כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת המדע והטכנולוגיה

4.7.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ו (4 ביולי 2006), שעה 11:00

תקצוב המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזורי

חברי הוועדה: זבולון אורלב


אריה אלדד – מ"מ

מינה טייכר
- המדענית הראשית, משרד המדע, התרבות והספורט


גיא אטיאס
- תקציבן, משרד המדע, התרבות והספורט


אבי ענתי
- משרד המדע, התרבות והספורט


רמי רחמימוב
- המדען הראשי, משרד הבריאות


זלינה בן גרשון
- מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי,

משרד הבריאות


בני לשם
- מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי,

משרד הבריאות


עדנה הראל
- מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים


רונית אשכנזי
- מפקחת ארצית במינהל מדע וטכנולוגיה, משרד

החינוך


רעות בר גיל
- יועצת שרת החינוך לענייני השכלה גבוהה, משרד

החינוך


אמיר אסרף
- רכז מאקרו ומדע, אגף תקציבים, משרד האוצר


מנחם יערי
- נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים


מאיר צדוק
- מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים


יוסי לנץ
- סמנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים


יוסי סגל
- האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים


בוב לפידות
- האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים


שלמה גרוסמן
- יו"ר הוועדה לתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה

גבוהה


דן זסלבסקי
- יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי


פרידה סופר
- מרכזת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי


אביתר נבו
- חבר הוועדה לבדיקת מטרותיה ותפקודה של

האקדמיה הלאומית למדעים. ראש המכון

לאבולוציה, אוניברסיטת חיפה


דפנה ברק-ארז
- חברת הוועדה לבדיקת מטרותיה ותפקודה של

האקדמיה הלאומית למדעים. הפקולטה למשפטים,

אוניברסיטת תל-אביב


ישראל זיידרמן
- יו"ר איגוד סגל המחקר, הסתדרות העובדים החדשה

מרב ישראלי

ענת לוי

רויטל יפרח

תקצוב המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזורי

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מתנצל על כך שחבר הכנסת אורלב לא הגיע למרות שהוא זימן את הישיבה. אני יודע שהיו רבים שהוא ביקש מהם אישית לבוא ולהשתתף, והוא מקווה שהוא יגיע לפני תום הישיבה. הוא בחדר ועדת החינוך מנהל קרב חשוב. ודאי שיש לו נגיעות גם לגופים שאנחנו עוסקים בהם היום, אבל אולי בגיל רך יותר. זה חלק מהבעיות המוכרות במבנה הכנסת, שהוועדות מקיימות דיונים במקביל ואנחנו לעתים נקראים להיות בכמה מקומות בעת ובעונה אחת.


הישיבה היום התכנסה, בין השאר, בשביל לנסות לפתור או להגיע להצעות מעשיות בפתרון בעיות שהובהרו היטב בישיבות קודמות. הן כוללות את העובדה שהגוף החשוב הזה, שנקרא המו"ל-מו"פ, בעצם נותר בלי אמצעים לפעולה והוא, לכאורה, נותר כפיגום ריק, כשלט, בלי שהמדינה נותנת לו דרכים למלא את תפקידו. הראו לי את המסמכים ממש לפני הישיבה, וזאת בניגוד לשני סיכומים מפורשים של שרי אוצר קודמים. סיכום של שר האוצר נתניהו, מאפריל 05, שמאשר תקציב בסך 10.6 מיליון ומאשר שנציגי האוצר יהיו שותפים פעילים בדיוני המו"ל-מו"פ. וגם סיכום מדצמבר 2005, כאשר אהוד אולמרט היה שר האוצר, שמנחה שאגף התקציבים יכין הצעה למסגרת התקציבי של המו"ל-מו"פ לא רק לשנת 2006 אלא גם ואילך, ויגיש אותה לשר. בדברים האלה, כמובן, חסרה האמירה לגבי מסגרת התקציב ואנחנו מכירים את ה"לופ" שנוצר כתוצאה מהצורך או המבנה שהוחלט עליו, שהכסף הולך לות"ת ולאקדמיה ומשום, למו"ל-מו"פ ובסופו של דבר, אין לנו היום כלים לעבוד.


אני מבקש להתחיל עם מינימום של סקירות של המבוך, שמוכר לכם יותר מאשר לי, אבל הבנתי את התסבוכת ואני אשמח לשמוע הצעות מעשיות איך כל אחד ואחד מכם רואה מה הדרך החוקית, מעבר לשאלה של לתת כסף, מה לדעתכם הדרך המבנית והחוקית הנכונה להעברת כסף כדי שהגוף החשוב הזה יפעל.


דן, אתה רוצה לתת לנו סקירה של 5 דקות, לגבי עיקרי הרעיון, מה לדעתך המבנה האופטימאלי לעבודה ואז, נשמע התייחסויות.

לפני כן, אני רוצה להעיר הערה שנציג האוצר לא הגיע ובדרך כלל, אנחנו מדברים ומחליטים וזה נוגע לו לקצה הפיאה. זה לא מזיז לו בכלל ולא מחייב אותו בשום דבר. אני רוצה להגיד את זה בלשון מחאה קיצוני. זה לא יתכן. אנחנו מזמינים אותם לדיונים והם לא באים ובסופו של דבר, יש להם עמדה וצורת ההתנהגות שלהם עד היום, לדעתי, לא פחות מאשר חבלה מכוונת. אני חושב שצריך לזעוק ולמחות על זה ופעם אחת ולתמיד להכות בעניין הזה. אנחנו מדברים לעצמנו.

כאשר הטילו עלי את התפקיד של יו"ר המו"ל מו"פ התלבטתי מאוד מפני שלא הייתי בטוח שאני יודע מה צריך לעשות ולא הייתי בטוח שזה דרוש ומי שירצה, יקרא וידוי אישי שלי בטיוטת הדוח שיצאה ובו אני מספר איך גיליתי מה המצב ולמה אנחנו דרושים.

התברר שלא היה מי שהסתכל על נושא המו"פ בראיה כוללת וניסה לנווט את זה ללא קווים של הגיון כל שהוא. התברר שאין מי שמנהל את זה והעסק לא מתנהל כמו שצריך, רחוק מאוד מזה. לכן, התברר שהתפקיד של המו"ל-מו"פ, בין אם הגדירו אותו בדיוק בחוק או לא, הוא חיוני ממדרגה ראשונה. מהר מאוד התברר דבר נוסף, וזה מלימוד שעשיתי אצל אנשי מקרו-כלכלה, ויש אצלנו כמה אנשים מאוד כבדים בנושא כמו הלפמן וטרכטנברג, והתברר דבר מדהים: שהתשואה על השקעה במו"פ, אין שום השקעה גדולה ממנה או מתקרבת אליה. אתה לוקח אחוז מהתמ"ג ומשקיע במו"פ – יש סיכוי טוב שתקבל עליה בתמ"ג, בין 20% ל-50%.

אני חושב שבחלק הזה אתה משכנע את המשוכנעים...

זאת אומרת, שיש עילה שכל מחיר כמעט ראוי לה כדי לעשות אותה כמו שצריך. יש עוד תופעה שהתגלתה לי כדבר חמור ביותר, אולי עוד יותר חמור וזה שיש למעלה ממחצית בוגרי תיכון שלא מגיעים לכלל לימוד משלח יד ובמשק חסרים לנו האנשים האלה.

הדברים נאמרו כאן, על השולחן הזה, בדיון הקודם. נדמה לי שכולם היו נוכחים. מה לדעתך המבנה שיאפשר - -

זאת העילה לקיום הגוף הזה. מי שמחבל בעבודת הגוף הזה, מחבל במדינת ישראל. אין לי מלים יותר קלות או יותר פשוטות מזה. צריך שהתקציב של המו"ל-מו"פ יהיה בבסיס התקציב ולא לרוץ ולבקש טובות בכל פעם. אני בהחלט מקבל שהאקדמיה תעבור על זה ותאשר את זה ותגיד שזה ראוי אבל אני לא חושב שצריך להעביר את זה דרך ות"ת. זה צריך להיות תקציב עצמאי שלא תלוי בטובות של אף אחד וברצון הטוב של מישהו. קיימות כמה אפשריות ואחת מהן שעלתה לאחרונה, שהתקציב הזה יועבר דרך משרד המדע ומבחינה טכנית יכול להמשיך להתנהל, מצדי, כמו שזה התנהל עד עכשיו, דרך האקדמיה הלאומית למדעים. צריך להוציא את זה מות"ת וצריך שזה יהיה בבסיס התקציב.


אני רוצה לומר עוד דבר אחד: אדון אסרף, מאגף התקציבים, טוען שהם לא חייבים בשום דבר מעבר למשכורת של דן זסלבסקי. יותר מזה, כשבאנו אליהם הם אמרו: תראו, קודם היתה אקדמיה שהיתה אמורה לעשות את הדברים האלה והיא לא עשתה. נתנו להם תקציב אבל הם לא עשו את מה שהם צריכים. אחר כך, הקימו את משרד המדע שהיה אמור לעשות את הדברים האלה והוא לא עשה. עכשיו ניתן לכם? תלכו ותבקשו מהם שיתנו לכם מהכספים שלהם ותפעלו. אז אפילו אם הם צודקים ואני לא חושב כך, זה מכניזם שלא בא בחשבון.

תודה. פרופסור גרוסמן, בבקשה.

אני, כיו"ר הות"ת, רוצה להתייחס ולומר שהות"ת העבירה או אמורה להעביר את התקציב של המו"ל-מו"פ דרכה כצינור. למעשה, היא ממונה על תקצוב ותכנון ההשכלה הגבוהה, המוסדות להשכלה גבוהה ולא מוסדות מהסוג המכובד של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, שזה גוף בפני עצמו. קיבלנו על כך גם הערות ממבקר המדינה שאמר לנו: תפקידכם לתקצב מוסדות להשכלה גבוהה ולא גופים אחרים. אנחנו בהחלט תומכים במה שדן אמר. אנחנו לא צריכים להעביר את התקציב. היינו צינור ואנחנו לא יכולים לפקח. המבקר אמר: אם אתם מעבירים כסף, האחריות הפיקוחית היא עליכם. אני לא מבקר את פעילויות המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ולכן, אני חושב שמן הראוי שמשרד המדע יהיה ה"מטריה". הם זכאים לתקציב בסיסי, כמו כל גוף אחר. אני בהחלט תומך ברעיון שברור שצריך לתקצב את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ולהעביר דרך משרד המדע את התקציב כתקציב מיוחד והכל יבוא על מקומו בשלום. אני לא יודע למה צריכה להיווצר כאן תסבוכת. ברור שות"ת לא יכולה להיות צינור כי מבקר המדינה אומר: אם אתה צינור – אתה תפקח ותראה מה קורה.


אני מאוד מבקש מהוועדה המכובדת הזאת לקבל החלטה בכיוון הזה.

החוק היום אומר שהאקדמיה צריכה להגיש את הצעת התקציב במסגרת תקציבה. השאלה אם המשמעות של הדברים בלשון החוק היא שלאקדמיה יש תקציב X והיא צריכה להפריש ממנו כך וכך תקציב לתקצב את המו"ל-מו"פ או שהאקדמיה פה היא כלי כדי להגיש את הצעת התקציב הדרושה לפעולת המו"ל-מו"פ וזה בנוסף על תפקידה. איך האקדמיה מבינה העניין?

נתחיל מההיסטוריה כי היא מאוד חשובה פה: חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח התגלגל במסדרונות הכנסת כמעט 8 שנים והגיע בישיבה האחרונה של הכנסת ועבר כמו שהוא עבר. הפתרון שהיה, והיתה התנגדות באותה תקופה, לרעיון היתה הסכמה אבל היתה התנגדות של האוצר לתאגיד נוסף כי תאגיד עולה כסף. הפתרון שנמצא היה שכדי לא לפתוח סעיף נוסף, שהאקדמיה תיתן את שירותי המינהל כמו שהמחוקק קבע כפתרון זמני. מי שיקרא את הפרוטוקולים, היה ברור שזה לא לנצח נצחים ואפילו הוגדר בזמן מה משך הפתרון ואנחנו לקראת הסוף. בקצב הזה נגיע ל-5 שנים למרות שזה לא נכתב בחוק. זאת המסגרת.


בואו נחלק את הדיון ל-2: הטכניקה – אני מציע לעזוב אותה כי היו מספיק בעיות סביב זה, איפה נמצא התקציב וזה מסבך את הדיון כולו.

אתם דרשתם הצעת תקציב השנה?

כן, וזה עבר את הפרוצדורה.

באיזה היקף?

9 מיליון ל-2006. בינתיים זה נמצא במסדרונות.

אנחנו הגשנו תקציב מדורג, רב שנתי, לפי בקשת האוצר עד 2009 והבאנו את זה בפני המליאה. חלופה א' עמדה על 9 מיליון וחלופה ב' על קרוב ל-11 מיליון. מליאת המועצה אישרה 9 מיליון.

החלק הזה של דבריי הוא קריטי: ברור שאנחנו "אם פונדקאית". זה ברור מתוך המסמך ולא צריך להתחכם יותר מדי כדי להבין שזו פעם ראשונה במערכת הזאת ואני נמצא בה הרבה זמן, שיש שני תאגידים ויש חוק אחד: חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, שדוד בן גוריון העביר ומישהו, בישיבה האחרונה, חוקק חוק נוסף ואנחנו, המינהל של האקדמיה, מצאנו את עצמנו משרתים שני אדונים. יש פה בעיה ניהולית של הטווח הארוך אבל אני לא רוצה לסבך את העניינים כי הם מסובכים גם כך.


ברגע זה, אין שום בעיה, לא חוקית ולא ארגונית לתת כסף למועצה הלאומית למחקר ופיתוח. הראיה – ניתנו 3 מיליון שקל וזה עבר את הפרוצדורה הראויה, יש הסכמה של היועצים המשפטיים. טכנית, אנחנו מבצעים את זה. השאלה הטכנית של העברת כספים היום פתורה. אני לא מציע לכם לקיים את הדיון, כי עולות כל השאלות של אחרות ות"ת על תקציב זה או אחר והפרק הזה סגור.

אבל אנחנו לא מוכנים להיות צינור.

בסדר, כרגע נפתרה הבעיה.

כשזה מגיע אליך. אבל הות"ת אומר שהוא לא רוצה שזה יגיע דרכו אליך.

מבקר המדינה הודיע לנו שכל גוף שאנחנו מעבירים אליו כסף – אנחנו צריכים לפקח אליו. אני מעביר לו כסף ואני לא יודע מה קורה לו. אז למה ות"ת קשור לכאן?

בכל אופן, 3 מיליון שקל הועברו והם מופעלים ברגע זה. הבעיה היא פשוטה מאוד: הסכום הזה סופי והוא יסתיים בעוד X זמן ואין זה שום המשך. ברור שבסיס התקציב שלנו מופיע בתקנה נפרדת, האקדמיה למדעים, הוא כתוב בנפרד ואי אפשר להגיד שבהיסטוריה, מ-58 ועד היום זה לא כלל, ואני מכיר את התקציב כי פעם גם אני תקצבתי את האקדמיה ומילאתי תפקידים אחרים.


לא כדאי להלביש סיפור בסיפור. השאלה אם רוצים לעזור. המטרה של הדיון הזה צריכה להיות חד משמעית: כנסת ישראל, על דעת ממשלת ישראל, החליטה על הקמת גוף מייעץ לממשלת ישראל וצריך לאפשר לו לעבוד. אי אפשר להשתמש ב"לופ" הזה כדי למנוע מאנשים לעבוד. אלישע ינאי, חבר, לא מקבל בשביל זה גרוש. הנבחרת המדעית והטכנולוגית של מדינת ישראל נמצאת בגוף הזה וכולם עובדים בהתנדבות, למעט המינהל. השאלה של ההוצאה הזאת, בהחלט ממשלת ישראל צריכה לשמוע מפעם לפעם איזו שהיא מילה, חוץ מבעיות הביטחון, בתחומי מדע וטכנולוגיה. פעם בשנה, מגיע לחברים להתבשם ממה שקורה לטובה בארץ הזאת ואי אפשר להכשיל את זה. אי אפשר להכניס גם את האקדמיה ל"לופ" הזה. זה בלתי נסבל וזה לא מקובל.

- -

אני מתנצל על האיחור. אני חבר גם בועדת החינוך ואני מגיע מהדיון שם. תודה לחבר הכנסת אלדד.

אני מנסה להסביר את ההיסטוריה והמורכבות של שאלות התקצוב. אחזור על הדברים: ברגע זה אנחנו נמצאים בתוך הסבך המינהלי ועכשיו, לא כדאי לנסות לפתור אותו. השאלה הראשונה שעל הפרק היא: הגוף הזה קם בנובמבר 2002 ומאז ניתן לו רק פעם אחת תקציב של 3 מיליון שקל. התקציב הזה סופי והוא "נמרח" על פני שנתיים, 2005 ו-2006. ברגע שהסכום הזה יסתיים וגם לפני כן, את הקטר הזה באקדמיה הייתי צריך לעצור לפני כן. צריכה להיות החלטה שמאפשרת לגוף הזה לפעול, לפי רצונה של ממשלת ישראל וכנסת ישראל. צריך להיות תקציב מסודר עם תקנה נפרדת וברורה. ברור שאת השירותים של האחריות המינהלית אנחנו ניתן כל עודד זה בחוק. בסוגריים, זה עלה בזמנו שהצעת התקציב עברה, שיש 5 שנים של "אם פונדקאית" – האקדמיה. זה אמנם לא נכתב בחוק אבל בדיון בכנסת זה היה ברור, שפטנט כזה שהמציאו, שיש מינהל אחד שנותן שירות לשני תאגידים, זה לא טוב ולא בריא ולא נכון. זה ברור שזה אקט זמני ומי שיקרא את הדברים של אלה שחוקקו את החוק ואלה ששותפים לו, היה ברור להם שהתהליך זמני.

לעזור למועצה הלאומית למחקר ופיתוח לקבל תקציב מסודר לאורך זמן. לא מדובר על סכומים גדולים. מדובר על סכומים שמאפשרים תפקידי ייעוץ לממשלה וזה קריטי. אי אפשר בכל פעם לשבת כולם ולעשות את ה"לופ" הזה מחדש. להטריח את חברי הכנסת ואת כל הקבוצה שיושבת כאן. לכולנו יש מה לעשות. צריכה להיות החלטה לאורך זמן על היקף תקציב, ל-4,5 שנים. זה גוף מייעץ והוא לא גוף מבצע. אין סיכוי שהוא יהיה גוף מבצע. המחוקק לא רצה שהוא יהיה גוף מבצע. גוף מייעץ – זו לא הוצאה ברורה. צריכות גם להיות תקנות ברורות של כל סדרי השלטון והמינהל של ההפעלה של הגוף הזה.

השורה התחתונה של דבריך, אם אני מבין נכון, שאין כאן בעיות מינהליות. צריך שיהיה תקציב.

נכון, ואחר כך נלך לפרק ב'.

אני רוצה לחזור ולומר: מאיר תיאר בדיוק את הדברים ואני מסכים אתו, שאין כל ספק שצריך להיות תקצוב מיוחד למו"ל-מו"פ. אני לא חושב שיש כאן מישהו שחולק על כך. אבל לא יכול להיות שהות"ת יהיה הצינור להעביר אותו כי כשות"ת מעבירה כספים, כך דרש מבקר המדינה, צריכה לפקח עליהם ולראות מה קורה עם הכסף. כלומר, אני צריך לנהל את המו"ל-מו"פ ואני לא הולך לעשות את זה. הם צריכים לקבל ישירות את כספיהם ממשרד המדע. זאת דעתי. היום, מתקצבים את הות"ת והוא מעביר לאקדמיה והאקדמיה מבצעת פקודות. אבל אם אתה מעביר לאקדמיה, אתה מפקח על האקדמיה. אני לא חושב שאני רוצה לקחת את זה על עצמי ואני לא חושב שמר זסלבסקי רוצה שאני אפקח על הפעילות של המו"ל-מו"פ. אנחנו לא צריכים לעשות את זה.

הפיקוח הוא על הוצאת הכסף.

נכון וזו אחריות שלי. אם משהו לא בסדר שם - -

למה שלא תפקח כספית?

כתוב שאני מתקצב את המוסדות להשכלה גבוהה והוא לא מוסד להשכלה גבוהה. הוא גוף שהוקם על ידי המדינה והמדינה רוצה אותו.

אז איך אתה מתקצב את האקדמיה?

בין האקדמיה למוסדות ההשכלה הגבוהה יש יחס ישיר. באקדמיה יושבים כל הפרופסורים - -

בקיצור – אתה מבקש לא "מדבשך ולא מעוקצך". אל תעבירו לי תקציב ואני לא רוצה להעביר.

בדיוק.

כשות"ת קמה היה ברור שהיא אחראית על המוסדות להשכלה גבוהה. אני הייתי אז בות"ת והגענו להסדר של סדרי עבודה עם האוצר. ואז, בתור אנקדוטה ישבנו עם מי שהיה אז מנכ"ל ות"ת, דליה יעקובי ואני, והסתכלנו מה אנחנו לוקחים ממשרד החינוך, כשעזבנו. לקחנו אתה אקדמיה למדעים כי חשבנו שזה שייך לחבורה הזאת. לא הייתי בתפקיד הזה ולא חלמתי שאשב פה, בדיון הזה. באותה תקופה יושב ראש ות"ת, נתן רוטנשטרייך, לא הסכים בשום פנים ואופן לעסוק בענייני שכר של הסגל האקדמי ולא בענייני המכללות. הוא ראה עצמו יושב ראש מוסדות המחקר ואפילו מכון ויצמן היה בסימן שאלה, רק בשביל ההיסטוריה. ות"ת היתה אחראית רק על המוסדות להשכלה גבוהה. ואז, בשביל לפתור את התסבוכת הזאת, הגענו להסכם עם אהרון ידלין שבו הוא ממנה את מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה בתור המוסמך שלו - -

לצעירים שבינינו אני אומר שידלין כיהן כשר חינוך בין 1974 ל-1977.

אהרון ידלין חתם על המכתב. חיפשנו אותו ולא מצאנו אבל אני הכנתי את המכתב הזה. אהרון ידלין מינה את מנכ"ל ות"ת להיות אחראי על כל הנושאים "הגועל נפש", שלא עניינו כל כך את פרופסור רוטנשטרייך וזה כלל את האקדמיה למדעים. מבחינת הסדר הציבורי זה בהחלט היה מסודר. השר מינה את מנכ"ל המועצה. במשך שנים, גם כשהייתי בות"ת, המינהל של הות"ת טיפל באקדמיה כמסגרת נפרדת ואין בזה שום פסול. גם היום זאת המתכונת שצריכה להיות. בכל מקרה, מי שקורא את התקנון ויש פה תקנון תאגידים, שר האוצר צריך להכריע על גודל תקציב של תאגיד כך שבכל מקרה לות"ת לא היתה ואין אחריות על האקדמיה. זה תאגיד נפרד. מנכ"ל ות"ת אחראי עלינו ולא ות"ת.

אני רוצה לשמוע עוד שני משרדי ממשלה: משרד האוצר ומשרד המשפטים, איך הם רואים את הפתרון.

זה שדנים בזה עכשיו, כנראה שאני כבר יותר מדי שנים באוצר, כי הייתי עוד בזמן כתיבת החוק ואישורו בדקה ה-99. זה היה כשמיקי איתן העביר את זה והייתי בדיונים הפרלימינארים, כך שאני מכיר אותו מספיק זמן אחורה.

אתה מסכים שהסעיף התקציבי נכשל, לא עמד במבחן המציאות?

רק רגע. כשדנו בנושא, התחילו מזה שיהיה תאגיד. אנחנו אמרנו שלטעמנו לא נכון שמועצה מייעצת תהיה תאגיד. הוועדה קיבלה בזמנו את עמדתנו ואחר כך הכנסת ובמסגרת הזאת, הקימו את זה תחת ידי האקדמיה. אני חיי להגיד שמה שעמד לנגד עיניי וגם לנגד חלק מהאנשים שקיבלו את אותה הצעה אז, היה אותו פורום מאוד מכובד, פורום "תל"ם" (תשתיות לאומיות למדע), וחשבו שיהיה משהו במתכונתו או דמוי לו. זה מאגם משאבים בין משרדי הממשלה לפרוייקט שאף אחד בנפרד לא היה עושה. "אינטרנט 2" זה דוגמה לזה. יש לנו כור קטן שבנו כך. הם בעצם אגמו משאבים. במתכונת די דומה, אז לפחות היתה התפישה, שאומרת: תסתכל על כל המו"פ ותגיד לממשלה: אולי נכון שתשקיעו קצת יותר מאמצים פה ואולי יותר מאמצים שם ואני חושב, שזו אחת הסיבות שזה נכנס תחת המטריה של האקדמיה.

1. שמקבל השכר היחידי בגוף הזה הוא היו"ר. לדעתי, זה כתוב בחוק.

נאמר שמבין חברי המועצה הוא היחיד. לא נאמר שעובדים אחרים יקבלו במסגרת האקדמיה...

זה ברור. המועצה היא הדבר היחיד שקיים מבחינתי. כל יתר השירותים מתקבלים על פי החוק - -

בסעיף 16 כתוב: "חבר מועצה, למעט יושב ראש המועצה, לא יקבל שכר בעד פעילותיו שירותיו במילוי תפקידו במועצה, אך יהיה זכאי לכיסוי הוצאות סבירות שהוציא בקש למילוי תפקידו, על פי כללים שקבעו השר ושר האוצר".

מיד אחרי זה כתוב בסעיף 17: "האקדמיה תגיש, בכל שנה, במסגרת הצעת התקציב שלה הצעה לתקציב המועצה בהסכמת יו"ר המועצה. תקציב המועצה יאושר במסגרת תקציב האקדמיה".

מצוין. זה בדיוק הסעיף שרציתי להגיע אליו. זה החלק השני של הדבר הזה. כל השירותים, המינהל, הכל, לפי החוק, אני לא יועץ משפטי ולא פרשן משפטי, בעיניי, כך אנחנו מפרשים את זה באוצר, מרגע שחוקק החוק היתה צריכה האקדמיה בכל שנה להגיש במסגרת תקציבה. אם יש לה ויכוח על היקף תקציבה, זה דיון אחר עם משרד האוצר או עם כל גוף אחר. במסגרת תקציבה להגיש, לפקח, לבקר. אני לא מקבל את טענתו של פרופסור גרוסמן בענין. פעם שהחליטה הכנסת שזה חלק מפעילות האקדמיה והיא אחראית גם על המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, מתפקידה לפקח על כלל פעילות האקדמיה והיא צריכה לתקצב אותה. כך הבנו את החוק. אנחנו לא מבינים למה יש בעיה בעניין הזה. החוק מאוד ברור.

הבעיה שאתה לא מתקצב.

אני לא מתקצב? האקדמיה מתוקצבת יופי. אם יש לאקדמיה בעיה – היא צריכה לבוא ולדון תקציבית... אני לא ות"ת.

מה אתה עושה את עצמך? אני לא מבין את זה.

זו עמדתי.

אל תענה לו. דן יקבל רשות דיבור ונשמע אותו בסבלנות. אני רוצה להבין לעצמנו: המועצה האקדמית הגישה בקשה לתקצוב המו"ל-מו"פ במסגרת הבקשות שלה לתקציב 2006?

אני לא יודע, אני לא אחראי תקציב הות"ת.

סמנכ"ל כספים זה לא ות"ת.

אני לא יודע.

כתוב בחוק: "האקדמיה תגיש בכל שנה במסגרת הצעת התקציב שלה, הצעה לתקציב המועצה". היא הגישה לשנת 2005, היא הגישה לשנת 2006?

כן.

נעניתם בחיוב?

לא נענינו בכלל.

מי אמור לענות?

תקציב המדינה אמור לענות. מי מאשר לכם בכל שנה? מי מאשר את תקציב האקדמיה ממנו אתם פועלים בשוטף בשנת 2006?

יש מינהל ות"ת.

בבקשה, מינהל ות"ת לא השיב.

החוק אומר שתקציב המו"ל-מו"פ הוא חלק מתקציב האקדמיה. האקדמיה, במסגרת זה שהיא מגישה למי שהיא מגישה, צריכה להגיש תקציב גם עבור המו"ל-מו"פ. אתה אמרת לי שהמו"ל-מו"פ הגישה. פרופסור גרוסמן, הם הגישו. מה קרה עם זה?

לי לא ידוע שישנה איזו שהיא תוספת לתקציב האקדמיה. להפך, האקדמיה עברה את הקיצוץ הרוחבי שהאוצר השית על כל המערכת. תקציב האקדמיה הוא תקציב קבוע ואנחנו לא מטפלים בו ולא משנים אותו ולכן, האקדמיה קיבלה את תקציבה כרגיל.

אמיר, אני מכבד מאוד את מה שאתה אומר. כל מה שכתוב בנייר – זה בסדר גמור אבל במציאות, המכונה הזאת לא עובדת. כבר שנתיים או 3 שנים המכונה הזאת לא עובדת. זה החוק ואני חושב שהוא רצוי מאוד ואני חדש בתחום. אני לוח חלק, באתי לפה ולא ידעתי בכלל מה זה מו"ל-מו"פ עד שלמדתי את הדבר. אני מזדהה מאוד עם המו"ל-מו"פ, הם עושים עבודה חשובה ואני מקווה שתהיה פה, בדיונים, על ההמלצות של המו"ל-מו"פ ונוכל לראות את התרומה שלהם.


על כל פנים, לא יכול להיות ויכוח שכוונת המחוקק לא מתבצעת. בפועל, כוונת המחוקק לא מתבצעת כיוון שיש פה תסבוכת. מי שאחראי על הות"ת זה שר החינוך והתרבות.

לא, מי שאחראי על תקציב המועצה להשכלה גבוהה הוא שר האוצר.

הות"ת הוא גוף אוטונומי לחלוטין שהחלטה 666 של ממשלת ישראל נותנת לו אוטונומיה מוחלטת בכל נושאי התקציב. הממשלה לא יכולה להגיד מה לעשות...

מי ישיב בכנסת על קיצוץ תקציב ההשכלה הגבוהה?

אני יועצת שרת החינוך לענייני השכלה גבוהה.

את משפטנית?

לא.

הואיל ומרב ישראלי, היועצת המשפטית של הוועדה, היא גם היועצת המשפטית של ועדת החינוך והתרבות, נשאל מהידע שלה: כשבאה שאילתה, שיש הצעה לסדר, כשיש חוק בקשר להשכלה הגבוהה ורוצים להוסיף עוד ארגון סטודנטים, רוצים לטפל בליקויי למידה בהשכלה הגבוהה, מי מטפל בזה?

שרת החינוך.

למה?

שרת החינוך אחראית על המועצה להשכלה גבוהה. אבל באו המועצה להשכלה גבוהה והממשלה והוציאו את הנושא של תקצוב המוסדות - -

בחוק או בהחלטת ממשלה?

בהחלטת ממשלה. למעט בסעיף של התקצוב.

מבחינת החוק?

שר החינוך ממונה על ביצוע החוק, חד משמעית.

זאת אומרת, זה רק הסדרים פנימיים. אני אתרגם אותה: זה ששר חינוך מונע או לא מונע, פה לפי דעתי הוא לא מונע אלא נלחם עבור התקציב של ההשכלה הגבוהה, זו מלחמה קבועה, מבחינת החקיקה הזכה, הטהורה הוא שר החינוך. אבל לעניין שלנו זה בכלל לא חשוב. עכשיו נכנסנו לסמטה. לא שר המדע אחראי, זה ברור. לשר המדע אין יד ורגל בכל תקציב ות"ת וההשכלה הגבוהה.

אבל הוא אחראי על חוק המו"ל-מו"פ.

בחוק, שר המדע הוא הממונה על האקדמיה. יש פה איזה "אנדרוגנוס", שעד עכשיו פעל לצורך האקדמיה וכשנכנס המו"ל-מו"פ פתאום התברר כל העסק, למה? כשאני, כחבר כנסת, בא לשר המדע ואומר לו: אתה אחראי, מה הפנצ'ר הזה עם התקציב? הוא אומר לי: מה אתה רוצה ממני? זה בות"ת. אני אחראי על הות"ת? תן את הות"ת לאחריותי ותראה שאני "אתקע" להם והם יתקצבו.


אני בא לשר החינוך ואומר לו: מה קורה פה? אז הוא אומר לי: תסלח לי, אני לא אחראי על האקדמיה. יש פה איזו שהיא בעיה מבחינה תחיקתית, שהסמכות והאחריות אינן חופפות אחת את השניה. אני מאוד קיוויתי שעדנה הראל ממשרד המשפטים תגיע, והיא תעזור לנו. היתה העברת סמכויות.

שר המדע אחראית על האקדמיה. היתה העברת סמכויות.

לו לא היו מעבירים סמכויות, יכול להיות שלא הייתי יודע איזה שר להזמין לפה. כל שר שהייתי מזמין היה אומר: אני לא אחראי, וזאת הבעיה.


לכן, אמיר, חשבתי שיהיה פה דיאלוג בינך לבין עדנה הראל, שאני אישית מאוד מעריך אותה. היא היתה גם היועצת המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה וגם היועצת המשפטית של משרד המדע והיום היה בייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים. ביקשתי ממנה באופן מיוחד להגיע. שלא בפניה, אפשר לשבח אותה. היא אישה מאוד מוכשרת ויחד עם מרב, שבפניה אני יכול להגיד מקצת בשבחה, לשבת יחד אתך ולטכס עצה. אין לי עמדה לכאן או לכאן. יש לי רק עמדה אחת, שמוכרח להיות קו אחד ברור של אחראים בסמכות. אחרת, זו התוצאה.

זה אם רוצים לתת כסף. אבל אם לא רוצים לתת כסף, זה הפטנט האידיאלי.

זאת הבעיה. אין לנו מישהו שהוא כתובת שיבקש את הכסף.

יש.

אני מכיר את דוקטור צדוק במשך שנים רבות, 30 שנה בערך. אני מכיר את פרופסור גרוסמן גם כן שנים רבות. כולם דוברי אמת, אבל הוא אומר שהוא הגיש תקציב והוא אומר שהוא אישר את התקציב. בפועל – אין תקציב.

הוא אישר תקציב ללא תקציב המו"ל-מו"פ. להבנתי, פרופסור גרוסמן אמר שהוא אישר את תקציב האקדמיה ללא תקציב למו"ל-מו"פ.

אתה, איש האוצר, יודע שבשנה שעברה הכסף שהועבר היה דלתא, תוספת. השנה לא נתתם דלתא, אז אתם לא יכולים להתחכם כנגדנו. אם אתם נותנים - אנחנו מעבירים את זה.

אני חושב שפה, בקלות רבה מדי, מסירים ידיים מאחריות. בסוף, אם היה חל קיצוץ דרסטי בתקציבך בות"ת, היית בא לאוצר ולממשלה והיית נלחם על תקציבך והיית אומר: מה פתאום לא נתתם לי מספיק תקציב?

זה תפקידי.

להבנתי, באותה מסגרת בדיוק, אותה חובה חלה, אולי בשרשור, על האקדמיה, לפי החוק, להגיש במסגרת תקציבה גם את המו"ל-מו"פ. התקציב לא מספיק? יש ממשלה, יש שרים. זה תהליך העבודה. יש תהליך מאוד מוסדר בממשלה. צריך למלא את החובות. התקציב אינו מספיק לחובות? לממשלה יש סדרי עדיפויות והיא רשאית להחליט במסגרת סדרי עדיפויותיה.

אצלנו, במקורותינו כתוב: עניי עירך קודמים. מה פירוש? יש קיצוץ על הות"ת ומוסיפים רק דלתא וצריכים לקצץ. זה טבעו של אדם. הוא לא אחראי מיניסטריאלית על המו"ל-מו"פ.

ונניח שלעולם לא היתה התוספת של שינוי, אז לעולם לא היו מתקצבים אותם?

תסכם כרגע איך אתה רואה פתרון לאור מה שקרה?

לטעמי הפתרון נורא פשוט: האקדמיה מחויבת, להבנתי, להגיש במסגרת תקציבה את התקציב שהיא החליטה לאשר למו"ל-מו"פ, במסגרת התקציב שלה. זה חלק מתקציבה.

אתם מתכוונים שהות"ת ילך להילחם אתך לפני ביטול הקיצוץ למחקר באוניברסיטה העברית, הוא ילחם אתך קודם כל על התקציב של המו"ל-מו"פ?

אני מניח שאת הות"ת פחות מעניינים הפרטים אלא מעניינת אותו העוגה הכוללת. לכן, אני חושב שהות"ת ילחם ככל יכולתו להגדיל את העוגה הכוללת שלו. את החלוקה הפנימית - -

הות"ת זה 7 מיליארד. כמה מיליונים יש לאקדמיה?

מהממשלה יש לנו 8 מיליון שקלים.

כשמוסיפים ל-8 מיליון צריך להוסיף עוד 10 מיליון, צריך להכפיל להם, אז תבין את העניין.

אני לא אמרתי לא לאשר 10 מיליון. הוא יכול לאשר גם מיליון שקל לפעילות. אני אמרתי לו כמה לאשר?

ידידי אמיר, יש לנו הסכם רב שנתי, 5 שנתי עם האוצר. חתמנו הסכם כזה ולא מוזכר שם המו"ל-מו"פ בשום פנים ואופן. לא מוזכרת שם תוספת תקציב למו"ל-מו"פ. האוצר מבקש מאתנו לנהוג לפי מה שחתמנו, לפי ההסכם בינינו. אנחנו מסתדרים אתו. אבל לא יכול להיות שיבוא האוצר ויגיד: רגע אחד. בתוך הסכם רב שנתי אני מבקש מות"ת שתוסיף X כסף משלך לגוף שלא היה בתוך - -

יכול להיות שאתה צריך לחזור לרביב ולדון אתו בתוספת הזאת. אני לא אומר שצריך להיות או לא צריך להיות. אני אומר שיש איזו שהיא מחויבות על פי החוק וצריך לפעול על פיה.

אני לא הקמתי את המו"ל-מו"פ.

זו ישיבה שניה שמתקיימת באותו נושא וצר לי מאוד ועצוב לי על מה שאנחנו שומעים כי אין יישום של החוק. המועצה נופלת בין הכיסאות. מוקד הבעיה הוא שמשרד המדע הוא לא משרד מדע. כי מה זה מחקר ופיתוח? זה נושא של משרד המדע. מה זה אקדמיה? זה גם משרד המדע. אני אומרת שזה לא תפקידנו, שהוועדה תסדר את היחסים בין הגופים השונים אבל אנחנו צריכים לשמוע את הדעות השונות. ממה ששמענו מהאוצר, הכל נעשה לפי החוק וזאת הבעיה.

כלומר, לפי החוק לא יהיה תקציב גם בשנה הבאה.

הגופים שנקראים אקדמיה וות"ת לא רוצים את המועצה הזאת. אנחנו יודעים שכשהם לא רוצים אז אין תקציב. אני מאוד מאוכזבת מהמצב. המדע סובל אצלנו.

המטרה שלנו היא לבחון את החוק כי לכאורה, מה שעולה כרגע, זה ההסדר שהחוק קבע במציאות, לא רק שנתיים. ואז צריך לשאול האם הוא לא עבד במה שניתן לתיקון או שהוא לא עבד כי יש בעיה בחוק וצריך לאחד אחריות עם סמכות.

לפי ההגיון, החוק צריך היה לעבוד וההיגיון עם אמיר. אבל אנחנו, אני ואתה, פוליטיקאים.

עדנה, היה לנו דיבור מוקדם, לא עמוק בעניין הזה. תמונת המצב מאוד פשוטה: האקדמיה טוענת: אני, בהצעת התקציב שלי לות"ת כללתי גם תוספת תקציב למו"ל-מו"פ. בא הות"ת ואומר: אני לא יכול לתת תוספות אם אני לא מקבל תוספות מהאוצר. יש לי הסכם רב-שנתי עם סגן אחר באוצר בקשר להשכלה הגבוהה. בא אמיר ואומר: רבותי, יש חוק וכתוב בחוק שהמועצה תגיש את הצעת התקציב. מה שות"ת מאשר – הוא מאשר. כאשר ות"ת רואה שהוא לא יכול, הוא היה צריך לזעוק ולדבר וכולי. ואז ות"ת אומר: אל תבלבל לי את המוח, אני לא יודע מי זה המו"ל-מו"פ, אני לא מתקצב את המו"ל-מו"פ, יש לי הסדר 5 שנתי, תרד ממני ותעזוב אותי מכל הצרה הצרורה הזאת. אם תעביר לי כסף, גם יש לי בעיה כי לפי דוח מבקר המדינה אני צריך לפקח על כסף שאני מעביר אותו לאיזה שהוא תאגיד. לכן, יש פה פלונטר משפטי לדעתי, שמרב אמיר ואת צריכים להציע מה עושים. ככה זה לא יכול להישאר.

אתה חושב שהפלונטר משפטי? אני חושב שהאוצר לא רוצה לתקצב את המו"ל-מו"פ. הוא אומר: פעם אחת שילמתי למשרד המדע והם לא עשו את תפקידם. פעם שניה שילמתי לאקדמיה, הם בטלנים. פעם שלישית, אני לא רוצה לשלם. זה מה שהם אומרים במשך שנים.

לא כל מה שאני מסכים אתו, אני אומר בקול רם.


עדנה, איך את רואה את הפתרון.

אני עוד לא יודעת מה הפתרון. התיאור הוא בעייתי. אני מנתחת עוד אספקטים. המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי ידעו שזה גוף שעומד בפני עצמו, שינהל את המשא ומתן על התקציבים שהוא צריך היה לקבל. שהוא יהיה בעל מעמד וחשיבות כלפי הממשלה עם תפקידים שהחוק מקנה לו אלא ניתנת לו הגנה מפני הצורך במגעים ישירים עם המשרדים הממונים על אותם תחומים שהוא אמור לבקר ועל מנת שהוא לא יידרש לחיכוך הזה, התקציב באופן טכני יעוגן כחלק מתקציב האקדמיה, עם מה שנגזר מזה כמובן, שהשירותים ניתנים על ידי האקדמיה והאקדמיה בהחלט משלמת "מחיר" במובן הניהולי על אותה תוספת, וגם על זה היו שאלות ודיונים והתלבטויות. במחשבה הכוללת, נוכח הקרבה המסוימת בין התפקידים של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח והאקדמיה הלאומית למדעים, חשבו שכדאי לשלם את המחיר הזה ביחס לאופציות האחרות.


לא נמצא היה על הפרק וגם לא נכון שימצא על הפרק, עם כל הכבוד, שהתקציב של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי הוא חלק מתקציב ההשכלה הגבוהה. זה סתירה פנימית כי המטרה של המועצה למחקר ופיתוח אזרחי, כפי שהחוק לפחות נוסח וכפי שהיתה הכוונה שהוצגה ואפשר ללמוד זאת מהפרוטוקולים, שהמועצה הזאת תהיה גוף חיצוני ממערכת ההשכלה הגבוהה והן ממערכת התמיכה של התעשייה והמסחר והן ממערכת התמיכה של משרד המדע ותוכל לבקר את חלוקת התקציבים, את הצרכים וסדרי העדיפויות ולייעץ לממשלה בעניין הזה. אז איך אתה יכול - -

חלוקת התקציבים? בשביל זה יש ממשלה במדינת ישראל.

זה בדיוק מה שכתוב. לייעץ לממשלה לעניין סדרי העדיפויות.

אמרת: לבקר את החלוקה התקציבית.

לבקר ולייעץ, מתוך ביקורת של סדרי עדיפויות ולא בקרה שעושה החשב הכללי חלילה. לבקר ולהגיד: כן, זה לא מספיק או כן, נותנים יותר מדי לות"ת ופחות מדי למשהו אחר.


לכן, לבוא ולהגיד שזה חלק מתקצוב מערכת ההשכלה הגבוהה בהסתכלות הכוללת ומי שצריך לעשות בתוכו סדרי עדיפויות, יש לו מספיק כסף, שיעשה. סימן שהוא לא רצה לתת, זה יושב ראש ות"ת. זאת בשום אופן לא היתה כוונת החוק ולדעתי, זה גם לא עולה מלשון החוק וזה לא יכול להסתדר עם המטרה והחלוקה בין הגופים. אם יש איזה שהוא ספק בעניין הזה, אז נברר אותו מהבחינה המשפטית. העבודה שות"ת בפועל היא הגוף שמתקצב את האקדמיה - -

ומאשר?

סליחה, מתקצב את האקדמיה הלאומית למדעים במובן הזה שהוא מעביר את הכסף ותקרא את דוח מבקר המדינה על השאלות שזה מעורר ועוד לא פתרנו את הסוגיות המשפטיות שמעורר דוח מבקר המדינה ביחס לאקדמיה הלאומית למדעים. אנחנו נמצאים בדיונים בימים אלה בעניין הזה. זו סוגיה שעומדת בפני עצמה והיא לא מכפיפה את האקדמיה הלאומית למדעים לתחום ההשכלה הגבוהה. האקדמיה הלאומית למדעים היא בעצמה תאגיד סטטוטורי שעומד בפני עצמו. המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, יש לה את האפיונים שלה של ההסתכלות בזה. כך שאני חייבת להגיד שבאמת באיחור אבל נורא הופתעתי ממה שאמרת, שגלגלת את זה לעבר ות"ת. אני חושבת שזה לא מסתדר עם החוק ואם רק לצורך זה שווה לעשות משפטי, אז רק לצורך הזה נעשה בירור משפטי.


לעניין עצם ההכללה של תקציב המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי בתוך האקדמיה, שהיתה המטרה כפי שזה בסעיף 17 לחוק, אני לא יודעת אם דנתם ביתרונות ובחסרונות כאן, בדיון היום ומה האלטרנטיבה.

לא, החיסרון הוא שתקציב המועצה מוגש לות"ת.

זה לא נגזר. זה לא חלק מובנה בתוך הנוסח של החוק כפי שהוא.

צריך להגיד שזה לא היה ידוע או לא היה על שולחן הוועדה בזמן החקיקה. אני הייתי שם ואף אחד לא אמר שתקציב האקדמיה מועבר על ידי הות"ת.

אנחנו ידענו את זהו לא ראינו בזה כל קושי. תקציב האקדמיה נפרד וגם מבחינת ההסתכלות של ות"ת הוא להבנתי נפרד מתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה. הוא לא חלק מתפיסת תכנית החומש שבתוך מערכת ההשכלה הגבוהה. האקדמיה הלאומית למדעים זה תאגיד שות"ת היא הגוף שנותן לה את שירותי הניהול התקציבי וחוסך ממנה את ההתדיינות מול שר כזה או אחר, מבחינת מה האלטרנטיבה.


לכן, אני אומרת שיש פה 2 שאלות: האחת נוגעת לאקדמיה הלאומית למדעים במסגרת הות"ת. איך זה מתנהל היום מבחינת התקציב? דוח מבקר המדינה העלה שאלות על השולחן וזה נמצא בדיונים וצריך לפתור את השאלות האלה. אבל בין אם האקדמיה הלאומית למדעים תמשיך להיות מתוקצבת באמצעות ות"ת כצינור, אני לא אוהבת את המילה הזאת, אבל כצינור בהניחי שיענו להערות מבקר המדינה, או שהיא תתוקצב באופן ישיר, שלא באמצעות ות"ת על ידי משרד ממשלתי מתאים, אחת מהשתיים יתקיים. השאלה עדין האם סעיף 17 שאומר שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי תקציבה יעוגן במסגרת האקדמיה, האם זה נכון. אני מבינה שזאת שאלה ששאלתם. אני אומרת שלזה היו יתרונות וחסרונות ששווה לענות עליהם.

עברו שנתיים. מה קרה?

אני מבינה שמה שקרה בשנתיים האלה נובע מדברים שהם חיצוניים להסדרה. זה נובע מתפיסה באוצר לגבי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי שהיא חלק מההשכלה הגבוהה, שאני חושבת שהיא מוטעית ושווה בדיקה - -

אף אחד לא רוצה את המו"ל-מו"פ. אין זיקה אקדמית או חשיבה לאומית...

לתפקידי האקדמיה הלאומית למדעים ראינו זיקה ואפשר לחזור ולדון בזה אבל בפירוש ראינו זיקה. לא צירפנו אותם לרשות לניירות ערך.

עדנה, בדיון הזה אני מסתפק מאוד ורוצה לצמצמם אותו רק לעניין התקציב, כי כשהחולה עומד למות צריך להתעסק בהחייאה שלו. זו מכונת החייאה כי ב-2006 אין להם תקציב. צריך להבין את העניין. אישרו תקציב מדינה ולהם אין תקציב.

יכול להיות שהשאלה היא שאלה של דיון תקציבי, כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, שצריך לבחון אותו ולא שאלה של הפתרון המשפטי. עובדה שלשנת 2005 כן היה תקציב.

בייחודיות של שינוי.

זהו, שיש פה שאלה של הכסף, המעות, ושאלה של ההסדר. היה הסדר משפטי גם.

אגב, כל כסף שתעבירי לשלמה גרוסמן, אני מבטיח לך שאשפיע עליו להעביר אותו אבל הוא יגיד: שמע, אתה פועל בניגוד להנחיות מבקר המדינה ואני לא מפקח וכולי.

בכל הכבוד, את הנושא הזה הסדרנו נכון ל-2005 ואנחנו נמצאים בהסדרה מ-2006 והלאה. אני לא חושבת שלא ניתן להסדיר את זה.

הוא לא יודע את זה.

הוא יודע את זה. יש ישיבה שאמורה להתקיים היום. אנחנו ממתינים למכתב של היועצת המשפטית שלכם כבר 3 חודשים. אתה רוצה שאני אגיד את זה בוועדה? הנה, אמרתי.

יש לנו הסכם רב שנתי ואני חוזר ואומר שוב, שבהסכם הרב-שנתי לא מופיע המו"ל-מו"פ וזה לא יעזור, את מסכימה אתי.

אני מסכימה לזה אבל זו שאלה תקציבית וזו לא שאלה משפטית. זה לא מונע ממך, מהסיבה המשפטית, שנעשה סדר איך מבקרים גופים שאינם חלק ממערכת ההשכלה הגבוהה, ככל שיש לכם סמכות. יש פה שתי שאלות מרכזיות.

על זה אנחנו יושבים היום.

אגיד לך למה את לא צודקת, כיוון שברור לי שאם יעבירו כסף "צבוע" לות"ת עבור תאגיד, אני מניח שתמצא הדרך. אבל מה קורה? בהסדר רב שנתי אי אפשר כל שנה לעשות דבר כזה. מי נלחם או מי נאבק או עניינו של מי זה שיהיה תקציב? אומר שלמה גרוסמן: יש לי כאבי ראש אחרים. תעזבו אותי מהכאב ראש הזה. אם מקצצים לו, אז קודם כל אני מקצץ בזה.

מי נלחם את מלחמת האקדמיה הלאומית למדעים?

לא יודע.

אז בא נשאל?

האקדמיה.

מי אמור להלחם את מלחמת המו"ל-מו"פ? המו"ל-מו"פ. הוא אמור להיות גוף בלתי תלוי.

אמור, אבל כדי לא ליצור עוד תאגיד סטטוטורי, עשו אותו נכה.

תראי איזה קיצוץ הם חטפו. אחד הגופים שחטפו את הקיצוצים הכי גדולים ב-5 השנים הרעות היתה האקדמיה למדעים. אני זוכר סדרי גודל אחרים לגמרי של תקציב. למה? בגלל שהם מתוקצבים דרך הות"ת. לדעתי, אם הם היו גוף עצמאי מתוקצב, היה שר אחראי על האקדמיה שהיה סופר לעצמו את ההישגים שלו, מצבם לא היה כזה.

אז תראה את הקיצוץ באקדמיה ללשון.

ככל שלא מדובר בתאגיד עצמאי, צריך לתת לזה תשובה מבחינה מערכתית. מה האלטרנטיבה? האלטרנטיבה היא אחד ממשרדי הממשלה הקרובים לנושא. האם אפשר למנות את משרד החינוך, משרד המדע, משרד התמ"ת, משרד ראש הממשלה?

יש לי הצעה: משרד האוצר. אם יתנו את זה למשרד האוצר, הם ידאגו להם.

נציגת השרה אמרה ששר האוצר אחראי על תקציב הות"ת, לא?

אני אמרתי את זה ובמציאות זה נכון.

במציאות, מעדות אישית, שר החינוך תמיד התערב במשברים הכספיים בין הות"ת לבין האוצר.

עשו גמל עם פסים ואחר כך מתלוננים שיש לו דבשת. כלומר, על מה אנחנו מלינים? נדמה לי, שחלק מהאנשים, מתוך כוונה טהורה ליצור גוף בלתי תלוי וחלק כדי לא להרבות בהוצאות המדינה בדברים שאין בהם צורך אבל חלק בכוונת מכוון כדי להפריד בין סמכות ואחריות, כדי שאף פעם אי אפשר יהיה לצאת מהפלונטר הזה, עשו את הגמל עם הפסים. תבינו, אני אופוזיציה. עכשיו אני מדבר אל נציגי הממשלה. לי קל לנגח את הממשלה על הקסאמים בשדרות. הממשלה היום נותנת לנו חומר לעשות אותה חוכא ואיטלולא בדברים שאינם פוליטיים. כלומר, לא רק שאינם יודעים לדאוג לביטחונם של האזרחים נגד טילים אלא גם לקדם דברים שאין עליהם ויכוח הם לא מסוגלים לעשות. אם הממשלה אינה רוצה לספק לאופוזיציה נשק לניגוח, לציניות, ללעג ולקלס, הממשלה היום בדיון הזה היא לעג וקלס. לעג וקלס בתחומים שאינם שנויים במחלוקת. אם נשתדל להציק לממשלה על הדבר הזה אלא אם ישבו שני משרדי ממשלה ויפתרו את הדבר הזה, שהוא חשוב ואין עליו ויכוח. אני מבין את האמירה שכבר שילמנו פעם ועוד פעם. באמת, אפשר לפתור בעיה של 10 מיליון בתקציב המדינה, אין לי ספק, גם אם שלמו עליו קודם ומישהו עושה משהו אחר חשוב עם אותו דבר שהאוצר מבין שכבר שילמו עליו פעם אחת. נדמה לי, שאם לא יהיה פתרון, מספקים למי שרוצה לעשות דה-לגיטימציה לממשלה, אופוזיציה זה התפקיד שלה, להפיל את הממשלה בין השאר על ידי זה שמראים שהיא לא עושה את זה ולא את זה ולא דואגת לעניים ולא לביטחון ולא למדע. למה? לתת לאופוזיציה נשק. תשבו ותעשו סדר בדברים.

תודה. דברים כדרבנות.


מרב, איך את רואה את הפתרון?

כמו שעדנה הראל אמרה, לסעיף 17 יש יתרונות וחסרונות. אני רוצה להגיד באופן ברור שהוא נעשה כי היה חשש שחברי הכנסת שחוקקו את החוק הזה, רצו תאגיד סטטוטורי כמו שנאמר פה. ברגע שהממשלה התנגדה והם קיבלו שהם לא יעבירו את זה כתאגיד סטטוטורי, הם רצו איזה שהוא מנגנון שהפריד את המו"ל-מו"פ ממשרד ממשלתי. לכן זה נוצר.


אם אנחנו רוצים תיקון חקיקה, את זה צריך לפתוח, האם עכשיו, כשאנחנו יודעים שהפתרון הזה בעייתי, האם אפשר לשאול פה את האנשים וזה הדיון שאנחנו צריכים לקיים, אם נקבע עכשיו סעיף 17 שתקציב המו"ל-מו"פ יהיה במשרד המדע או במשרד ראש הממשלה, באיזה שהוא משרד שיקבע, האם הסיכוי שלא יהיה הריחוק הזה כל כך גדול או שמוכנים לקחת את הסיכון הזה ולראות איך זה פועל. זה פתרון אחד שדורש תיקון חקיקה.


אם לא מתקנים את החוק אז בעצם אנחנו צריכים לחכות ולראות מה יהיה הפתרון של משרד המשפטים יחד עם הות"ת וכל הגורמים לגבי העברה של תקציבי האקדמיה, כי אם היום יש בעיה לגבי העברת תקציבי האקדמיה מהות"ת לא של המו"ל-מו"פ. יש שאלה שמונחת על השולחן והיא עוד לא נפתרה. אם יוחלט, בסופו של דבר,שתקציבי האקדמיה כולה לא יועברו דרך הות"ת או שהם יועברו דרך הות"ת עם כל מיני ביקורות, אז יכול להיות שלא תהיה בעיה לגבי תקציב המו"ל-מו"פ מבחינה משפטית ואז, הבעיה שנשארת היא הבעיה התקציבית ואת זה צריך - -

לא, אם יפרידו בין האקדמיה לות"ת, אני מניח שהאקדמיה תתוקצב עכשיו במשרד המדע ואז יש שר שיודע שהוא צריך לדאוג לתקציב האקדמי.

אז המו"ל-מו"פ נשאר.

המו"ל-מו"פ יישאר באקדמיה אבל השר יודע.

אני אומרת שוב, שיש 2 אפשרויות: האחת דורשת תיקון חקיקה...

אני מסכים אתך, להגדרה שלך, שאומרת כך: רחוק מן העין רחוק מן הלב. ככל שאתה מרחיק את המו"ל-מו"פ מהפוליטיקאים ככה יש יותר קשיים תקציביים כי אין מישהו שאחראי. המשוואה מאוד ברורה.


בגופים שהם בכל זאת נכסים לאומיים ידועים, שהם קבועים גם בתודעה כמו מועצה להשכלה גבוהה וכמו אקדמיה, יש פחות סכנות שהם רחוקים מן העין ומן הלב, אם כי ראינו את התוצאות הכספיות. מו"ל-מו"פ שחבר כנסת מצוי כמוני, שעד שהגעתי לפה לא ידעתי מה זה, אם כשהייתי שר בממשלה היו אומרים לי לקצץ את המו"ל-מו"פ, הייתי אומר לבטל אותו. מה זה המו"ל-מו"פ בכלל? מי מכיר אותו? לא שמעתי, כנראה שהוא לא עושה דבר ונגמר העניין. זה לא בתודעה.

צריך להפריד את זה מהאקדמיה.

אמיר, אתה שינית את דעתך?

לא, אני לא מסכים עם עדנה מהטעם הפשוט. שוו בנפשכם שהיתה מאשרת האקדמיה למו"ל-מו"פ תקציב של מיליארד שקל. למה 9 מיליון? הרי אני צריך לשלם אחר כך את השיק. אני לא מאשר את התקציב - -

הם לא יכולים לקבוע.

למה הם לא יכולים?

אתה, דרך תקציב הות"ת קובע בעצם את התקציב של המו"ל-מו"פ.

דרך תקציב האקדמיה. אני אתן לך את התשובה המשפטית: תקציב האקדמיה מאושר על ידך כתאגיד סטטוטורי. בתקציב האקדמיה יש שורה שהיא שורת המו"ל-מו"פ. בשורת המו"ל-מו"פ אפשר לשים סכומים אחרים ואז אתה לא תאשר את תקציב האקדמיה. בעצם כפינו על האקדמיה לקחת את תקציב המו"ל-מו"פ כשורה בתוך התקציב שלה. כשאתה מאשר את תקציב האקדמיה ואתה מאשר כתקציב סטטוטורי ויש לך סמכות לפי חוק יסודות התקציב, אתה מאשר גם את השורה הזאת או לא מאשר. לכן, אין לה סמכות לעשות מה שהיא רוצה והתיאור הזה הוא תיאור לא נכון. היא לא נותנת לך שיק כמה שמתחשק לה אלא רק השיק שאתה אישרת.

אני רוצה לשאול את המו"ל-מו"פ, דן זסלבסקי: בעקבות הדילמה שהיא הציגה, ואני אומר לך את זה כאיש שעבד יום או יומיים בשירות המדינה ומכיר טוב את השירות הציבורי, יש שתי חלופות מאוד ברורות: חלופה אחת, להשאיר את חוק ההסדרים כמות שהוא וללחוץ על האוצר שיוסיף כסף "צבוע" לאקדמיה דרך הות"ת או לות"ת דרך האקדמיה כדי שיתקצבו אתכם. המכונה הזאת עם טלאים אבל יש לה פתרון ולהישאר רחוקים מהפוליטיקאים וזה היתרון.


אפשרות שניה – להתקרב לפוליטיקאים ולהיות מתוקצבים באופן שונה. אלה שתי האלטרנטיבות. לא חשוב כרגע איפה. על זה אפשר לדבר. באוצר, משרד רוה"מ, משרד החינוך, לא יודע כרגע איפה. זאת הדילמה. כל חלופה, יש לה יתרונות וחסרונות ידועים. מה עמדתך בין שתי החלופות?

אני מתנצל שאני לא עונה ב"כן ולא". אני רוצה להוסיף מימד: לפי דעתי יש כיום דרך והיתה דרך ולא היה שום קושי, להערכתי, להעביר את התקציב אילו היו יושבים באגף התקציבים אנשים שיש להם הערכה למה שאנחנו עושים. שאכפת להם, שזה חשוב להם. הם זלזלו ולגלגלו. אם שר האוצר נותן הוראה מפורשת בעל פה ובכתב לאיש אגף התקציבים ואומר: אני מבקש שאתה תכין את בסיס התקציב למצב קבוע, לא לשנה אחת, והעביר את זה, ואז הבחור שעליו זה הוטל נסע לטייל ולא טיפל בזה בכלל ולא הגיב. זה לא מזיז לו בכלל והוא לא חושב שהוא פגע. זה שהמחקר והפיתוח במדינת ישראל יפגע באופן קשה, מה אכפת לו? זו בעיה שלו? הוא מביא פה עכשיו כל מיני תירוצים שלו היתה לו נכונות להבין ולפתור את הבעיה, מזמן זה היה פתור. גם דרך הות"ת ניתן היה לעשות את זה, עם קצת רצון טוב. לכן, השאלה היא זאת: מחר, אם תקשיב לתירוץ שלו ונניח שזה עבר למשרד המדע והם מבקשים תקציב של 10 פסיק משהו מיליון שקל. באותה מידה הוא יכול היה לומר: מה פתאום - -

בזה אני רוצה לעזור לך, דן, כי בזה אתה לא מנוסה ואני מנוסה: שר שיש לו סיכום דיון מהסוג שיש עם אולמרט ומהסוג שיש עם נתניהו, אני אומר לך שהיה מוציא את הכסף. אין לי ספק בדבר הזה. אלה סיכומי דברים ששרים ומנכ"לים של משרדים יודעים לבצע. אלא שפה, אני לא יודע למשל אם פרופסור גרוסמן בכלל ראה את הנייר. תבין את העניין. אל תתווכח אתי על הדילמות. לכן אני מעמיד אותך בפני דילמה, זו התרומה שלנו. יש דילמה ואתה צריך להעדיף, אני לא אומר שאני אשמע בקולך. אני רוצה לשמוע את קולך. אתה מעדיף להיות רחוק מהפוליטיקאים - -

בראיה רחוקה, זה צריך להיות לא מחובר למשרד ממשלתי מסוים.

בוועדת העבודה והרווחה עסקנו אתמול במחלות יתומות.

מה עמדת המשרד?

אני, באופן נחרץ, אלטרנטיבה 2.

להעביר את זה למשרד המדע או משרד ממשלתי, שיהיה שר אחראי.

העצמאות של המו"ל-מו"פ חשובה ביותר ואני לא חושבת שבמערך שזה יהיה מחובר למשרד ממשלתי, מישהו ישפיע על הדעות שלכם מכיוון כזה או אחר. אנחנו, במדינת ישראל, רגילים לעבוד עם כל מיני גמישויות ופתרונות זמניים ואנחנו מאלתרים. אנחנו מצוינים בזה, אבל לפעמים זה לא עובד. במקום הזה כבר הגיע ללקונה כזאת, שהעניין של אחריות וסמכות במקום אחר ושאין שר אחראי גורם לבעיות. אני חושבת שלמרות שיש קשר בין האקדמיה ובין המו"ל-מו"פ זה לא הבית הנכון.

לבקש את הות"ת לתקצב את המו"ל-מו"פ זה גם לא הגיוני כי בעצם אלה שני גופים שמטפלים כל אחד בדבר אחר. ות"ת מטפל במחקר הבסיסי, בתוך האוניברסיטאות. המו"ל-מו"פ, הייעוד שלו הוא לא לגבי מה שקורה באוניברסיטאות אם כי זה משיק לזה. הייעוד שלו על כל מערך המו"פ הממשלתי והיישומי. יש לו תפקידים אחרים ואין חפיפה בין התפקידים של השנים. הם מקבילים. איך אפשר לבקש גוף מקביל אחד שעוסק בזה, שהוא יפקח על הגוף השני? אנחנו מטילים על הות"ת עבודות שלא נמדדות לפי ההצלחות האלה של פיקוח על כל מיני גופים. לדעתי, אקדמיה זה משהו אחר. הות"ת הוא גוף יחיד שיש לו אוטונומיה והוא רחוק מהממשלה. מכיוון שגם רוצים שהם יהיו רחוקים מהממשלה, נביא אותם. אבל זה לא נכון כי הם רוצים לתת עצות לממשלה על מו"פ ממשלתי, על סדרי עדיפויות וכולי. לות"ת יש אוטונומיה אז ברור שהוא צריך להיות רחוק מהממשלה. הם הולכים להיכנס לתוך התקציבים ולכל הפעילויות של כל המשרדים. זה ראש אחר לגמרי.


אני חושבת שצריך לטפל בזה בצורה יסודית ואז כל הבעיות האחרות יפתרו.

דוקטור צדוק, מה עמדתכם לגבי הדילמה שהצגנו?

אני חוזר להיסטוריה של ההשכלה הגבוהה: שני חוקים ירדו לעולם, ב-58,60 חוק המועצה להשכלה גבוהה וחוק האקדמיה. כל התפיסה הייעודית מסורתית שלנו היא להרחיק את המדע מהפוליטיקה. אנחנו, האקדמיה, לא צריכים להיות בתוך הקלחת הזאת. הלבישו את זה עלינו. אין לי צורה אחרת לומר זאת.

מה העצה שלך למו"ל-מו"פ?

זה ברור שצריך להיות מתוקצב באופן נפרד. צריכה להיות תקנה נפרדת.

איפה?

תקנה נפרדת למועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

במשרד ממשלתי?

תראו, בדקתי את זה עם הרבה אנשים. יש דבר נוסף שצריך לדייק בו: בספר הכחול של תקציב המדינה, תקציב ההשכלה הגבוהה הוא ישות נפרדת ובתוכו יש תאגידים. התאגידים האלה, לות"ת לא צריך להיות שום עניין בהם. ות"ת לא היתה אף פעם אחראית על האקדמיה. "הלבישו" את זה עליה. המינהל יכול להיות להמשיך ולהיות אחראי ולעסוק בתאגידים כבא כוחו של השר הממונה, ויהיה השר הממונה אשר יהיה.


קרה עוד דבר חמור בכל השרשור הזה, שאנחנו, האקדמיה, הסתבכנו כי פתאום עכשיו אנחנו תחת שר המדע וזה רק הוסיף לפלונטר. הגישה צריכה להיות בכל מקום - -

מה אתה מייעץ לי כמחוקק? להשאיר את החוק כמות שהוא ולטפל בבירוקרטיה הזאת שתיפתר כגרסת אמיר או כגרסת מחשבה שניה - -

תקנה נפרדת בחוק נפרד.

במשרד ממשלתי?

לא במשרד ממשלתי.

לפי דעתי, המו"ל-מו"פ צריכה להיות עמותה.

יש שאלה והיא פשוטה: כשאדם מגיע לחדר המיון דבר ראשון מפסיקים את הדימום ולאחר מכן, עושים אבחנות ושינויי חקיקה וכדומה. האם יש איזו שהיא דרך שוועדת המדע תביא להספקת הדימום המיידי, לשנה הזאת ואחר כך, נפתור את הבעיה היסודית?

אמיר, יש לך תשובה?

אני לא חושב שהשאלה צריכה להיות מופנית אלי משום שלא אני מאשר את התקציב הזה, אני מאשר את תקציב האקדמיה. מי שצריך להגיש אותו, זה היה צריך להיות חלק מהתקציב הקיים.

לא אישרו לה את השורה הזאת כי ות"ת לא קיבל כסף עבור זה.

צריך להפריד את הדיון לשניים. אם לות"ת יש בעיה תקציבית, היא צריכה לדון בבעיה התקציבית שלה. זה לא קשור לזה.

המו"ל-מו"פ צריך להיות תאגיד בפני עצמו וצריך להיות שייך למשרד המדע. הוא לא שייך לות"ת.

התמונה המצטיירת היא מאוד עגומה. אני חושב שהדברים הקצרים של פרופסור רחמימוב משקפים זאת. יש לנו מועצה לאומית מדממת, שאנחנו נמצאים בחודש השביעי לשנת תקציב שאין לה תקציב, לא ייחודי ולא בבסיס התקציב וגם פתרון לא נראה באופק. ההסדר שנקבע בחוק, בפועל אינו עובד.

האחת – למצוא את הפתרון המיידי כדי שהמועצה תהיה מתוקצבת. השניה – למצוא את פתרון הקבע, בין בדרך שהחוק הציע ובין בדרך של שינוי חוק.


לאור חילוקי הדעות שהיו כאן בין נציגי הממשלה ובין נציגי הגופים המבצעים, גם המועצה להשכלה גבוהה וגם האקדמיה וגם מו"ל-מו"פ זה ממשלה, אלה תאגידים על פי חוק, אני מבקש ששר המדע יקיים דיון דחוף בוועדת שרים למדע וטכנולוגיה, בהשתתפות כל השרים הנוגעים בדבר, לאמור: שר האוצר, שר המשפטים, שרת החינוך ועוד שרים נוספים אם הם רלוונטיים, בהשתתפות התאגידים הנוגעים לדבר, כדי לתת לנו מענה בטווח שלא יאוחר מחודש ימים, לשתי הבעיות שהוצגו: א. לאור כשלון ההסדר של תקצוב המו"ל-מו"פ בשנים האחרונות, מה הפתרון שמציעה הממשלה להבטיח תקצוב קבוע ומסודר למו"ל-מו"פ.


אנחנו מבקשים לקבל תשובה בתוך חודש ימים. אני לא אומר שהמחוקק יקבל כל דבר, אבל אנחנו רוצים לשמוע שלא יכולה להיות עמדת ממשלה שהיא מחלוקת. מחלוקת זה לא אלו ואלו דברי אלוהים חיים אלא פה, בינתיים אין כסף ואין פתרון. שניהם צודקים ואין פתרון.


לכן, הממשלה חייבת לקחת אחריות. יש ועדת שרים והיא צריכה לתת את הפתרון לדבר הזה מה עוד, שלפנינו מונחות שתי התחייבויות שצוטטו: של שר האוצר נתניהו, מיום 5.4.05 וגם של שר האוצר שהיום הוא ראש הממשלה, אהוד אולמרט, מה-21.12.05 גם באשר לתקציב 2005 וגם באשר לתקציב 2006 והניירות מתביישים. פעם מסמך כזה של דיון אצל שר האוצר היה קודש קודשים. לא היה עולה על דעתו של מישהו לא לקיים. זה רק מחריף את ההגדרה שאמרתי, שיש פה כישלון טוטאלי של יישום חוק של ביצוע התקצוב. זה לא יאומן.

אני רוצה לחזק את מה שאמרת, שאם היה שר אחראי, שר המדע לא היה מעורב בתוך כל הדיון הזה.

שר המדע לא מרגיש אחריות בפועל, אני לא יודע אם הוא ראה את הנייר הזה.

לא, הוא לא ראה ולא ידע בכלל שפנו - -

את צודקת. אין פה נציגים. בדיון אצל נתניהו היתה פרידה סופר ממשרד המדע.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.