כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת המדע והטכנולוגיה

5.7.06


הכנסת השבע עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי, 2006), שעה 09:00

סקירת המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, דר' אלי אופר

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

שלמה ברזניץ

דר' אלי אופר – המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דר' שאול פריירייך – סגן המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

לידיה לזנס – סגנית המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עמוס אפרתי – סגן המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מוטי שמואלי – יועץ אסטרטגי למדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אילן פלד – מנהל תוכנית "מגנט", משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נועה אשר – עוזרת המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נחמיה קינד – רפרנט משרדים כלכליים, לשכת החשב הכללי, משרד האוצר

אלי בראל – מרכז משרדים כלכליים, לשכת החשב הכללי, משרד האוצר

ביתיה פודרבייטל – אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' מינה טייכר – המדענית הראשית, משרד המדע והטכנולוגיה

פרופ' רמי רחמימוב – המדען הראשי, משרד הבריאות

דר' זלינה בן גרשון – מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

נפתלי טרנטר מוזר – מתאם פרויקטים, מוסד "שמואל נאמן"

אייל ליפשיץ – מנכ"ל קרן הון סיכון "פרגרין", קרנות הון סיכון

שלמה וקס – מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

צביקה רובינשטיין – מנהל חממת "מיטב"

עו"ד נירה למאעי – נציבות הדורות הבאים

ענת לוי

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

ערכה: שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ

סקירת המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, דר' אלי אופר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

היום אנחנו מקדישים את הישיבה לסקירת המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, דר' אלי אופר, שהיתה לי הזכות גם להיפגש אתו, אמנם פגישה קצרה, קצת היכרות אישית ולהתחיל את ההיכרות היותר עמוקה.

אני כבר עמדתי על כך, דר' אופר, שבוועדה הזו שומעים 'המדען הראשי', אז יש רק מדען אחד. אני חייב לספר קוריוז: הבוקר צלצלה מזכירה מאחד ממשרדי הממשלה כשישבתי עם עוזרתי בחדר, אז אני הרמתי את הטלפון, ברמקול, אז היא אומרת, 'אפשר לדבר עם אסתי?', אמרתי 'כן, מה את מבקשת מאסתי?' 'המדען הראשי רוצה לקבוע פגישה'. אמרתי לה: 'אני נפגש אתו ב-9:00', היא אומרת 'זה לא יכול להיות' ואז תפסתי, זה המדען הראשי של משרד החינוך.

בקיצור, אנחנו כבר למדנו שהמדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הוא הגביר של המדענים הראשיים במשרדי הממשלה, שזה ההגדרה הנכונה ביותר, לעומת כל יתר התקציבים, הממשלתי, האזרחי, אז המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא השחקן העיקרי במגרש ובמספרים, נדמה לי, אלה מיליארד מאתיים-מיליארד שלוש מאות, בסדר גודל כזה, מול כל יתר המדענים האחרים, של המשרדים. נדמה לי שאחריו בא החקלאות, עם איזה מאה-מאתיים מיליון, ואחרי זה משרד המדע עם איזה מאה מיליון. זאת אומרת פערים גדולים מאוד.

אנחנו נשמע את הסקירה, נשאל את שאלותינו ונשכיל ונלמד. ואני מקדם בברכה את האורחים. מה שמעניין אותנו בסקירה, מלבד המידע, זה גם הבעיות וגם הקשיים. בעניין הישגים אפשר לקצר.

אני אעבור על המצגת, אבל המצגת היא רק בשביל שיהיה על מה להסתכל. קודם כל אני מברך אותך, זו פעם ראשונה שאני מופיע בוועדת המדע כשאתה היושב ראש. אני שמח שלקחת על עצמך את התפקיד הזה ויש לי פה גם חבר, מישהו שהוא ממש בעניינים של ההיי טק. הסטארט אפ שלו, הוא קיבל פעם מימון מקרן דו-לאומית שלנו עם בריטניה והם היו הראשונים שהחזירו תמלוגים למדען הראשי מהקרן הזו.

אני אגע בכל מיני דברים, בפילוסופיה ובנתונים ובצרות והישגים והכול ביחד.

אני מאמין באמת שהמחקר והפיתוח והמדע (אני כולל את הכול ביחד), זה מנוע הצמיחה העיקרי של מדינת ישראל. על זה אני יכול להתווכח שעות, אבל בוועדת המדע אני לא חושב... זה כמו ידידי המחלקה פה. יש מקומות שחושבים, פתאום מסבירים לך, פתאום יוצאים חבר'ה ואומרים שהתיירות זה הדבר הכי רציני במדינה, יוצאים עם כבישים וכו'. הכול נכון, אבל הסיכוי היחיד של מדינת ישראל זה דרך מדע, טכנולוגיה, מחקר ופיתוח שאגב, אני קשור למשרד התעשייה, אבל לפי כל העבודות האחרונות ומה שמנסים לדחוף, אז בעצם הסיכוי היחיד של הכלכלה, דרך הטכנולוגיה, זה גם בענף השירותים, שזה לא בדיוק תעשייה, אבל עדיין המדע והטכנולוגיה זה הסיכוי של מדינת ישראל. כלכלית. יש לזה גם השלכות חברתיות, אבל זה לא הקטע כרגע.

התחלתי כבר עם מנועי הצמיחה, כך שלא סתם נדבר על מחקר ופיתוח בכלל או מחקר ופיתוח תעשייתי, שעוד נגיע לזה. בראש העניין, יש חדשנות וטכנולוגיה. את הציטטות האלה, ואני כבר אמרתי בכמה פורומים, לקחתי מאחד שקוראים לו פיל בון, שעד לפני חצי שנה היה undersecretary של הכומר של הטכנולוגיות. הוא עבר לעסקים פרטיים, ובהרצאה הוא אמר שחדשנות זה בערך שווה לצמיחה חקלאית בעידן שלנו, בעתיד, ובעיקר שצמיחה אמיתית אפשרית רק בזכות חדשנות טכנולוגית.

אני לא מתכוון להתווכח, ואני אמרתי לעצמי שאם ה- undersecretary של ארצות הברית, שזאת המדינה הכי עשירה והכי מתקדמת, זה מה שהוא חושב, אז קל וחומר במדינת ישראל שבעצם, חוץ מההון האנושי, אין לנו מי יודע מה ואני אומר את זה בעדינות, כי תמיד יש הרבה אנשים שקופצים ואומרים שיש, אבל כל אחד יודע שאין לנו אוצרות טבע ברמה רצינית וזה המצב.

אנחנו נוהגים לומר בוועדה, שיש לנו אוצר טבע והוא האוצר האנושי.

כן, אז זאת הכוונה שלי ובו ואיתו אפשר להיעזר, להשתמש בו ולהסתמך עליו, דרך חדשנות, לצמיחה כלכלית.

מדי פעם אני נוהג גם להגיד שזו ועדת המדע, אבל הפילוסופיה של המדען הראשי במשרד התעשייה, אני לא מוסיף את המסחר והתעסוקה (אלה כבר שינויים קואליציוניים), אבל זה בעצם עידוד המחקר והפיתוח התעשייתי לטובת התעשייה, לטובת הכלכלה.

הכול בתחום האזרחי?

לא, אנחנו גם תומכים על פי החוק בתעשיות שהן גם צבאיות. המפעלים מקבלים מאיתנו תמיכה ואני אגע בזה. הנקודה היא שהמשרד שלנו, באיזה שהיא רמה, הוא משרד יותר כלכלי מאשר מדעי, אלא מה? שלא צריכים להתבלבל, בגלל הצורך וההכרח להיות קשור עם האוניברסיטאות, יש לנו קשר שהולך ומתהדק היום עם האקדמיה ואני אראה לכם את זה בשקף הבא.

כאן קצת ברמה של קונספט. אתם יכולים לראות כאן, לא ממש ממעוף הציפור, אבל את הכיוונים העיקריים שאנחנו מובילים את הפעילות של המשרד שלנו.

הדגשים האסטרטגיים לעשור הבא, לעשור וחצי הבא הם שלושה: הפעילות הבינלאומית, הקשר בין האקדמיה והתעשייה והנושא של סקטורים מועדפים. יש גם את שיפור השירות, שאני לא ארחיב עליו, אבל זה עניין שמריץ אותנו כל הזמן. באמצע שמתי את התקציב, שהרי אם אתה בא לתפקיד בממשלה, לא צריך הרבה זמן להבין שהתקציב הוא חזות הכל, ולא צריכים את העניינים והבדיחות על קצין פולני, אפשר לדבר גבוהה, אבל אני שמתי את זה באמצע שאף אחד לא ישכח את זה ונדבר על זה. ההשפעה שאתה יכול להשפיע על המשק היא או דרך התקציב, או דרך הרגולציה. אז בעניינים שלנו יש קצת רגולציה, אבל העיקר זה התקציב.

אני רק אדגיש שאנחנו חושבים שהיא ממש כיוון אסטרטגי שהולך וגובר, זה לא סתם איזה שהוא עיסוק ואני אראה אחר כך פירוט מה אנחנו עושים.

לפחות התוספת ברמה הקונספטואלית שאנחנו הוספנו בחצי השנה האחרונה ואני משוחח על זה עם הרבה אנשים, זה נושא דו כיווני. זה איזה שהוא חידוש, כי הרבה שנים מדברים על מעבר טכנולוגיות מהאקדמיה לתעשייה. זאת בעיה מורכבת מאין כמוה והיא בראש מעיינינו, אבל אני הגעתי לדעה ועשינו על זה גם מחשבה שככל שהזמן עובר לצרכים הכלכליים, ההשפעה של התעשייה על האקדמיה חשובה לא פחות. וזה בכלל נושא עוד יותר מורכב בגלל כל מיני התנגדויות וזה די בעייתי, צריך לחשוב על איזה שהם כלים להפוך את זה למשהו הרבה יותר מתודי. אז התחלנו קצת.

אני חושב שסקטורים מועדפים הוא מאוד חשוב. לשכת המדען הראשי, במשך עשרות שנים, עבדה ללא דבר כזה. זה עבד בסדר גמור, עובדה שהיו הישגים מאוד גדולים, אבל מתוך מחשבה על מה הולך בעולם ומה הדגשים, אז אני משוכנע שצריך לתת איזה שהיא עדיפות לסקטורים, ואני אתן לכם דוגמה. אם מישהו מאמין שביו-טכנולוגיה (אני נתפס לזה, כי בזה התעסקתי גם) זה ענף שיש לו סיכוי לצמיחה גדולה בעוד כך וכך שנים, נגיד ל-15, 20 השנים הקרובות, אז זה די ברור ואני לא רוצה להאריך בזה, הצגתי את הנתונים הרבה פעמים, צריך לתת לסקטור הזה עדיפות מובנית והסיסמאות שכוחות השוק יעבדו, לא עובדים במקרה הזה. עכשיו, אם מישהו בא עם איזה שהיא הכרזה שכוחות השוק עבדו די יפה עד היום, אז פה אני חייב לעצור, אני הרי באמת חושב שכוחות השוק צריכים להיות דומיננטיים, אבל יש לי כמה הסתייגויות.

ההצלחה של ההיי טק הישראלי היא, נגיד בעדינות, לא נבעה בדיוק מכוחות השוק וגורמים מודרניים של קפיטליזם. היא הסתמכה על סכומי עתק שהושקעו בטכנולוגיה הצבאית במדינת ישראל, לא ב-58 שנים, אפילו בתקופת המחתרות, כבר אז אנשים הבינו שצריכים להתעסק בטכנולוגיות.

אף אחד לא ישב במדינה והחליט, 'אנחנו נקצה כסף למערכות של ההגנה', זו ועדת המדע ולא ועדת הביטחון, אבל יש מספיק אנשים שיודעים את המספרים, וזה מספרים. אם אתה הולך ששים, שמונים שנים אחורה, זה מספרים שאף אחד לא מעלה על דעתו שמישהו היום יוכל בכלל להשקיע בטכנולוגיה, בענפים כמו ביו-טכנולוגיה. אז איך אנחנו בביו טכנולוגיה נהיה כמו היי טק? זו פשוט תמימות לחשוב שזה יסתדר לבד. אז השאלה היא תמיד מאיפה מקורות תקציביים, ולמה ביו טכנולוגיה. אלה שאלות לגיטימיות.

מה שאמרת עכשיו זו פרוזה, או שזה אמפירי?

אלה כמעט נוסחאות מתמטיות, לא פרוזה ולא שירה. תחשוב על כל המפעלים של ההיי טק, מאיפה באו לשם אנשים, מאיפה בא הידע, מאיפה בא הניסיון. זה הרי ברור, לא צריכים אפילו לחקור את זה. כמובן שתמיד יהיו אנשים שיגידו 'אנחנו, ופה, ושם'. תסתכל מי הקים את התעשיות, מי האנשים המובילים שהיו שם עשרות שנים.

עכשיו זה שאלות לגיטימיות, מי קובע מה סקטור מועדף, איך קובעים, מה פתאום. יש אנשים שיכולים להראות שכל דולר שמושקע בביו טכנולוגיה, אם משקיעים אותו נגיד דווקא בעידוד נוסף, ניקח דוגמה של פיתוח טכנולוגיה של תקשורת סלולרית, אז יכול להיות שהתשואה למשק תהיה יותר גדולה. זה כבר דברים שקשה להוכיח, אבל אם אתה מאמין בעתיד של ביו טכנולוגיה ומדעי החיים (ואני שדווקא שאני בא מסקטור אחר לגמרי, מאמין), אז זה די ברור שאי אפשר לתת לזה להתנהל לבד. איפה התיקון שאני עושה? כי אני כן מאמין בשוק חופשי.

אפשר ללכת על מן מודל שהמדינה מתלבשת על סקטורים מועדפים, שהם חייבים להיות מועטים, כי אי אפשר לעשות תיעדוף על הכול, אז אין לזה ערך. אז אפשר לקבוע שעשרים-שלושים אחוזים מהתקציבים יהיו לסקטורים מועדפים בצורה ממוקדת, וכל היתר לפי דרישות השוק. זה נראה לי, ואני לא נכנס גם לבעיות של ביו טכנולוגיה כי זה לא הפורום, שזה מעבר לזה, של בעיות, של כמה זמן זה לוקח, כל מיני דברים שאפילו כסף פרטי לא בדיוק נכנס לשם בהתחלה, אבל זה לא session על ביו טכנולוגיה.

החלטנו ללכת על דבר כזה, אחרי חשיבה ודיונים, ולמעשה אני אראה לכם אחר כך שאנחנו כבר מריצים ברמה שנותנים עדיפות לביו טכנולוגיה, לננו טכנולוגיה והדבר הגדול ממש, זה להחדרת טכנולוגיות מתקדמות לתעשייה המסורתית, שזה נושא שאני ארחיב עליו את הדיבור אחר כך.

שיפור השירות זה מתוך אמונה שלי שזה משהו שצריך לעבוד עליו מידי יום במשרדים ממשלתיים ולא משנה כמה. אני חושב שלשכת המדען הראשי מתפקדת מאוד יפה יחסית לכל השוואה, אפילו למקומות פרטיים שעבדתי בהם, אבל צריך לעבוד על זה מידי יום, כי אם אתה שולט בכסף, אז אתה בעל הבית ואתה צריך להבין היטב את מה שאני מנסה להטמיע שהלקוח שלנו זה התעשייה וכל מנהל כללי של start-up הוא יותר חשוב מהכול, אבל זה דבר שהנטייה הטבעית ביום יום היא לשכוח את זה. אנחנו צריכים כל הזמן לנער את העסק. זו הסיבה שאני שם את זה תמיד, ואני גם מזכיר את זה כאן.

נצלול טיפה יותר ללשכת המדען הראשי. דרך אגב, העניין של 'המדען הראשי', אני נותן את הכבוד הזה לכולם.

אז כאן בגדול יש בצד שמאל את החלוקה לפעילויות המרכזיות בארץ ובצד ימין הפעילויות הבינלאומיות. אני אזכיר כמה מהן, בלי לפגוע באחרות, ואחר כך מי שרוצה לשאול, אני יכול להתמקד.

קודם כל, בקשר למגוון התוכניות בארץ, לשכת המדען הראשי נוסדה בערך לפני שלושים שנים וזה נבנה לאט בצורה מאוד יפה. אני חושב שהיום אנחנו מכסים בצורה יחסית טובה את מה שאני קורא 'סולם הערך של המחקר והפיתוח התעשייתי', החל מתוכניות שנוגעות במתן מענקים ליזמים בשלב המוקדם ביותר של הרעיון שלהם ועד מה שנקרא mode תחרותי, שזה קרן. אז רק בתור דוגמה, תנופה זה תוכנית שנותנת מענקים ליזמים עד חמישים אלף דולרים בשלבים באמת מאוד ראשוניים במונחים של קרן הון סיכון ופרסייד ואפילו פרה פרסייד ואפילו ברמה של רעיונות מאוד ראשוניים.

אחר כך תוכנית החממות שאני ארחיב עליה את הדיבור, היא מאוד מפורסמת. זוהי מן תוכנית של "פרסייד", אותו דבר קרן הזנק. התוכנית של מגנט היא מהתוכניות הבנות של המגנטון, נופר, איגודים תעשייתיים, אבל בגדול זו תוכנית של מאגדים לטכנולוגיות גנריות, זה דבר מאוד יפה לטעמי.

יש גם את הנושא שמרכזי מאוד באוניברסיטאות שזה כיוון חדש שנכנסנו אליו לפני שנה וחצי-שנתיים, זה הנושא של מכוני מחקר שזו תוכנית די ותיקה. יש כמה מכוני מחקר שנעזרים היום במכון למתכות, במכון לפלסטיקה. זו התוכנית היחידה, אם אני לא טועה, בלשכת המדען הראשי שמופיעה בסעיף תמיכות ואנחנו מנסים לשנות את זה ויש לזה גם כללים שהם מאוד מוזרים. החשב הכללי בודק את זה, כאילו שכך קבעו את זה פעם.

תצרף את גפני ואת פורוש, תאמין לי, הם יתנו לך הרבה.

אלה לא תמיכות של עמותות. מתי התחלנו לשנות את זה?

עניין של לפחות שנתיים.

פה למדתי: צריך רק סבלנות. בסוף זה מסתדר. זה בגדול המגוון של התוכניות ואחר כך אני אחזור לכמה מהן.

לפעילות הבינלאומית נגיע אחר כך, אבל בגדול יש לנו כמה מבנים. אני אציין את העיקריים. אחד, זה הנושא של קרנות דו לאומיות למחקר ופיתוח. יש לנו חמש כאלה מובנות עם ארצות הברית, קנדה, בריטניה, סינגפור וקוריאה. דרך אגב, הקרן עם בריטניה עברה איזה שהוא שינוי בגלל שינויים אסטרטגיים בבריטניה, ואנחנו עכשיו תכננו אותה תחת אותו שם, אבל עם שיטת ניהול אחרת, בלי תיאום עם הבריטים, יקראו לה "ברייטק 2". זה השם, בכוונה עמדתי על זה שיישאר השם, כשהמדע יגידו שזה נסגר, אז אני אגיד שלא. חוץ מזה יש לנו הסכמים מגבילים, שזה דומה לקרנות, עם די הרבה מדינות, 15 – 20 מדינות.

ההבדל העיקרי הוא שקרן היא בעצם חברה ראשונה במדינה השנייה, והסכם מגביל עובד עם ועדה, אבל ההבדל הממש עיקרי זה שלקרן יש כסף שמוקצה מראש לכמה שנים, 3-5 שנים, והיא מתפקדת כחברה והסכם. אין לו כסף שמוקצה מראש, אבל אחרי שבוחרים את הפרויקט המתאים משתי המדינות, אז כל מדינה נותנת את המענקים בתהליכים שלה ובכל מיני מדינות יש תהליכים מתהליכים שונים. אצלנו זה דוח המדען הראשי.

הדוגמה שאני תמיד נותן, עכשיו זה מסתדר לי עם זה שאיטליה ניצחה אתמול בלילה, זה ההסכם שלנו עם האיטלקים. שם בני הזוג שלנו זה משרד החוץ. להם יש תקציב, הכול בסדר, מה אכפת לי? לפעמים שאלו אותי מה אתה מתעסק עם משרד החוץ, אני לא מתעסק עם משרד החוץ, אני מתעסק באופרציה. יש מדינות, דברים מפורסמים, נגיד דווקא שבדיה ופינלנד, יש להם ארגונים, וינובה בשבדיה וטקס בפינלנד, יש להם ארגונים מאוד דומים ללשכת המדען הראשי אצלנו.

אבל יש מדינות, נגיד בצרפת, היה לנו שנים הסכם עם ארגון שהתעסק עם אס.אמ.אז, חברות קטנות באירופה וקראו לו 'אנוואר'. אז הם לפני שנתיים-שלוש עברו שינוי ארגוני גדול בכל צרפת ואיחדו את זה עם ארגון שקוראים לו 'אוזה' והיום קוראים 'אוזה-אנוואר', אבל המסר פה, הרי אנחנו מנסים ללמוד בכל מיני כיוונים, אוזה היה ארגון של בנקאות שתמך בחברות, אז איחדו אותם והמנהל הכללי המשותף של הארגון החדש הוא דווקא זה שבא מאוזה. אז כל מיני מדינות שכל מיני מחשבות וזה משתנה עם הזמן.

אנחנו גם קשורים עם כל הנושא של הפעילות בכל אירופה. אני באופן אישי יושב ראש ועדת ההיגוי של איסרט, שאחראית על התיאום וכל הדברים לא רק בתעשייה, אלא גם באוניברסיטאות ובבתי חולים ומינה טייכר יושבת פה, היא חברה גם בוועדת ההיגוי ואנחנו גם חברים ביורטוס מדינת ישראל שזה גם ארגון אירופאי ענק שכולל 34 מדינות והוא בעצם רשת לתמיכה במחקר ופיתוח, עוד יותר לכיוון התעשייה. זה ארגון אבל כלל אירופאי, שאגב, זה די מוזר, האיחוד האירופי, האי.יו, הוא חבר ברשת של יורטוס. זאת אומרת יש 33 מדינות והאי.יו מופיעים שם בתור מדינה.

פה קשה לכם לראות, אבל מי שקורא מקרוב, זה צורה טיפה יותר מפורטת להראות את כל התוכניות בלשכת המדען הראשי, אבל כבר עברתי עליהן פחות או יותר.

נצלול טיפה לכסף ולהיקף. אני לא יודע איך זה במשרדים אחרים, אבל אנחנו בשנת 2005 טיפלנו בבערך אלפיים בקשות, זה דבר די גדול ומורכב.

זה עולה כסף להגיש בקשה?

להגיש בקשה זה לא עולה כסף, רק לאחרונה חל שינוי בחוק המחקר והפיתוח שלהגיש ערעור, צריך לשלם אגרה. זה חדש לגמרי, אני אפילו לא יודע איך זה משפיע ממש, אבל אפילו להגיש ערעור זה היה בחינם. עד השינוי הזה, שהוא חדש מאוד, אז גם ערעור לא עלה כסף וזה עלה לך בלחיצת כפתור לכתוב שתי מלים.

הבקשות היו בדרך כלל 6 מיליארד שקל. הוועדה שלנו, אנחנו מאשרים את התקציב ונותנים את המענק. זה מן אגרגט של הכול, השיטה, אם אני סורק את כל התוכניות בלשכת המדען הראשי, אז יש היום מן מבנה שהמענקים הם באחוזים מהתקציב ויש דוגמאות למענקים שהם 20%, 30%, 40%, 50%, 66%, 85%, 90%, ולזה מוסיפים עוד אישורים מיוחדים לחברות שנמצאות באזורי פיתוח ואזורי עימות, כשלאזורי פיתוח מוסיפים אוטומטית 10%, ולאזורי עימות 25%, אז תוסיפו את זה לכל המספרים- - -,

אני לא הבנתי אותך.

אני אחזור. יש לך בקשות בששה מיליארד, הוועדות אישרו תקציב של 2.4 מיליארד ונתנו מענקים של 1.2 מיליארד.

אז כל אחד קיבל 50% ממה שהוא רצה?

לא, סרקתי את הכול, זה מן ממוצע כזה.

בגלל מגבלות התקציב, אתה מחלק פרוסות קטנות יותר לכל אחד?

לא, בגלל מגבלות התקציב, אני אישרתי 2.4 מיליארד ולא נגיד 3.5. אבל השיטה היא שאנחנו לעולם לא נותנים, יש בזה אפילו קונספט, זה לא סתם. אתה מבקש מענק מהמדען הראשי, מאשרים לך את תקציב הפרויקט על סך מסוים והמענק שאתה מקבל הוא חמישים אחוז מהתקציב. אתה מחויב להביא Matching fan ממקורותיך.

אני מבין. התקציב המבוקש זה לא התקציב של הפרויקט. אני מבין שזה התקציב שהוא רוצה ממך.

לא.

זאת ההשקעה הכוללת, הבנתי. אתם אומרים, ההשקעה הכוללת לא תהיה 6 מיליארד, היא תהיה 2.4 מיליארד, אתם תתנו חמישים אחוז בממוצע ואני אתן חמישים אחוז בממוצע. הבנתי עכשיו בסדר?

בדיוק.

אם לא היתה לך מגבלת תקציב, מה היית עושה?

אני חושב שאם נגיד התקציב של המדען הראשי למענקים היה עוד מיליארד שקל, לצורך העניין, אז אנחנו היינו מאשרים תקציבים קצת יותר גדולים ועדיין זה היה במצב של חמישים אחוזים. לפי השיטה.

התקציב המאושר זה מול השישה מיליארד. כלומר אתה אומר שבעצם בגלל מגבלת התקציב, יש פרויקטים שמן הראוי מבחינת נקודת המבט המקצועית היה לאשר אותם, אבל מגבלת התקציב לא מאפשרת לך לאשר אותם.

בדיוק. אני ארחיב על זה טיפה. יש ויכוחים ותמיד יהיו מה התקציב הנדרש, מה התקציב האופטימלי. אפשר לעשות על זה מחקרים. אנחנו בערך לפני שנתיים עשינו עבודה די גדולה. קבענו לנו איזה שהיא הערכה מה זה נקרא פרויקט שהוא טוב בממוצע, וסרקנו איפה היה רף הכסף בכל התוכניות ומזה אז גזרתי שלמשל, אם אני אקבל (ומדובר על לפני שנתיים) עוד מיליארד תקציב, יהיה לי מקום לתת את התקציב הזה לפרויקטים שהם טובים.

לא אמרתי הכי טובים בעולם, על המספר הזה אפשר להתווכח, וגם זה בכל תוכנית. למשל, יש כאלה שחושבים, נגיד בתוכנית מגנט, שהיינו יכולים להקים עוד שניים-שלושה מאגדים טובים שאנחנו לא מקימים. בחממות, יש פה גם אנשים מהחממות שבטח יש פרויקטים שנזקקים לעוד כסף, פרויקטים חדשים שאנחנו לא מממנים. אני מסכים שאנחנו עובדים מאוד צמוד עם הקטע של האוצר, אנחנו, לפחות כמה שנים כבר, כל הזמן מתווכחים על זה, אפשר לזרוק מספרים כאלה ואחרים, זאת ההערכה שלי והיא נובעת גם- - -,

אני שואל את זה ואני מקדים את המאוחר, הרי האוצר או המדינה לא החליטו לחלק פה סתם מתנות חינם. המענקים למחקר ופיתוח הם לא מתנות חינם שמישהו שיחק בכסף, אלא הם השקעה כלכלית. הם גם נבחנים בהיבט של השקעה כלכלית ואם הם מעודדי צמיחה ואם הם השקעה כלכלית שיש להם תשואות כלכליות ראויות, אז השאלה היא למה בולמים את זה במיליון מאתיים ולא מגדילים את הדבר הזה. אנחנו מדברים על צמיחה, צמיחה, צמיחה. נוח לי לדבר, זה לא תקציבי חינוך, שמה אני יודע את התשובות, פה אני עוד לא יודע את התשובות.

דבר ראשון, הנתון המעניין הוא שבהשקעות בינלאומיות, אנחנו מובילים בהשקעה בינלאומית ביחס לתוצר לנפש.

לא בהשקעה ממשלתית. אני עכשיו מדבר על השקעה ממשלתית.

הדיון היום בהשקעות במחקר ופיתוח. בשנים האחרונות כל נציגי הממשלה, ודווקא המדען הראשי, קיבל תוספת לשנים 2006-2008, שניתנת לבסיס של 600 מיליון שקלים. דווקא אתה, שמצוי כבר כמה שנים פה, 600 מיליון שקלים זה לא מעט כסף. זו השקעה חשובה, המחקר והפיתוח, אנחנו, במשרד האוצר, לא היינו באים להסכם הזה של תוספת תקציב שאנחנו הצענו אותו לממשלה, אלמלא היינו מכירים בחשיבותו. אבל יש עוד השקעות חשובות מרכבות ועד חינוך, אי אפשר להגיד 'זה חשוב, בואו נוציא על זה מיליארד וחצי', כולנו מכירים את אותן המגבלות שאנחנו חיים בהן, אז אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

כלומר, את אומרת שעד 2008 זה יגדל בבסיס ב- 600 מיליון שקלים?

הנתון הזה שהם מציגים ביחס לתוצר לאומי גולמי לנפש זה נתון מעוות, כי יכול להיות שאם התוצר הלאומי גולמי שלנו ירד ל-10,000 דולר לנפש, אנחנו נהיה הרבה יותר גבוהים. התוצר הלאומי הגולמי שלנו הוא 18,000 דולרים כשבאירלנד נותנים ביחס ל-47 באותו אחוז, זה מספר הרבה יותר גבוה והרבה יותר מרשים. אז הנתון הזה, לא כדאי להשתמש בו.

זו הערה שראויה להישמע.

אלי, עשית חסד עם הממשלה כשהתחלת ב-2004, היית צריך ב- 2000 ואז היית רואה את הצלילה מ- 2000 ל- 2004. עשית איתם חסד.

כבוד היושב ראש, אתה אמרת, לי יש את האסטרטגיה שלי.

למה אני אומר את זה? כי ב- 2004, לפי נתוני המ.מ.מ התקציב נטו היה 874 מיליון. אתה מתחיל ב- 2004. רק להשוואה. מול ה- 874 של 2004, ב- 2003 זה 1,300,000,000.

אני מודה ומתוודה שאחרי ארבע שנים אני בקושי מצליח להסתדר, כי בתוכו יש כל מיני תתי סעיפים. בשנת 2005, בספר התקציב, היה 900 מיליון, זה נבע מ-300 מיליון ירידה. זה בגלל שזה לא היה בבסיס. גם ה-1,200 ב-2004 זה אחרי קרבות. איך שלא יהיה, אז ישבנו ועשינו את ההסכם עם האוצר, עם אגף התקציבים, וקבענו הסדר תלת שנתי שזה הפרופיל שלו. עכשיו, היות שבתוכו יש גם תמלוגים, אז זה הקו, זה לא ממש מדויק, אבל זה הקו שהיה לכיוון של 1.5 מיליארד בחזרה, ב-2007.

זה עדיין לא מגיע ל- 2003. ב- 2003 זה 1,696,000,000,000.

במסגרת ההסכם אנחנו העלינו חזרה את ההוצאה נטו של המדען הראשי, כלומר את תקציב המדינה למה שהוא היה בשיא שלו, שזה שנת 2002. מעבר לזה, היו כל מיני הסכמים עם תמלוגים, יש שנים שהיו יותר תמלוגים, פחות, מכל מיני סיבות שאני לא אכנס אליהם, אבל ב-2007 ההוצאה נטו של המדען הראשי מגיעה כ-50 מיליון מעל השיא שלה. אני חושבת שזה מיליארד מאתיים, בנטו.

ב- 2003 כתוב לי שההוצאה נטו זה מיליארד שלוש מאות.

זה עם תמלוגים, זה הוצאה ברוטו.

זה סיכום דיון מפרוטוקול הוועדה, ב- 20.9.04, מספר 102, אלה הנתונים שהוצגו. אני אדם קטן, אני רק קורא מספרים מהנייר. אל תבלבלו אותי עם מספרים.

על דעת המדען הראשי ועל דעתנו הסיכום היה להגיע לשיא שהיה לו בתקציב מזומן.

לכן אני רוצה לדעת מספר, לא פרוזה, מספרים. מיליארד מאה נטו, לא כולל. לדעתך זה התקציב, זה השיא של 2002.

זה לא לדעתי, זה המצב.

ביקשתי את דעתך, לא המצב. המצב אנחנו נבדוק אותו. אנחנו אנשים שאומרים לנו בוקר טוב, אנחנו הולכים לחלון לראות שזה בוקר.

בכל אופן, אחרי שיושרו ההדורים, היות שיש תמיד ויכוחים - - -,

אני מבקש מהמ.מ.מ לעשות עבודה בתיאום איתכם, שלא תהיינה מחלוקות על מספרים של התקציבים משנת 2000 עד 2007. נטו, ברוטו, תמלוגים, לפי כל החיתוכים האפשריים.

בכל אופן אני מוכרח לציין את ההסכם, כי אחרי שכל אחד יסדר את המספרים, זה מספרים שאמרתי שהם לא מדויקים, ולכן הם גם מעוגלים, אבל זאת המגמה. אני כבר התחלתי לדבר עם האנשים באוצר על איזו תוכנית ב- 2008 עד 2010 והטענה שלי היא שצריך עוד מיליארד, אפשר להתווכח עליו, לטובת המשק, אבל ההסכם הוא הסכם ואותו אני מוכרח להגיד שתמיד זה טוב לנהל מלחמות, אבל ההסכם הזה מאוד ייחודי. לא ידוע לי על הרבה שעשו הסכם תלת שנתי לעתיד, או דברים כאלה. ולהיפך, אני מכיר הרבה שנלחמו עם רמקולים וצעקו בכל המקומות, כולל בכנסת, והיום אין להם בכלל תקציב.

לא, יש מספר דוגמאות על הסדרים רב שנתיים, גם המועצה להשכלה גבוהה עובדת בתוכנית חמש שנתית ולהבדיל, ברכבות עובדים בתוכנית רב שנתית. אני מברך על זה. אגב, אני נלחמתי בזמנו על הצעת חוק שתקציב יהיה תלת שנתי, עם אפשרויות תיקון. אני אומר את זה כמנהל כללי של שני משרדי ממשלה, שככה הצורה לעבוד עם תקציב שנתי בנושאים שהם ארוכי טווח, ואני בא מחינוך, אז זה פשוט בלתי אפשרי.

לא יעזור לך שום דבר, אם מכיתה י', אתה מלמד כך וכך שעות, ויש לך פתאום קיצוץ, אתה נשאר עם כיתה י"ב עם לשון בחוץ, כי אם היית יודע בכיתה י' שזה יהיה סך כול השעות, היית מתכנן ומה שקורה ככה הוא שהתלמיד פרק שלם לא לומד, או לא לומד חשמל במדעים, או שהוא לא לומד ביאליק בספרות, כי לא היה תקציב רב שנתי, אז אי אפשר לתכנן.

בסיום הקטע הזה אני מוכרח, היות וזה "במודה" להילחם באוצר ולרדת על האוצר, אז לפחות בנוגע להסכם התלת שנתי, האוצר עד היום עמד פיקס בהסכם אתנו, ויותר מזה, אני יכול לפרגן להם, בתקופה של החצי שנה או ה-3/4 שנה האחרונה שהיה די קשה, כי לא היה תקציב מדינה, אז מה שפייר פייר, הם עזרו לנו. לשכת המדען הראשי עבדה כמעט רגיל עם התקציבים, היו צרות אחרות, אבל לא עם רמת התקצוב. יש צרות אחרות שתמיד דופקים אותך עם הכסף.

מאחר ויש כמה ויכוחים, אז יש פה דוגמה לשקף שמראה את שיעור המימון הממשלתי במחקר ופיתוח של המגזר העסקי.

אתה שם פה גם את הגידול באוכלוסייה?

לא, זה נתח באחוזים, מה השתתפות המדינה מהמחקר ופיתוח של המגזר העסקי. עכשיו בישראל יש מינוף מאוד גדול של כסף פרטי, בנושא של המחקר ופיתוח האזרחי, שאין את זה כמעט בשום מדינה. הערה ככה לטובת המדינה, זה שמדינת ישראל, בניגוד למדינות אחרות, היתה גורם דומיננטי בהקמת כל העסק הזה של הקרנות הון סיכון, דרך יוזמה והכול.

פה השיא זה 2003, לא 2002. שיעור המימון הממשלתי.

זה יחסית לשיעור בסך ההשקעות במחקר ופיתוח. זה אומר שאם בשנה אחת יש ירידה בהשקעות במחקר ופיתוח בסקטור הפרטי.

זה אחוז ממה? אני לא מבין.

זה אחוז המימון הממשלתי מסך כל המחקר ופיתוח האזרחי. אז אתה רואה את קו המגמה. מה שחשוב זה קו המגמה, אני כמעט בטוח שההסבר ב- 2003 זה האפקט שלקח זמן עד שההשקעות מ- 2002 - - -,

מה ההסבר לקו המגמה הזה? מה עומד מאחוריו?

ההשקעות במחקר ופיתוח במשק עולות יותר מהר מההשקעות הממשלתיות.

שילוב. ההשקעות הפרטיות במשק במחקר ופיתוח אזרחי עולות וההשקעות של המדינה יורדות.

חל שיפור. היא רואה רק צד אחד של המטבע.

עכשיו אפשר לבדוק איזה נתח בגלל העלייה ואיזה נתח... אתה רואה את זה בהשוואה בינלאומית. בהשוואות הבינלאומיות שיעור המימון הממשלתי במחקר ופיתוח אזרחי הוא מהנמוכים. ההשקעות הפרטיות הן מעל הממוצע של ה- O.S.C.D, המימון הממשלתי הוא הרבה יותר נמוך.

עוד הערה שקשורה, אני חושב שהתעסקתי עם זה מכל הכיוונים האפשריים, ואני לא מראה את הכול, כי זה מייגע, אז תלוי מאיזה צד אתה בא. למשל, תקציבי המדען הראשי, נתח די מרכזי שם, זה תמלוגים, זה בתוך הכסף, אז כשאתה מדבר מצד התעשייה, אז אומרים 'עזוב, זה כסף שלנו בכלל', וכשאתה מחשב את החלק המדינה, 'אומרים, עזוב, תמלוגים זה לא של המדינה, זה של התעשייה'.

לכן זה תלוי איך מחשבים, אבל בסך הכול המגמה הזאת היא לדעתי החשובה. בסכומים האלה זה מאות מיליונים לעומת העשרים, עשרים וכמה מיליארדים, אז ההשוואה לא דרמטית.

בטח עוד נחזור לכסף, אבל כמה מלים על הרגולציה. הדבר הכי גדול שעשינו זה התיקון בחוק המחקר והפיתוח, שקוראים לזה "חוק המחקר והפיתוח החדש', שהדבר הבולט בו (רשומים פה שישה דברים, אבל הדבר הדומיננטי זה היכולת להעביר ידע לחוץ לארץ מחברות שקיבלו מימון מהמדינה, כשלזה יש נוסחת קומפנסציה, זה תמורת תשלום, זאת אומרת זה לא בחינם, כשבחוק הקודם הדבר הזה היה אסור.

קצת על החלוקה. מה שבולט כאן ואני יכול רק להגיד לכם שבערך לפני שש-שבע שנים, תחום מדעי החיים, היה בערך 11 – 12 אחוזים. זאת אומרת, יש בשש שנים הכפלה של התמיכה במדעי החיים וכאן אפשר טיפה כבר להיכנס לנושא האם מסתדרים לבד, או לא מסתדרים לבד. ותזכרו את ההתחלה על סקטורים מועדפים ודי ברור שסקטור של מדעי החיים לא מסתדר לבד. זאת אומרת, אפשר לבדוק במקרו את הכול ואפשר לבדוק סקטורים. אין שום מודל שמראה, לפי דעתי, אם זה ביו טכנולוגיה בתור תת סקטור של מדעי החיים, שהוא בכלל יכול להסתדר לבד.

איפה ה- "ננו"?

לא, הננו הוא בכל מקום. הביו טכנולוגיה זה בתוך מדעי החיים, כשדרך אגב, נדמה לי שבמדעי החיים בישראל, 70 אחוז מכשור רפואי והיתר זה באזור של - - -,

תסביר לי את החלוקה, כי אני עדיין לא קולט אותה עד הסוף. למה תקשורת, 35 אחוזים, זה לא במדען הראשי של תקשורת? ורייסיינס, זה לא במשרד הבריאות? ולעומת זה בתשתיות, שאתם לא משקיעים כאן, אז יש שם מדען ראשי עם תקציבים עלובים ובאיכות הסביבה אין בכלל מדען ראשי, אז בכלל מת. המדען הראשי של משרד הבריאות, עני בפתח, אין לו תקציבים.

אני אענה לך על זה, אני לא הכתובת לנהל את המדינה, אבל דרך אגב, אני מזכיר עוד פעם, אנחנו, על פי החוק, תומכים במחקר ופיתוח תעשייתי, זה הכול, זה לתעשיית התקשורת, זה תעשיית הזה, זה תעשיית הזה.

שלמה וקס שהציג את עצמו בצניעות, הוא היה המנהל הכללי של משרד התקשורת גם וגם קצין קשר ואלקטרוניקה ראשי, אז הוא מוסמך להגיד למה בתקשורת אין כסף.

למה אתה לא תומך בתעשיות איכות הסביבה?

אני תומך. במחקר ופיתוח של תעשיות, אני תומך. אם מישהו מגיש בקשה למשהו שהוא תעשייה שקשורה לאיכות הסביבה, אני תומך.

מה זה תעשייה? מה הקריטריונים של תעשייה?

תעשייה זה חברה שמייצרת ומוכרת מוצרים. רוצה להרוויח. מוצרים זה הגדרה מאוד כוללת.

פיתוח חדש של התפלת מים או פיתוח של מפעל תעשייה למחזור, הם יכולים לבקש מכם?

הם מקבלים. אנחנו תומכים בטכנולוגיות של מחזור.

אז איפה מופיעה פה איכות הסביבה למשל?

אתה שם לב שיש סקטורים שהם די קטנים, הרי אפשר לעשות פה פילוח תתי סקטורים, תתי תתי סקטורים.

בעצם חמישים אחוזים פה זה תקשוב, בקיצור.

אפילו זה ירידה, היו תקופות שזה היה ששים-שבעים. בשנת 96' עד 2000 זה היה כמעט הכול.

איפה אנרגיה נכנס פה?

זה יכול להיכנס באלקטרוניקה, באלקטרו-אופטיק, זה פשוט חלוקה שיהיה נוח, שלא יהיו מיליון סעיפים. אבל אנחנו עכשיו יושבים על המדוכה... המדען הראשי תמך לפני שנים בפעילויות הראשוניות של אנרגיה סולרית. זה המקום היחיד שאתה פונה. דרך אגב, איכות סביבה הזכרת, זה נושא רגיש, אז אנחנו לא משרד שנותנים כסף איך למנוע זיהום, זה לא תעשייה, זה רגולציה, מישהו צריך לדאוג לזה. ורוצים שאנחנו גם נדאג, אבל אין לנו כסף בשביל זה. אנחנו בשביל לעשות, זה לא רגולציה.

אם נרחיב קצת, יש ברמה של המדע, שזה באוניברסיטאות, ואם זה מגיע לרמה של תעשייה, אז זה פה, זה המקום היחיד. עכשיו, אם זה פרויקטים גדולים, אני עושה הסתייגות, כי אנחנו תומכים במחקר ופיתוח, אבל אם למשל יש פרויקט לאנרגיה שצריך להשקיע מאות מיליוני דולרים, זה כבר מקום של או פרויקט מיוחד של המדינה, או משהו ברמת התשתיות, אם יש להם תקציב, שזה בעייתי, אין תקציבים גדולים לפרויקטים ענקיים, זו בעיה שצריך לפתור אותה במדינה, אבל זה לא במסגרת המחקר והפיתוח. תזכרו, פרויקט, הוא כולל מחקר ופיתוח ועוד הרבה דברים, לכן באים אליי. דרך אגב, אליי באים עם דברים ענקיים שאני אומר 'חבר'ה, מאיפה לי 300 מיליון דולר לתת לפרויקט?'

מדעי החיים ולסוגיה האם אפשר להסתדר לבד: אז מסיבות כאלה ואחרות, שאני יכול לפרט בלי סוף, אבל אפילו רק משתי סיבות, אחת, שבביו טכנולוגיה, מחזור החיים של הפיתוח הוא ארוך באופן משמעותי מכל דבר אחר, זה לא מתאים למודלים הרגילים וכתוצאה מזה גם ההון הפרטי לא נכנס כמעט בשלבים הראשונים. זאת אומרת, זאת תשובה ברורה שלא מסתדרים לבד. אפילו לא עם מה שהמדינה נותנת, כי זה רחוק מלהספיק.

זה מודל אחד, ואי אפשר להשוות בין למשל תקשורת, או מה שנקרא בארצות הברית איי.סי.טי לביו טכנולוגיה. בתוכנה, למשל, יש דוגמאות, זה הדוגמאות הכי ידועות בזמן הבועה, ישבו שניים-שלושה גאונים בלילה במשך כמה חודשים בבית, תקתקו על המחשב ויצא מזה מוצר שנמכר במאות מיליוני דולרים, למשל איי.סי.קיו. כולה תקתקו על המחשב כשכולם חשבו שזה שטויות. זה לא עלה כסף כמעט, זה כלום. בביו טכנולוגיה קודם כל אתם ערים לזה שבמדעי החיים אין דבר כזה מוסך, אין דבר כזה שאתה עובד בבית, צריך מעבדות, לוקח זמן, הסיפור הוא גדול. בקיצור, זאת רק ההתייחסות שלי להערה שלא מסתדרים לבד. אסור לחשוב שמסתדרים לבד.

תמיד שואלים אצלנו, 'OK, אז מה יהיה?' יש לי הרצאות על מה שיהיה, ואני אסביר למה זה נורא מסובך לדעת מה יהיה, אז אני בטח לא אעשה מעצמי צחוק ואנבא מה יהיה בעוד 10, 15 שנים. אני גם לא רואה את עצמי כחוזה דגול, אבל בכל אופן, על מה שמדברים היום, וזה בוא נגיד תערובת שמהשימוש של האנשים זה תערובת של דברים רציניים ולא רציניים. אז הדברים שהכי מדברים עליהם, זה ביו וננו וקונברצ'יק טכנולוגיות, שדרך אגב אנרגיה חלופית ומים, דברים כאלה, זה כבר דברים ממוקדים.

זה ברור, יש פרויקטים. הדבר היחיד שאני רוצה רק לציין שאני מעריך שבעוד 10-15 שנים אנחנו נזכה לראות את הדברים האלה מחולקים לתתי סקטורים ותתי סקטורים ואז חלק יצליחו וחלק ייכשלו. סתם דוגמה שאני נותן, כי אני הוגה בה ואני לא יודע אם היא תהיה, נגיד שבמקום שלושה אלה ביחד, יקום סקטור תעשייתי בארץ של שימוש בתאי גזע, עובריים או לא עובריים, לא משנה, לטובת קרדיו בסקולר ביות. נניח, סתם. אני לא יודע אם פרופ' רחמימוב חושב שייצא מזה סקטור או לא, אבל אני חושב על זה. זה רק דוגמה שבמלים האלה בעוד 15 שנים לא יהיה כתוב ננו, ננו זה חובק עולם.

למה צריך להתעסק בעוד 15 שנים?

אז לשאלה של היושב הראש המכובד, למה צריך להתעסק ב-2015? לא ציפיתי שבוועדת המדע ישאלו אותי את השאלה הזאת, אבל בכל אופן אני משוכנע שצריך להתעסק, ואני מוכן להתווכח על זה, וזה לא משנה אם זה 2010 , 15, או 20, ואם אנחנו לא נתכונן היום, נגיד בדברים כמו ביו טכנולוגיה, אז לא יהיה פה כלום ב-2015, מה השאלה? לא שווה יותר מדי אפילו לדון בזה.

דרך אגב, היתה לי הזכות, ככל שעוברות השנים, יש פה אנשים הרבה יותר מבוגרים ממני, ואם אתה עושה כל מיני דברים, אז אתה רואה כמה שהזמן רץ מהר. ברפא"ל, כשהייתי בהנהלת רפא"ל, ראש המטה, אז הייתי שותף לכל מיני תוכניות אסטרטגיות ל-2010, 2015, 2020, אז כשעבדנו פעם על תוכנית אסטרטגית ל-2010, הייתי בטוח ש-2010 פשוט זה משהו שלא יגיע לעולם. אז גם אפשר לכתוב מה שרוצים, וזה לא משנה. והנה 2010 זה אוטוטו היום ברמה של דברים גדולים.

מזווית אחרת, אתגרי לשכת המדען הראשי לשנת 2006 והלאה: אני חושב שליישום חוק המחקר והפיתוח עוד יש הרבה. כל חוק, כשאתה מתחיל להפעיל אותו, אז אתה מתעסק בכל פרט, אני גם לא חושב שצריך להתכונן להכל.למשל בחוק המחקר והפיתוח, וככה זה יהיה, אז המטרה היתה נגיד לעודד משקיעים שישקיעו בארץ, אבל בינתיים הדוגמאות הפרגמטיות שאתה מתחיל להריץ את החוק, זה חברות שמפרקים אותן, כמה נותנים, וכל מיני דברים שאף אחד לא יותר מדי התעסק איתם. אז היישום של חוק המחקר והפיתוח הוא מאוד חשוב כי רגולציה חדשה זה דבר דומיננטי.

שיתוף פעולה בין לאומי, כבר אמרתי לכם.

התוכנית השביעית של אירופה, האף.טי.7, שהיא תתחיל בסוף 2006. אז היו לפני שנה די מלחמות נחמדות, היו אפילו קולות שאמרו שישראל לא צריכה להשתתף בתוכנית השביעית, זה עולה הרבה כסף. טוב, דעתי ידועה וגם נלחמתי עליה שישראל חייבת להשתתף בתוכנית השביעית, זו ההזדמנות שלנו להיות שותפים בתוכנית אולי המחקר והפיתוח הגדולה בעולם, כשאני לא מדבר על אספקטים של פוליטיקה שלא העליתי בדעתי שמדינת ישראל תכריז שהיא פורשת מהתוכנית הכי גדולה באירופה, שאנחנו כל היום בוכים שדופקים אותנו, ונגדנו כולם, אבל זה לא ענייני, זה סתם הערה.

בכל אופן, תוכנית המסגרת השביעית זו תוכנית של חמישים ביליון יורו לשבע שנים, בערך 7 ביליון יורו לשנה, בשבע השנים הקרובות, ואנחנו כרגע באיזה שהוא מהלך לשפר את עמדת ישראל. לא בטוח שנצליח, אבל לשפר, זה פשוט שהתשלום שלנו יהיה יותר קטן. עכשיו בסך הכול עלו הרבה הצעות, כולל שאנחנו נשתתף בסכום יותר קטן ונשתתף רק בחלק. העמדה הגורפת שלי היא שאנחנו צריכים להשתתף בכל התוכנית וזה נובע מאיזה שהיא הערכה פרגמטית שהיא לא מדעית, היא יותר של קשרי אנוש ופוליטיקה, שאם אתה בוחר להשתתף בתוכנית כזאת, אם אתה בוחר להשתתף במה שמתאים לך ונוח לך בהתחלה, יבוא יום שאחרים יגידו לך שהם משתפים כשהם רוצים, ואז אתה תבכה למה כולם אנטישמים, וכולם ככה.

אז עכשיו המאבק שלנו, לא הצלחנו עדיין, זה במשא ומתן, זה לשפר את התנאים שנשלם מה שפחות כסף. המספר המדויק הוא כמעט ליניארי ממה שהיה קודם. תיקח את הכסף פר שנה לעומת מה שהיה, והממשלה קבעה שנשתתף בתוכנית ובסכום עד 300 מיליון שקלים לשנה, תחלק את זה בשער היורו. הסכום הזה הוא פחות ממה שצריך, אם לא נשפר את הנוסחה. אז יש שתי אפשרויות, או שנשפר את הנוסחה או שנילחם על עוד כסף.

אני מקווה שנשפר את הנוסחה. אבל זה לא מבטיח שנצליח, כי גם שם יושבים חבר'ה ואומרים, אתם מכירים את זה , כמו פה, 'השקעות רוחב, ניתן לישראל, יבואו מאסטוניה, יבואו מפה, יבואו משם'. אבל זו מלחמה רגילה, אני לא מתרגש. למעט דבר אחד שהתוכנית האירופית, האיחוד האירופי זה משהו ענק, וזאת אומרת שבשביל להשפיע שם אתה צריך לעבוד מאוד קשה וגם אז סיכוייך קלושים. אין שם למי ללכת, אתה לא הולך להסתובב עם ביתיה או אתך ואתה יודע שמסדרים עניינים. אין עם מי, אין עם מי לסדר עניינים.

איך אחוזי ההשתתפות של המדינה באופן כללי בתוכניות הקודמות? הרי חלק מהכסף צריך להבין שהוא חוזר למדינה.

בדיוק, אני אגיד שלושה משפטים. היתה לנו כאן ישיבה מיוחדת. לפני שנה וחצי, כשהתחלנו עם כל הרעש ואז היו הקולות שלא צריך להשתתף. היתה הרגשה, לפי התוצאות השוטפות, שיש את החזר הכסף הישיר, הזכיות לעומת הקופון שהמדינה משלמת. כשבתוכנית השישית, זה בערך 190 מיליון יורו בארבע שנים ישראל שילמה.

חשבנו שזה יהיה מאתיים, כלומר הנוסחה היא דינמית, היא תלויה בתוצר הלאומי הגולמי היחסי וכל מיני דברים כאלה. בקיצור, היו חששות שאנחנו נקבל משהו כמו 150 מיליון לעומת 190 או מאתיים. בינתיים עברה שנה וחצי, לפי התוצאות הכי מעודכנות ממש מאתמול, אנחנו פחות או יותר כבר בכסף ששילמנו, פלוס מינוס. זאת אומרת, עכשיו אפשר להתווכח על הדקויות, אבל בכסף הישיר אנחנו בסדר.

אני די מבין את הרמה הפרגמטית שאתה צריך להראות שהמדינה נתנה מאתיים מיליון והיא קיבלה פרויקטים במאתיים מיליון, אני לא יכול להוכיח את זה - - -,

היא שותפה במאתיים מיליון או שהיא קיבלה פרויקטים במאתיים מיליון?

קיבלה פרויקטים במאתיים מיליון. אחר כך אתה שותף בפרויקטים של ביליונים. אז אני רוצה להגיד את הפילוסופיה שלי שזרקתי אותה איפה שרק אפשר, אבל זה לא מספיק, אני משוכנע שבאמת, מסיבות של הבנה של יעילות המערכת, כמה זה יעיל, אז אתה חייב פחות או יותר להחזיר את הכסף שנתת. יש גבול לכמה שאתה יכול, נגיד המדינה שילמה מאתיים וקיבלה פרויקטים רק 20 מיליון.

אתה תנפנף ידיים, תגיד 'חבר'ה עושים ממך צחוק'. אבל הרווח האמיתי, אני מעריך אותו באיזה שהוא פקטור של פי חמש או פי עשר, זה השיתופים וההשתתפות במחקר ופיתוח ברמה הכי גבוהה ויש פה אנשים מהאוניברסיטאות, אנחנו מנהלים את התוכנית, ועדת ההיגוי של האוניברסיטאות, לא רק של התעשייה, אז קודם כל, הנתח של האוניברסיטאות הוא יחסית גדול. אני יודע שיש מקומות באוניברסיטאות שהיום המחקר והפיתוח, הכסף האירופי הוא מאוד דומיננטי, הוא מאוד חשוב. זאת אומרת, ברמה הלאומית- - -

כמו שאתה אמרת שזה ממנף, זה לא ממנף רק את התעשייה, אלא נוצרים שיתופי פעולה ואז הם עושים לנו הסכמים אישיים מכספים שלהם, של הארצות שלהם.

הרווח למדינה הוא ברור, אבל אני מסכים שצריך... אפילו אני, אני חושב על כל מיני מהלכים, אז אני כבר אגיד פה. דיברתי אתמול עם עיתונאי, פעם ראשונה, אני חושב שבתוכנית השביעית אנחנו צריכים להתארגן אחרת ויש פה מסר גם כספי. זאת אומרת, בכל התחשיבים זאת תכנית ענקית, אז שווה למדינה, אני עוד לא יודע איך, שווה למדינה להקצות סכום די משמעותי בתמיכה ועזרה לגופים בארץ שזה לא קיים היום, כל הכסף הוא לתשלום לאירופה.

אז אם אתה משלם, נגיד, מאתיים, מאתיים חמישים מיליון יורו לארבע שנים, היה צריך להקצות נגיד עשרה מיליון יורו לעזרה לפיתוח. שאת זה אין, וזה קושי גדול. למשל חברות קטנות, יושב פה מישהו שניהל start-up, איך חברה תיסע? אפילו לנסוע לפגישות אין את הכסף בחברה קטנה, אז לכן צריך לשנות טיפה את הגישה, בשביל למנף את ההצלחה שאני מאמין שזה אפשרי.

אז זה בגדול התוכנית השביעית, אפשר להרחיב על זה, אני חושב שהיא מאוד חשובה.

עוד הערה אחת, כי אני נזכר בארגומנטים: כשמישהו בא וזורק שלא צריך להשתתף, לא כדאי, אז הוא גם נעזר בגורמים שמאמינים שאפשר להשתמש באותו כסף למטרות אחרות. אז מה שבתוך הבית שלי, אני יודע. נניח, יש כאלה שניסו להסביר שבכסף הזה אפשר להגדיל את תקציב החממות ולעשות את זה ולעשות את זה. א' – אני חושב שהגישה הזאת לא נכונה, כי יש ערך מאוד גדול לשותפות באירופה. ב' – ברמה הפרקטית, עם חיוך, יש פה נציגים של האוצר, שני הנציגים שנשארו מהחשב הכללי וביתיה איננה, אני מכיר פה את המערכות, זה חלומות באספמיא.

אם מרצון מישהו היה מוותר על ההשתתפות באירופה, היינו מקבלים חמישית מהכסף בתור תרומה בשנה הראשונה לחממות, ואחרי שנה זה גם היה נעלם, זה היה הולך לדברים אחרים. זה סתם ברמה הפרגמטית. אפילו, אם היתה לי חתימה של קובי הבר וירון זליכא ואהוד אולמרט שכל הכסף הזה מובטח לעשר השנים הבאות למדען הראשי, אז גם אני חושב זה לא היה כדאי, כי עדיף להשתתף באירופה, אבל אני לא אזכה לא לחתימה ולא "בטיח".

לאחרונה התחילו די הרבה, דיברו על זה הצוות בפורום קיסריה. בכנס קיסריה היה שם צוות בראשות אלי הורוביץ שהמליץ על כל מיני פעילויות ואני מאוד שמח וזה מבוסס על פעולה שהתחלנו אותה לפני שנתיים וחצי. אצלנו יש אופרציה שהיא הטמעת טכנולוגיות ומחקר ופיתוח בתעשייה המסורתית.

אני מוכרח להגיד לכם שכבר לפני קצת פחות מארבע שנים, היו לי שיחות עם פרופ' עמנואל טרכטנברג והשתתפה אתי רוב הפגישות לידיה שיושבת פה והוא הכניס לי לראש... אני מה? אני באתי להיות מדען ראשי, זה היי טק, כולם יודעים, בקושי ידעתי מה זה המדען הראשי בדיוק, והוא הכניס לי לראש כל מיני דוגמאות, הוא עשה על זה מחקרים שאפילו בשיא הבועה, כשמסתכלים על המדינה, ההשפעה היתה בעשרה-עשרים אחוז, זהו. וכל המדינה לא בעסק. אז היתה השפעה פנטסטית על מאזן התשלומים והיי טק זה הדבר הכי יפה שקרה במדינה הזאת, כל הבועה שהיתה, אבל כשמסתכלים, אני לא הסתכלתי על זה לא מבחינה חברתית, ולא מבחינת תעסוקה, שהיום זה די פופולרי לדבר על זה, והוא גם הכניס לי לראש את הרעיון הזה, אני אגיד לכם משפט שהוא מאוד מעניין, שאני רץ אתו כבר שנתיים בכל מיני הרצאות וזה של טרכטנברג שבדק בהיסטוריה. הוא אמר, אין שום דוגמה רצינית לפחות לכלכלה באיזה שהיא מדינה שבמשך שנים נשענה על סקטור אחד והצליחה, הוא אמר שאין דבר כזה.

התחלנו לעבוד ולדחוף את העניין הזה, והיום אנחנו מתקדמים די טוב, אבל אנחנו צריכים להתחיל בשלב הבא שיהיה יותר רציני. עשינו את זה ביחד עם התאחדות התעשיינים וחלק מאיגוד תעשיות האלקטרוניקה. אני לא אלאה אתכם, אבל עשינו פעילות מאוד עניפה, כולל שקבענו גם הטבות ממש לסקטור הזה, הוא סקטור מועדף.

למשל, זה יכול להפליא, אבל פרויקט מחקר ופיתוח של תעשייה מסורתית שמוגש לוועדת המחקר היום, אם הוא מאושר, אז הוא מקבל חמישים אחוז מענק, ולא ארבעים ולא שלושים. אנחנו לא בעד להוריד את הרמה, אבל יכול להיות שבשלב הבא נצטרך לחשוב על איזושהי תוכנית מיוחדת, כי זה קשה מאוד להשוות. באים לך עם רעיון הכי מתקדם בהיי טק ורעיון פנטסטי בלו טק, אז לפעמים זה נראה לא רציני או דברים כאלה.

בכל אופן התוכנית הזו, ותשימו לב לסלוגן שאני מריץ, כתוב שם, From Low Tec to High End ולא כתוב, From Low Tec to High Tec, זה מתוך תפיסה שהמטרה כאן היא לשפר את התחרותיות של המוצר או של המפעל. וזה הבדל עצום. ולפי דעתי, זה, איך שגם הצגתי את זה לגדולי האומה, מה שנקרא משהו גורלי. אני די מאמין שזה מה שיפתור בעיה עצומה בתעשייה המסורתית וגם היום ברור שזה עניינים חברתיים ושל המשק בכלל.

מלת המפתח זו תחרותיות, אחרת הרבה מאוד חברות שקיימות היום בקושי, פשוט לא ישרדו, וזה לא משנה אם יתנו להם רשת אלטרנטיבות. לתת סובסידיה ישירה ככה שכולם יהיו מבסוטים, זה יכול להחזיק את העסק עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש, כולם יהיו מבסוטים, אבל בסוף ייכנעו לכוחות השוק. זאת אומרת, אתה לא יכול לגבור על יצרנים שעושים את זה בעשירית או מאית מחיר, אין דרך. אתה חייב להתעסק בטכנולוגיה וזה מחזיר אתכם לשקף הראשון.

אני לפחות רוצה לפרגן פה למשה אורטס שגייסתי אותו בהתחלה, לטובת העניין הזה. הוא פעיל גם בהתאחדות התעשיינים ואיגוד תעשיות האלקטרוניקה ולמען האמת את הסלוגן הזה הוא המציא, את העסק From Low Tec to High End – אז ניתן לו פה קרדיט.

הדוגמאות הכי טובות שאפשר לתת זה בתחום המזון והטקסטיל אז יש דוגמאות ידועות, למשל דלתא. יש דבר כזה, אבל רוב הבעיות הן במפעלי מתכת. יש המון מפעלי מתכת, שאם הם יתעסקו במחקר ופיתוח שהיום ברוב המקומות זה לא בראש שלהם, אז זה משהו פנטסטי.

יש לנו גם מספרים. סך הכול, היתה כמות מסוימת של בקשות בלשכת המדען הראשי מהתעשייה המסורתית, אבל זה באחוזים בודדים ומה שגיליתי כשהלכתי לחקור את העניין זה שזה בסדר גמור על פי חוק המחקר והפיתוח. חוק המחקר והפיתוח לא מתעסק לא עם חברות גדולות ולא עם חברות קטנות ולא עם תעשייה מסורתית ולא עם היי טק, אין אזכור לזה בכלל ולא בכדי. הבעיה העיקרית זה אר.אן.די במחקר ופיתוח.

עכשיו הבעיה העיקרית שאנחנו מתחילים לטפל בה, זה איך מטמיעים את העניין הזה, יש לך פה עסק עם תעשיות שהם לא מתעסקות במחקר ופיתוח, מה תעשה? בהיי טק העבודה זה מחקר ופיתוח, אז אתה לא הולך להסביר למישהו בהיי טק שצריך מחקר ופיתוח, זו העבודה שלו. אז אתה הולך למפעל מתכת, 'יש לך קשיים'? יש תחרות מהמזרח, אבל לא, אין שם אנשי מחקר ופיתוח, אין שם אנשי טכנולוגיה, אז זה אופרציה ברמה לאומית.

זאת אומרת, יש פה עניין של חונכות שאנחנו בלשכת המדען הראשי אף פעם לא התעסקו בזה. כרגע הטמענו את זה בכל תוכניות של המדען הראשי, אפילו במגנט יש איזה שהוא איגוד שקם שקשור לתעשייה המסורתית, אבל אנחנו נחשוב, כנראה שיהיה צורך לעשות דיוני ועדה נפרדים.

זה רק כדי לסבר את העין. דיברתי על ההסכמים, אז יש כאן דוגמאות. הדברים המפורסמים זה יותר הקרנות הדו לאומיות, אז ברד, זה הקרן הכי מפורסמת, היא קיימת כבר 29 שנים, עד היום, אתן את זה בתור דוגמה וזו הדוגמה הכי גדולה: יש בערך משהו כמו 750 פרויקטים שמומנו בשנים האלה על ידי ברד, פרויקטים של מחקר ופיתוח שנעשו על ידי חברה ישראלית ביחד עם חברה אמריקאית. האמת שזה התחיל והיום זה עדיין הרוב---

מה זו תמיכה מקבילה? את זה אנחנו גם נותנים להם?

תמיכה מקבילה זה השקף הבא. תמיכה מקבילה זה שם בעברית---

דו לאומי, פירושו של דבר שהם נותנים לנו ואנחנו לא נותנים להם?

לא, כל אחד נותן.

כל אחד נותן, אבל הפרויקט בארץ.

לא, הפרויקט הוא דו לאומי. אז ברד למשל, זה חברה, היא רשומה כחברה ויש לה מועצת מנהלים והכול, אבל בערך 750 פרויקטים משותפים נעשו לאורך השנים.

יש לנו תוכנית חדשה של הסכמים עם חברות גדולות, זה מה שגם די חדשני. חתמנו עד היום עם ארבע חברות, מדינת ישראל עם החברות, כל הסכם הוא בעל אופי אחר, אבל הוא בא לקדם את שיתוף הפעולה.

סקטורים מועדפים, דיברתי, אבל פה יש את הדוגמאות של ביו טכנולוגיה וננו טכנולוגיה. ביו טכנולוגיה – יש פה רשימה של דברים מיוחדים בביו טכנולוגיה, ויש כבר יותר וכל מה שרציתי להראות בזה שבסקטורים מועדפים ,שהם מועטים, בסך הכול יש שלושה היום, יש מאחורי זה תכל'ס, אולי עוד לא מספיק, אבל למשל ביו טכנולוגיה, הגעתי לדעה, וכבר התחלתי לעבוד על זה, שזה ה"פאנץ' ליין" של כל העסק ביו טכנולוגיה. עשינו המון דברים, יש מענקים ותוכניות- - -,

מי מקבל את ההחלטה על סקטורים מועדפים? אדם אחד, מועצה? מי מאשר?

אצלנו זה נעשה באיזשהו תהליך חשיבה שבקרן המחקר והפיתוח. מי שסוברני זה ועדת המחקר שכוללת נציגי ציבור שהם האחראים על ההחלטות של חלוקת הכסף בקרן המחקר והפיתוח. הוועדה הזאת, היא מאשרת.

זו ועדה ציבורית?, מי ממנה אותה?

שני שרים, שר התעשייה המסחר והתעסוקה ושר האוצר.

והם גם מחליטים על סקטורים מועדפים?

הם מאשרים את ההצעה. זו סוגיה. אמרתי בהתחלה אפילו הדגשתי שההחלטות האלה הן תמיד גם בוויכוח.

כמה אנשים יש בוועדה כזו?

זה ועדה שממונה על פי חוק המחקר והפיתוח. בוועדה יש תשעה ותשעה ממלאי מקום.

בעבר היתה מועצת מחקר בחוק שהיתה אמורה לתת את הכיוונים היותר כלליים באמת שהיושב ראש שואל לגביהם, כלומר כיווני - - -,

את מדברת על המועצה המייעצת של המדען הראשי?

כן, או לשר. בעבר היתה בחוק המחקר והפיתוח התעשייתי מועצה מייעצת שהיתה אמורה לתת - - -,

בחוק המחקר והפיתוח החדש, הורידו את זה. למה? כי היא לא התכנסה במשך עשרים שנה.

12 שנים היא לא התכנסה.

לדעתי האישית, זה דבר חשוב, אבל הורידו אותה.

בכל המקומות המועצה המייעצת לא עבדה ולא עובדת, לא במשרד התקשורת.

אלא מועצה סטטוטורית שיש לה סמכויות.

כי זו היתה מועצה שהיתה אמורה באמת לתת את כיווני ההתפתחות הכלליים, איפה כדאי להשקיע את הכסף.

המכנה המשותף שלנו הוא, ששנינו מנהלים כלליים לשעבר, אז אנחנו מכירים קצת את העניין, שכשיש לך מועצה מייעצת, זה הופך להיות "זבוב מטריד". כלומר יושבים כמה חבר'ה, שלא נושאים באחריות, ואומרים דברים, מה אכפת לו להגיד? הבעיה שמועצה שהיא גם אחראית, שיש לה גם סמכות וגם אחריות, אז יש תועלת במועצה הזאת. זה לא רק כל אחד יגיד.

אני שואלת כי מטרת החוק אז, כפי שהוסברה לי, היתה שיש גוף שיעשה את החשיבה לטווח ארוך, במה כדאי להשקיע לטווח ארוך וינחה את ועדת המחקר.

אבל החשיבה צריכה להיות מחייבת. סתם מועצה מייעצת, זה לא.

השאלה אם יש איזה משהו היום שמחליף אותה. המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, אתה יכול לחשוב בצורה - - -,

המועצה הלאומית למחקר ופיתוח זאת הוועדה בעצם, לפי מה שאני מבין.

לא, הוועדה מחלקת את הכסף, על פי קריטריונים שאמורים להיקבע איפה שהוא. השאלה שלי היא אם - - -,

הם מעל הוועדות, כי לכל תוכנית של המדען הראשי יש ועדה, בוועדות אחרות. מעל הוועדות, אין, זה מה שיש.

השאלה אם מתחשבים למשל בהמלצות של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. האם יש היום מועצה לאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, שיש לה - - -,

לא, בחוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, לא נתנו סמכות למועצה הלאומית למחקר ופיתוח להחליט, נתנו להם סמכות לייעץ.

לא, ודאי, הרי אף אחד לא חייב להתחשב, אבל לפחות להיות מודע למה - - -,

בכל אופן, אני אגיד לכם, זה חשוב כי זה נשאל. אני אגיד לכם את העמדה שלי, תמיד מוזמנים אנשים לבוא ולהציע מה שהם רוצים. אני בעד לעשות, אז יש ועדות ומועצה לאומית למחקר ופיתוח, אני יודע מה אני עשיתי בשנים שאני פה, אז יכול להיות שמישהו יכול להגיד 'מי אתה שאתה תחליט?' אני דאגתי שיחליטו, ודאגתי גם לעשות, וזהו.

השאלה מי עושה את המחקרים ומי בודק את המחקרים ומי מקבל את ההחלטות. אני בטוח שהכול נעשה.

בודק על בודק על בודק.

זה משהו שאמור לשרת סך הכול את המטרה, לא כביקורת.

מצד שני, זה בכל זאת זה זרוע של מיליארד וחצי שקלים, היא לא מבוטלת והיא בהחלט חשובה. נכון. אם אני הייתי יושב שמה אני בטוח שהייתי מנסה למשוך לכיוון אחד, הוא יושב שם, כל אחד רואה את העדיפויות באופן שונה.

אני הייתי מעביר פה פתק בקלפי ואומר לכם תרשמו סקטורים מועדפים, אני בטוח שהיתה פה מחלוקת רצינית.

מה שעוזר בדילמה הזאת שמועלית, מה פתאום קובעים, זה רק דבר אחד, זה אפילו punch-line, שאני עמדתי בראש התהליך שהחליט שביו טכנולוגיה זה סקטור עדיף וכולם יודעים איפה ביליתי ארבעים שנה ומאיפה באתי, לא משם. אז יש לי כמה חברים שאומרים שאני טועה וזה, אבל רוב החברים שלי הם בסקטורים אחרים.

אני ממוסד נאמן. יש גם גופים כמונו שמנסים לייצר מידע שאנחנו מקווים יעזור לקראת החלטות כאלה.

אם מוסד נאמן היה צריך לעשות עדיפויות, הוא גם היה עושה את אותן עדיפויות?

לא, זה גדול עליי, אנחנו שואפים לעבוד יחד עם לשכת המדען הראשי, ביחד.

יש מישהו שחושב שלא יקבל כסף? אתה לא מקבל כסף עבור זה.

לא.

אני חושב שמה שאלי כאן אומר, מה שאתה אומר זה נכון, כל אחד ישים פתק אחר, אבל יש בתעשייה שלנו שתי נקודות שכולם יודעים שלא משקיעים בהם. זה לא שמישהו פה חשוד שיש לו פה רווח גדול מזה ולכן הוא דוחף לשם, כי אין, מצד אחד. מצד שני, אלה תחומים שכולנו יודעים שהם יהיו מנועי צמיחה, אבל יש די קונצנזוס על זה שאלה שני נושאים חשובים מאוד ויש בהם כֶּשֶל שוק.

מנקודת מבט של משרד המדע, הכובע שלנו קודם כל הוא מה צריכה מדינת ישראל לאזרחים שלה, מבחינת המחקר והפיתוח, החובות של המדינה, כמו מה שאתה הזכרת, נניח איכות סביבה, מים, אנרגיה וכולי. אז האחריות שלנו היא אחרת מאשר האחריות של המדען הראשי במשרד התעשייה, תעסוקה ומסחר, שהאחריות שלו זה התעשייה.

כשהם עושים את סדרי העדיפויות שלהם, הם רואים את סדרי העדיפויות שבסופו של דבר תהיה שם תעשייה מפותחת, הטובה ביותר, אז לכן מה שאנחנו מחליטים, לא משנה סדרי הגודל, זה לא צריך להיות בקורלציה עם הדבר הזה. יחד עם זה, יש לנו כובע שני וזה לדחוף את המדע הבסיסי לכיוונים יישומיים ושני התחומים האלה שמוזכרים פה הם שני תחומים מאוד חשובים בתוך סדרי העדיפויות של מה שאנחנו דוחפים באקדמיה לתעשייה ולכן יש קורלציה.

יש לי שאלה אליך: אתה אמרת שתעשיית ההיי טק התפתחה מאוד במדינת ישראל בגלל ההשקעות המסיביות שלנו בביטחון בעשרות השנים האחרונות. איך זה מסתדר עם הסקטורים המועדפים האלה?

זה מסתדר שיש הבדל בין ננו לביו, ננו זה משהו מאוד גורף, זה קשור להכול, אבל בביו ברור שאין.

למה שלא תיתן סקטורים מועדפים לכאלה שיש להם יתרון יחסי בעקבות ההשקעות?

למרות שאין ועדה של מועצה לאומית למחקר ופיתוח או משהו דומה, עשינו חשיבה הרבה יותר מרצינית. אני מדבר על הפוטנציאל ומבוסס על זה שבישראל יחסית יש מרכזים מצוינים בנושאי מדעי החיים וביו טכנולוגיה באקדמיה, ואז השאלה היא איך אפשר להפוך את זה לתעשייה לטובת הכלכלה. זו השאלה שמטרידה אותי.

אני מחפש פוטנציאל וגם הערכה שבעתיד, בעוד חמש, עשר שנים, יהיה לזה שוק ענק וזה הקווים העיקריים. לכן תעשיית ההיי טק שהיא דורשת עידוד במחקר ופיתוח, אבל זה לא ברמה של איזה שהוא תעדוף ברמה לאומית, אז זה די ברור. אגב, שאלת וזה דבר שכבר סיפרתי אותו, אבל ביום שבו סאדם חוסיין נתפס, או יום אחרי זה, הרצאתי בכנס ענק, אז התבדחתי ככה, ואמרתי שבסוגיה הזאת, שהאיום הזה הוסר, ודיברתי על מה שמדיניות ההגנה נתנה להיי טק, ואמרתי שהסיכוי האחרון במדינת ישראל שתהיה לה גם תעשיית מדעי החיים רצינית - נמוג. אז אחרי זה באה אליי איזושהי אישה, גברת, ואמרה 'איך אתה מעיז ככה לדבר?' כאילו שאמרתי שזה רע מאוד שתפסו אותו.

זה כאילו שילוב של מדעי החיים, ביו טכנולוגיה וסנה-קונדקטור, ואלה רק דוגמאות שאנחנו גם הכנסנו לפעילויות ברמה מיוחדת בלי כותרות, גם לעניינים של החלל.

גם מזה עושים כסף?

למשל פרויקט ונוס, אנחנו ביחד עם משרד המדע וסוכנות החלל, זה איזה שהיא אופרציה שהיא גם ברמה לאומית, שיתוף פעולה של התעשייה, ועם הצרפתים. אבל זה משהו יותר מצומצם.

אני רוצה פה להגיד עוד כמה מלים על תוכנית החממות שהיא תוכנית מאוד מיוחדת ויש היום עשרים וארבע חממות פזורות בכל המדינה. היות שהיום יש נטייה ברמה של הממשלה להתעסק יותר בבעיות חברתיות ובענייני הפריפריה, אז לידיעתכם, מתוך 24 חממות, 15 ממוקמות במקומות פריפריאליים לפי ההגדרה של המדינה, אנחנו לא ממציאים לבד, ויש עוד שלוש חממות בירושלים שגם היא נחשבת אזור מיוחד. זאת אומרת, מתוך 24 חממות, 18 חממות הן בפריפריה ובירושלים וגם שם אין לנו בבירור מספיק תקציב, מתוך כלל הקיצוצים וההבדל בין 1 נקודה משהו מיליארד ואם יהיה שניים וחצי, או שניים נקודה משהו, זה יכול לכסות בקלות את כל הדברים האלה.

בתוכנית ההפרטה, אני חושב שהיום כבר אפשר להתחיל לראות שהיא הצליחה, נכנסו משקיעים פרטיים ורואים את זה לפי התוצאות, הניהול יותר טוב, אבל עדיין זה לא שעברו כל כך הרבה שנים שאפשר להסיק מסקנות.

אני רק רוצה להוסיף שתוכנית החממות, (מעבר לתרומה שלא לשמה זה בדיוק נוסד, העניין של פריפריה), בערך ששים אחוזים מהפרויקטים היום בחממות קשורים למדעי החיים. זה בניגוד לתפיסה הכללית. וזו גם עוד הוכחה שבשלב ההנבטה, צריכים את המדינה, בעניינים של ביו טכנולוגיה ותזכרו שמכשור רפואי, שזה בתוך מדעי החיים, גם איכשהו קשור לאלקטרוניקה, תקשורת, אבל לא ממש, אבל על הביו טכנולוגיה אין מה לדבר. בסך הכול זו תוכנית מאוד חשובה מכל ההיבטים ואם אתה רוצה ש"אחר כך" יהיה שקף נחמד, אז תעזרו לקבל עוד כסף.

לא משנה איפה אני מציג, אני מציג את שני השקפים האחרונים. אחד, זה בפני מה אנחנו עומדים והשני, משהו שאני מאמין, שמצוינות, אחרי שמדברים ועושים והכול, זה העניין. אז במשך השנים, בהתחלה היה לי את השקף הזה רק עם הכיתוב, אחר כך הוספתי את החבר'ה האלה מהטכניון, לפני חצי שנה הוספתי את ישראל אומן, ואני מקווה שאני אוכל להוסיף עוד כמה.

תודה רבה לאלי, הסקירה מאוד מרשימה, אני למדתי ממנה הרבה אבל אני מניח שאני בין היחידים שלמדתי הרבה, אתם ודאי מצויים בתחום יותר ממני.

הייתי רוצה לשמוע על שתי החממות. אייל.

החממה זה מקום שניתן לטכנולוגיה חדשה, פטנט חדש. שוק גדול, תקציב לשנתיים לפיתוח. לפני ארבע שנים הופרטו החממות, הרעיון היה להכניס ידע, בעיקר בפיתוח עסקי לתוך החממות. לחממות היו הרבה דברים, אבל ידע לא היה, וזה פרמטר מאוד חשוב כדי להקים חברה שבאמת מצליחה. זאת אומרת לדעת מראש שאתה מפתח משהו שמישהו באמת ירצה. חלק גדול מהידע הזה נמצא דווקא בגופים שמשקיעים בדרך כלל מאוחר יותר, וככה נכנס כסף בשלבים מוקדמים, חלק קטן שעד עכשיו לא העיז להיכנס לשלבים מוקדמים בגלל העזרה של המדינה. בחממה שאנחנו הפרטנו, חממת אריאל, משקיעים אצלנו משקיעים כמו "סימנס", "מטרוניק", או כל מיני דברים אחרים.

זאת חממה פריפריאלית, לכן למדען יש עלויות לחממה. המדען משקיע חצי מזה וחצי אנחנו משקיעים. ואז בכל חברה, המינימום שאנחנו צריכים להשקיע זה שבעים אלף דולר ומקבלים מול זה 2 פסיק אחד מיליון שקלים הלוואה לכל חברה, שזה מאוד משמעותי. זה מאפשר לנו להשקיע בחברות, בהתחלה חלק קטן מאוד, אבל להיכנס לדברים שככה לא היינו מעיזים להיכנס אליהם לבד.

חלק גדול מהחברות בכלל שנוצרות בארץ הן כאלה. אנחנו קרן הון סיכון והתפקיד שלנו זה, אחר כך, להפעיל הרבה כסף. אתה מסתכל בכלל קרנות הון סיכון, בסדר גודל של שליש, ב-2005, חברות חדשות שהשקיעו הן בוגרות חממה וזה עלה למעלה משלושים אחוז.

זאת אומרת, כדי לסכם, אנחנו הבעלים של החממות, כי אנחנו קודם כל יוצרים לעצמנו חברות שנוכל להשקיע בהן יותר מאוחר וזה נהפך למרכיב קריטי.

כמה חברות יש בחממה?

זה משתנה. המינימום הוא בין שמונה לעשר. בשנים לפני שהיה מחסור תקציבי כל כך גדול, כשתכננו שיפורטו החממות, כל המודלים נבנו לפי 16-20 חברות, עכשיו היות שצריך לחלק את העוגה---

מה התחומים העיקריים של החברות?

אצלנו זה בעיקר ציוד רפואי, תקשורת ותוכנה. חוץ מזה יש שתי חברות שהן Clean Tecnology למשל.

אני מייצג כמה תעדופים. אנחנו חממה מופרטת, גם נמצאת בפריפריה וגם עוסקת בביו טכנולוגיה, אז אנחנו נמצאים בכמה אזורים שלכאורה מועדפים. תזכור שיש קצת כעס על התעדוף, אבל התעדוף הזה לא משמעותי. אני, בלי לפגוע בחלוקה התקציבית, אם 25 אחוזים מהתקציב הולך למדעי החיים, אז זה בערך 300 מיליון שקלים, 300 מיליון שקלים זה נגיד רבע התקציב בשביל לפתח תרופה אחת. בשביל שנבין את הפרופורציות של המשמעות של לקבל תעדוף.

יש תעדוף שלי שאני נמצא בו וזה פריפריה. אז חממה שנמצאת בפריפריה, מקבלת סכום יותר גדול מחממה שלא נמצאת בפריפריה. העדיפות היא בסכום של מאה אלף דולר לשנתיים, מעבר לחממה שלא נמצאת בפריפריה.

אז בלי לפגוע בפריפריות שונות, קרית שמונה היא מאוד פריפרית, ואנחנו מתמודדים עם פריפריות.

אשקלון זה כבר פריפריה.

אשקלון נחשבת לפריפריה, אריאל זה פריפריה, אבל העלויות שלנו, בשביל להיות פריפריה, זאת אומרת יש לנו עלויות בשביל להיות שם. אנחנו צריכים להביא אנשים לשם, צריכים לנסוע בכל רחבי הארץ, עלויות מאוד כבדות, ולטוס לשם, כל טיסה זה 500 שקלים---

הארנונות יותר נמוכות וכוח האדם.

אין שום דבר יותר נמוך. שכר הדירה אותו שכר דירה, הארנונה אפילו יותר גבוהה והעלויות של קבלת שירותים באזור יותר גבוהות. מה שכן, תושבים שגרים בקרית שמונה נהנים מהטבות מס, אז אנחנו בתהליך של למשוך אנשים, וזה הולך כל אחד בנפרד. אם הצלחנו, נגיד בשנתיים האחרונות, להביא עשר משפחות לקרית שמונה, זה המון, אבל זה כלום על הרקע הכללי.

אני אומר שהתעדופים, ואני מאוד מעריך את העובדה שנותנים אותם, משפיעים באופן חלש מאוד על מה שאנחנו מקבלים בסוף. לדוגמה, כביש 6 שבא לתמוך בפריפריה, הוא פחות או יותר בין חדרה לגדרה. אנחנו לא נהנים ממנו כמעט. להגיע לקרית שמונה זה קשה, מתקשים לנסוע לשם, יש גם מערכות תקשורת חלשות בקרית שמונה. התשתיות, שפה הן מוכרות וזמינות, אצלנו הן פחות. אז אני אומר, באזורים שאני נמצא, הקושי הוא עצום והתעדוף, עם כל ההערכה, כי אני מעריך מאוד את אלה שהחליטו לתת אותו, הוא מאוד לא מספק.

בסך הכול הגענו לתוצאה יפה. יש לנו חממה שבשנה האחרונה זכתה בחממה מצטיינת בין העשרים וארבע ויש לה הישגים, יש לה גיוסי כסף מאוד משמעותיים.

באלו תחומים אתם עוסקים?

אך ורק מדעי החיים. אנחנו יצרנו איזשהו מרכז מסה קריטית, יחד עם אותה "מגדל" שאתה מכיר, אנחנו פועלים בצמידות, כי שנינו מרגישים את הניתוק משאר הארץ, אז בבדידות הזאת אנחנו משתפים פעולה. אני אמרתי גם לאלי, התוכנית עצמה מקבלת כמאה ארבעים מיליון שקלים בשנה. התוכנית הזאת היתה יכולה להיות הרבה יותר שמחה, זאת אומרת היתה לא סובלת, והיא סובלת מאוד כי חברת חממה זה חממה שנסמכת במאה אחוז על תקציב שסומן לה ואם מישהו מגהק, איזה פקיד בדרך שצריך לחתום על איזה טופס מגהק, אז החברה מקרטעת, זה לא הפרויקט מקרטע.

מה זאת אומרת פקיד מגהק?

פקיד שמעכב חתימה על תקציב מסיבה כזו או אחרת, כי הוא חושב שהטופס לא בסדר, או איזה שהוא אירוע ביורוקרטי, לא מהותי, עיכוב בהעברת כסף גורם לחברה לסבול, לא לפרויקט. זאת אומרת מה זה לחברה לסבול? יש בעיה עם איך משלמים ביטוח לאומי, ואיך משלמים תשלומי חובה.

אין מסגרות אשראי מחייבות? אין צ'קים?

מישהו צריך לתת ערבות למסגרת האשראי.

קיבלתי הרבה פניות של עסקים קטנים, עם כל מיני דוגמאות למה שאתה אומר: העירייה חייבת לי כך וכך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה חייב לי כך וכך, משרד החינוך חייב לי, הממשלה לא משלמת, רשויות השלטון לא עומדת בלוח הזמנים לתשלומים והם אומרים: המדינה מצד אחד אומרת לי לא לחרוג מהמסגרת והמדינה מצד שני לא משלמת לי, תעשו חוק שגם יחייב את המדינה. 'הפקיד המגהק'.

ב-2005, 12 חברות בחממות נסגרו בגלל בעיות תשלומים.

איפה החשב הכללי?

מוסר תשלומים. יש איגוד מנהלי החממות, שאני יושב בראשו.

אם תכינו מסמך על "הפקידים המגהקים" - - -,

בזמנו זה הגיע כמעט לכדי תביעה נגד המדינה, של החממות המופרטות.

אני מוכן לטפל בזה, כלומר (כמו שהוא אומר בצדק רב, אי אפשר לדבר בסיסמאות), אם יהיה נייר שלא מדבר על העיקרון, כדברי דר' בורג, אלא על העיפרון, על הדברים המהותיים, אז אני מוכן לקיים דיון ואני בטוח ואני גם יודע את המדיניות של החשב הכללי באוצר בסוגיה הזאת באופן אישי ובתפקידי כשר. החשב הכללי צמצם, נדמה לי, את תשלומי חובות למערכת הביטחון. אני מסכים עם זה במאה אחוזים. אם זאת בעיה קריטית שמפריעה, אני מוכן לטפל בזה.

כן, כן. היה פה עניין גם של הפרת חוזה. לכל חממה מופרטת יש חוזה בינה לבין המדינה, שבה המפריט מתחייב לתשלומים, מול זה המדינה לא העבירה את מה שהיא צריכה להעביר, וזה משקיעים מעורבים פה, זה לא משה ויענק'ל , אלא זה סימנס ובוש וג'י.אי. אתה מעצבן את בעלי הבית.

ככל שאתם תהיו מוכנים להשקיע בדבר הזה, אני מוכן לקיים דיון ונראה באמת איפה אנחנו עומדים. אני, במסגרת סיורי הוועדה מתכונן לבקר בחממות, באריאל כנראה אנחנו נהיה בכל מקרה בגלל סוגיית חברת המידע. אריאל היא עיר מובילה בסוגיית חברת המידע היא בין המדגימות, אז גם נבקר בה וגם קרית שמונה על המפה שלנו. נבוא כנראה לבקר בשתי החממות האלה, כמובן בנוסף למוסד נאמן.

אני רוצה לומר, לפני שאנחנו מסיימים שאני לא חושב שיש מישהו במדינה שחולק על חשיבות המחקר והפיתוח האזרחי והתעשייתי. אין כאן מחלוקות באשר לחשיבות ובאשר לתועלות הרבות כמעט בכל היבט שיש, וכמו שאמרנו בהתחלה, הנכס העיקרי שיש לנו במדינה זה הנכס האנושי שלנו והמחקר והפיתוח יכול להביא לידי ביטוי את היתרון היחסי של מדינת ישראל, כמובן בכפוף לכך שנבחר את התחומים הנכונים ונעשה את ההשקעות הנכונות במחקר ובפיתוח.

לצערנו, כמו שראינו, הגרפים של התקציב הם חמורים מאוד, אין להם אח ורע בעולם. המפולת שאירעה מראשית שנות אלפיים עד 2004, שהיא שנת השפל - אני לא חושב שיש להם אח ורע בעולם, גם ההשקעה הממשלתית עומדת על סדר גודל במחקר ופיתוח, היא עומדת רק על אחוז אחד, למרות שבמצטבר, עם ההשקעות של יזמים פרטיים, אנחנו כ-4.5 אחוזים ומשיגים את העולם, כי העולם הוא בסביבות 3 אחוזים. אז באותם תחומים שבאמת באים יזמים פרטיים, זה בסדר גמור.

אני תמיד מוטרד מאותם תחומים שאליהם היזמים הפרטיים לא באים וכנראה זה לא כל כך בתחומים שלך, אם כי, לדעתי, מחקר ופיתוח של איכות סביבה הוא חיוני מכל היבט שהוא, כי יש לו משמעויות לאחר מכן כלכליות. אני כרגע מדבר רק בעיניים כלכליות, יש לו השפעות גדולות מאוד גם בתחלואה ובאיכות חיים וכדומה. מחקר ופיתוח בתשתיות - אנחנו יכולים לעשות פה מדינה משגשגת ובסוף חס וחלילה רעידת אדמה אחת פה מפילה את הכול, כי לא השקענו במחקר ופיתוח בתחום הזה ולא יעזור לכם שום דבר.

אני תמיד מזכיר גם את החינוך. כלומר אם לא יושקע במחקר ופיתוח בחינוך, אז כל הבניין הגדול שאתה רוצה לבנות במחקר ופיתוח אזרחי, לא יעזור שום דבר, כי לא יהיה אדם. כלומר, אם קיצצו למערכת החינוך הטכנולוגית בארבע שנים 35 אחוזים, אז כל אלה שבעשרות השנים הלכו לתעשיות ההן שאתה בא מהן, כי היו תשתיות אנושיות טובות, כל זה היום עומד בסימן שאלה אחד גדול.

זה ברור, שאם למחקר והפיתוח התעשייתי יש תשואות גבוהות, אני לא יודע אם דיברתם על זה בזמן היעדרי, אבל אני מבין שהעובדה שאנחנו משיגים את העולם בהשקעות במחקר ופיתוח אזרחי, על ידי הסקטור הפרטי, משמע שיש לזה תשואות כלכליות טובות, כי אחרת לא היו משקיעים. פה זה שאלה של רווחים, שיקולים כלכליים, ולכן לפי דעתי המחשבה שלך ללכת לסקטורים מועדפים היא מחשבה מאוד נכונה. כלומר זה נכון שהמדינה כמדינה צריכה לראות את התמונה הכוללת ולתת עדיפות לאותם תחומים.

לא היה לנו זמן להיכנס לעניין הזה של השקיפות. לכן קצת שאלתי לגבי הוועדה ולגבי המועצה. אין לי מושג אם כל מי שיש לו יוזמה, או כל מי שיש לו רעיון, או כל מי שיש לו נכונות להשקיע, יודע שיש מדען ראשי, יודע מה הכללים, יודע בקלות, כי הכול שקוף. אין לי מושג. העניין של השקיפות היא נקודת מבט שאנחנו גם צריכים לשים אליה לב, אבל היות שזו ישיבה ראשונה, אני מניח שעוד ניפגש.

זה אחד הדברים הכי שקופים בארץ.

אני שמח לשמוע. האמת היא שבכל החיים הציבוריים שלי, לא קיבלתי אף תלונה, או אף קובלנה בסוגיית המדען הראשי. ואני מקבל בהרבה מאוד תחומים.

אני ממעט בשבחים. אגב, יש כאן קרית שמונה, אז אני אספר לכם סיפור ובזה נסיים. ב-81' הייתי מנהל לשכתו של שר החינוך דאז, השר המר ז"ל, ושנת 81' היתה שנת הקטיושות הקשה של קרית שמונה ועלתה צעקה מבתי הספר שהמקלטים מאוד צפופים ואי אפשר להחזיק את התלמידים. טסנו למחניים, אז עוד לא היה שדה תעופה בקרית שמונה, והגענו לקרית שמונה והמר יושב ויש לנו שבעה או שמונה בתי ספר יסודיים ותיכון אחד, רוגוזין, עם התיכון הדתי המתמיד, שמונה מנהלים יושבים במקלט והמר, עם צמרת המשרד, 'מה הבעיות, מה הצרכים, מה אפשר לעזור?' כל מנהל מרביץ את כל הבעיות ואת כל הצרכים ואני ראש הלשכה, הוא אומר לי 'אורלב, לרשום, לרשום, לרשום' ואני רושם ורושם, ויושבים לידי המנהל הכללי שמואלי, כמעט התעלף, ושמואלי מנסה להתערב, המר משתיק אותו.

בסוף הישיבה אני עושה את המאזן, אז היה סכום פנטסטי של חמישים-שבעים מיליון שקלים,במושגים של 81', ואני מבהיל את המר, אני אומר לו 'תשמע, זה שבעים-שמונים מיליון, מה שמדובר פה, תבין את העניין' ושמואלי מנסה לדבר, המר משתיק אותו. אומר למנהלים 'עוד חודש אני בא, כל הרשימה שאורלב רשם, שאישרנו אותה, עוד חודש הכול יהיה מסודר' ואומר לעיני כולם, למנהל הכללי, למנהל המחוז, לכל המנהלים הגדולים שישבו שם.

מי שהכיר את המר צריך לדעת, אחרי חודש בול, הוא שם עם הרשימה, אוסף את המנהלים, 'אורלב, תקריא את הרשימה'. עוברים על כל מנהל ומנהל, וכל אחד אומר, 'שמע, הכול בוצע'. כולם פחדו מהמר, היה נראה יפה, אבל במשרד הוא היה תקיף, הוא ידע מה צריך לעשות. כל מנהל אומר לו 'תשמע, בלתי רגיל, תודה, לא היה לנו כזה דבר מעולם', שיבח.

מגיעים למנהל אחד דתי, 'הכול בוצע'. טוב, תגיד תודה, 'אני לא אומר תודה באופן עקרוני'. אומרים לו 'מה זה אתה לא אומר תודה? יש הכרת הטוב, מה זה אתה לא אומר תודה?'. היינו אז בפרשת ויצא, פרשת ויצא זו הפרשה הרביעית או החמישית בספר בראשית, והוא אומר 'תשמע, אני למדתי מהתורה שאסור להגיד תודה. לאה ילדה את הילד הראשון, קראה לו ראובן, ילדה את הילד השני, קראה לו שמעון, ילדה את הילד השלישי, קראה לו לוי, ילדה את הילד הרביעי, יהודה, ומה היא אמרה? "הפעם אודה את ה' כי ילדתי לו ארבעה בנים". אני אגיד תודה לקדוש ברוך שנתן לי. מה כתוב בסוף הפסוק? "ותעמוד מלדת". אומרים תודה, הכול נעצר. אז אני לא אומר תודה'. זה בעניין השבחים והדברים האלה.

אני חושב שאנחנו נעשה בדיקה לגבי סוגיית התקציב שהושמעה כאן. אני חושב שחשוב מאוד שהוועדה תדע את הנתונים, דבר דבור על אופניו, אני חושב שזה גם יעזור לכם.

בעניין החקיקה, אני עוד לא נכנסתי לסוגיית החקיקה שלכם. ככל שדרושים תיקוני חקיקה, ככל שיש לאקונות, ככל שיש שינויים שצריכים לעשות, אנחנו בהחלט נשמח לדעת ונשמח לשמוע על הדברים האלה. לפעמים דווקא לממשלה קשה לבצע תיקוני חקיקה, בגלל שאני לא יודע אם אתם יודעים את דרך הייסורים של הפקיד (אותו פקיד) בחקיקה, תסקיר הצעת חוק ממשלתית, זה כמעט בלתי אפשרי. כשהייתי חבר כנסת בכנסת ה- 15 העברתי 19 חוקים, הייתי אלוף החקיקה בכנסת ה- 15. בכנסת ה- 16, כשר במשך שנתיים, ואני איש חקיקה, הצלחתי להעביר חוק אחד. זה לא יאומן. אי אפשר להעביר חוקים. אז להשתמש בחקיקה פרטית, ואני אומר את זה גם לאנשי הציבור שיושבים כאן, להשתמש בנו לצורכי החקיקה.

תודה רבה ויישר כוח.

הישיבה ננעלה בשעה 11:04