כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדה משותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדה לזכויות הילד

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 35

מהישיבה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדה לזכויות הילד

שהתקיימה ביום שלישי, ח' בתמוז התשס"ו (4 ביולי 2006) בשעה 11:00

פיטורי אחיות ורופאים של בריאות הציבור

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

שלי יחימוביץ' – יו"ר הוועדה לזכויות הילד

חיים אורון

דוד אזולאי

חיים אמסלם

נדיה חילו

דב חנין

ואסל טאהא

אחמד טיבי

יעקב מרגי

אברהם רביץ

פרופ' אבי ישראלי – מנכ"ל משרד הבריאות

חנה מירז – אחות מפקחת ארצית, משרד הבריאות

אלון שלזינגר – סגן חשב בריאות, משרד האוצר

ראובן קוגן – רכז בריאות, משרד האוצר

יאיר טל – רכז בריאות, החשב הכללי משרד האוצר

עו"ד אלעזר במברגר – לשכה משפטית, משרד האוצר

עירית לבנה – ממונה על תחום הבריאות, משרד החינוך, התרבות והספורט

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד אביבית ברקאי אהרון – המועצה הלאומית לשלום הילד

פרופ' פרנסיס מימוני – יו"ר איגוד רופאי הילדים

פרופ' יונה אמיתי – מנהל המחלקה לאם, לילד ולמתבגר, משרד הבריאות

רועי בן משה – סגן מנהל אגף, משרד הבריאות

יצחק לוי – נציג ועד ההורים העירוני, המרכז לשלטון מקומי

עו"ד ירון מאיר – יועץ משפטי, המרכז לשלטון מקומי

ד"ר איילה בלאו – רכזת ארצית בריאות הציבור, מכבי שירותי בריאות

נילי דוד – אחראית טיפות חלב, קופת חולים מאוחדת

מוריה אשכנזי – יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור

אסתר נורקין – לשכת הבריאות, משרד הבריאות

רון מיבר – ההסתדרות רפואית

תמי נחמיאס – מנהלת קו הזינוק בנגב

וילמה מאור

שרון רפאלי

פיטורי אחיות ורופאים של בריאות הציבור

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה שנקבע שהיא דחופה מאוד בנושא פיטורי אחיות בריאות הציבור, ביניהן אחיות מן החינוך המיוחד, צמצום פערים ובריאות הילד. הוועדה היא משותפת לוועדה לזכויות הילד שבראשה עומדת חברת הכנסת שלי יחימוביץ'. קיבלנו מכתב מד"ר יורם בלשר מההסתדרות הרפואית שהוא חרד לכל הדברים שהוא שמע ומה שנעשה. הוא שמח שמצאנו לנכון לקיים את הישיבה לפני נושאים אחרים שדחינו כי זה עניין דחוף מאוד. חברת הכנסת שלי יחימוביץ', את רוצה להתייחס?

ראשית אומר שאנחנו קבענו לאתמול ישיבה של הוועדה לזכויות הילד, אבל שמחנו לבטל את הישיבה לטובת הישיבה המשותפת הזאת, ולו רק למען האלמנט ההצהרתי כדי להגביר את החשיבות הרבה שאנחנו מייחסים לנושא הזה. ההודעה על פיטורי 700 אחיות הציבור היא עוד אבן דרך במסע להרס השירות הזה, שהוא שירות חיוני ביותר. התוודעתי אליו כבר בוועדת הכספים, ומדובר בתהליך שאי-אפשר לחשוד בתמימות שלו וברצון מכוון להפריט את השירות הזה לחלוטין ואולי גם בסופו של הליך להיפטר ממנו.

אם בודקים את מספר הקיצוצים ואת מספר העברות התקציבים מטיפת חלב לקופות החולים אנחנו מגיעים לשיעורים מבהילים של קיצוץ בשירות הזה, במיוחד אם אנחנו מסתכלים גם על גידול באוכלוסייה. להערכתי, זה עשוי להגיע בחישוב הזה של הגידול באוכלוסייה אפילו ל- 50% קיצוץ. יש כאן הרס של שירות שהוא טיפול מונע במובן הבסיסי של המילה. גם מי שלא חושב שהמדינה צריכה להיות אחראית לבריאותם של ילדיה, אפילו מבחינת החישוב הכספי – הרי העלות הכספית של התפרצות מחודשת חלילה של מגפת הפוליו או החצבת, הרי טיפול של המדינה לאורך שנים בהתפרצות מחודשת כזאת של מגפה שהיא תוצאה ישירה של הקיצוצים האלה תעלה למדינה יותר.

אם מוסר ואחריות המדינה כלפי הילדים לא מדברים אליכם אז לפחות החישובים הכלכליים לטווח הרחוק. לטווח הרחוק אנחנו עושים כאן שירות בסיסי, חיוני, מניעתי שאם נחסל אותו נהיה בעוד כמה שנים עדים לתוצאה שהיא נטל גדול מאוד על מערכת הבריאות והשיקום. מעבר לכך, יש כאן עוד סממן של התנערות של המדינה מכל אחריות על אזרחיה והפקרתם בהתחלה בידי שירותים פרטיים. אני מבינה שאנחנו אמורים לבחור בין דבר לכולירע, אנחנו אמורים לבחור מה יותר טוב: האם תהיה אגודה שהיא גם סוג של הפרטה או האם נעסיק את אחיות בריאות הציבור באמצעות קבלן, ואז אולי למדינה תהיה קצת יותר אפשרות פיקוח – שתי האפשרויות האלה בעיניי אינן קבילות. אחיות בריאות הציבור צריכות לעבוד לפי תקנים של משרד הבריאות. אני יודעת שזה נשמע דמיוני באטמוספרה של היום, אבל אם לפחות נגיש את העניין כתביעה נחרצת ונבטיח למרר את החיים לאוצר ולמשרד הבריאות אם לא נראה תזוזה בכיוון הזה, זה יכול להיות תחילתו של צעד למניעת ההרס המתמשך הזה.

אפשר לעשות דיל בין העבודה לבין גיל, בל"ד וש"ס כדי להוכיח לחשב הכללי של האוצר שהוא לא אלוהים. צריכים להחזיר את מה שהיה פעם במדינת ישראל. מדינת ישראל לא יכולה לאפשר לקבלנים לתת שירות. כולם צריכים להיות עובדי משרד הבריאות.

מי יכול לומר לנו מהי אותה האגודה למען שירותי בריאות הציבור? מהו המקור התקציבי הקבוע שלה? אני חושש שזאת שוב שיטה שהמדינה מתקלפת מאחריות לשירות חברתי, מחנה אותו באיזשהו מגרש חנייה ארעי, ובסוף זה מוביל לניוון השירות. אם אני טועה וזה גוף פיננסי מוצק שסטנלי מורגן ו- Bank of Englandתומכים ביציבותו הפיננסית, אז אולי קצת אנחנו- - -

גם שרי אריסון לא. זאת שאלה עקרונית.

אולי יש משהו שאת ואני לא יודעים ויאירו את עינינו. יש כאן מישהו מהאגודה הנכבדה?

למה צריכים לשאול את האגודה?

אולי המנכ"ל יגיד לנו. כי עליו החשב הכללי מטיל להתקלף מהחובה ולהפקיד את זה בידי האגודה למען שירותי הבריאות.

זה נמצא היום בידי האגודה.

אבל הם רוצים להמשיך את הסידור הזה.

כשאני שומע שמוציאים למכרז שירות חברתי אני כבר מתקומם. כי כשמוציאים למכרז נותנים תמריץ להוריד את השירות.

כדי שכולנו נהיה יותר חכמים אני אתן את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' ישראלי. בבקשה.

הפיטורים ביום חמישי היו בגלל עניין טכני לחלוטין. הפטור ממכרז של האגודה לבריאות הציבור נגמר ב- 26 ביולי- -

זה לא טכני, אתה יודע.

זה טכני לחלוטין.

אבל זה ביטוי- - -

אי-אפשר לפטר את העובדים האלה, אף אחד לא מתכוון לפטר אותם. זה לא רק אחיות בריאות הציבור, זה 1200 עובדים; מתוכם 450 הם עובדים שעוסקים בבריאות הנפש. אף אחד לא מתכוון לפטר אותם, אלא להיפך – אנחנו מתכוונים להמשיך איתם את ההסכמים. אנחנו במשרד הבריאות מתנגדים לצאת למכרז. אנחנו נדון על זה בשבוע הבא עם החשב הכללי, ונסביר לו למה זה לא הגיוני לצאת למכרז. אנחנו עובדים על כך שיהיה פטור ממכרז. יש ישיבה מחר בעניין הזה, וכל מה שהיה היה עניין טכני. אני מצטער ששמעתי על זה אחרי שפיטרו את האנשים- -

גם לא הייתה משכורת.

עניין המשכורת תוקן באותו יום או למחרת- -

לא.

היום הם יראו את זה בחשבון?

כן.

לא.

למה את אומרת "לא"? אם הוא אומר כן אני בטוח שזה נכון. היום הם יראו את זה בחשבונות. גם על זה אני מצטער. גם עניין המשכורת סודר, וגם לזה אין קשר לפיטורים. אנחנו מערבבים פה כמה דברים. אפשר לעצור פה, אין יותר מזה מה להגיד. אין שום היגיון לצאת למכרז בנושא הזה, זה לא מתאים למכרז.

זאת גם עמדת האוצר?

לא. זאת לא עמדת משרד האוצר.

פרופ' ישראלי אומר את דעתו, הוא לא מדבר בשם האוצר ולא מעניין אותו כרגע מה האוצר יגיד.

אבל הוא תלוי באוצר.

כולנו תלויים באוצר.

- - - משא ומתן?

אנחנו קובעים את המדיניות, ולא האוצר.

אני מברכת אותך על הגישה הזאת.

איציק עדנאן אמר לי קודם שאפשר להוציא את הנאום משנה שעברה ומלפני שנתיים. זה מתחיל להיות סוג של פגישת מחזור- -

לא בשביל כולנו, אנחנו חדשים.

מה רע בפגישת מחזור?

יש יתרון גדול בפגישת מחזור אם משתתפים בה רק אלה שהיו בעבר. אם כל פעם מצטרפים חדשים סימן שזה לא הופך לפגישת מחזור, אלא לדבר אחר. למה זה רע? הרע הוא בעיקר בשימוש במושג האלגנטי של "מערבבים". מאחורי הערבוב הזה מסתתר מאבק בלתי פוסק בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות, ומי שמשלם את המחיר הוא ציבור הרופאים והאחיות, שנמצאים בתוך המעגל הזה, וקודם כל הילדים. באופן מתמשך, הרבה מעבר למה שמתחייב ומשיקולים שלא שייכים לנושא הזה יש סימן שאלה על המערכות האלה ומאבק בלתי פוסק כל 3-4 חודשים לארגן כסף בלי שהממשלה מקבלת החלטה ברורה כממשלה; לא החשב פעם אחת בגלל מכרז, ולא פיילוט פעם שנייה. 50 מיליון של הפיילוט נמצאים בתקציב. נכון, אבי?

בוודאי.

הם נמצאים בתקציב, רק פה יש 50 מיליון פיילוט בתקציב, ופה יש צרכים בסכום אחר, והכסף לא מתחבר עם הצרכים. מכיוון שמי שרואה את הצרכים יש לו השקפה אחת; ומי שרואה את הכסף יש לו השקפה שנייה; ומי שהיה צריך לקבוע את הפיילוט – לא צריך שום פיילוט, לא צריך שום 50 מיליון. אני התחייבתי על 3 מיליון שקל להעביר מסקנות של מחקר. כולם יודעים את תוצאות המחקר. תוצאות המחקר יהיו שהשירות צריך להיות ממלכתי, כולל ושהמתכונת הקיימת פה היא שהורסים אותה. על-פי כל אמות המידה הבינלאומיות היא בהישגים הגדולים ביותר. עכשיו רוצים לסכן את זה, שמכון ברוקדייל או מכון אחר יביא מחקר. אם יתברר שהבחינה הזאת בעלת תוצאות אחרות אני מוכן לבלוע את הניירות של התזכירים האלה. אני חושב שלא. כי כל אנשי המקצוע שיושבים כאן שנה אחרי שנה אומרים לנו את זה, ומשרד הבריאות אומר לנו. אנחנו נמצאים לשבת בראשית דיוני התקציב, ויש מטרה אחת: לא לגרום לכך שלא יהיה מכרז, אלא להפסיק את הרעשים שגורמים לנזק נוראי במערכת הזאת. מוריה, הגענו ל- 3600 תלמידים לאחות?

5100.

כל שנה המספר עולה; 5100 תלמידים לאחות בריאות הציבור. כששר הבריאות לשעבר החזיר את בריאות הציבור לאחריות משרד הבריאות. אני מתכתב עם 4 יועצים משפטיים, והם לא יכולים לתת לי תשובה על השאלה מה דינה של ממשלה שלא מממשת חוק. יש התכתבות ביני לבין יועצים משפטיים, ולא הצלחתי עד היום לקבל עד היום כבר 3 שנים תשובה מסודרת כי, לדעתי, היועץ המשפטי פוחד שהעניין יגיע לבג"ץ וייתקע. אני לא חושב שזה יישאר בבג"ץ - -

ההצעה שלך היא שכל השירות הזה יהיה ממלכתי.

שיישאר ממלכתי ומתוקצב במסגרת מסודרת ומוגדרת.

אתה יכול לתרום לנו את ניסיונך הרב ולהציע לנו הצעה פרקטית לסדר?

ההצעה היא מאוד ברורה: אם תהיה פה עמדה משותפת ממשלחת של הוועדה על כל מרכיביה הפוליטיים, ואם כל המרכיבים שיושבים עכשיו על התקציב יבינו שזה העניין – הסעיף הזה על הפיילוט לא מופיע בתקציב הוא מופיע בדברי ההסבר לתקציב במקומות שרוב האנשים לא קוראים אותו. ה- 50 מיליון שקל שמונחים שם לפיילוט משנה לשנה, ואם ייקחו את זה, זה יהיה, ואם לא ייקחו את זה אז לא. צריך לקבל הכרעה ממשלתית. זאת עמדתו של משרד הבריאות לדורותיו. המנכ"ל הנוכחי אומר את זה בכל דיון. מה שמגלגלים הוא טעות מקצועית.

אני מברכת על הדיון הזה. רעיון ההפרטה של שירותי הבריאות החל לפני שנתיים. בהתחלה דובר על סגירת השירות והבאתו לקופות החולים. התמודדנו עם העניין הזה לפני שנתיים. בתור מי שניהלה תחנה לבריאות המשפחה ביפו במשך 10 שנים אני יודעת גם מה ההשלכות של העניין הזה. זה לא רק חיסונים; התחנה לבריאות המשפחה משמשת היום מסגרת חברתית, טיפולית ומניעתית. זה בשום אופן לא רק להעביר לקופות החולים רק חיסונים. בדרך כלל מי שייפגע בעיקר הן השכבות הנמוכות, כי או שהן ישכחו או שלא ימצאו אוזן קשבת שם, או שלא יקבלו את המידע על מניעה והדרכת הורים. זה לא רק לקבל עוד חיסון מקופות חולים.

דבר שני, ילדים בבריאות בתחנות לבריאות המשפחה הם ילדים בריאים. בשום פנים ואופן לא היינו שולחים אותם לקופות חולים שיישבו שם עם אוכלוסיות החולים, כי זה חושף אותם להידבקויות במחלות.

קופות החולים בקושי מספקים את השירות לחברי הקופה, הם יכולים לקחת עוד משהו?

היה מאבק שנמשך שנתיים. לפני שנתיים ישבנו ממש כשעמדה חרב סגירה מעל מרכזי בריאות הציבור, והיה מאבק של האחיות בעניין הזה, וברגע האחרון הוועדה מנעה את זה. פתאום היום מופיעה האגודה למען שירותי הבריאות. כל פעם יש רעיונות משונים שמטרתם היחידה היא לפגוע בנשים ובילדים.

אני מציעה לא רק לדחות את זה כך שבשנה הבאה יעלה רעיון אחר משונה יותר. צריך לפעול להחזיק את התחנות לבריאות המשפחה, לשמור עליהן כמה שאפשר.

בשנתיים האחרונות גם התקינה היא הרבה יותר גדולה. מספר התינוקות שמטופלים בידי כל אחות עלה פי כמה, קיצצו משרות, העלו את התקינה של מספר הילדים לאחות. גם זאת פגיעה. המערכת ספגה את זה, אבל שלא יהיה שום רעיון על הפרטה גם על השירות הבסיסי שנשאר לטובת הילדים והנשים.

אני מברך את יוזמי הדיון החשוב הזה. רק אתמול כולנו היינו עדים להצעת חוק של סיעת הגמלאים בקשר לתיקון הגמלה - -

סליחה, זה של מפלגת העבודה. גזרו עלינו קופון פעמיים.

לא נתווכח של מי זה.

רציתי רק להגיד שאתמול תוקן עוול של הממשלה הרעה הקודמת. על זה אין ויכוח.

על זה אין ויכוח.

פה יהיה אותו דבר: זה שוב עוול שנמשך מהקדנציה הקודמת, לצערי הרב. אנחנו עומדים בפני בעיה של שירות שכולנו גדלנו עליו. אני כאיש חינוך בעברי, יודע לכמה תלמידים יכולנו לעזור בזכות השירות הזה ולשפר את איכות חייהם. לולא השירות הזה אני בטוח שהילד הזה היה יכול להמשיך לגדול בבית-הספר ואף אחד לא היה עולה על הבעיה שיש לו.

מאוד מפריע לי שיושב כאן מנכ"ל משרד הבריאות שהכול היה טכני, אבל לא שמעתי ממנו דבר ברור, שיש כאן גם ויכוח: אנשים טוענים שלא קיבלו משכורת- -

אנחנו לא עוסקים בזה.

אני יודע. אני רק שואל את המנכ"ל האם אתם ממשיכים את השירות הזה? כן או לא? לא קיבלתי תשובה ברורה לעניין הזה.

התשובה היא: בוודאי שכן.

עד סוף השנה?

בוודאי.

תודה.

יישר כוח על קיום הדיון. בדיונים האלה כבר היינו עם מנכ"ל משרד הבריאות הנוכחי ועם המנכ"ל הקודם. גברת מוריה אשכנזי נמצאת פה בוועדה יותר מאשר בבית שלה, אבל כנראה תפילותיה לא נענו.

אחד הפרויקטים הטובים שהמדינה הזאת פיתחה הוא בריאות הציבור. אני גדלתי במוסדות החינוך בשנות ה- 60 וה- 70 ובאתי ממשפחה ברוכת ילדים, והיום אני מלווה משפחות ברוכות ילדים, ואני יודע שכבר היום זה חסר. אנשים לא יכולים להקים משפחה ולהביא ילדים לעולם כי לא היה מי שיסביר להם מה זה חצבת, מה זה חזרת ומהם כל הסיבוכים שנלווים להם. זה פרויקט שכל העולם התקנא בנו, ציינו את זה בכל הפורומים, ואנחנו רוצים לחסל אותו במו-ידינו. כנראה, יש אמרה כזאת שלא צריך להצליח כי אחר-כך "מתלבשים" עליך.

גם היום במערכת הבריאות ואפילו בוועדות הסל מדברים בקול על הרפואה המונעת. כנראה יד אחת לא יודעת מה השנייה עושה. אני יודע שמשרד הבריאות לא רוצה להוציא את זה תחת ידיו, אלא רוצה לחזק את זה. צריך לקום בנחרצות נגד המגמות באוצר. אדוני יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, אתה עושה עבודה טובה, יישר כוח על הנושאים שאתה מביא ומסיים אותם בצורה החלטית. צריך לומר לאוצר שירד מזה, לא יעזור כלום. אנחנו מדברים עכשיו על העקשנות העיוורת של האוצר להשאיר את ה- 50 מיליון ולתקצב אותם. אני קורא לוועדה לקרוא אחת ולתמיד בדיון הזה לבטל את כל הניסיונות להוציא את זה לקופות או לגופים אחרים.

אני אחזור על הדברים שאמר עמיתי חבר הכנסת מרגי בצדק. אני מלווה את הנושא הזה ופוגש את מוריה יותר מדי בבניין הזה, והאמת היא שאנחנו לא רוצים לראות אותה פה- -

זאת לא הצלחה?

לא.

- - -

אנחנו אוהבים לעבוד בשיתוף איתה, במיוחד בנושא החשוב הזה משום שהשירות הזה הוא אחד השירותים המתקדמים בכל מה שקשור ליחסי מערכת הבריאות עם הקהילה. יש רושם שכל הזמן מונף משהו כחרב על צווארו של הפרויקט הזה. את החרב הזה צריך להסיר פעם אחת ולתמיד, זה תפקידו של הפרלמנט להגן על השירות הזה. יש להבדיל בין עמדתו של משרד הבריאות כפי שמתבטאת בדבריו החשובים של המנכ"ל פרופ' אבי ישראלי לבין האוצר. אבל התביעה צריכה להיות שהשירות הזה הוא לא קבלני; אסור שיהיה שירות של קבלן שירותי בריאות. לכן התקנים צריכים להיות ממוסדים וממלכתיים במערכת הבריאות באופן קבוע. זה לא המצב. לכן זאת גם צריכה להיות הכוונה והתוצאה בסופו של דבר.

אני מצטרף לכל מה שאמרו חבריי. פיטורי אחיות גורמים לזעזוע של המערכת, והזעזוע פוגע בשירות. כמו שאמר חבר הכנסת טיבי, השירות הזה הוא אחד השירותים המתקדמים שאנחנו חשים בו בכל מקום ומקום ובכל מוסד, במיוחד בבתי-הספר. להעביר אותו לקופות זה רק פוגע בשירות ומזעזע את המערכת. מה אנחנו עושים? את השירות שאנחנו מגישים להם בבתי הספר הם לא יקבלו בצורה נכונה בקופות. לכן העברתו לקופות זה צעד שרק יפגע בשירות לציבור ויזעזע את המערכת. לכן אני קורא לכל חבריי לקרוא יחד לבטל את הפגיעה ולהחזיר את השירות כפי שהיה.

אני לא רוצה לחזור על הדברים החשובים שאמרו חברי הכנסת. מסתמנת פה אחדות דעים מאוד רחבה בוועדה, והיא אחדות חשובה. מעבר לחלוקה אופוזיציה-קואליציה צריך לצאת מכאן קול צלול, ברור וחזק שאומר שהדבר הזה לא מתקבל על דעתנו, אנחנו לא מסכימים לזה, ולא ניתן לזה לעבור ולהתרחש. אבל אנחנו צריכים לנתח את הדבר הזה מעבר למשבר הנקודתי שיש כרגע. אני מבין שהמשבר אולי ייפתר, ואני אשמח אם הוא ייפתר. יש בעיה מבנית שמערכת כל-כך חיונית כמו הרפואה המונעת בבתי-הספר נתפסת במקרה הטוב ביותר כבן חורג שמקבל את השיירים – אם ישנם שיירים, ואם המערכת באמת עובדת ולא קורות תקלות בדרך. הרי כל המערכת פה היא מערכת אבסורדים. נמצא בידינו נייר מאיר העיניים של ה-מ.מ.מ. שמראה לנו מצב משונה ביותר שבו הרשויות מחלקות ביניהן את האחריות שמשותף לכולם בתחום הזה, אבל הפתרון - -

זה נקרא dilution of responsibility.

צריכים להגיד תודה לרועי גולדשמידט על המסמך הזה, שקולע כל-כך למטרה.

בהחלט תודה.

נראה לי שהמפתח לפתרון העניין הוא שועדת העבודה, הרווחה והבריאות צריכה לקחת חלק מאוד אקטיבי ולהיאבק. אנחנו צריכים להגיע למצב שאחיות הבריאות הציבורי ואחיות בתי הספר יהיו עובדות של משרד ממשלתי. המצב האבסורדי הזה הוא הדוגמה לאן אנחנו מגיעים עם הטירוף הזה של עובדי קבלן. אנחנו רואים שהמערכת הזאת לא יעילה בניגוד לכל מה שמספרים לנו, שזאת יעילות וחיסכון. זה לא יעיל, זה לא חסכוני, זה מוביל אותנו ממשבר למשבר. אנחנו צריכים לפתור את הנושא הזה לפחות בתחום כל כך קריטי כמו בריאות הציבור ובריאות הילדים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף לכל הדברים החשובים שנאמרו כאן. החשיבות של אחיות בתי הספר מתרכזת בשלוש נקודות חשובות: ברור שמדובר כאן על רפואה מונעת – מה יש לנו פה יותר מרפואה מונעת? הנגישות של התלמיד ובעייתו לאחות שנעשית בצורה זמינה ומידית, זה דבר שאי-אפשר לתת לו שום צורה כאשר אתה מעביר את זה לקופות החולים. דבר שני, לאחות יש תפקיד מבחינה חברתית. האחות היא אוזן קשבת, לפעמים הרבה יותר טובה מהמורה- -

הייתה. זה כבר לא קיים.

אנחנו רוצים שהנושא הזה ירד לתמיד מסדר היום הציבורי, תימצא הדרך והתקנים, ואחיות תשולבנה באופן סופי והרמטי בבתי- הספר.

הנושא הזה עלה לפני הרבה שנים. אני שימשתי לפני הרבה שנים יושב ראש ועדת הכספים, והקדשנו לזה מספר דיונים, ומי שרוצה לעבור על פרוטוקולים יכול לראות את כל כתבי ההתנסחויות על שירות אחיות בתי-הספר. אז העפנו את הבקשה של האוצר קילומטרים רבים, כך שבמשך מספר שנים זה כבר לא עלה. אני מציע שנעשה זאת גם היום- -

מתי זה היה?

לפני כ- 10 שנים.

כשאני הייתי שר הבריאות ב- 94', לפני 12 שנה.

אנחנו צריכים להוציא את זה. לך יש הכוח הזה, אני בעד דעת זקנים.

חבר הכנסת רביץ, בלי הנוער הזה אין מדינה, שתדע.

אבל עם הדעה של הזקנים תעיף אותם שלא יביאו את זה שוב.

אני רוצה לחסוך לאדוני ישיבה נוספת מפני שהטריקים פה לא נגמרים. עכשיו זה הסוג הזה של הטריק של מכתבי פיטורים. עם כל הכבוד לאדוני המנכ"ל, כשאחות מקבלת מכתב פיטורים זה לא טכני. אני לא הייתי רוצה להיות במקומה, ואני לא רוצה שאף אחד אחר יהיה במקומה גם אם יבטלו את זה. אני רוצה שיוציאו מכתבי פיטורים לאנשי אגף התקציבים באוצר, נראה אותם גיבורים. זה לא טכני. יש פה פגיעה, ולא משנה אם זה החשב או חידוש המכרז. כשאחות מקבלת מכתב פיטורים, תחשבו גם על העניין הזה גם אם זה יבוטל מחרתיים.

אני רוצה לחסוך את הישיבה הבאה. יש כבר סיפור נוסף של עיריית ירושלים. נפגשתי עם ראש עיריית ירושלים לפני מספר ימים בלשכתו, והוא אמר לי שמשרד האוצר הבטיח לו למחוק חובות של עיריית ירושלים בתנאי שהוא לא יעמוד למכשול בפני העברת טיפות החלב בירושלים לקופות החולים. אני מצטט את ראש עיריית ירושלים; סוחטים אותו כדי שהוא יוותר על השירות.

- - -

תחזור שוב על מה שאמרת.

עיריית ירושלים היא אחת העיריות היחידות שמחזיקות את טיפות החלב, גם תל-אביב. הופעל עליו לחץ כבד ביותר להעביר את השירות של טיפות החלב לקופות חולים בעיר. לקופות החולים בעיר הובטח כסף תמורת השירות הזה. לראש עיריית ירושלים הובטחה עזרה בגירעון תקציבי אפילו לא של הסעיף הזה, זה מה שהוא אמר לי. עיריית ירושלים מינתה ועדה מקצועית בראשותו של פרופ' יונתן מן. הוועדה הזאת עומדת להמליץ שלא להעביר את טיפות החלב בירושלים לקופות החולים. למרות זאת נעשים בשטח מחטפים. קופות החולים כבר מתארגנות ודרשו ממשרד הבריאות להעביר להם חיסונים אף על פי שהוועדה ממליצה להפך. במקום שנקיים עוד ישיבה כשהעניין הזה יתפוצץ בשבוע הבא, אני מציע לך לכלול את זה בישיבה הזאת. חבר הכנסת חיים אורון צודק: יש מכנה משותף לכל הדברים האלה. אמרתי פעם שזה עניין לפסיכיאטר לחקור את האובססיה של משרד האוצר להרוס את השירות הזה. ניסו דרך החוק. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי עיגנה את זה בחוק שהשירות הזה יהיה ממלכתי. זה לא יהיה נתון לוויכוח, זה חוק של מדינת ישראל. ניסו דרך חוק ההסדרים לבטל את העניין הזה ולהעביר אותו לקופות החולים. נכשל משרד האוצר בחוק ההסדרים כי הכנסת לא נתנה- -

לא הכנסת, הוועדה.

כשנכשל העניין דרך חוק ההסדרים האוצר חזר דרך החלון. לא נתנו לו דרך הדלת, אז הוא המציא את הבלוף הזה שנקרא פיילוט. זה לא פיילוט וזה לא מחקר, זה ניסיון להעביר שורה ארוכה של טיפות חלב לקופות החולים בניגוד למה שאומר החוק. גם העסקה באמצעות האגודה: למה אחיות צריכות להיות מועסקות באמצעות כל מיני אגודות למיניהן. למה אם השירות הוא ממלכתי לא מדובר בעובדות מדינה לכל דבר ועניין. אם הם רוצים שייקחו את כל אגף התקציבים של האוצר ויעסיקו את העובדים שלהם באגודות, יקבלו הם מכתבי פיטורים פעם בשנה, לצאו אתם למכרז כל שנתיים. תעזבו את האחיות האלה.

פרופ' פרנסיס מימוני, בבקשה.

אני מייצג את ההסתדרות הרפואית ואת איגוד רופאי הילדים. מפריע לי שאומרים אחיות כי זאת קבוצה הרבה יותר גדולה של אנשים. זה גם כולל 30 רופאים. זה אחות ל- 5600 סטודנטים, תלמידים, ויש רופא אחד ל- 40,000 תלמידים. זה יותר מדי. כשיש קבלן פרטי הוא דואג לכיס שלו. זאת אומרת שאין לו חוזה. החוזה שלו נגמר, והוא צריך לפטר. כך שזה אומר לנו שאם אנחנו לא רוצים שהשערורייה הזאת תחזור כל כמה חודשים – ואנחנו באמת עייפים להגיע לכל הוועדות האלה - -

המטרה של האוצר היא לעייף.

נכון, והם לא יצליחו כי אנחנו לא שוכחים את המטרה העליונה: הילד במדינת ישראל. אנחנו הסניגורים של הילדים האלה. אני רוצה להבהיר שההרס התחיל מזמן. כפי שנאמר, כל פעם שאחות מקבלת מכתב פיטורים, אם יש לה אפשרות לעבוד במוסד אחר היא תעשה זאת. אחות או רופא צעירים לא ייכנסו לעבודה הזאת כשהם יודעים שכל שנה הם יכולים לקבל מכתב פיטורים, ויום אחד מכתב הפיטורים יהיה מכתב אמיתי.

השירות הזה הוא השירות היחיד במדינת ישראל בכל תחום שקיבל את פרס ארגון הבריאות העולמי. לא רק אצלנו. מאוד חשוב לדעת שהבנק העולמי שבודק את הדברים בצורה יסודית בכל העולם הגיע למסקנה ששירות טיפולי ושירות מניעתי צריכים להיות בנפרד. עכשיו אנחנו שוב מנסים להרוס את זה. בו זמנית אנחנו חושבים על חיסונים, אבל מה אנחנו מדברים? איך האחיות והרופאים האלה יכולים לדאוג לנושאים כמו סמים, עישון ואלימות? זה בתחום שלהם. כמו שהרופאים והאחיות נותנים שיעור של הורות הם צריכים גם לתת שיעור לילדים האלה איך להצליח בחיים ולהיות מבוגרים מוצלחים ומצליחים. יש כאן סכנה מאוד גדולה, ואני מבקש ממשרד הבריאות לא לשתף פעולה עם זה. משרד הבריאות זה רופאים ואחיות, ואסור לשתף פעולה. אני מאוד מבקש מפרופ' ישראלי לנתח את המצב הזה. זה לא מצב טכני בלבד, הוא מהותי ועקרוני, ואתם צריכים להיות הסניגורים של הציבור ולא של האוצר.

היות שחברת הכנסת שלי יחימוביץ' צריכה לצאת דחוף לוועדה אחרת, אני נותן לה את רשות הדיבור.

אני מצטערת, אני יודעת שזה לא מקובל. זה המחיר על כך שהצטרפתי לוועדת העבודה והרווחה.

אבי, אני אומרת לך מראש שכוונותיך טובות לחלוטין, ואנחנו לחלוטין לא מדברים על עניין טכני.

הנושא הוא מהותי, ואני המתנגד הכי גדול להעברת טיפות החלב לקופות החולים- -

אני שמחה לשמוע.

- - ועם כל הכבוד לכולם, מי שהביא את כל הדוחות של הבנק העולמי זה אני.

אני שמחה לשמוע את זה. האקט הטכני הזה הוא לכאורה יציר כפיו של התהליך הארור שאנחנו נמצאים בו.

הדיון הזה כמו אחרים הוא מאוד מתסכל כי כולנו תמימי דעים כאן, וכולנו חיים בתוך קואליציה שאמורה להכיל בתוכה את השקפותיה ואת השקפותיך שהן די דומות בעניין הזה- -

לא רק אני בקואליציה, גם את בקואליציה, לא?

כן. אתה ואני שמנהלים יחד את הישיבה הזאת, השקפותינו דומות, ובכל זאת קולנו בקואליציה הזאת נבלע, ואנחנו קולות בודדים. המשימה שלנו היא גם כמובן להגיד את עמדתנו הנחרצת והמחייבת בוועדה, אבל גם לעבוד במישור הפוליטי ולחייב את הסיעות שלנו לתבוע את התביעה הזאת לקראת תקציב 2007, גם מידית אבל גם מבחינה מבנית ולהסתייע בשירותי ועדת הכספים. אנחנו במלחמת מאסף מאוד קשה נגד כוחות מאוד גדולים ששועטים קדימה לכיוון ההפרטה, וקשה לעצור אותם. נעשה כמיטב יכולתנו, שמחתי להתארח ב חברתך. תודה.

שלום לכולם. אני מודה לכם, חברת הכנסת שלי יחימוביץ' וליושב ראש הוועדה מר שרוני, בשם כל האחיות על היוזמה לדיון הדחוף הזה מאחר שהבעיה דחופה וקשה.

אני רוצה להתריע על מהלך שהוא ריטואל שחוזר על עצמו. מכיוון שאנחנו נחושות ומאמינות שהשירות הזה חייב להישאר ממלכתי ואסור לו לעבור לשום גורם אחר. שירות הבריאות לתלמיד היה עד 97' בשנים מאוד רעות ונתנו אותו חברות כוח אדם. אז הייתה הקטסטרופה, ואנחנו עלינו על זה במסגרת של בקרות שעשינו אנחנו, האחיות. בגין חוק ב-97' אנחנו נותנים את השירות. מאחר שאין תקינה במערכת שלנו בפועל השירות, הפיקוח עצמו, קליטת האחיות – כל הדינמיקה של הפעלת השירות מצויה בידי הפיקוח של משרד הבריאות. בפועל אך ורק חברת כוח האדם שמנהלת את הנושא מעסיקה - - - בהעברת המשכורות בלבד. וכאן קיימת סכנה. קראתי שיש הצעה נלוזה של האוצר להעביר את השירות לחברת כוח אדם פרטית תמורת 14 מיליון תוספת- -

בתוספת של 17 מיליון.

- - אני מבקשת מכל חברי הכנסת ומכל הפורום שיושב פה- -

מוריה, ראית שיש חזית מאוחדת בין כל חברי הכנסת.

פרופ' ישראלי, אמרת על מכתבי הפיטורים שזה טכני? האחיות קיבלו הביתה מכתבים. התהליך הזה חוזר על עצמו. רק בספטמבר היינו כאן, כשיושב ראש הכנסת הזמין דיון במליאה. אותו מהלך חוזר על עצמו כל 3-4 חודשים, ואי-אפשר לעבוד בצורה כזאת- -

אני מסכים איתך.

- - מספרן של האחיות הולך ופוחת, ומספרם של התלמידים עולה, אבל כשצריכים אותנו לאבעבועות שחורות, או לשפעת העופות או לסארס, אז אנחנו היינו, לא אף אחד אחר. גם לא חברת כוח האדם. לכן אני מבקשת, צריך להשיג את השירות הזה למשרד הבריאות, ולא רק את השירות שחברת כוח האדם תעסיק את האנשים מפני שהיא מבוססת על כסף.

תודה רבה מוריה. מר יהודה כהן, בבקשה.

נושא הדיון הוא לא מי אוהב ומי פחות אוהב את הילדים. אין כאן מישהו בחדר שלא רוצה את טובת הילדים. זה לא הדיון וזה לא רלוונטי לשאלות המעשיות שעומדות על הפרק. אני מלווה את הנושא כבר 20 שנה. האגודה לבריאות הציבור היא לא קבלן כוח אדם; נכון שהיא מעסיקה עובדים כמו קבלן כוח אדם, אבל זאת עמותה שמטרתה בריאות הציבור. דבר שני, צריך להודות שיש פה בעיה. ב- 97' משרד הבריאות קיבל את השירות. בשנים האחרונות אנחנו סופגים את הקיצוצים. אני עבדתי במשרד הבריאות 25 שנה, וקיצוצים היו תמיד ותמיד יהיו. לכן צריך להבין שאנחנו חיים במגבלה תקציבית. כל החלטה שתהיה לטובת התלמידים היא מבורכת, אנחנו לא חייבים להיות בתוך ההחלטה הזאת. בסופו של דבר המשמעות של השאיפות הטובות של כולם היא 350-400 מיליון שקל.

מה זה מתוך תקציב כל כך גדול 350-400 מיליון שקל? אנחנו לא מדברים על כסף, אלא על בריאות הנוער ועל עתיד מדינת ישראל, ולא על כסף.

אנחנו רואים שיש בעיה, ואנחנו בסך-הכול מציעים את עזרתנו.

אני מעמותת האחיות. אני לא רוצה לחזור על הדברים הטובים שנאמרו פה, וכולם נכונים, וגם לא על שאר הדברים. עושים פה הפרדה בין השירות לבריאות התלמיד לבין טיפות החלב, מכיוון שבשנים האחרונות התקציב הוא שונה.

זה לא כל כך שונה. את יודעת שזה מתחיל בטיפת חלב, ואחר-כך מגיעים לבית-הספר.

אני יודעת. השירות הוא שירות אחד. מכיוון שב- 97' חברה קבלנית קיבלה את המשכורות פתאום זה נעשה תקציב שונה, ופתאום מדברים על "כאילו" שני שירותים שונים. ואז מתחילים לדבר על העברת טיפות החלב לקופות החולים, ובית-הספר יהיה לחוד בחברה פרטית, כאילו הילדים לא קשורים זה לזה מגיל 5 והלאה. זאת שגיאה מספר אחת כי השירות הוא עם ראייה של רצף טיפולי. זה גם חוסך כי אז האחיות קשורות ללשכות. האחיות עוברות ממקום למקום בכל זמן שצריך: מטיפות החלב לבית-הספר ולהפך, מווסתים את העניין, גם בעניין ההדרכות. חברת כוח אדם תעשה מה שתעשה, תפטר כל 9 חודשים, מה הבעיה? יהודה כהן עושה את זה בתדירות הולכת וגוברת; פעם זה היה פעם בשנה, עכשיו זה פעם ב- 3 חודשים, תלוי בתקציב.

לפני 97' השירות היה בידי חברת "מתן". השירות נהרס בתקופה הזאת, אבל מנכ"ל חברת "מתן" קנה מטוס פרטי, והוא קיבל את כל השמנת- -

זה לא מעניין אותנו.

מה שמעניין הוא שזה יישאר שירות ממלכתי, ולא שמישהו יגרוף את השמנת.

האוצר גם יודע שהדבר הזה לא חוסך פרוטה. אם עכשיו עומדים לפתוח 6 טיפות חלב בירושלים עומדים לפתוח אותן בדיוק באותן שכונות שיש בהן 6 טיפות חלב אחרות של העירייה. אז איפה החיסכון?

אם האוצר וכל המנהיגים שקובעים מדיניות היו חושבים רגע, והיו משקיעים יותר על רפואה מונעת לא היינו מבזבזים מיליארדים חינם.

עשינו פה מספיק דיונים, אני הסברתי מספיק פעמים למה הממשלה החליטה מה שהחליטה- -

למה?

היה סיכום בין שר הבריאות לבין שר האוצר- -

שר הבריאות הקודם?

כן.

עכשיו יש שר בריאות חדש.

סוכם בין השרים שתהיה תוכנית מבחן להעברת טיפות החלב לקופות החולים. המהלך הזה הוא לא חדש לגמרי מכיוון שהיום 17% מהתינוקות מטופלים בקופות החולים. מצד שני אי-אפשר היה לעשות את המהלך הגדול כי היו חילוקי דעות בתוך משרד הבריאות ובתוך מערכת הבריאות על נכונות המהלך. אז חשבו ללכת לתוכנית מבחן בתנאי פיקוח ובקרה חדשים וייקחו מבנים של מכון מכובד כמו מכון ברוקדייל, ובעוד 3 שנים נקבל תוצאות של תוכנית המבחן, לפי התנאים החדשים של הפיקוח והמחקר, ואז נחליט האם המהלך הזה הוא נכון - -

מי יפקח על זה?

יש פיקוח של משרד הבריאות, ויש מחקר של מכון ברוקדייל שמלווה את התוכנית וייתן אחר-כך חוות דעת.

הפיילוט בדרך כלל שט על הים; גם התוכנית שלכם תשוט על הים.

אחרי כל הדיונים בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר הוחלט שכמה יישובים ביש"ע ו- 4 יישובים בגבולות ישראל – תל-אביב, מודיעין, אילת וירושלים – ישתתפו בתוכנית הזאת. נחתמו לאחר משא ומתן הסכמים עם קופות החולים- -

קופות חולים בקושי נותנים שירות לחברי הקופה, על מה אתם מבלבלים את המוח? הם לא מסוגלים לתת שירות.

נותנים כבר 17%.

נותנים קדחת. זהו.

לכן צריך לבדוק את זה, אתה צודק.

לבדוק, בטח. כמה מיליונים תשימו כדי לבדוק את זה? לעשות סקר-שמקר-פקר. לזה יש כסף.

גם הפיקוח והבקרה נקבעו באותם הסכמים, איזה דיווחים צריך להעביר. גם התמריצים הכלכליים נבנו כך שהם לא מקבלים או כן מקבלים, והם לא עומדים ביעדים כאלה ואחרים. המהלך הזה ישפר את הפיקוח של משרד הבריאות כי כשמשרד הבריאות יפקח על גוף חיצוני יותר קל לו- -

איפה למדת את זה? אתה יודע כמה מפקחים צריך משרד הבריאות כדי לפקח על כל מי שמבצע את העבודה? על מה אתם מדברים בכלל? אתם בעננים.

בלשכות הבריאות יש גם אנשים שצריכים לפקח וכאלה שעושים את העבודה. מחר הם יצטרכו לפקח רק על התהליכים. לכן הממשלה החליטה ב- 2005- -

הממשלה תחליט אחרת הפעם, אחרת לא תהיה ממשלה.

אנחנו נמצאים בתהליך הזה כבר למעלה משנתיים - -

תפסיקו את התהליך הזה, חבל על הזמן.


זה נושא כל כך רציני ומשמעותי לעתיד מדינת ישראל, ואתם מברברים. לפקח בכל הארץ על קבלן לתת שירות אתה צריך 1500 מפקחים. אתה יודע כמה כסף זה עולה? יש לך ניסיון בזה? לא. יש לך ניסיון ב- 1, 2, 3, 4 – 5 מיליארד, 6 מיליארד, זה הכול. אתם מומחים בזה.


לסיכום, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות למדה לדעת כי האגודה למען שירותי בריאות הציבור שיגרה מכתבי פיטורין לכ- 1,400 עובדים, בהם כ- 700 אחיות בריאות הציבור וכ- 40 רופאי בריאות הציבור.


הוועדה קובעת כי פיטורים אלה יובילו במיידי למצב של אנרכיה שתגרור אחריה פגיעה חמורה בשירותי הבריאות לציבור בטווח המיידי והארוך.


הוועדה מזהירה כי הפגיעה המתמשכת בשירות, הבאה כבר לידי ביטוי בהיעדר מתן חיסונים לילדים, עלולה לגרום להתפרצות של מחלות קשות שלכאורה כבר עברו מהעולם.


הוועדה קובעת כי על מנת להבטיח את רציפות שירותי בריאות הציבור בשנת תשס"ז, יש לבטל לאלתר ולמשוך את מכתבי הפיטורין שנשלחו לאחיות בריאות הציבור ולרופאים.


הוועדה קובעת שאחיות בריאות הציבור יהיו עובדות ישירות של משרד הבריאות ולא יועסקו באמצעות אגודות וקבלנים.


הוועדה קוראת לשר הבריאות ולשר האוצר למנות בדחיפות ועדה מקצועית בראשות שני המשרדים הנ"ל ובהשתתפות גורמים מקצועיים לקבוע את הדרך למתן השירות לבריאות הציבור בדרך מוגדרת ומתוקצבת. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 12:00