כנסת פתוחה

PAGE
15
ועדת המדע והטכנולוגיה

4.7.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ו (4 ביולי 2006), שעה 12:00

פעילות האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

חברי הוועדה: זבולון אורלב


אריה אלדד – מ"מ

מינה טייכר
- המדענית הראשית, משרד המדע, התרבות והספורט


גיא אטיאס
- תקציבן, משרד המדע, התרבות והספורט


אבי ענתי
- משרד המדע, התרבות והספורט


רמי רחמימוב
- המדען הראשי, משרד הבריאות


זלינה בן גרשון
- מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי,

משרד הבריאות


בני לשם
- מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי,

משרד הבריאות


עדנה הראל
- מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים


רונית אשכנזי
- מפקחת ארצית במינהל מדע וטכנולוגיה, משרד

החינוך


רעות בר גיל
- יועצת שרת החינוך לענייני השכלה גבוהה, משרד

החינוך


אמיר אסרף
- רכז מאקרו ומדע, אגף תקציבים, משרד האוצר


מנחם יערי
- נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים


מאיר צדוק
- מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים


יוסי לנץ
- סמנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים


יוסי סגל
- האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים


בוב לפידות
- האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים


שלמה גרוסמן
- יו"ר הוועדה לתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה

גבוהה


דן זסלבסקי
- יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי


פרידה סופר
- מרכזת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי


אביתר נבו
- חבר הוועדה לבדיקת מטרותיה ותפקודה של

האקדמיה הלאומית למדעים. ראש המכון

לאבולוציה, אוניברסיטת חיפה


דפנה ברק-ארז
- חברת הוועדה לבדיקת מטרותיה ותפקודה של

האקדמיה הלאומית למדעים. הפקולטה למשפטים,

אוניברסיטת תל-אביב


ישראל זיידרמן
- יו"ר איגוד סגל המחקר, הסתדרות העובדים החדשה

ענת לוי

רויטל יפרח
פעילות האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה הנוספת, שתהיה לא ארוכה כיוון שהנושא המקורי שונה. מלכתחילה, הנושא היה: פעילות האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ויישום דוח ועדת הבדיקה לפעילותה. התקשר אלי פרופסור אברמסקי לפני יומיים ואמר לי שבשעה זו, בשעה 12:00, מתקיימת אזכרה למשפחת דב קול ורעייתו, והואיל והוא קרוב מאוד לרעייתו והאזכרה מתקיימת במחלקה הנוירולוגית ב"הדסה", הוא ביקש מאוד לדחות את הישיבה. ואז החלטנו שנדחה את החלק השני של הישיבה, יישום דוח ועדת הבדיקה לפעילות האקדמיה, על זה אנחנו לא מדברים היום אלא מדברים על פעילות האקדמיה הישראלית למדעים, פעילויותיה, קשייה ובעיותיה ולכן, נקצר את הדיון. לאחר מכן, במושב החורף, נקיים דיון. אמרו לי שחלק מהתרבות של ועדת המדע זה לא לחפש את הפרופסורים בקיץ.

יש בארץ בקיץ יותר פרופסורים מאשר חברי כנסת.

אני לא בטוח. לפניך יושב חבר כנסת שלא טס לחו"ל מעולם על חשבון הכנסת וזו הקדנציה השלישית שלי. במסגרת הכנסת היו לי 4 יציאות לחו"ל, 3 פעמים ליום אחד ופעם אחת ליומיים. רוב חברי הכנסת הם כמוני. הבעיה היא שתמיד רואים את המיעוט.

אני מודה לפרופסור מנחם יערי, שהוא נשיא האקדמיה, שהגיע אלינו. היה צריך להשתתף גם מנכ"ל משרד המדע, איתן ברושי, שעדין לא הגיע. אמנם הוא ביקש לדחות את הישיבה וכדומה, אבל אני אביע מחאה בפני שר המדע שההיעדרות הזאת לא מקובלת עלי. הוא כנראה מנכ"ל חדש ועדין איננו מבין את מערכת היחסים בין הכנסת לבין משרדי הממשלה. הוא היה ראש מועצה אזורית הרבה זמן ולא תורגל בעבודה ישירה מול ועדות הכנסת. כמנכ"ל לשעבר, זה כבר קבוע. אני אסביר למנכ"ל הזמני איך מנכ"לים עובדים מול הועדות.


פרופסור יערי, הבמה שלך.

תודה רבה. אני מבקש להודות ליו"ר הוועדה על ההזמנה ולחברי הכנסת על העניין שלהם בפעילות של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. אני גם מבקש להודות לחברי ועדת אברמסקי שנמצאים פה, שלמרות הדחייה של הדיון בנושא הזה, הם טרחו ובאו ואני חושב שבסכך הכל מה שהם אמרו בדוח שלהם ומה שהשתמע מתוך הדברים שלי אלה דברים שעולים מאוד בקנה אחד.

לפניכם מונח מסמך של מחלקת המידע והמחקר של הכנסת בנושא הזה.

מי שערך אותו יושב כאן.

אני לא זכיתי לראות אותו בעת הכנתו אלא ברגע זה בלבד. בהנחה שכל הדברים שכתובים בו שרירים וקיימים, דברי אלוהים חיים, אז רוב האינפורמציה ודאי נמצאת שם. אומר כמה דברים על רקע והיסטוריה וכמה דברים על תפעול ולבסוף, כמה דברים על קשיים ובעיות.

הרקע – האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים היתה נושא שעלה לדיון כבר עם קום המדינה. בשנים הראשונות התקיימו מגעים תחת הנהגתו של ראש הממשלה דוד בן-גוריון, בכיוון של הקמת אקדמיה. הדבר בא לידי ביצוע בהחלטת ממשלה משנת 1959, שבה אושר תקנון האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים וזו היתה הפעולה הפורמלית שעל פיה קמה האקדמיה. התקנון שאושר אז שריר וקיים עד היום הזה, פרט לכך שהוא תוקן פעמיים, למיטב ידיעתי, בפעם האחרונה לפני כ-20 שנה. התקנון קובע בין השאר את מספר חברי האקדמיה והדבר הזה אכן השתנה לפני 20 שנה ובהחלט יש מקום לדון בשינויו שוב, כולל בסעיף הזה, של מספר חברי האקדמיה. לשם כך קמה וועדה באקדמיה בהצעת שינויים בתקנון, והיא סיימה את עבודתה וכעת אנחנו עוסקים בדיון בדוח הוועדה הזאת. עד כאן על התקנון.

התקנון אושר בישיבת ממשלה בשנת 1959 - -

על פי התקנון הממשלה צריכה לאשר את התקנון? מי השר שהביא?

זה היה אז, אינני יודע מה היום. שר החינוך דאז, נדמה לי שזה היה זלמן ארן.

מכל מקום, שר החינוך הוא שהביא את זה לממשלה והיא אישרה וכתוצאה מזה, התכנסה האקדמיה לכינוס הכינון שלה בדצמבר 1959, בראשות הנשיא הראשון פרופסור מרטין בובר. זה קרה בדצמבר 1959 כאמור, ותהליך החקיקה בא בעקבות העניין הזה, כלומר: החקיקה באה לתת אשרור לתהליך שכבר בא לידי מיצויו בפועל והכנסת קיבלה ואימצה את חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ב-14 ביוני 1961, כלומר קצת פחות משנתיים לאחר שהאקדמיה התכנסה בפועל. החוק הזה הוא החוק שממנו אנחנו למדים והוא קובע גם את מעמדו של התקנון ואת דרכי השינוי והתיקון בתקנון.

החוק, בין השאר, קבע את מטרות האקדמיה ותפקידיה. לא אמנה את כולן אבל העיקריות שבהן זה נושא הייעוץ וההערכה, זה מילים שלי, לרשויות ובראשן הממשלה בנושאים "רוויי מדע". נושא אחר זה קיום קשרים עם הקהילה המדעית הבינלאומית. זה נושא גדול ורחב, שגם הוא נזכר בחוק ונזכר בחוק גם כינונה של הוצאה לאור, שתפקידה להביא לדפוס ולקהל כתבים של תלמידי חכמים שבדרך אחרת לא היו מגיעים לכלל פרסום.

אלה 3 מבין כ-7 תפקידים שיוחדו לאקדמיה עם כינונה בחוק בשנת 1961. ברור לגמרי וגם ההגדרה לחוק אומרת שהאקדמיה תכלול בתוכה מטובי המדענים ותלמידי החכמים של מדינת ישראל.

כתוב גם תלמידי חכמים?

זו מילה שלי, אבל ברור שזו היתה הכוונה משום שעל פי החוק לאקדמיה יש שתי חטיבות: חטיבה למדעי הטבע וחטיבה למדעי הרוח, ואין ספק שכשדובר על החטיבה למדעי הרוח הכוונה לתלמידי חכמים.

גם מרטין בובר, הנשיא הראשון, לא בא ממדעי הטבע.

אכן כך. מלכתחילה היה דיון בממשלה על הקמת שתי אקדמיות, האחת במדעי הטבע והשניה במדעי הרוח ובסופו של דבר, לאחר דיונים ושיקול דעת לכאן ולכאן, הוקמה אקדמיה אחת עם שתי חטיבות. הכוונה היא לאגד בתוך האקדמיה את טובי המוחות בתחומים האינטלקטואלים במדינת ישראל ומזה נגזר קריטריון העיקרי לבחירת חברי האקדמיה, שזה הישגים מחקריים מעולים והישגים מעולים של תלמידי חכמים. זה הקריטריון העיקרי וכשמדברים על בעיות בהליך הבחירה צריך לזכור שזה היה הרעיון המרכזי וההישגים האלה בדרך כלל מגיעים לידי ביטוי בבחירה של אדם לאקדמיה כ-20,25 שנה לאחר שהאדם הגיע לאותם הישגים ולכן, האקדמיה על פי טיבה מייצגת את מצב המדע והחשיבה האינטלקטואלית מספר לא קטן של שנים קודם לכן, ואת זה צריך לזכור.

לכך יש עוד הלשכה והיא שהגיל של חברי האקדמיה הוא גבוה, ויש גבול למה שניתן לדרוש מאנשים בגילאי חברי האקדמיה, כי יש אומרים שהם לא עושים מספיק. אז שיבוא מי שאומר כך לישיבת המליאה ויסתכל על מי הוא אומר שהוא לא עושה מספיק, אז יש כאן איזו שהיא בעיה.

לזה יש סגולה גם במפא"י וגם במפד"ל, יש את "חוגי הצעירים". לא חשוב הגיל.

אני זוכר שהיו בני 50 שרצו להגיע להנהגה וההנהגה הקיימת אמרה: הצעירים שיחכו, כולל אחד שהיום הוא בן 84 ונמצא בהנהגה. סליחה שגלשתי לעניין זה אבל מכל מקום, זה בעניין התקנון וחוק האקדמיה.

האקדמיה היום רואה בשני נושאים עיקריים את תפקידיה המיידיים: 1. לעמוד לרשות הממשלה ורשויות אחרות בנושאים של מדיניות שיש בהם מרכיב מדעי, ועל זה אומר כמה מלים מיד, והנושא המדעי, שאני חושב שהוא בנפשנו ועל האקדמיה לעסוק בו, נושא של מדענים צעירים. אנחנו נתקלים בכוחות הצעירים הנפלאים שמצטרפים מדי שנה לקהילת המדענים בישראל ואנחנו רואים את הבעיות והחיבוטים הגדולים שהם עוברים וגורמים להם לעבור, שנראה לי שלאקדמיה יש כאן תפקיד לסייע להם ולעמוד לימינם.

בנושא הראשון יש לנו היום 8 פרוייקטים, שהם כולם בחזקת נושאים שבהם האקדמיה מעמידה את עצמה לרשות מקבלי ההחלטות. אמנה אותם בקצרה: מחקר יישומי בחינוך. יש פרוייקט גדול מאוד, שלמזלנו קרן צדקה גדולה היא שנרתמה לממן את זה ויש ועדת היגוי של האקדמיה וצוותי משנה. מדובר בקרן רוטשילד. יש פעילות אינטנסיבית מזה שנתיים וחצי בנושא מחקר חינוכי ומחקרים בחינוך ויישומם לתהליך בניית מערכת חינוך במדינת ישראל.

נושא שני זאת תכנית "מהלב" או כפי שהיא נקראת בפי הבריות "תכנית ויסקונסין", ששנויה במחלוקת. הממשלה החליטה לפני כשנה וחצי על יישומה במתכונת ניסויית, פיילוט, והממשלה החליטה שתהיה ועדה ציבורית שתלווה ותבחן את החלטת העבודה ואת ההמלצות לעתיד. הנושא הזה הוטל על האקדמיה בפניה של השר הממונה דאז, שהיום הוא ראש הממשלה והאקדמיה הקימה צוות ועדת מומחים לבחינת התכנית הזאת והוועדה הזאת פועלת ותגיש את - -

מי חברים בוועדה הזאת?

בוועדה הזאת יש 13 חברים, מתוכם 7 הם אנשי אקדמיה במובן של העולם האקדמי ורק 2 הם חברי אקדמיה, והם כולם בתחומים הקרובים לעניין של מדיניות רווחה וכלכלת רווחה. אם תרצי אמנה אותם ואחרים, שזה בעייתי קצת, זה נגזר מהחלטת הממשלה והם "נציגים" של משרדים שעוסקים בנושא עכשיו. אנחנו לא חושבים שוועדות כאלה צריכות לכלול בעלי עניין ולכן הם מייצגים וזה נכתב בכתב ההקמה של הוועדה הזאת, שהם מייצגים רק את עצמם ולא את המוסדות שלהם.

נושא שלישי - סיכונים ביטחוניים במחקר מיקרוביולוגי בישראל. יש לנו בארץ כ-420 מעבדות שעוסקות בכל מיני חיידקים ומרעין בישין אחרים, וצריך לראות איך שומרים על החרות האקדמית של אלה שעוסקים במלאכה ויחד עם זאת, שומרים על ביטחון המדינה להבטיח שהאורגניזמים האלה לא יגיעו לידיים לא נכונות. יש ועדה על זה ביוזמת המועצה לביטחון לאומי.

נושא רביעי הוא נושא שידידי יעקב ברגמן, חבר בצוות שמוביל אותו, וזה כינון מסד נתונים בנושא מדע ומחקר בישראל. לטעמי, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים צריכה להיות במצב שפעם בשנה או שנתיים, תקופתית, היא צריכה להוציא דוח על מצב המדע והמחקר במדינת ישראל.

מה פירוש להוציא דוח?

האמירות על זה שהמדע בירידה או בעליה, על זה שתחום זה או אחר אם לא נעשה משהו - -

באיזה מובן? במובן תקציבי, בהישגים מדעיים?

אני חושב שהאקדמיה צריכה לדבר על הישגים מדעיים במובן הרחב של המידה שבה התחומים האלה מספקים פוטנציאל של פיתוח לעתיד לבוא ולכך יש השלכות תקציביות. כרגע, אי אפשר להוציא דוח כזה, את הכל אני אומר אפרופו מסד נתונים, כי אין מערך נתונים קוהרנטי במדינת ישראל על מדע ומחקר בישראל. אני אומר את זה בצער גדול אבל זאת עובדה. יש הרבה גופים שעוסקים בנתונים, הרשויות למחקר ופיתוח של האוניברסיטאות, יש ות"ת, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מוסד נאמן בטכניון, יש פרטים שעוסקים בחקר ציטוטים מדעיים, יש נתונים עולמיים ובלי סוף דברים. לא זו בלבד שהדברים לא מצטרפים לתמונה אחת אלא הם לא מתיישבים.

יש גם מסד נתונים של המחקר הרפואי.

נכון, לא אמרתי את כולם.

אם אין מסד אז מה הוועדה הזאת עושה?

הדבר הראשון שהיא תעשה זה מפקד של מדענים ואנשי מחקר בישראל. חבל להיכנס לזה כי זה נושא טכני, אבל זה הנושא הרביעי שהאקדמיה מקדמת בימים אלה.

נושא חמישי זה ביואתיקה. זו ועדה די ותיקה. אני ממליץ שתשמעו את מישל רבל ורות ארנון העומדים בראש הוועדה, מישל רבל עד לפני שנה ורות ארנון כיום. כל הנושאים של ביואתיקה הם נושאים חמורים והוועדה הזאת עובדת במידה רבה באמצעות אתר אינטרנט מאוד אינטראקטיבי, שמקום ניהולו הוא ממכון ויצמן אבל כל החשיבה מאחוריו היא חשיבה של הוועדה הזאת של האקדמיה.

בזה גם אנחנו נעסוק הרבה.

נושא שישי – מצבם של מדעי הרוח במדינת ישראל. זה נושא מאוד מוזנח. אף אחד לא מדבר על מה קורה עם היסטוריה או עם הספרויות או עם הלשונות השונות. החטיבה למדעי הרוח מהאקדמיה החליטה להקים צוות לעניין הזה והוא הגיש בימים אלה טיוטה ראשונה של דוח.

הנושא השביעי – הערכת המחקר הביו-רפואי בישראל. אני שמח להיות איש בשורה. לפני כשבוע התבשרנו שקרן גדולה פילנטרופית בניו-יורק העמידה מענק די גדול למימון פעולת הערכה ובדיקה על כל מערך המחקר הביו-רפואי בישראל ובימים אלה אנחנו מקימים את הוועדה.

אחרון, שאולי לא יודעים עליו כל כך זה שימור ופיתוח של אוספי הטבע, האוספים הביולוגיים שנמצאים באוניברסיטאות ומצבם בכי רע. יש לנו אוספים יקרי מציאות מאין כמוהם, שהולכים ומתפוררים. כדאי שהוועדה תהיה מודעת לזה, בין שמדובר על אוספים של מינים וזנים של בעלי חיים ובין שמדובר על צמחים ובין שמדובר על שלדים וכיו"ב. אלה אוספים יקרי ערך ביותר, שאין להם מושיע. האקדמיה הקימה את הוועדה הזאת.

אלה 8 נושאים שהם בפעילות שוטפת ונראה לי, שחשוב מאוד שהוועדה תהיה מודעת לזה.

נושא מדענים צעירים – אנחנו נתקלים יותר מדי בכל מיני קשיים של מדענים צעירים. מדען צעיר זה עד 5,6,7 שנים אחרי דוקטורט. רבים מאוד מהם אינם זוכים למינוי של ממש אלא לחלקי מינוי בחלקי מימון ובכל מיני תעלולים הם בכלל מוחזקים במערכת. על רבים מהם גם מוטלים תפקידים שמאוד מצמצמים את יכולתם לעסוק במחקר ולהתפתח. אנחנו חושבים שאחד מתפקידי האקדמיה זה לדאוג להם. עשינו את זה ב-3 דרכים – 1. פורומים של מדענים צעירים. אנחנו מכנסים באקדמיה את הכוחות האלה בקבוצות די קטנות ומאפשרים להם קבוצות דיון ובמידה שהם רוצים, עד היום הם לא בחרו לעשות כן, לנסח בעצמם תזכיר שאנחנו נדאג להביא אותו לידיעת מקבלי ההחלטות. בעיקר זה פורומים של החלפת דעות, דיונים והרחבת הדעת. 2. הכשרת מדענים צעירים. זה בשלב של לימודי דוקטורט והאקדמיה השיקה מפעל של מלגות, בעזרתו של תורם מקנדה, לתלמידי דוקטורט במדעים שנותן תמיכה מתמשכת על פני 4 שנים.

באיזה היקף מדובר?

מדובר על 10 עד 12 בשנה ל-4 שנים. זאת אומרת, שכשהתכנית תבשיל יסתובבו בארץ 40 עד 50 אנשים בעלי תמיכה מהסוג הזה, וזה שינוי בנוף. מדובר כרגע בהיקף של מיליון דולר בשנה פתוח, ללא הגבלת זמן וזה נראה לנו חשוב מאוד. אנחנו גם עסקנו בנושא של קליטת מדענים צעירים וניסיון למצוא דרך למימון תשתית ראשונה להשתלבותם למחקר בארץ. היו דיונים מאוד מתקדמים בעניין הזה עם עוד קרן צדקה אמריקאית, ובסוף הוחלט להעביר את הנושא הזה לסמכותה של הקרן הלאומית למדע ונראה לי, שזה המקום הנכון לנושא הזה.

יש גם נושא של ועידות תלמידי מחקר. תלמידי המחקר בפיסיקה באוניברסיטאות השונות לא נפגשים אלה עם אלה ואנחנו מכנסים אותם באקדמיה ומאפשרים להם להיפגש עם בכירי המדענים בתחום שלהם. נראה לנו שזה מאוד חשוב. כלומר, כל הנושא של מדענים צעירים זו חטיבה שלמה של נושאים שהאקדמיה שוקדת עליהם. עד כאן פעילות.

1. בעיה ראשונה כבר נדונה כאן. הכנסת, שלא בחכמתה, החליטה להפקיד בידי האקדמיה את הניהול והתקצוב של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. לדעתי, אני מדבר בשם כל הצדדים פה, זו היתה טעות החקיקה הזאת, להפקיד את הנושא בידי האקדמיה. המועצה הלאומית למחקר ופיתוח זה מוסד מאוד חשוב, הפעילות שלו זה לא חלק מפעילות האקדמיה ובוודאי שלא סביר לדרוש ממנו לעשות את פעילותו העצמאית כאשר מי שמנהלים אותו מבחינה מנהלית ותקצובית זה אנשי האקדמיה. זה לא סביר לאקדמיה, כי היא לא רוצה את האחריות הזאת, ולא למו"ל-מו"פ כי היא לא נשכרת מהאחריות הזאת.

אתה יכול להגיד אותו דבר גם על היחסים שלכם לבין הות"ת.

איך ידעת? זה הנושא הבא. זאת מכשלה שדורשת עיון ותיקון. הדבר השני שהוא נושא בעייתי: כל מימון האקדמיה נמסר לחזקתה של ות"ת, לא משום שהאקדמיה היא חלק ממערך ההשכלה הגבוהה שעליו מופקדת ות"ת ואני חושב שבצדק ות"ת אומרת: מה לנו ולעניין הזה? העניין הוא שכשאתה יושב באקדמיה ומי שמתקצב אותך אומר השכם והערב: מה לנו ולעניין הזה, אתה לא מקבל את התקציבים. היום אנחנו ביולי 2006. התקציב של האקדמיה ל-2006 טרם אושר סופית. אנחנו לא יודעים מהו היקפו הסופי, יש לנו אינדיקציות כאלה ואחרות אבל המצב הוא בכי רע. אם מדובר על פתיחת מכינה באחת האוניברסיטאות, שזה דבר נורא חשוב ולעמוד בתחרות מול זה, יכול להיות שמכינה יותר חשובה מהאקדמיה.

אני מבטיח לך שאם האקדמיה למדעים תפנה לוועדת המדע ליזום חוק כדי להפריד אותה מהות"ת, שיהיה לה תקצוב ישיר במשרד המדע, זה חוק שיעבור מהר מאוד. בימיי המעטים פה, אמרו לי שאתם בורחים מהפוליטיקאים.

היה כדאי לבוא לכאן היום. זה נושא שדורש עיון ותיקון.

נושא נוסף זה תחומים שהאקדמיה מופקדת עליהם אבל אף אחד לא מכיר בעניין הזה והבולט ביותר בהם, שנראה לי דוגמה מאוד בולטת לאחרים, זה המרכז האקדמי בקהיר. זה כמעט הנושא היחיד של שיתוף פעולה ישראלית-מצרית. המרכז הזה נמסר לאחריות האקדמיה אבל מרגע זה אף אחד לא מכיר בזה שיש כאן אינטרס לאומי מבוהק, שצריך לעזור לאקדמיה לקיים את אחריותה לו. היום יש איום ממשי, קצר מועד, שהמרכז ייסגר משום "שתבן לא יותן לעבדך ולבנים אומרים לנו עשו". מוטב שיתחילו להבין שכשנותנים אחריות צריך לתת גם תבן. תודה רבה.

תודה. אני רוצה לשאול שאלה, אני מנצל את היותי טירון: אני מופתע לרעה מירידה דרמטית של מעמד המדע והמדען במדינת ישראל בשלושת העשורים האחרונים, בעיקר בעשור האחרון. בציר הזמן זה הולך ומחריף. גם הדיבור שלך, שאתה אומר לי שאתה עדין נמצא ביולי ולא יודע מה התקציב וכל מיני אינדיקציות שנקלטות מאוסף גדול של אנשים שמזרימים אלי אינפורמציה, התמונה מאוד לא ראויה. אני שואל את עצמי, מה קרה? הרי בראשית הקמת המדינה היה נראה שאנשי המדע לא סגרו את עצמם באיזה שהוא מקום והיו מעורבים בחיי המדינה. לא התביישו לדפוק על השולחן ולפעמים גם להפוך אותו. ידעו לשכנע את המנהיגות. מה קרה בשנים האחרונות שאיש איש לביתו, איש איש למוסדו, איש איש לאקדמיה שלו ובעצם מערכות השלטון בישראל - לא נשמע קולם. מתי בפעם האחרונה באה האקדמיה למדעים לראש הממשלה ואמרה: עכשיו צריך לקיים ישיבת ממשלה על נושא המדע בישראל? מתי זה היה?

את זה קודמי עשה לפני שנתיים ולא נענה אפילו.

אם הוא לא נענה, אני שואל את עצמי מה צריך לעשות כדי שכן תהיה היענות. הרי לא מתקבל על הדעת שתחום שבעיניי הוא חיוני לקיומה של המדינה ושל העם היהודי, שבלעדי זה יש סיכון ממשי לקיומנו. זה תחום שיש לנו הסכמה בצד האידיאולוגי, שהוא לא במחלוקת בין אופוזיציה לקואליציה, כפי שהזכיר פה אריה אלדד.

לא כולם מסכימים. תשמע את ורטהיימר, הוא צועק בכל פורום שהמדינה לא צריכה מדענים אלא - -

אז אתה מחזק את שאלתי: מה קרה שקול כמו של ורטהיימר מתגבר על מדינה שהחברה היהודית ראתה בתלמיד החכם או במדען או בלימודים או בהצטיינות אינטלקטואלית דבר שצריך לתת לו מקום של כבוד. האקדמיה הלאומית למדעים היא המקום לזה? אליה אני צריך לבוא בטענות? היא נותנת את ההשראה, היא זו שצריכה לעשות את המהפכה?

תבואו בטענות, נדבר. אני מוכן לקבל את האתגר הזה.

אני שמעתי מאדם שלא אומר את שמו, בעמדה מאוד מרכזית במערך האקדמי- אינטלקטואלי בישראל שאומר את המשפט הבא: מה אני צריך האוניברסיטאות כשיש לי את 8200? תלך ותבדוק מי יושב ב-8200, אז תבין מה אתה צריך את האוניברסיטאות.

אתה גם לא יכול להפריך את האמרה הזאת, של התרומה לכלכלה ולהיי-טק, ועל זה הוא דיבר. האם האוניברסיטאות הן שתורמות להיי-טק או שהמערכת הביטחונית, בהשקעה של הרבה מיליארדים במשך השנים, היא שתורמת להיי-טק.

זה נכון, אבל בלי האוניברסיטאות גם ה-8200 לא היה כמו שהוא.

אין בוגר של 8200 שלא הולך לאוניברסיטה.

במסגרת התקציב הנתון אפשר לעשות הרבה הרבה יותר מאשר עושים עכשיו.

כלומר, הקיצוץ של 20% בתקציב ההשכלה הגבוהה יכול להיות קיצוץ של התייעלות ולא של הפעילות. ירידה של 34% בתקציבי המו"פ הממשלתי, זה גם לא נורא כי אפשר להתייעל.

אתה לא יודע כמה בזבזו קיים עד עכשיו.

זה בדיון נפרד.

זה קשור אחד לשני מבחינה זו שבריטניה התחילה לבדוק את האוניברסיטאות כבר באמצע שנות ה-80 ואנחנו מתחילים עכשיו, בצעדים מדודים.

נדון על זה ונדון על דוח אברמסקי בנפרד. בכל מערכת יש ליקויים שצריך לתקן אותם ואין פרות קדושות. אני חושב שהעוצמה של השחיקה והירידה והפיחות במעמד של המדע כל כך גדול, שאי אפשר לתלות את הכל בסיבות האלה.

אתן לך תשובה של חיים הררי, בשנת 1989 יצא גיליון של הירחון "פוליטיקה". שם הוקדש גיליון שלם לחינוך ה"נמוך", במקום חינוך גבוה. בעיות של ההשכלה הגבוהה. חיים הררי הסביר כך: בשנות ה-60, 100 הפרופסורים ברמה הגבוהה דומים ל-100 הפרופסורים ברמתם לזמן הזה, 1989. מה היתה הבעיה? שבשנות ה-70 התרחבה המערכת בצורה גדולה, מהירה, ונכנסו לתו המערכת המוני אנשי אקדמיה ברמה נמוכה. זאת אחת הבעיות המרכזיות.

יכול להיות שהמאמר הזה זו הסיבה שהמר ואני מינינו אותו בשנת 1990 לעמוד בראש הוועדה לבדיקת לימודי המדעים והטכנולוגיה.

אני רוצה להעיר שתי הערות שקשורות לישיבה הקודמת ולישיבה הנוכחית: אני חושב שמקור כל הרע הוא בזה ששלושת החוקים האלה: חוק האקדמיה, חוק ההשכלה הגבוהה וחוק המו"ל-מו"פ, אין ביניהם אינטראקציה וקשר. זה אסון. השינוי שחל מ-1960 ועד היום מחייב רענון של כל החוקים האלה וטיפול בכל החוקים האלה בצורה יסודית ברמה הגבוהה ביותר, ברמת הממשלה.

אתה נמצא בבית המחוקקים. תמחיש לי את הדברים.

אנחנו לא דנים היום בבקרה על האקדמיה, אני מבין שזה יהיה בישיבה מיוחדת ולכן לא אגיד שום דבר. אבל אני חייב לומר שהכל מתבטא בתקצוב. אם התקצוב הוא בעייתי, לא פלא שהמו"ל-מו"פ בבעיה, לא פלא שהאקדמיה בבעיה וכל מערכת שצריכה את התקצוב לעבודה שלה נמצאת בבעיה. אז יש בעיה טקטית, איך לפתור את בעיית שנת 2006 ואיך אפשר להשתלט עליה, כי זו בעיה אקוטית ממשית ויש בעיה אסטרטגית הרבה יותר גדולה: איך פותרים את הבעיה לשנים הבאות.

מה זה קשור לחקיקה?

זה קשור, מפני שלפי דעתי, שלושת החוקים האלה מיושנים ואין להם הרבה עם ההתפתחות העצומה שחלה ב-40,50 השנים האחרונות. חלה התפתחות עצומה במדע. מה שאתה אמרת על מדע, זה דבר נכון מאוד. המדע במדינת ישראל בירידה מתמדת, לא בכל השטחים אבל בשטחים רבים מאוד. אי טיפול במדע זה סיכון קיומי למדינת ישראל. זו הערה נכונה. השאלה מה עושים? אי אפשר לטפל קוסמטית או טקטית בבעיה. צריך טיפול שורש שמתחיל בחוקים. להערכתי, הטיפול הזה יכול להיות כשנדון בביקורת על האקדמיה או בשינויים שאנחנו ממליצים לשנות את האקדמיה. אני חושב שניגע בדברים מעשיים, איך אפשר לפתור הרבה בעיות שמנחם דיבר עליהן. מנחם דיבר למשל על מדענים צעירים. אין ספק שזו בעיה יוצאת מן הכלל חשובה, אבל מנחם לא דיבר על המנהיגות של האנשים הצעירים האלה. אתה שאלת את השאלה בישיבה הקודמת, מדוע חוק ההשכלה הגבוהה בעייתי? אני טענתי שהוא מאוד בעייתי משום שהוא נותן אוטונומיה פוליטית לכל אוניברסיטה ואוניברסיטה להחליט. אין ניווט מדעי לאומי. כל אוניברסיטה נמצאת בתוך עצמה ומחליטה לא לאור שיקולים מדעיים, גלובאליים של המדינה אלא לאור שיקולים פרובינציאליים, לרוב פוליטיים ואישיים שלה עצמה.

יש אח ורע לזה בעולם המערבי?

בוודאי שיש, ולכן יש ניסיונות לתקן ולשנות ולא להשאיר חוק משנת 1960, מבלי שיהיה קשור לחוקים האחרים.

יש מדינה מערבית שמערכת החקיקה מאפשרת לאיזה שהוא גוף לנווט את העניינים בתוך כל אוניברסיטה?

ודאי. בארצות הברית יש בקרה של האקדמיה על מה שקורה באוניברסיטאות. תפקידי האקדמיה בארצות הברית, שמנחם מנה אותם, לא ממומשים אצלנו ושם כן. זה ההבדל.

קרנות המדע פועלות תחת הממשלה. ה-NIH זו יחידה במשרד הבריאות והיא מממנת את המחקרים. יש השפעה גדולה של הממשלה על המחקר.

זה לא לאוניברסיטאות.

אני רוצה להצטרף בקצרה לדבריו של פרופסור נבו, למרות שאנחנו לא עוסקים בדוח שלנו, אבל יש כמה דברים שהיו בדוח והשתזרו עם הדברים בדיון. אני חושבת שאנחנו מדברים על 3 דברים שמתיישבים האחד עם השני ובכך יוצרים את הבעיה, בלי להיכנס לפרטים ו יש נושא רביעי שאנחנו לא מדברים עליו, כי חלק ממה שאמרת הוא גם עניין סוציולוגי וכלכלי במדינת ישראל על מעמדו של איש המדע וזה כנראה מחוץ למנדט של הדיון כאן.

אם אנחנו יותר מתמקדים, אני רוצה להצטרף לדברים של פרופסור נבו. יש תפיסה מיושנת של החקיקה. בואו נחשוב למשל על כך, שבשנת 1960, כמה אוניברסיטאות היו במדינת ישראל ואם האקדמיה הלאומית למדע רצתה לדעת מה קורה באוניברסיטאות, יכול להיות שהיא לא היתה צריכה יותר מדי מנגנונים פורמאליים. מספיק שהיו בתוך האקדמיה אנשים מ-3,4 מוסדות להשכלה גבוהה וכבר אפשר היה באופן לא פורמלי לדעת מה קורה באוניברסיטאות.

תמונת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל השתנתה מעיקרה ולכן, דברים שלא היו חיוניים בעת חקיקת החוק המקורי, למשל: בעת בדיקת החוק המקורי להסדיר אולי דיווח, העברת מידע בצורה מסודרת, אלה דברים שצריך היום לתקן אותם לא בגלל שמישהו לא היה בסדר בעבר אלא בגלל שהמצב השתנה.

נקודה שניה שעלתה מדבריו של פרופסור יערי זה הנושא של אקטיביות מול פאסיביות בעבודת האקדמיה. כלומר, האם האקדמיה מגיבה ליוזמות ממשלתיות או מובילה, ושוב, במבט לעתיד ולא בעניין של ביקורת.

זה חלק מהשאלה שלי.

זה עלה לא בביקורת על דבריו של פרופסור יערי אלא זה עלה מן הדברים שהיתה פניה בנושא של תכנית ויסקונסין, אז הוקמה ועדה. היתה פניה בעניין אחר והוקמה ועדה וחלק מהתפקיד של האקדמיה, לפחות מבחינת החזון, זה להוביל. לבוא ולהגיד: אנחנו היום אומרים לממשלה שיש בעיה בתחום מסוים.

הפניה של הממשלה היתה בעקבות העבודה של האקדמיה. דאגנו שיפנו אלינו.

זה צריך להיות הכיוון, שהאקדמיה מובילה ולא נגררת. יש גם את העניין של המודעות של משרדי הממשלה. הם צריכים לחשוב על האקדמיה ככלי עבודה, ככתובת שפונים אליה ולא רק ליועץ הפרטי או למי שמקורב לשר אלא האקדמיה ככתובת ממלכתית. ובנושא תכנית ויסקונסין, לא רק ללוות את היוזמה. אז יש פה 3 דברים: התפיסה המיושנת, שהתאימה לשעתה ולא מתאימה יותר. מעבר מפאסיביות לאקטיביות, הובלה ולא תגובה וגם הבנה של גורמי השלטון שהאקדמיה היא המשאב שהיא צריכה להפעיל כאשר חושבים על יוזמות ממלכתיות משמעותיות.

תודה. אנחנו נרחיב בזה יותר, כשנקיים את הדיון על היישום ואז נשלים את הדיון. היום חסכנו את החלק הראשון של הישיבה הבאה, שבה האקדמיה צריכה להציג את פעולותיה.

אני רוצה להוסיף הערה: לאורך הדיון הקודם, לפני שעה, היתה מגמה כן להעביר כל מיני פונקציות שהיו אוטונומיות, להחלטה לשיטת שר זה או אחר או למערכת הפוליטית. אם זה דרך משרד המדע או אחרת, זה דורש חשיבה אם זה תהליך בריא. כנגד זה עומד הכסף, ושמענו את ידידי ברגמן, שנתן את דוגמת ה-NIH, שזה כסף פדרלי של הממשלה אבל לא תמיד טוב לקחת דוגמאות ממקומות אחרים, שאף פעם לא יקרו פה. שם יש הון תועפות. רק ה-NIH זה משהו שמתקרב ל-30 מיליארד דולר לשנה. יש לזה חסרונות גדולים. החשש הוא שאנחנו יכולים להישאר כמו הבדיחה המפורסמת, עם הנפיחות ובלי הכאב או להיפך. אז לא תמיד טוב לראות מה יש באיזו מדינה מערבית מפותחת.

אתה יכול לתת דוגמה פה, בארץ, של סמיכות או קרבה של פוליטיקאים לעניין אקדמיה או מחקר שגרם לנזק או עיוות כל שהוא?

זה לא היה עד עכשיו. הניסוי, יכול להיות שהוא מסוכן, אני לא יודע.

אתה יכול לראות את כל תקציבי המו"פ הממשלתי ואת תקציבי המו"פ הביטחוני. ישראל משקיעה במו"פ האזרחי למעלה מ-2 מיליארד שקל ובמו"פ הביטחוני גם סכום הגון.

גם בתוך המו"פ האזרחי, בוודאי יש שיקולים של המדינה איפה היא רוצה להשקיע ולכן זה נראה איך שזה נראה.

זה לא רע. ככה זה צריך להיות נציגי הציבור הם שצריכים להחליט על סדרי עדיפויות. מי יחליט על זה?

השאלה אם יש להם את הראיה מעבר לקדנציה שבהם הם משרתים כדי לראות אם גם לטווח של 10 או 15 שנה...

אף פוליטיקאי לא חושב שהוא בא לקדנציה אחת.

זה בדיוק מה שאני אומר, שהפוליטיקאים מסתכלים מה הם יכולים לקצור בקדנציה שלהם.

אני רוצה לסיים במשפט אחד: אני חושב שההערה היתה מאוד נכונה. את שלושת החוקים הקרדינאליים האלה, שיש ביניהם פערי שנים אדירים, כדאי לעשות לזה איזה מבט כולל או מישהו שיבחן אותם ולצאת עם המלצה ראשונית לאן אנחנו הולכים. ברור שיש בינינו סתירות והתוצאה היא של אי יישום. לאף אחד אין נחת מזה ולאן הולכים, צריך לראות מאוד בזהירות, צריך לתקן אותם וזה שנים רבות.

תגיד לך פרופסור ברק-ארז, שהיא משפטנית, שחוק בא על תשתית של אידיאה, של רעיון. אני לא מרגיש שיש בשלות. ההערה של פרופסור נבו מאוד מפתיעה אותי. אף פעם לא שמעתי את הדבר הזה. זו פעם ראשונה שאני שומע שמישהו אומר כזה דבר, למרות שאני בחיכוך או השקה עם העולם הזה שנים רבות. יש לו חיזוקים. אני יודע את משקלו של פרופסור נבו ודפנה מצטרפת ועוד. אני לא מרגיש שבחברה הישראלית, על רבדיה השונים, הפוליטיים, האקדמיים, אני לא מרגיש שהיה דיון ציבורי רציני. אני לא מרגיש שזה עומד על סדר היום. חוק צריך לבוא על בשלות חברתית.

זה ברור, אבל צריך להבין שיש עניין של מהפכה גדולה. רפורמה גדולה. אנחנו לא מדברים על זה. זה באמת מחייב עבודת חשיבה ואף אחד מהיושבים כאן, אפילו לא אנחנו בוועדה, בחנו את הנושא מכל היבטיו. אבל יש גם רפורמות קטנות. כלומר: איזה שהן התאמות נדרשות במערכים של החקיקה. למשל – שאלה פשוטה ברמה הפונקציונאלית: האם אוניברסיטה חייבת למסור דוחות לאקדמיה אם היא מתבקשת על ידי האקדמיה לגבי מצב - -

בחקיקה?

אני שואלת אותך האם לאקדמיה יש סמכות לבקש משהו מהאוניברסיטה? הרי אנחנו אומרים שאנחנו רוצים את האקדמיה, שתהיה לה מנהיגות אקדמית. אנחנו רוצים שהאקדמיה תוכל להנהיג, שיהיו לה המלצות לגבי מצב המדע. איזה כלים היום יש לאקדמיה לדעת מה מצב המדע בישראל, חוץ מהבסיס של שיתוף פעולה על בסיס של רצון טוב, ואני מאוד בעד רצון טוב. אבל השאלה היא האם מערכות שלטוניות יכולות לפעול - -

יושבים באקדמיה כ-100 מטובי מדעניה של מדינת ישראל שבאים מכל האוניברסיטאות, וכל אחד מהאוניברסיטה שלו הוא מהאליתה המדעית המובילה. אלה דברים שצריכים להיות פשוטים.

לטעמי, זה בכלל לא פשוט. אני יושבת בפקולטה למשפטים ואני לא בטוחה שאני יכולה להיות המומחית לומר מה קורה בכל אחד ואחד מתחומי המשפט מבחינת החזית המדעית.

אצטט את הרקטור של אוניברסיטת וושינגטון שאומר לאנשי הסגל שלו: "כאשר המחוקקים מקצצים בתקציבנו הם גם רוצים לדעת מהו הדבר שהפרופסורים עושים ומתי הם יודעם שהם עושים זאת היטב".

כשמוסיפים תקציבים. במשרד החינוך, כשהיינו מקצצים, תמיד היינו אומרים: אנחנו מגדילים את האוטונומיה לבית הספר. שהמנהל יחליט להוריד מתמטיקה.

אבל אתה רוצה לפקח ולדעת מה קורה. החוק אומר שהאוניברסיטאות צריכות לדווח לבית המחוקקים של המדינות על מה שקורה באוניברסיטה.

אני מודה לפרופסור נבו, ששם תפוח אדמה לוהט על השולחן. אני מזמין אותך לא לעזוב אותי בעניין הזה. נתחיל להתעניין, צריך למצוא - -

אתה בא מצד הוועדה.

- - בין אם מדובר בשינוי מערכות מערכתי או בין אם מדובר בתיקונים או בהתאמות. אני אשמח אם תתנו לי עוד דוגמאות ורעיונות ואולי נפתח דיון עם כולם. אם אני אזום כזה דיון, יגידו חופש אקדמי ועוד כל מיני דברים.

חלק מהדברים מופיעים בדוח שלנו.

אני זוכר שהצעת ועדה ברמה לאומית לבדיקת הנושא וזה מאוד חשוב.

נכון, וזה יקום ויהיה. אם הממשלה לא תעשה את זה, אני אנצל את סמכותי בכנסת כוועדה לעשות את הדבר הזה. אנחנו נקים ועדה, ודיברתי כבר עם היושבת ראש, וכנראה שהמינוי יהיה מטעם היושבת ראש יחד אתי, כדי לתת לזה משקל לאומי רב.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:25).