קצת. ואז לא רק שהוא עייף ושחוק אלא מתחיל לחלק את מעט הכוח שנשאר לו לעוד כמה עבודות כדי לא לשים את כל הביצים בסל אחד לקראת הפרישה, כי אי אפשר לחיות מהפנסיה. הפנסיה נמוכה מאוד, כפועל יוצא מהשכר הנמוך. אבל הדבר הזה אפילו לא קיים בחינוך העל-יסודי כי אין שם מכסות.


המדינה שוכחת שמשרד האוצר ומשרד החינוך צריכים לראות את כל המערכת כריבון ומתייחסת למערכת הזאת כמעסיק. הם אומרים: המורים שלי, העובדים שלי, עובדי המדינה שלי – להם אדאג במכסה גדולה או קטנה.

מה אתה מציע?

אני מציע שיעשו הסכמים קיבוציים או חקיקה, להסדיר את הנושא ולא להשאירו לידי המקרה כדי שמדי שנה יהיו מאבקים וצעקות. יותר מכך, רק היום התפרסם מאמר של נחמיה שטסלר בעיתון "הארץ", שכתב שוב: "לא נותנים למורים השחוקים לצאת", "המורים שחוקים", "הנהלת המשרד לא בסדר" וכדומה. זה הפך להיות מטבע לשון, שהמורים שחוקים. מצד אחד, לא נותנים להם לצאת. מצד שני, אומרים שהם שחוקים. מצד שלישי, אני שומע מחברת הכנסת רונית תירוש שהמנהלים היו צריכים לבלף וליצור אווירה שזה מורה לא טוב רק כדי לאפשר לו לצאת. נוצרה כאן ספירלה שאי אפשר לעצור.

מה דעתך על ההצעה שלי ועל המספרים שהצגתי?

אני סבור שזה טוב בהרבה ממה שהיה קודם, אבל עדיין לא מספיק. במערכת החינוך יש 110,000 מורים – יש גם מורים שעובדים בשליש משרה, אני לא סופר ראשים אלא מסתכל על משרות – מתוכם 75,000 עובדי מדינה וכ-35,000 מורים בחינוך העל-יסודי עובדי בעלויות, עובדי עיריות וכדומה, ועליהם אף אחד לא מדבר.

על אילו מספרים אתה מדבר?

המספרים שהציגה חברת הכנסת רונית תירוש טובים בהרבה מאלה שהיו.

כל אחד רואה, אם השנה יש רק 100 מכסות פרישה אז 2,000 בוודאי טוב בהרבה.

אני סבור ש-2,000 אצל עובדי המדינה – זה הרצפה. צריך להתאים את המספר הזה גם לחינוך העל-יסודי במימון משרד האוצר כי העיריות וקרנות הפנסיה לא יכולות לשלם את זה.

זה בלי החרדים.

במשך השנים האחרונות, ובשנה האחרונה בצורה הכי קיצונית, משרד האוצר עושה כל שרוצה. לא שואל אפילו את משרד החינוך, אלא נוהג כפי שרוצה. כאשר קבע 900 מכסות, מתוכן רוב המכסות על-פי החלטת רופאים, למעשה לא נתן מכסות פרישה בכלל.


אני רוצה לחזור ולהדגיש שמדובר במערכת שוחקת בצורה יוצאת דופן.

כבר אמרתי את זה.

אז אני מבסס את מה שאמרת. אנחנו דורשים מדי שנה מכסה קבועה של 2% מכלל ציבור המורים לפרישה מוקדמת, בחינוך היסודי והעל-יסודי, בקרנות הצוברות ובפנסיה התקציבית. שאפשר יהיה להוציא אנשים לפרישה מוקדמת מבלי שתהיה היסטריה, כפי שקיימת השנה ובשנים עברו, של אלפי אנשים שמתדפקים על הדלתות ללא מענה.

אבל 2% לא יענו על הצרכים.

2% זה 2,600 מורים. זה המינימום.

זה כולל מורים חולים או לא כולל אותם?

אני לא רופא, אני לא קובע החלטות רפואיות. שני ארגוני המורים מבקשים לקבל מכסה קבועה של 2%. חברת הכנסת תירוש יצאה. ההצעה שלה, שכל מנהל יחליט, לדעתי לא מעשית.

יש בתי-ספר של 200 מורים ולעומתם בתי-ספר של 10 מורים.

אדוני הזכיר את האווירה שתיווצר בבית-הספר – זה בלתי אפשרי. נעשה את זה באופן מסודר עם משרד החינוך, כפי שאנחנו יודעים לעשות. אנחנו מבקשים מכסה קבועה, בלי להתווכח, בלי לבקש טובות, בלי להתחיל להתחנן – 2 אחוזים מדי שנה, ואז הבעיה תיפתר. אנחנו מבקשים שזה ייקבע בחקיקה.

היום יש דרישה של 5,000, כאשר ידוע שכמעט בלתי אפשרי לקבל מכסה, אז קביעת מכסה של 2% לא תפתור את הבעיה.

אפשר לעשות כעת מבצע חד-פעמי לפרישה מוקדמת ואחר-כך המספרים יתאזנו.

זה בעצם מקובל על כולם. אלה גם פחות או יותר המספרים שחברת הכנסת תירוש ציינה.

הצעתי שזה יהיה בחקיקה.

בסדר גמור. נשמע כעת את משרד האוצר. תסבירו לנו את ההיגיון.

שכחתי לומר, השופט עציוני, בוועדה שמונתה על-ידי הממשלה, המליץ לאפשר פרישת מורים עם 25 שנות ותק.

אז למה אתה רוצה לקבוע 2%? זה סותר. לא למדתי את הנושא, אבל אולי עדיף לעשות משהו מדורג, שייתן קצת יותר מאשר אם אדם סתם מתפטר, לאפשר לאדם לעזוב אם נשחק ולא יכול ללמד יותר.

ההצעה של מר יוסי וסרמן ושל מר רן ארז אולי לא מספקת, אבל הגיונית. זו גזירה שהמדינה יכולה לעמוד בה.

אני לא מבין מדוע המדינה לא יכולה לעמוד בהסדר שלא ישלמו את מלוא הפנסיה מיד. המדינה הרי לא יכולה לעמוד בכך שיהיו עשרות אלפי מורים שנשחקו ולא רוצים להישאר במערכת. אני יודע מה זה לעמוד בפני כיתה, עשיתי את זה מספר שנים. אסור להכריח מורים ללמד. ברור שאז החינוך נראה כפי שנראה.

ויש אבטלה, ומורים צעירים מחכים להיכנס למערכת אך הדלת נסגרת בפניהם.

עדיף שאחרי 25 שנים באופן אוטומטי יקבלו פנסיה.

למה לא הצעת את זה?


בבקשה, נשמע את האוצר. מה האינטרס של האוצר לבטל גם את המעט שבמעט בהסדרים שהיו עד כה? מדוע עשיתם את זה השנה?

אני סבור שהעבודה בין משרד האוצר ומשרד החינוך, יחסית למשרדים אחרים, מצוינת.

לא כך שמענו כאן בימים האחרונים. אבל לדעתי זה לא דבר שיש להשתבח בו. הצרכים כה גדולים שאם הם באים לקראתכם בעניין הזה אין סיכוי לעשות רפורמות.

ההבדל העיקרי נובע מהקיצוצים שהוטלו בשנים האחרונות.

הקיצוצים שאתם דרשתם.

אם בשנה שעברה היו קיצוצים נרחבים מאוד והשנה אין שינוי, כלומר בשנה שעברה לא נקלט מורה חדש במקום כל מורה שעזב. אז יש עלות של הפנסיה אבל אין עלות של המורה, כלומר אין עלות כפולה. השנה אין צמצום. בשנה שעברה כחלק מההסכם הקיבוצי עם שני ארגוני המורים הוסכם על מכסות הפרישה, על ההטבות, כדי שלא יזרקו מורים ללא שום תנאים.

מעולם לא קרה מה שקורה השנה. במשך כל השנים היו מכסות פרישה – 2,400, 1,900. זה לא איזה שינוי בעקבות אירועי השנה שעברה. במשך כל השנים היו מכסות פרישה לא קטנות – 1,500, 1,300, 2,400. השנה החלטתם שאין יותר מכסות פרישה.

המכסות הגבוהות היו בעיקר בשנים של הקיצוצים שאז, כפי שהסברתי, אין לנו בעיה של כפל משרה.

זה לא נכון, כי במשך כל השנים היו מכסות פרישה. גם בשנה שהיתה תוספת תקציב, בשנת 2000 למשל, היו מכסות פרישה. אתה אומר דבר לא נכון.

בשנים האחרונות זה כן נכון. יתכן שלאורך ההיסטוריה היו משאבים אחרים, צרכים שונים, דרישות שונות של מורים.

השנה החלטתם לעשות דבר שלא עשיתם מעולם – ביטלתם את המכסות. אתם מצליחים לשנות כל סטטיסטיקה כדי שתהפוך להיות מגוחכת, גרוטסקית. אי אפשר כך. במשך כל השנים היו 1,400-2,400 מכסות פרישה. השנה אין כלום, נשארו 100 מכסות. מה ההיגיון הפנימי? תסביר לנו. האם אין מורים שחוקים השנה? זה טוב למערכת? תסביר לנו את ההיגיון. המכסות הללו היו במשך כל השנים, לא רק בשנתיים האחרונות.

בכל המדינה גיל הפרישה עלה. פרט לכך, השנה בהתאם להחלטת הממשלה, הוחלט שתקני הפרישה יכללו פרישה מטעמי בריאות. נתקבלה החלטת ממשלה בעניין זה.

שאלתי על ההיגיון. זה שהיתה החלטה ופעלתם על-פיה – על כך אף אחד לא שאל.

על איזו החלטת ממשלה אתה מדבר? מתי נתקבלה החלטת הממשלה?

היתה החלטת ממשלה, שמכסת הפרישה לעובדי הוראה תכלול פרישה בשל סיבות בריאות. זו החלטה לא מהשנה האחרונה, אלא מלפני שנתיים. אשמח להעביר את ההחלטה לוועדה.

זאת החלטה של ביבי נתניהו.

מעניין שמנכ"לית משרד החינוך לא שמעה על כך.

פרישה בשל בעיות בריאות – זה על-פי חוק, לא צריך החלטת ממשלה.

אם הכנסת תחוקק חוק – יעמדו בחוק.

קיימת אותה מדיניות במשך שנים.

משרד האוצר לא מחוקק חוקים. אי אפשר לבוא אלי בטענות שאין חוק. עם כל הכבוד, אני לא מחוקק חוקים, זה התפקיד שלכם.

גם לא צריכים לכעוס עליך – זה לא מדיניות שלך.

אני לא נעלב אישית מאף אחד, ואף אחד גם לא מדבר על יוני רגב כפרט.

יוני רגב ממשיך לייצג את המדיניות של ביבי נתניהו, נקודה.

אני ממשיך לייצג את עמדת אגף התקציבים במשרד האוצר.

תעזוב את כל שהיה. אני שואל אותך שאלה – האם נשמע לך הגיוני מה שאומרים כאן כל הצדדים, מהפנסיונרים ועד הכי צעירים? כולם אומרים שהשחיקה בהוראה עצומה, העבודה דורשת המון. בכל מדינה בעולם לא מחזיקים מורים בכוח כי מבינים שזה רע למערכת, לא בשל טובת המורים, לא בשל ארגוני המורים או הסכמים קיבוציים, אלא מבינים שזה רע. האם גם במשרד האוצר מבינים שזה רע?

זה הראייה הכללית ולא הראייה הנקודתית. אם משרד החינוך רואה לנכון לעגן את זה כפי שהצעתם כאן, כפי שארגוני המורים הציעו, זה צריך להיכלל במסגרת הרפורמה ששרת החינוך ומשרד החינוך מנסים לקדם.

למה זה צריך להיות במסגרת הרפורמה?

כי יש לזה עלות תקציבית.

מה זה שייך? הרי זה כשלעצמו רפורמה. כל הזמן אומרים: צריך להיות במסגרת הרפורמה. יודעים שלא תהיה רפורמה ואז לא יהיה כלום. אני שואל על הנושא שלפנינו.

אדוני היושב-ראש, אבקש שתאפשר לי לסיים דברי. יתכן שלא תסכים, אבל תן לי לנסות. אם בדיון הבא היית אומר לי להעלות ב-100% את שכר המורים – זה רפורמה. נכון, מכסות פרישה זה גם רפורמה. רפורמה זה משהו כולל. אי אפשר לדבר על דבר אחד, שיש לו עלות תקציבית גבוהה מאוד – כאשר מורה יוצא לפנסיה ולא יוצא מן המערכת, לא מתבטלת משרתו, יש לזה עלות גבוהה מאוד – ולומר: זה צריך להיות נפרד, אבל נושאים חשובים אחרים של רפורמה שמטרתם לשפר את המערכת, שמשרד החינוך ומשרד החינוך רוצים לקדמם כן יהיו ברפורמה. אם הולכים על רפורמה, שרת החינוך מודיעה שהיא הולכת על רפורמה וסבורה שזה צריך להיכלל בה – באותה מסגרת יסדירו גם את הנושא הזה. כרגע לא נכון לעשות את זה לבד. זה בדיוק כמו לדבר על תוספת שכר, שניתן להסכים או לא להסכים, אבל זה לא בא לבד.

אני יכול לנסות להשיב.

אין צורך להשיב. מה שאתם עושים, וזאת הטעות – אתה יודע מה האויב של השלם, של המושלם, וזאת הבעיה. כך אתם עושים כל הזמן ולכן אנחנו נשחקים כל הזמן בכל הדברים. אי אפשר לשלם למורים שכר הגון כי זה צריך להיות חלק מן הרפורמה, יש שחיקה של המדע והטכנולוגיה, שחיקה בבניית בתי-ספר, שחיקה של זה וזה כל הזמן, ואתם אומרים: לא, כי זה צריך להיות חלק מרפורמה. אתם יודעים כנראה, או תדאגו לכך שרפורמה גדולה לא תהיה, ובינתיים גם חינוך לא יהיה.

אני מוחה.

אני מוחה. יש כאן דבר המקובל בכל העולם, הגיוני, שכולם מסכימים שצריך להיות, ואתם אומרים: לא, זה צריך להיות תלוי במימוש רפורמה. למה זה צריך להיות תלוי ברפורמות גדולות?

החוק לא מחייב אותם אז הם משחקים בזה.

גם לשיטת משרד האוצר – בסדר, בואו נחכה לרפורמה הגדולה. אבל למה לגרוע ממה שהיה עד עכשיו? זה כמו שנוריד להם עכשיו את השכר בחצי.

במקום לשפר – אתם גורעים.

תנו לפחות מה שהיה.

כפי שהיה בשנים שלא היה קיצוץ. בסדר?

אני כבר לא שייך לצעירים. נשלחתי לכאן על-ידי המבוגרים, קרי: הגמלאים. בעברי הייתי מצוי, בין היתר, גם במערכת החינוך, זוגתי לשעבר היתה גם מורה וגם מנהלת בית-ספר ו"שחיתי" לא מעט בנושאים הנדונים.


הדברים נאמרו כאן בצורה עדינה מאוד-מאוד. שמענו שלפחות 5,000 מורים הגישו בקשה לפרוש לפנסיה מוקדמת בשל סיבה רפואית או לא רפואית – הרי הרפואה היא לא פעם מסווה לרצון לצאת, כביש עוקף פרישה. נמצאים במערכת לפחות 5,000 מורים שהגישו בקשה רשמית. אני לא מדבר על כל אלה שהיו רוצים לפרוש ולא הגישו בקשה כיוון שידעו מראש שיידחו.

זה אותם 5,000 מדי שנה?

- - -

אם כן, אנו עדים למערכת הוראה שבחלקה נמצאים מורים מתוסכלים, חסרי מוטיבציה, שבאים לעבודה אבל לא לעבוד. צר לי להגיד את זה.

זו בעיית הבעיות של החינוך.

המציאות הזאת מולידה את התוצאות, את השורה התחתונה של מערכת החינוך, דרכה אנו יכולים היום לראות הצעקתה בעיתונות – מבחנים כאלה או אחרים, ילדים שלא יודעים דברים בסיסיים. לדעתי זאת התמוטטות המערכת, ולדעתי הנושא בו אנו עוסקים הוא אחד הגורמים להתמוטטות, זה הפצע הכואב עם המוגלה בתוך המערכת.


אם כן, אנחנו צריכים לבחון כיצד הגענו לכדי כך. זה לא נוגע רק לשכר. השכר בא אולי עם הזמן. המורה המתחיל לא דורש מיד משכורת של בעל ותק של 30 או 40 שנה. המורה המתחיל מגיע עם מוטיבציה לעשות ולתרום ולהוציא תחת ידיו ילדים מחונכים שיודעים את התורה. אבל עם הזמן חלה שחיקה והנה היכן מתנגשים ולאן מגיעים.


על-פי הנתונים שקיבלנו גיל המורים הממוצע ביסודי 44 ובעל-יסודי 52. ישבתי כבר במספר ועדות בכנסת וכל פעם אני מסתכל על גיל נערי האוצר, מבלי לפגוע. לא אני המצאתי את הביטוי "נערי האוצר". וראה זה פלא, מהאוצר תמיד מופיעים בישיבות הכנסת אנשים צעירים. כל הכבוד, יפה מאוד. מדוע אני לא יכול לראות דבר דומה במערכת החינוך?


קל מאוד לבוא תמיד בשם מילת הקסמים רפורמה, דבר ראשון לקצץ בתקציבים. רפורמה של מי? זה רפורמה של החינוך? לא. זה רפורמה של האוצר. האוצר מחפש כל הזמן כיצד להקטין הוצאות ולהגדיל הכנסות. וראה זה פלא, הנה, איך עושים את זה? מפטרים שורה שלמה של מורים ואומרים שבמקומם לא ייכנסו אחרים. סליחה, מה קרה? יש לנו פחות ילדים במדינה? מאז התחילה מערכת הפיטורים הזאת והצמצום במספר המורים האם נולדו פחות ילדים? אני יודע שהכיתות גדלו דווקא, לא קטנו. יוצא שעל המורה הוותיק, מורה שחוק ומרוט נוצות כבר, יש עומס עבודה גדול יותר והמוטיבציה שלו יורדת עוד יותר. רבותי, זה גלגל שצריך לחתוך ולעצור במקום כלשהו. אני מצביע במפורש על משרד האוצר כמקור הרעה, נקודה.


יש חוק הקובע שכאשר מורה רוצה לפרוש מגיעים לו אחוזי פנסיה מסוימים. אני כבר לא שואל האם ניתן להתקיים מזה או לא, אבל אם מורה אומר שהוא רוצה לפרוש גם בפנסיה המצומצמת הזאת לא יעלה על הדעת שיגידו לו לא. האם מכריחים את המורה להגיע למעשים אשר לא ייעשו, קרי: מעשי מרמה, המצאה של כל מיני מחלות שלא היו ולא נבראו ובלבד שייצא לפנסיה? ברור שחייבים למצוא פתרון כספי לנושא. יש חוק, ואותו צריך למלא. אם מורה רוצה לפרוש, גם בתנאים האלה, חייבים לאפשר לו.


מעבר לכך, אני בטוח שיש מורים שרוצים להמשיך לעבוד, אבל לא במערכת החינוך. מדוע משרדי ממשלה או חברות ממשלתיות אחרות לא יכולים לקלוט מורים שמוכנים להמשיך לעבוד אבל לא במערכת החינוך? עשיתם את זה בכל מיני חברות ממשלתיות אחרות כאשר העובדים נשארו בקרן פנסיה תקציבית. מדוע לא ניתן לעשות כך במשרד החינוך?


הפתרון נמצא בידי משרד האוצר.

הצלחתם להקפיץ את חבר הכנסת גלנטי, האדם הכי רגוע כאן, לא כמונו חמומי המוח.

באיזה חוק לא עומדים היום?

מר מנחם כהן, אמרת שבפרישה מוקדמת יידרשו לשלם פי שתיים. זה לא פי שתיים. קודם כול, חלק גדול מהכסף המורה כבר שילם במשך כל השנים.

הדיון כאן הוא לא על הפרישה, אלא על הגישור עד לגיל הפרישה הקבוע בחוק, אם זה בקפ"מ אצל ארגון המורים או אם בהסתדרות המורים.

ברור, אנחנו מדברים רק על תקופת הביניים. בנוסף, מורה חדש שנכנס למערכת, כפי שאמר חבר הכנסת גלנטי, מקבל משכורת נמוכה בהרבה, וגם הוא לא מקבל 100% של מה שיקבל בגיל 67. לכן אני מבקש שתתן לנו נתונים, כמה הסדר כזה עולה למדינה עבור כל מורה שפורש פרישה מוקדמת.

מינהל הגמלאות במשרד האוצר אומר שמורה הפורש בגיל 50 עולה למדינה - - -

למה גיל 50? נגיד גיל 55.

מורה הפורש בגילאים 50-55 עולה למדינה בין 400 ל-600 אלף שקל כדי לממן אותו עד לגיל שהיה פורש בבריאות טובה בגיל 67.

אבל חסכת כסף בכך שלקחת מורה צעיר וזול בהרבה.

זה לא אחד לאחד.

קודם כול, גם כשיגיע לגיל 67 ימשיך לקבל 54% בלבד, ולא 70%. חסכת גם את זה. אם תיקח בחשבון את כל שחסכת, כמה נשאר?

הם טוענים שהמכסה שווה בין 400 ל-600 אלף שקל.

כי הם תמיד מחשיבים רק את ההוצאה, אף פעם לא את ההכנסה. אני בטוח שאתה בודק את המספרים שלהם.

אני לא מתווכח על מספרים.

נשאל אותם.

יש לי תשובה אחרת, ברשותך. זה בוודאי עולה כסף. אני רוצה להגיד משפט לא דיפלומטי אולי. לא כל-כך משנה כרגע כמה, כי יש צורך קיומי של המערכת להפריש מורים שחוקים.

הוא מדבר על הפן הכלכלי. על הפן הערכי גמרנו לדבר.

אפילו משרד האוצר מסכים לפן הערכי. משרד האוצר רוצה רפורמה גדולה, וגם בזה אנחנו מוכנים לתמוך, אבל לא לחכות. כמה זה עולה בשקלול כל הנתונים? הרי משרד האוצר תמיד מציג לנו את צד ההוצאה. אני זוכר שטיפלנו בזמנו בהכנסת תרופה מסוימת לסל, שעלותה 9 מיליון שקל. ביקשתי ממחלקת המידע והמחקר לבדוק כמה זה חוסך. בדקו – זה חוסך 90 מיליון שקל. אבל האוצר מסתכל על ה-9 מיליון, לא משנה שזה חוסך כסף, שלא נדבר על ערכים ובריאות של אדם. זה לא מעניין אותם. אני שואל כאן, בשקלול כל הנתונים מה העלות?

אין את הנתון הזה.

אני לא מדבר על שקלול השחיקה של המורה שלא רוצה להישאר במערכת, שצריך יותר רופאים, ומה קורה לתלמידים. אלה דברים שקשה למדוד. אני מדבר רק על הדברים המדידים.

פנסיה מוקדמת למורה משולמת בממוצע 10 שנים. הפנסיה היא בערך 5,000 שקל ברוטו. כ-60,000 שקל בשנה למשך 10 שנים זה עד 600,000 שקל, כך בממוצע עולה הפנסיה המוקדמת של מורה. במקום זה נכנס מורה חדש שמקבל משכורת ממוצעת של 4,500 שקל בחודש בתקופה המקבילה של 10 שנים. זה מסתכם בסכום דומה של כ-600,000 שקל.

זה לא יכול להיות שווה.

המשכורת הממוצעת של מורה ב-10 השנים הראשונות 4,500 שקל בחודש.

ביסודי המורים היו שמחים מאוד לקבל 4,500 שקל כשכר התחלתי.

מורה מתחיל משתכר שכר מינימום, 3,300 שקל.

הוא לקח ממוצע של 10 השנים הראשונות.

זה יוצא 48,000 שקל בשנה, כפול 10 שנים זה 480,000 שקל, לעומת 600,000 שקל. יש הפרש של 120,000 שקל. אומר יושב-ראש הוועדה שלא רק זה ההבדל בין מורה פורש למורה צעיר, יש עוד חיסכון, שאילולא המורה פרש, בגיל 65 היה לוקח 70% פנסיה.

לכן יתכן שזה לא עולה כלום.

נניח שהמורה לא פורש ומקבל 8,000 שקל בחודש בגיל 40 או 50. כאשר הוא פורש הוא יורד ל-5,000 שקל, זה חיסכון של 3,000 שקל. מתוך 4,500 שקל שכר המורה החדש משלמים רק 1,500 שקל. זה הפער.

שמעתי את הוויכוח החשוב, שיש בו היגיון רב, אבל לדעתי לא זה הנושא על סדר היום. לא עלינו לחשב חישובים עבור האוצר כדי לשכנע שגם בשיקול כלכלי כדאי לעשות את הצעד הזה.

החצי הראשון של הדיון הוקדש לפן הערכי-חינוכי. עכשיו שמנו את החינוך בצד, זה לא מעניין את האוצר, ואנחנו רוצים לדבר אליו בכלים שלו.

אני לא בא למשרד האוצר בטענות כי מטרת משרד האוצר לחסוך תקציבים.

לא, המטרה שלו לראות ראייה כללית של צרכי מדינת ישראל.

כך צריך להיות, לראות ראייה כוללת. אם אנחנו רואים את החינוך כחשוב ונותנים לו עדיפות, אם אנחנו משווים את מכלול השיקולים שמשרד האוצר צריך לקחת בחשבון מסך כל השיקולים – גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה ערכית, מבחינת התרומה לחברה והתרומה לתלמיד – לדעתי הקדמת גיל הפרישה ומתן מענה לפרישה חיוביים מאוד. בפועל יש לנו מורים טובים, מורים צעירים שרוצים להיכנס למערכת אבל את מקומם תופסים מורים ותיקים ושחוקים. זה כמו בקבוצות המונדיאל – יש זקנים שתופסים את מקום הכשרונות הצעירים ולכן נבחרות נשלחות הביתה. כך קרה לברזיל שנאלצה ללכת הביתה, וכך קורה במערכת החינוך הישראלית, שתלך הביתה.


יש לי בנות תאומות בכיתה ב', אחת תלמידה טובה מאוד והשנייה בינונית. המורה שלה יצאה לחופשת לידה ונכנסה מורה ממלאת מקום. תוך 3 חודשים הבת השנייה שלי הפכה לתלמידה מעולה. זה מעיד שהמורה הוא המפתח להצלחה, המורה הוא הכול. אני מקבל את היוזמה של חברת הכנסת רונית תירוש ומצטרף אליה. צריך לפתח את הרעיון.

דיברנו על כך בהרחבה.

אני רוצה לחזק אתכם.

אני מבקש לסכם את הדיון.


זה דיון חשוב ביותר. אנחנו מודים לחברי הכנסת שהעלו את הנושא. זה דיון חיוני. זה רפורמה שצריך לעשות בלי לחכות לתיקון עולם כללי ולימות המשיח, צריך לעשות רפורמה עכשיו. אני מקווה כמובן שהמשיח ירצה להקדים בואו אם יהיו כאן דברים הגונים.


אני מבקש לקבל בינתיים החלטות, בתקווה שיתקבלו בהסכמת כל חברי הכנסת, ואולי אף בהסכמת כל המשתתפים.


לא תתכן הפליה בין תלמיד לתלמיד ובין מורה למורה. חייבים להשוות את התנאים במגזר החרדי למגזרים אחרים, כולל החינוך העל-יסודי. אנחנו מבקשים לקבל דיווח ממשרד החינוך שכך אכן נעשה.

וממשרד האוצר.

יתכן שצריך כאן דבר רחב הרבה יותר ומדורג, אבל עד שזה יהיה נקבל הצעה בדומה למה שהציעה חברת הכנסת רונית תירוש, ש-2% מהמורים לפחות יוכלו מדי שנה לצאת לגמלאות. אני מציע שנגיש הצעת חוק מטעם הוועדה כאשר יהיו לנו מלוא הנתונים. בינתיים זאת ההמלצה החד-משמעית שלנו למשרד האוצר ומשרד החינוך לשנה הקרובה. זאת המלצה מתונה מאוד והגיונית. היא תהיה לטובת האוצר. ראינו כאן שהמספרים לא מדויקים והעלות באמת מזערית לעומת התועלת העצומה. לכן אנו סבורים שבלי שום התניות צריך להוציא את זה מייד לפועל. נעלה את זה כמובן גם בפני שר האוצר כי אני מבין שאתם לא מוסמכים לקבל החלטות. אתם נציגים ראויים, הגנתם יפה מאוד על העמדה, עשיתם מלאכתכם נאמנה ואף אחד לא יכול להאשים אתכם. אני מבקש שתעשו קצת שיעורי בית, תבדקו את המספרים, תראו שהגיוני בהחלט להכניס את זה מיד לתוך המערכת. זאת צריכה להיות התביעה לשנת התקציב הבאה. אנחנו בוועדת החינוך נכין הצעת חוק מתאימה, בהסכמת כולנו, ונגיש אותה כוועדה. נציג משרד האוצר אמר שהם מקבלים באהבה כל חקיקה בנדון וינהגו בהתאם, זה ברור לנו.


אני רוצה להודות לכולם על דיון חשוב וענייני.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שנעשה סדרת דיונים על מצב המורים ונשים דגש על הנושא הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05