ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 03/07/2006

הצ"ח לתיקון פקודת הראיות-המצאה באמצעים אלקטרונים על ידי גוף ציבורי, התשס"ו-2006

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת המדע והטכנולוגיה

3.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול
מישיבת ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט - 22

וועדת המדע והטכנולוגיה - 12
יום שני, ז' בתמוז התשס"ו (3 ביולי 2006), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות – המצאה באמצעים אלקטרוניים על ידי גוף ציבורי
נכחו
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – יו"ר

אריה אלדד

יצחק גלנטי

עמירה דותן

מתן וילנאי

נסים זאב

דוד טל

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין
מוזמנים
טלי ארפי,עו"ד משרד האוצר

אראלה מרידור

בועז דולב משרד האוצר

חיים רביה,עו"ד

אריה רהב

מוטי ימין,עו"ד רשות ניירות ערך

נתן הרשקוביץ מנהל מע' מידע, רשות ניירות ערך

יגאל לוי סמנכ"ל בכיר דואר, משרד התקשורת

יוסי ברג,עו"ד אמון הציבור

פרלי שר,עו"ד לשכה משפטית, חברת דואר ישראל

הרצל בר-מג מ"מ מנכ"ל דואר ישראל

תמר קלהורה,עו"ד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית אשכנזי,עו"ד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכאל עקביה,עו"ד לשכה משפטית, משדר האוצר

זאב קידר משרד התקשורת

ד"ר נמרוד קוזלובסקי
ייעוץ משפטי
תמי סלע
מנהלת הוועדה
דורית ואג
רשמת פרלמנטרית
יפעת שפרכר

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות – המצאה באמצעים אלקטרוניים

על-ידי גוף ציבורי
היו"ר מנחם בן-ששון
קיבלנו בקשה ממשרד האוצר במסגרת חוק ההסדרים לדון בסוגייה שאנחנו דנים בה היום. ביקשנו לפצל את החוק כי הוא חוק כבד. קיימנו דיון ראשון. היו לנו שאלות כבדות. ביקשנו לשבת ולדון בכובד ראש. כשהתקדמנו עוד שלב אחד ראינו שאנחנו רוצים את הצעתה ואת ניסיונה של ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, משום שאנחנו מדברים פה בדוח ממשל זמין לכל רוחבו, אנחנו לא עוסקים בשאלה קונקרטית. אנחנו עוסקים היום באישור או בקבלת סמכות לדואר אלקטרוני, שתהיה באותה רמה ובאותה דרגה של זהות מבחינת המחויבות של האזרח. זה כמו שהאדם מקבל דואר רשום.


קיימנו ישיבות מן המניין וישיבות שאינן מן המניין עם חלק מהגורמים שיושבים פה, על מנת להגיע לסיכומים סבירים בשלב זה של הדיון. אני אנסה לצייר איפה אנחנו עומדים היום מבחינת ההבנות שעדיין לא סגורות. אם אקבל את אישורכם אני ארד לפרטים של ההבנות.


ממשל זמין היא קונספציה שאומרת שהאדם ישוחח עם רשויות השלטון בדרך יום יומית באמצעות תקשורת מחשבים, כשלתקשורת המחשבים הזאת יהיה המעמד של מה שהיה פעם הדיוור הרשמי, קרי כשקיבלת מסמך הוא אומת שהוא הגיע במלואו, יכולת להשתמש בו לאחר מכן בפני רשויות, יכולת לענות לרשויות בזמן מיידי, התגובות שלך, בין אם זה קנס, בין אם זה ערעור, בן אם זה ניסיון להתדיין ובין אם זה בקשות לבירור, קיבלו תוקף רשמי. הכל נעשה בלי הכבדת עול הנייר למי שיש בידיו האמצעים הטכנולוגיים הראויים והחוקים הראויים שהכנסת כבר יצרה אותם לפנינו.

ב2001 היה חוק חתימה אלקטרונית, כשממנו ואילך היו התדיינויות שונות שהביאו אותנו לתפישה שאפשר לנהל דיאלוג בין אזרח לרשויות בלי לכרות יערות וליצור נייר ובלי להטריד אדם לעמוד בתורים שהוא לא צריך לעמוד בהם.


אני מפנה אתכם לדוח ממשל זמין. יש בו פריסה של השקפת עולם שמסכמת את מה שהיה קודם. יש בו גם ביקורת נוקבת כלפי המערכת של המשרדים הממשלתיים, שהממוצע של השימוש בהם הוא ממוצע של 50%. הממוצע הזה כולל משרדים שלא נכנסו לעידן הטכנולוגי, בעוד שאחרים נמצאים עמוק עמוק בתוכה והשיגו הישגים נאותים.


אחת הבעיות שהצבענו עליה בפעם הקודמת הייתה שהמערכת היא לא מערכת הדדית . מה שמציעים לנו היום זה שהשלטון פונה לאזרח בפיילוט חד-סטרי, כשהאזרח לא יכול להגיב. הנקודה השנייה שהעירו עליה חברים בפעם הקודמת הייתה שהמסמך, למרות שהוא חד צדדי, הוא לא קביל לשימוש אחרי זה כלפי רשויות השלטון. אתה לא יכול להוציא print-out, לטייל איתו ולהגיד שזה מסמך רשמי, שזה מסמך מסודר, שאתה מעוניין להציג אותו. אי אפשר להציג אותו. זאת הבעיה השנייה.

הנקודה השלישית הייתה שידענו על כמה רשויות שכבר מוכנות. רצינו לשמוע מה טיבו של הפיילוט שנערך שם. הסתבר שהפיילוט לא יצא לדרך. אנחנו מחכים עכשיו לפיילוט שצריך לצאת לדרך במערכת בתי המשפט. אנחנו יודעים שיש פיילוט ברשות לניירות ערך, שאכף במובן מסוים את התקנות שעדיין לא הוצאנו או שעדיין לא יצאו לדרך. גם כאן הייתה לנו בעיה. אחרי זה הייתה נקודה רביעית עקרונית. רצינו הכרזה ברורה. האוצר אמר שכשמדובר בפיילוט, אז הפיילוט הזה תוך זמן קצר יצא למכרז בין חברות פרטיות, כשהחברות הפרטיות, כולל חברת הדואר, יוכלו לצאת לתחרות על האספקה של השירותים לאזרחים. אנחנו מדברים על פתרונות זמניים, על פתרונות של 5 רשויות. כבדרך אגב הערנו בפעם הקודמת שנעסוק בהוראת שעה ונראה כיצד צריך להתקדם איתה ולהרחיב אותה.

אני רוצה לתאר איפה אנחנו נמצאים בשונה ממה שהיה בשבוע שעבר. אני מבין שהאוצר יצא לדרך עם פיילוט שיש לו שני מרכיבים. אחד המרכיבים זה חמש רשויות שפונות אל האזרח. כמה מהן תעבודנה על בסיס של הדדיות. האוצר יאמר משהו על הארעיות של הפתרון של עכשיו, על ההליכה לפתרון רחב יותר של הוספת רשויות נוספות, ועל העובדה שהמכרז יצא או שהפרוייקט יצא כתחרות עם גורמים אחרים. דבר נוסף שהאוצר יאמר זה הדרך שבה אפשר יהיה להציג את המסמכים שיהיו מסמכים ישימים כלפי רשויות שלטון.
זבולון אורלב
הראייה שלנו צריכה להיות הרבה יותר רחבה וארוכת טווח כדי להבין שיש כאן קטע של חוק שהוא משפטי אבל יש לו משמעויות מאוד רחבות בסוגייה של חברת המידע המודרנית שאנחנו רוצים להוביל במדינת ישראל. באופן יחסי אנחנו מאוד מתקדמים.

אנחנו כוועדת מדע נרצה לעזור כדי לנוע קדימה. אני חושב שהרעיון של פיילוט הוא רעיון מצוין, צריך להתחיל אותו. אני הייתי אומר שבתקופת הפיילוט הרשויות לא תהיינה פטורות מהניירת, אלא תעבודנה על הניירת במקביל כדי למנוע טעויות. צריך לעשות מהלך זהיר, ובלבד כדי לנוע קדימה ולראות איך ניתן לקדם את הפרוייקט. יש לזה משמעויות רחבות מאוד.
תמי סלע
אנחנו מציעים שההסדר יהיה הוראת שעה, עם איזה שהן הוראות דיווח תוך כדי התקופה של הוראת השעה, כדי לראות בסיום אותה תקופה של שנה כיצד ההסדר יהפוך להסדר קבוע. חלק מהעניין יהיה שתהיה תוספת לחוק שתפרט איזה שירותים הם השירותים שאליהם ניתן לשלוח ולקבל מסרים אלקטרוניים.


עניין של הדדיות. ההסדר עצמו כפי שהוא יופיע יהיה הדדי, כשהפירוט של זה יהיה בתוספת. זה בעצם יאפשר להחיל את זה לא באופן רחב, אלא רק על מי שמוכן לקבל או למסור מסרים כאלה. כפי שההצעה הייתה בחוק ההסדרים ועד היום, מצד הגורם השולח לא נדרש שהמסר יהיה חתום בחתימה אלקטרונית. היתרונות היו שנשלח לאזרח משהו שהוא יכול לוודא שהרשות ששלחה היא אותה רשות. זה בעצם המשמעות של חתימה אלקטרונית מאובטחת וההגדרה שלה לפי החוק. כדי שכל הדברים האלה יתקיימו צריך שהמסר מצד השולח יהיה חתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת, שזה יכול להיות על ידי הרשות או על ידי המערכת. זה חשוב שיהיה בהסדר. עוד נקודה זו תחולה של החוק על כל המערכות שיעבדו על פי ההסדר הזה, לרבות מערכת בתי המשפט. פה יידרשו כל מיני חריגים והתאמות. חשוב שלא יהיו כל הזמן חריגים, שהם בעצם ישנו את ההסדרים שאנחנו קובעים פה בחוק.


לעניין הגורם המסמיך. כרגע מה שמוצע בהצעה זה שר המשפטים ושר האוצר.
היו"ר מנחם בן-ששון
אני מבקש מהאוצר לתת את תפישת עולמו המעודכנת.
בועז דולב
אני מברך על כך שיש ועדה משותפת. הנושא שעלה פה בדיונים הקודמים זה נושא ההדדיות. אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי איך מתנהל הדיון בינינו ובין האזרחים. 50% ממנו נעשה באמצעות דואר אלקטרוני. כמעט לכל הגופים בממשלה יש דואר אלקטרוני. אנחנו מדברים על אלפי דברי דואר שמגיעים באמצעות דואר אלקטרוני לכל אחד מהאנשים.

אתר ממשל זמין פתוח לפניות הציבור בכל נושא שהוא, זה לא שאנחנו אומרים להם לפנות אלינו בנושא א' או ב'. זאת מן לשכה כללית לשירות הציבור. נשלחים מידי יום אלפי מכתבים שיושב עליהם צוות שלם של אנשים שעונה ומטפל בכל התחומים האלה. זה לא שאנחנו נמצאים במצב שהציבור לא פונה ולא עונה. אני מקבל באופן אישי את כל המכתבים ומוודא שתגיע תשובה לכל האזרחים. אנחנו מדברים על אלפי מכתבים שכולם נענים.
זבולון אורלב
על פי התקשי"ר עובד מדינה שמקבל פניה בכתב חייב להשיב תוך שבועיים. זה חל גם על דואר אלקטרוני?
בועז דולב
זה חל גם על דואר אלקטרוני. השאלה היא למה הציבור לא יכול באותם אמצעים לשלוח דואר רשום לממשלה. אנחנו אומרים שאנחנו נתחיל עם כל מי שמסוגל לעמוד בזה, שכיום זה שני גופים. אנחנו הולכים לכיוון של הדדיות. המטרה של צוות ממשל זמין, שיושב תחת משרד האוצר, היא לפתוח את השירות לציבור. הוא יעשה את זה בכל אמצעי שהוא, כולל מלחמה עם משרד האוצר. לא באנו לייצג אג'נדה של משרד האוצר.

כשמשרד הפנים מפיק לאזרח איזה שהוא משהו בדואר רשום, מחשב משרד הפנים מייצר את ההודעה לבוחר. כשאזרח יצטרך לשלוח חזרה למשרד הפנים, משרד הפנים יצטרך להקים מערכת מחשב שתקלוט את הדואר הרשום. ככה אני לוקח את זה ישירות ממערכת המחשב שלו בלי שהוא בכלל מטפל בי. אנחנו צריכים להקים איזה שהוא מערך כך שכל פקידי משרד הפנים שאין להם היום קשר לחלק מהדברים האלה יקבלו את האפשרות לענות. זה מחייב זמן וכסף. אני בעד העניין הזה.
מתן וילנאי
האזרח בונה אצלו את המערכת, הממשלה לא. תסביר לי למה.
בועז דולב
רק אזרחים שמעונינים יישלח אליהם דואר רשום בצורה הזאת. אנחנו מתחילים משלב ההדדיות. מבחינתי, שהוועדה הזאת תעקוב אחרי השלבים הבאים.
זבולון אורלב
זאת צריכה להיות התביעה שלנו. לא לעצור את זה בגלל שאין עדיין הדדיות מוחלטת. יש משרדים שאתה יכול לבצע פעולות רבות, כמו להירשם לבחינות הבגרות, כמו לטפל טיפולים שונים בביטוח לאומי. יש הדדיות רבה במשרדים רבים. על איזה משרדים דיברת?
בועז דולב
אנחנו מדברים על הנהלת בתי משפט ועל הרשות לניירות ערך. לגבי הנושא של חתימה אלקטרונית או תוכן המסר. תוכן המסר ב99% מהמקרים ייחתם אלקטרונית על ידי מערכת חתימה אלקטרונית ממוקמת. אני מבטיח שעל תוכן המסר אנחנו מפקחים באמצעות החתימה האלקטרונית. אני לא רואה בעיה בעניין הזה.
מיכל עקביה
אם נראה לכם חשוב, אפשר לקבוע את מסגרת ההסדר בחוק ואחר כך למלא אותה בתוכן. אפשר להסדיר את המסגרת. לעניין הרעיון של הוראת שעה צריך להבהיר שזה יכול לגרום נזק לחוק הזה. זה יוצר איזה שהוא הסדר נכה. אני לא רואה סיבה לתחום את זה בזמן, במיוחד כששמעתי מהוועדה שרוצים להרחיב את זה, לא לבטל.
עמית אשכנזי
לגבי החתימה האלקטרונית השאלה במקומה. ממשל זמין עובד על יישום והטמעה של חתימה אלקטרונית באותם מסמכים שאנחנו קוראים להם מסמכים רשמיים מהסוג של מה שמוכר לנו כנסח טאבו. אנחנו עובדים על הסדרה של הנושא הזה במסגרת החוקית שבה החוק הזה חל. אם לפי חוק המקרקעין מוציאים נסחים, אז בין אם נשלח אותם בדואר אלקטרוני או לא אנחנו רוצים שהפלט האלקטרוני יהיה קביל. זה דיון שהמקום שלו הוא לא בהסדר שעוסק בתקשורת. היינו מבקשים לא לקשור בין הדברים, מפני שיש סוגי תקשורות שלא מחייבות חתימה אלקטרונית. לא כדאי להכביד ולכבול תמיד לחתימה אלקטרונית, כי לחתימה אלקטרונית יש עלויות. אנחנו עוסקים במסירת דבר דואר. זאת הייתה הכוונה שלנו מלכתחילה.
היו"ר מנחם בן-ששון
איך האדם יחזיר אם לא באמצעות חתימה אלקטרונית?
עמית אשכנזי
יכול להיות שעל אותו מסמך יש הסדר קבילות ספציפי. בחוק ניירות ערך יש הסדר שאומר באיזה תנאים אתה מגיש מסמך שהוצאת היום מאתר האינטרנט של הרשות. אפשר להוציא את הדוחות הכספיים של כל החברות. אין הסדר ספציפי. מוציאים את הדוח הכספי, כשלאחר מכן יש הסדר קבילות מסוים.
היו"ר מנחם בן-ששון
מהו ההסדר הזה? הסבירו לי בפעם הקודמת שחתימה אלקטרונית היא חוק. הכנסת חוקקה אותו ב2001. יכול להיות שהוא לא רץ טוב. כבר היום מתגבש מכנה משותף סביר שיש עליו חוק. קשה להוציא אותו ולהגיד שלאלה נעשה פתרון כזה, לאלה נעשה פתרון של בנקים ולאלה שתי חתימות.
עמית אשכנזי
אנחנו פועלים על פי המשפט המינהלי. הייעוץ המשפטי לממשלה קורא להנחות יחידות לא לעשות את הדברים שמדובר עליהם כרגע. הסיבה שאי אפשר היום לקבל נוסחים רשמיים היא הסיבה שאנחנו שואלים מה יעשה הצרכן לאחר מכן עם אותו נסח, האם יש בעיית קבילות או לא. כתוצאה מזה אנחנו מנסים להסדיר את הדברים.
זבולון אורלב
חתימה אלקטרונית אמורה לפתור את הבעיה.
עמית אשכנזי
אני הראשון שיגיד שחתימה אלקטרונית תפתור את הבעיה. אם הכנסת כך תחליט זה משהו שהוא בוודאי ראוי. הבעיה היא שזה עלול לגרום לעיכובים. אנחנו בשלב הראשון מעדיפים להשאיר את הדברים במסגרת התקשורת שבנויה כאן, כשכל העניין שלה הוא מסירת הודעות ותקשורת בין האזרח..
היו"ר מנחם בן-ששון
אם זה מה שאתם רוצים, אז לכו למשרדי הממשלה, תחזרו אלינו עם משהו רשמי, תעשו תוכניות, תשלחו ניירות, אל תאשימו אותנו ככנסת שעצרנו אתכם. אל תבואו אלינו בחוק ההסדרים. תעשו שיעורי בית כמו שצריך. אם אתם רוצים פתרון במושב הזה - אני לא חייב לתת אותו - אז בבקשה תתיישרו לפי חוק הקודם, או שתמצאו פתרונות אחרים ותגידו לנו מה הם. אני סגרתי עם האוצר פתרון טכני. אם אתם לא רוצים אותו נוכל להיפגש כאן בעוד שבוע, בעוד שבועיים ואז תגידו לנו מה נוח.
עמית אשכנזי
אני רוצה להתייעץ עם האוצר.
בועז דולב
אין לי בעיה עם זה.
מתן וילנאי
מה מהות חוק החתימה האלקטרונית?
עמית אשכנזי
השאלה שהוועדה הייתה צריכה להכריע בה לעניין ההדדיות היא האם באמת אותם מסרים שיגיעו מהאזרח לממשלה צריכים להיות חתומים אלקטרונית. יש לנו בעיה בהטמעה. כמות החתימות האלקטרוניות שהונפקה לפי חוק חתימה אלקטרונית עומדת על בין 4000 ל5000, רובן במסגרת פרוייקט של ניירות ערך. למה זה קרה? מפני שהטכנולוגיה שעומדת בבסיס חוק חתימה אלקטרונית היא טכנולוגיה שיש לה עלויות הכנסה. עד שהממשלה לא תרים את עלויות ההכנסה של התשתית, הנושא הזה לא יתרומם. זה נושא שאנחנו לומדים אותו במסגרת הממשלה. ככה גם המצב בחלק גדול ממדינות אירופה. אנחנו בחרנו בטכנולוגיה שהיא טכנולוגיה מאוד אמינה וודאית. יש לזה עלויות הטמעה.

עכשיו אני בא לשאלה אם הוועדה רוצה הדדיות. האם התנאי לאותה הדדיות היא שלאזרח תהיה חתימה אלקטרונית? ברגע שאנחנו מדברים על הזדהות של האזרח מול אותה מערכת דואר אלקטרונית באמצעי שנקרא כרטיס חכם שהונפק על ידי הממשלה, הממשלה כארגון יכולה לקחת את האחריות שאותה תקשורת שנעשתה גם אם איננה חתומה בחתימה אלקטרונית היא מסוג התקשורת שהיא יכולה לקחת עליה אחריות. זה סוג הדברים שלא בטוח שכדאי שהמחוקק יכתוב בגוף החוק, אלא יותיר את זה לאותה סבירות של הרשות שמפעילה את ההסדר. ברגע שאנחנו מחלקים את אותו אמצעי חזק בזיהוי, אנחנו כממשלה גם יכולים להסתמך על זה שהאזרח שמזדהה מול אתר ממשלתי או מול דואר ממשלתי עם אותו כרטיס חכם הוא אותו אזרח. אנחנו לא נתכחש לזה בעתיד.
היו"ר מנחם בן-ששון
אתם נותנים לו את הכרטיס החכם חינם אין כסף?
תמי סלע
אם זאת מערכת הדדית בראייה העתידית שלה ובאופן חלקי גם עכשיו, וזה מוגדר כך שהמתקבל צריך שיהיה לו כרטיס חכם כי זה חלק מהמאפיינים של המערכת שיש שם הזדהות באמצעות אמצעי שהוא גם חומרה וגם תוכנה, אז איפה הבעיה? יכול להיות שמלכתחילה זאת הגדרה מכבידה. הראייה היא שכל הצדדים של המערכת הזאת יהיה להם את הכרטיס החכם הזה או את תעודת הזהות החכמה הזאת.
עמית אשכנזי
כל מה שאת אומרת הוא נכון, אבל אני לא רוצה להתחייב עכשיו בשם הממשלה. זה בהחלט סביר. אני לא רוצה להכביד על האזרח. הממשלה תחתום ותאפשר לאזרח. השאלה מה מבחינת האזרח קובע.
נתן הרשקוביץ
אני רוצה להדגיש את החשיבות של החוק המוצע. ב2001 ועדת החוקה וועדת המדע חוקקו את חוק חתימה אלקטרונית והשאירו אותו פתוח לכל מיני התקשרויות. על סמך החוק הזה הרשות לניירות ערך הקימה מערכת דיווחים אלקטרונית. כל מה שאתם מדברים על הדדיות כבר קיים במערכת. חברות, קרנות נאמנות, יועצי השקעות, כולם מדווחים לרשות ולציבור באמצעות אותו חוק חתימה אלקטרונית. הכיוון הזה מבחינתנו כבר קיים.
מתן וילנאי
והמסמכים?
נתן הרשקוביץ
מי שמדווח זה חברות, קרנות נאמנות ויועצי השקעות. מי שיכול לראות זה כל הציבור בארץ ובעולם. מי שיכול לדווח זה הגופים שמפוקחים על ידינו.

חסר לנו הכיוון שבו אנחנו יכולים להעביר מסר. אני רוצה להדגיש את החשיבות של החוק שעומד כרגע לפניכם, משום שבזכות חוק מהסוג הזה אנחנו יכולים ליצור את הקשר ההפוך עם גופים שכיום אין לנו את האפשרות לעשות את זה. כיום אנחנו שולחים מכתב באמצעות מייל.
זבולון אורלב
הואיל והחוק מדבר על כך שזה יהיה הכל מרצון ואתה לא יכול להכריח אותם לראות את הדואר הזה כדואר מחייב, כמה להערכתך מאלה שאתם מתכתבים איתם ירצו להיכנס להסדר הזה?

מוטי ימין

אנחנו רוצים לקבוע הסדר שיחייב. סדר גודל של 15% מכלל החברות הציבוריות התנדבו לפיילוט הקודם.
זבולון אורלב
למה היתר לא רצו?
מוטי ימין
יש הרבה מאוד חברות שנסחרות בבורסה והן לא מסוג החברות שמתנדבות לשתף פעולה.
נציגת הנהלת בתי המשפט
בבסיס ההסדר שקבענו בתקנות סד"א עומד הנושא של הדדיות. מערכת בתי המשפט, שהיא הרשות, תוכל לקבל וגם תוכל לשלוח. עורכי הדין, שהם הלקוחות של מערכת בתי המשפט, יוכלו לשגר לבתי המשפט כתבי בית דין אלקטרוניים ולקבל כתבי בית דין אלקטרוניים. בנוסף לכך, במסגרת ההסדר שבתקנות סד"א, עורכי דין יוכלו להמציא כתבי בית דין אלקטרוניים בינם לבין עצמם.
זבולון אורלב
הכל בחתימה אלקטרונית?
נציגת הנהלת בתי המשפט
הכל בחתימה אלקטרונית.
זבולון אורלב
הואיל ומדובר פה על הסדר מרצון, כמה מעורכי הדין ירצו להיכנס להסדר שבו ההתכתבות תהיה אלקטרונית?
נציגת הנהלת בתי המשפט
אני לא יודעת בדיוק, אבל אני יכולה להגיד שבמסגרת ההסדר הכולל שערכנו, לכל עורכי הדין תהיה חתימה אלקטרונית מאושרת.
זבולון אורלב
אולי לקראת הישיבה הבאה הרשות לניירות ערך ואתם תעשו בדיקה קטנה כדי לראות במה אנחנו מדברים.
מתן וילנאי
הרעיון הוא נכון, השאלה מדוע זה עלה בחוק ההסדרים. זה לא רציני. יש לי תחושה, אחרי ששמעתי את בתי המשפט ואת הרשות לניירות ערך, שהם מרוצים מזה ברמה כזאת או אחרת. מישהו מנסה לראות תמונה שלמה. אולי זה מוקדם מידי. החוק הזה מקדים את זמנו. כך אני חש. יכול להיות שצריך להמשיך בפעולות כמו בבתי המשפט וברשות לניירות ערך, שמרחיבים את זה ככל שניתן ורק בבוא היום נצטרך לחוקק חוק.

לי יש שני תנאים שהם ייהרג ובעל יעבור. אחד התנאים זה הדדיות. זה לא הדדיות של חצי חצי, שמצד אחד מדברים ומצד שני משדרים. הדבר השני שאני דורש זה שהניירות יהיו שווים לכל פעולה של האזרח. אני עמדתי בתור ביום שישי במשך חצי שעה לדואר רשום. רואים את הבירוקרטיה. השאלה אם אנחנו בשלים לעשות את זה. אם הרשות לניירות ערך ובתי המשפט מרגישים עם זה נוח, אז צריך להרחיב את זה למקומות נוספים. על הדדיות אסור לוותר. אם מחוקקים חוק, זה חוק של חברת מידע מודרנית ומתקדמת שמסתכלת לשנת 2015 מינימום. זה הדבר היחיד שאני מוכן לתמוך בו. כל דבר אחר נראה לי דבר לא שלם.
זבולון אורלב
הואיל ופתחתי את דברי ואמרתי שמנקודת המבט שלנו יש רצון גדול מאוד לקדם את הפרוייקט הזה קדימה, אני חושב שהאוצר צריך לחשוב על איזה שהוא אינסנטיב. לאנשים באופן טבעי יש התנגדות לשינויים. מה יכול להיות אינסנטיב? אם חובה להודיע הודעה מסוימת 14 יום קודם, אז אומרים שמי שייכנס להסדר הזה יקבל הודעה מראש 20 יום. צריך זמן לחשוב, צריך זמן להתארגן. יעשו לו לפנים משורת הדין. לא שיפלו את האזרחים האחרים, אבל הוא יוכל ליהנות מעוד מרחב זמן וגם מזמן תגובה. אם לאחרים מותר להשיב עמוד אחד, אז הוא יוכל להשיב שני עמודים.

אנחנו הולכים לעבור פה מהפיכה בהתנהגות אזרחים ביחסי ממשל אזרח. זאת מהפיכה. צריך לעזור לאזרחים ולגופים השונים שנמצאים בקשרים עם רשויות השילטון לעבור את המהלך הזה. אני מבקש לחשוב על אותם תמריצים שיינתנו לאותם אנשים שנכנסים להסדר הזה. ידע האזרח שהשלטון רואה בעין יפה כל מי שנכנס להסדר הזה ולכן הוא נותן לו איזה בונוס קטן. הדבר השני שאני מבקש הוא שבכל מקום שכתוב ועדת חוקה, חוק ומשפט, ייכתב ועדה משותפת.
אבי הוכמן
אנחנו מדברים על דואר אלקטרוני רשום, כשממולו אנחנו צריכים לראות מה המוצר של הדואר הרשום הרגיל היום, האם אנחנו נותנים את אותו מוצר לאזרח. אני מבין שהאזרח מקבל דואר רשום אלקטרוני שהוא לא מאשר אותו, בניגוד למה שהיום מקובל בדואר הרשום הרגיל, שיש תהליך שבו האזרח בסופו של דבר מאשר את הקבלה של המכתב והוא חוזר בחזרה לשולח על מנת לאשר את הקבלה. כאן אין תהליך כזה. אנחנו ניצור מצב שבו יהיו שני מוצרים. אנחנו צריכים, במסגרת ההדדיות שהוזכרה פה, לוודא שגם האזרח שמקבל מכתב יאשר את קבלתו.

ניתנה כאן הדוגמה של הרשות לניירות ערך. המערכת עובדת בצורה נפלאה, אבל יחד עם זה צריך לזכור שהמערכת של רשות לניירות ערך היא מערכת שחייבת להיות שקופה לציבור. גם קודם לכן כל אחד היה יכול לגשת ולקבל את הדוחות הכספיים של כל חברה וחברה. כאשר שולחים דואר רשום לאזרח זה לא משהו שקוף שכל אחד ואחד צריך לראות אותו.
זבולון אורלב
איך אתה רואה את הפתרון?
אבי הוכמן
הפתרון הוא בכך שהאזרח יאשר את דבר הדואר, זאת אומרת שתהיה הדדיות.
יצחק גלנטי
בעיה ראשונה שקיימת זה כשהאזרח חותם את החתימה האלקטרונית שלו כשהוא לא יודע על מה הוא חותם - האם הוא מאשר את קבלת הדואר, האם הוא מאשר שהוא הבין את מה שכתוב שם, או שהוא מאשר שהוא מסכים לכתוב שם. לא ברור לאזרח כשהוא חותם מה הפרשנות של אותה חתימה. המשרד הממשלתי עשוי להבין את זה כאילו הוא מאשר את הכל.


צריך לקחת בחשבון שישנן אוכלוסיות שהן לא חשופות או נגישות. מדובר באוכלוסייה המבוגרת. גם אם יש לה מחשב, זה עדיין לא אומר שהיא יודעת איך להשתמש בו. יש אוכלוסייה נוספת של עולים חדשים. יש אוכלוסייה נוספת של בעלי מוגבלות בידע בשפה העברית. צריך לקחת בחשבון את המוגבלויות האלו.


האזרח עשוי להתייחס למערכת הזאת במעין הסתייגות. אני לא יודע עד כמה הוא יקבל את העניין של דואר רשום שנוגע לדוחות חנייה, לעבירות תנועה, לתשלומים שונים. זה עשוי להיתקל בהסתייגות מאוד קיצונית. זה להבדיל אלף אלפי הבדלות מהנושא של ניירות ערך.
היו"ר מנחם בן-ששון
לכיוון הזה חבר הכנסת אורלב הציע הצעה פרקטית. הוא הציע שהאזרח יקבל איזו שהיא סוכרייה, איזו שהיא תמורה.
זבולון אורלב
אנחנו מדברים על אותם אלה שרוצים לקבל את הדואר. מי שלא רוצה ולא יכול, ימשיך לקבל בשיטה הקיימת.
יצחק גלנטי
בנושא של ניירות ערך האזרח עצמו מעוניין בפעילות אקטיבית שלו, לא רק בפעילות פסיבית. זה לא בדיוק הדדיות ב100%.
יוסי ברג
לי יותר חשוב מה יקרה עם החוק, כי המגמה לקדם את השירות לאזרח היא טובה. צריך לזכור שיש סכנות פוטנציאליות. חבר הכנסת אורלב עמד על כך שאפשר לעשות את הדברים במקביל - גם בדואר רשום וגם להתחיל בניסוי. מה שלנו חשוב לומר זה שכשמחוקקים חוק כל כך מתקדם עם סיכונים כל כך גדולים חשוב ללמוד מהניסיון בעולם ולראות מה היו הסיכונים. הבוקר ראיתי את הסקירה של המ.מ.מ. לא ראיתי בה שום דבר שהתייחס ללימוד מהניסיון במדינות אחרות. זה מה שאנחנו מבקשים.
זבולון אורלב
אגב, אזרח שחושב שיש לו סיכונים שלא ייכנס. מי שרוצה בכתב יקבל את זה בכתב, מי שרוצה לקבל באלקטרוני יקבל באלקטרוני.
דוד טל
למה אתה מחוקק חוק אם אתה סבור שתהיה בעיה?
זבולון אורלב
זה שינוי שהציבור צריך לעבור. אני רוצה לדחוף את זה קדימה. אני חושב שהאינטרס שלנו ככנסת זה לקדם את חברת המידע. יש היום מספיק כלים.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי
מה שהוצג לנו כאן לגבי רשויות שכבר יש להן קשר עם האזרח הוא טוב וקיים, הוא מבוסס על חוק חתימה על אלקטרונית, הוא לא מבוסס על מה שנדון היום. הדיון היום עוסק בנושא אחר, לא אם יכול להתקיים קשר שבו יש אימות ואישור מסמכים ומהימנות של מסמכים בקשר בין אזרח לשלטון. חוק חתימה אלקטרונית מספיק לזה. השאלה שנשאלת היא אם אפשר לעשות מה שנקרא חזקת מסירה, כלומר לחייב אדם מרגע שהוא קיבל את המסמך לא להתכחש לכך שהוא קיבל, כולל חותמת, זמן ותאריך. זאת השאלה שעומדת לדיון.

הפרוייקטים של הרשות לניירות ערך ושל בתי המשפט הם מצוינים, הם מממשים את חוק חתימה אלקטרונית. לשם כך לא נדרשים לוועדה. יש חוק מצוין שיצא. השאלה שעומדת כאן לדיון היא אך ורק לגבי הנושא של חזקת המסירה וחיוב האדם ברגע שהוא קיבל מסמך בדואר אלקטרוני לא להתכחש אליו.

זה חוק של ממשל זמין ושל חברת המידע, שמבקש ליצור את הקשר בין האזרח לשלטון. להגיד שהאזרח מחויב לקבל מסמכים אבל השלטון אינו חייב לקבל מסמכים זה מסר רע מהוועדה. החוק הזה הוא מצוין אם הוא יהיה הדדי ותהיה מסגרת ליחסי שלטון אזרח קבועים, לא ללכת בדרך הקלוקלת המוצעת של לתקן חוק עיקרי בהוראת שעה של דיווחים של מספר רשויות ספציפי שהכנסת תצטרך לעקוב, אלא כמו שנעשה במדינות העולם האחרות. במדינות העולם האחרות יצא קול מלפני המחוקק, שהמדינה צריכה להיערך לענות לאזרח כמו מדינות מתוקנות, לא שהשלטון יטיל חובות על האזרח ולעצמו יבקש הטבות. החוק צריך לקבע את העיקרון הכללי, אולי לקצוב תקופת היערכות כמו שנתיים למשרדי ממשלה, עם אפשרות להגיד שיהיו משרדים שיוחרגו.

מה שהתגלה פה תוך כדי הדיון זה שבעצם כל המכתבים למשרדי הממשלה מגיעים לכתובת אחת, בניגוד לכללי המינהל התקין שאומרים שהם צריכים להגיע לפקיד. חובת ההנמקה וחובת המענה היא על הפקיד שאחראי על הרשות המנהלית. חייב להיות הקשר הזה. גם אם העיקרון מתקבל, התיקון המוצע לא יכול להגיע להצבעה בשל הקשיים המוטמעים בו. יש בו הוראות שאינן עומדות עם הוראות חקיקה קיימת, כמו לדוגמה הנושא שניתן לשמירה בהפקה כפלט שהוא חסר משמעות, כמו העניין שיש פה חזרה או גריעה מהוראות חוק חתימה אלקטרונית. חוק חתימה אלקטרונית היה חוק שנותן מעמד לתוכן.

הצעתי היא לא לתקן את פקודת הראיות. כמו שאמר חבר הכנסת אורלב לגבי תמריצים לאזרח, כמו שאמר משרד המשפטים לגבי הנושא של הטמעה, אם יהיה תמריץ לאזרח שהפקיד יהיה חייב לענות, אז אנשים ישמחו לקבל חתימות אלקטרוניות ותהיה הטעמה. אם נהיה במצב שיגידו לאזרח שאם הוא רוצה להיכנס שייכנס ואם לא שלא ייכנס, אנשים לא ירצו להיכנס. למה לי לקבל את דוחות החנייה בלי לקבל שום הנאה מכך? אז יימצא שהכנסת, בדרך של הוראת שעה מוזרה, מחוקקת כישלון ידוע מראש. החוק חשוב ויוזמתו של משרד האוצר ברוכה, רק הדבר הזה צריך להיות בתיקון חקיקה כולל שאולי יש לו תקופת היערכות.
זבולון אורלב
האם אתה אומר שנשב שנתיים עם ידיים בכיסים ולא נתקדם?
ד"ר נמרוד קוזלובסקי
לא. הם יכולים מהיום הראשון להתחיל לפעול, הדבר היחיד זה שבמקום לתקן בדרך שכנסת אומרת על פיילוט.
היו"ר מנחם בן-ששון
אתה מבין שזה החוק שהיה לנו בתקופת ההסדרים. הוא נותן אופציה למשרד אחד לשלוח ושהאזרח לא יענה לו, והוא נותן אופציה למשרד לקבוע את כללי המשחק. אנחנו נמצאים כאן היום משום שאנחנו לא רוצים לשלוח את לחמנו לעתיד, אלא רוצים לדעת מה הסחורה שאנחנו אישרנו.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי
הכנסת לא רצתה לתת את ידה לתיקון רעוע. מדובר פה בתיקון לאחד החוקים המרכזיים של החקיקה האזרחית בפקודת הראיות. זה אחד מהמוסדות המרכזיים של הוודאות של השיטה המשפטית.

אני עשיתי מחקר של 5 שנים על חתימות אלקטרוניות. לחלק מהניסוחים אין שום אחיזה. לא צריך חקיקה בשביל לרוץ בפיילוט. הפיילוט מבורך, אפשר להתחיל בו כבר עכשיו.
קרין ברזילי
בדיוק עכשיו בארצות הברית מטמיעים את הנושא הזה בכמה ערים. הניסיון לא מראה טובות. אם לא מדברים על משהו שמחייב אלא על משהו וולונטרי, אז מבחינת האזרחים מדברים על 5% ועל 10% מבחינת חברות עסקיות. את זה צריך לקחת בחשבון. חלק מהמכשלות בארצות הברית זה הפחד מחדירה לפרטיות. הדבר השני זה האחיזה של משרד אחד, שזה דבר שלא קיים שם.
זבולון אורלב
כמה זמן ערך הניסוי בארצות הברית?
קרין ברזילי
הוא התחיל השנה.
היו"ר מנחם בן-ששון
יש רשויות, כמו הרשויות המקומיות, שעובדות היום און-ליין בדיאלוג עם האזרח בלי שהן צריכות את החקיקה שלנו. אני לא יודע תחת איזה מסגרת עובד הביטוח הלאומי או הבנקים. אנחנו נמצאים במצב שבו ניסיון יכול להצליח או לא להצליח. אם לא נקבל אישור של הכנסת לכך שהנייר הזה שהאזרח מחזיק ביד הוא קביל, אז אנחנו תוקעים את המערכת ואת האזרח.

מבחן התוצאה יהיה בעוד חצי שנה, כשיבוא משרד האוצר לשולחן שלנו ויגיד: "רבותי, לא הצלחנו להתרומם מעל לאחוז אחד". זה יכול לקרות. אנחנו לא רוצים שזה יקרה, משום שהמערכת שלנו היא מערכת מושכלת מחשב. אצלנו יש אנשים שרצים לקראת המחשב. לא בכל סניף דואר בארצות הברית אתה מחכה שעה ו40 כדי לקבל דואר רשום שהוא קנס. לא בכל מקום אתה צריך לסבול כך. תנו לעסק לצאת לדרך. אם יש דברים שאינם סבירים תתקנו אותם. אנחנו רוצים לתת למהלך הזה סיכוי. אנחנו רוצים לתת סיכוי למהלך שיש בו הדדיות. אנחנו רוצים לתת ביד האזרח מסמך שהוא יוכל להציג אותו. צריך לתת לאזרח איזה אינסנטיב. צריך לתת לו איזה בונוס על כך שהוא שותף בניסוי.

הכנסת במקרה הזה היא כלי שמייצג את האזרח. אני מרגיע את הארגונים ואת מי שרוצה להתחרות על ידי העובדה שזה יצא למכרזים. תנו לעסק הזה את העריסה של הממשלה, כי אם לא תתנו זה לא יצא לדרך. תנו לעסק הזה לצאת לדרך.
יצחק לוי
אם יש החלטה לחקיקה אסור שהיא תהיה הוראת שעה. המדינה בכל מקרה תצעד לקראת זה . המסמכים לא יהיו שווים אם זאת תהיה הוראת שעה. זה לא דבר שאתה בא ואומר שבעוד שנה או שנתיים לא נצטרך אותו. יכול להיות שבעוד שנה או שנתיים נצטרך ללמוד מהטעויות. למה צריך הוראת שעה? אין צורך, זה רק משדר לציבור חוסר ביטחון בכל המהלך. אני מציע שזאת לא תהיה הוראת שעה.
זבולון אורלב
אם זאת תהיה הוראת שעה זה יחייב אותנו לחזור לפה בעוד שנה. אם זאת תהיה הוראת קבע, אז כולנו יודעים שהדיון הבא יהיה בעוד 50 שנה.
היו"ר מנחם בן-ששון
משרדי ממשלה רוצים את החוק. אני רואה לנגד עיני חוק שייקרא חוק ממשל זמין, שמתחתיו תהיה השקה גם לדיני הראיות וגם לשאלת החתימה האלקטרונית. למה אנחנו צריכים היום להגיע לחקיקה כשבהוראת שעה אנחנו מרוויחים את הדיווח הרציף, את הוספת הרשויות בצורה הזאת אל המערכת? זה נכון שזאת הוראת שעה ויש לה דין של חוק, אבל עדיין יש לה מסר של פיילוט, של הזנקה.
יצחק לוי
אפשר לציין בחוק את העובדה שנבקר את החוק כל חצי שנה. נניח שאני רואה בעוד שנה שרק 2% מהאזרחים פתחו תיבות. גם אם יתחבר רק אחוז אחד לא נבטל את החוק. רק בשביל לבקר את העניין עושים הוראת שעה? ישנם כל כך הרבה חוקים שאנחנו עושים אותם קבועים והם הרבה יותר חשובים וחמורים מבחינת התוכן מהנושא הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון
זאת לא אידיאולוגיה אצלי, זאת פרקטיקה. אני מוכן להיכנע.
יצחק גלנטי
מה דינו של מי שהסכים להצטרף להסדר הזה ובאיזה שהוא שלב רוצה לצאת?
תמי סלע
הוא יודיע שהוא רוצה להפסיק את השימוש. כשיהיה תיקון קבוע הוא יופיע בחוק אחר.
יצחק לוי
למה בחוק אחר?
תמי סלע
לא פקודת הראיות ולא חוק חתימה אלקטרונית הם המקום הנכון. אנחנו לא יכולים לחוקק עכשיו את חוק ממשל זמין. זה התפקיד של הממשלה. נראה לי שכשמחוקקים משהו קבוע שם הוא נשאר. לאף אחד לא יהיה אינטרס לחוקק מחדש.
יצחק לוי
אי אפשר להעביר פרק מחוק לחוק?
תמי סלע
אפשר, אבל האינטרס קיים הרבה פחות. הנטייה היא להשאיר את ההסדר שכבר חוקק איפה שהוא חוקק. בצורה הזאת אני מחייבת לחוקק הסדר קבוע.
היו"ר מנחם בן-ששון
כשהיה החוק לפקודת הטרור או לעניינים שהם עבירות ביטחון אמרנו שאנחנו עושים הוראת שעה. אמרנו שתוך כדי הזמן אנחנו מבקשים לקבל דיווח לא רק על חצי שנה, חצי שנה וחצי שנה של סטטיסטיקות, אלא מבקשים דין וחשבון על התקדמות והכנת החוק למניעת טרור.
יצחק לוי
שם הייתה אמירה של הממשלה שתוך שנה הם מביאים את החוק. אותי זה יספק אם הממשלה תאמר שהיא תוך שנה מביאה חוק.
היו"ר מנחם בן-ששון
אנחנו ניתן הוראת שעה למשך שנתיים, כשבמשך השנתיים יביאו את חוק ממשל זמין. זה נראה לי ראלי, זה נראה לי הגון.
יצחק לוי
חוק ממשל זמין לא יהיה בקדנציה הזאת כי אין תשתית.
מתן וילנאי
שום סיכוי שבשנתיים זה יקרה.
היו"ר מנחם בן-ששון
עד לשבוע הבא נקבל תשובה. יש לנו שני נתיבים. נתיב אחד אומר הוראת שעה לחוק, נתיב שני הוא נתיב שמבקש אפשרות לחוקק חוק ממשל זמין.
מיכל עקביה
אנחנו ביקשנו לטפל בנקודה הלא מאוד רחבה של דואר רשום שעובר מהממשלה לאזרח. חוק ממשל זמין זאת כותרת שאפשר להכניס תחתיה הרבה דברים. בחלק גדול מהמקרים לא צריך חקיקה כדי לקדם את הנושא של ממשל זמין. הממשלה מעונינת ופועלת במקביל. לא צריך לחכות לחוק שיגיד שהאזרח יצטרך לענות באי-מייל על מכתבים שמגיעים אליו באי-מייל.
יצחק לוי
אני מציע שהחוק ייקרא חוק ממשל זמין. זה יהיה חלק מהחקיקה של חוק ממשל זמין.
היו"ר מנחם בן-ששון
הוא מנוסח היום כחוק חתימה אלקטרונית. אתה רוצה לבטל את חוק חתימה אלקטרונית?
יצחק לוי
גם החתימה האלקטרונית תהיה חלק מחוק ממשל זמין.
זבולון אורלב
הרב לוי, אתה מדבר פה על סמטה חשובה אבל קטנה במסגרת ממשל זמין.
היו"ר מנחם בן-ששון
הצלחת לשכנע אותי להישאר בהוראת שעה ושהכותרת של חוק ממשל זמין היא לא רלוונטית משום שזאת סמטה. אני מעדיף שחוק ממשל זמין ייכנס בשער, אולי אפילו בשני שערים.
יצחק לוי
אני מסיר את ההצעה של הכותרת. אני נשאר עם ההצעה שזה יהיה תיקון לחוק חתימה אלקטרונית.
מתן וילנאי
בחוק ההסדרים הבא תמצאו את חוק ממשל זמין.
מיכל עקביה
הובעה פה דאגה כללית לשאלה מה יתמרץ אזרחים להירשם למנגנון הזה, והאם אפשר לתת להם תמריצים נוספים, שזה רעיון שצריך לבדוק אותו. העובדה שזאת תהיה הוראת שעה רק תזיק, היא לא תועיל לעניינים אחרים כמו ממשל זמין. אני לא רואה איך זה מועיל.

לשאלה האם זה יעזור מבחינת דיווח ופיקוח על עבודת הממשלה, אז זה תלוי בוועדה, לא צריך את זה בחוק. גם לא מקובל לקבוע בחוק חובות דיווח. אנחנו מעולם לא סירבנו לעדכן את ועדות הכנסת.אגב, יכול להיות שכדאי לפרסם ברשומות גורמים שהוסמכו, כדי שהאזרח יוכל לדעת אצל מי הוא יכול לפתוח תיבות דואר.
דוד טל
אני לא קראתי רשומות עד שהגעתי לכנסת.
מיכל עקביה
הקטע הפיילוטי בעניין פה זה לא עצם זה שאפשר להעביר דואר רשום, אלא זה שבשלב ראשון הממשלה היא זאת שתתן את תיבות הדואר. בשלב שני הכוונה היא באמת שאפשר יהיה לעשות את זה גם באופן רחב יותר. זה כמובן יהיה בהליך תחרותי בין החברות שתוכלנה לתת שירותים.

דיברו פה כולם על כך שכל הדואר עובר דרך בועז דולב . אני אישית מקבלת אי-מיילים מאזרחים. מי שלא יודע למי לפנות פונה לgov.il ומגיע לגורם כזה שמרכז את הדברים ומנתב אותם הלאה. זה לא תחליפי לזה שפקידי ממשלה עובדים עם דואר אלקטרוני, מקבלים ועונים על שאלות באופן ישיר.
זבולון אורלב
בסעיף 21ב(ב) נותנים זמן קצר מידי. לפי דעתי זה צריך להיות 7 ימים לפחות. מה קורה עם חריגים? מה קורה אם הוא בחו"ל, אם הוא במילואים?
תמי סלע
שני הסעיפים הראשונים אלה תיקונים שמוגדרים כתיקונים קבועים, הם לא חלק מהוראת השעה. התיקון בסעיף 1 מתקן את ההגדרה הקיימת היום בחוק חתימה אלקטרונית של מסר, כשהתיקון אומר שמסר אלקטרוני הוא כזה שניתן לשמירה אלקטרונית באופן שלא נשנה אותו ולהפקת הפלט על מנת שאפשר יהיה להשתמש בו בהמשך. זה מבוסס על נוסח שמופיע בתקנות סד"א - שם הכניסו את ההסדר כפיילוט והשתמשו בניסוח הזה - וגם על המלצות שראיתי בדוח מסחר אלקטרוני. כדי שמסמך אלקטרוני יהיה שווה ערך למסמך בכתב, אז צריך שיהיו לו את התכונות שניתן לשמור אותו וגם להפיק אותו כפלט בצורה שלא משבשת אותו.
תמר קלהורה
אני ריכזתי את ועדת מסחר אלקטרוני שהוזכרה כאן. זאת ועדה ממשלתית בראשותה של הגברת טנה שפניץ, שהייתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים אזרחיים. אנחנו הוצאנו דוח ותסקיר חוק מסחר אלקטרוני בדצמבר 2005. קיבלנו עליו הערות. אנחנו נביא אותו לוועדת השרים ולכנסת במושב הבא.


הוועדה בדוח ובתסקיר דנה בסוגייה שהיא שונה מהסוגייה שהסעיף המוצע מדבר עליה. אנחנו דיברנו על מסמך. הוועדה בדקה מבחינת המשפט הפרטי כיצד ניתן להשתמש במסמכים אלקטרוניים, מה נדרש ממסמך אלקטרוני כדי שיהווה תחליף למסמך הנייר. לא כל מסר אלקטרוני הוא מסמך אלקטרוני. מסמך אלקטרוני הוא אכן מסר אלקטרוני, כלומר קובץ מחשב, אבל הוא קובץ מחשב שנדרשים ממנו עוד דברים. מסר אלקטרוני יכול להיות כל דבר, לכן אין מקום לתקן את ההגדרה של מסר אלקטרוני. יכולים להיות מסרים אלקטרוניים שאינם כשירים להוות מסמך אלקטרוני. יש קובץ מחשב. הוא לא משאיר עכבות, לא ניתן לשמור אותו, לא ניתן לקרוא אותו. קובץ כזה, לפי תסקיר חוק מסחר אלקטרוני, לא יכול להוות מסמך אלקטרוני. מדובר בשני דברים שונים. אין מקום לתקן את ההגדרה של מסמך אלקטרוני.
תמי סלע
את אומרת שלתיקון הזה יש מקום בפרק שמדבר על המשלוח של המסרים האלקטרוניים, אבל לא בהגדרה כללית של מסר אלקטרוני.
תמר קלהורה
מה שולחים בדואר רשום? מסמכים. כדי שמסר אלקטרוני יהווה מסמך הוא צריך לעמוד בדרישות האלו. כשאנחנו באים לנתח את הוראות החוק, בין אלו שכרגע מוצעות ובין אלו שהיו, צריך לשים לנגד עינינו את השאלה מה בעצם עושים כששולחים דואר רשום, איזה פונקציות ממלא הדואר הרשום, למה משתמשים בדואר רשום, איך אנחנו משיגים את אותן מטרות באמצעות הפורמט האלקטרוני. הוועדה צריכה לשאול את עצמה האם ההוראות האלו ממלאות אחר המטרות שלשמן שולחים דואר אלקטרוני.
תמי סלע
אפשר, לצורך הפרק הספציפי שדן במשלוח של דואר אלקטרוני רשום, להכניס את התיקון הזה.
תמר קלהורה
אני מציעה לא ליצור הגדרה כללית. לצורך החוק הזה אפשר לבוא ולומר שניתן לשלוח בדואר אלקטרוני רשום מסר אלקטרוני שהוא כך וכך, אבל לא לעשות תיקון כולל.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי
יש פה 3 דברי חקיקה שנמצאים בשלבים שונים ולא מדברים בשפה אחת. זה דבר לא טוב. יש כרגע את ההצעה שעומדת בפני הוועדה לגבי המעמד של העתק כמקור. יש דבר נוסף שעומד בפני הוועדה, שזה המסמך הזה, ויש את הצעת חוק מסחר אלקטרוני שגם היא עוסקת בשאלות בעייתיות ופחות בנושא של מתי נחשב מסמך כזה שמתקבל. זה טוב שהחוקים הגיעו לוועדה, אבל צריכה להיות קוהרנטיות.

מה שנאמר פה על ידי משרד המשפטים שעושים אבחנה בין מה הוא מסר לבין מה הוא מסמך זאת בכייה לדורות. פתאום בדיני ראיות אנחנו מבחינים בין משהו שהוא מסר, כלומר משהו שיכול לשמש כראיה, לבין דבר שפתאום החוק מגדיר אותו כמסמך. האבחנה הזאת לא קיימת בדיני הראיות. זה נכון שישנה אבחנה בדיני הראיות אלו מסרים יוכרו כקבילים לעניין הדין, אבל האבחנה של שני סוגים של הגדרות מה הוא מסר ומה הוא מסמך לא נראית.

אחד הדברים שהצעת חוק סחר אלקטרוני מדברת עליו זה חזקה מתי נתקבל דבר. הדבר הזה יוצר שני מדרגים. מדרג אחד שיהיה בחוק הזה לכאורה, שקובע שזאת תיבת הדואר שבחרת וכל מה שמגיע אליה יש לו חזקת מסירה, ומדרג אחר של מה שיהיה בערוץ של חוק מסחר אלקטרוני שהגיע לתיבת הדואר שאתה בדרך כלל משתמש בה. לכאורה אנחנו יוצרים פה שני מדרגים. צריך לשאול אם אכן הוועדה רוצה לעשות את זה.
אברהם מיכאלי
לא הבנתי מה ההבדל בין המסירה הזאת למסירה בסדר דין אזרחי.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי
ישנו דין מיוחד בשל ההנחה שאנשים יסרבו לקבל כתבי בית דין. האם הוועדה רוצה לעשות מדרג בין שני סוגי מסירה שמציעה הצעת חוק מסחר אלקטרוני, שהיא הצעת חוק ממשלתית, או שמא היא מבקשת ליצור רק לעניין דואר רשום? כל דבר ניתן לשמירה אלקטרונית מבחינת מחשוב. מבחינה מיחשובית כל מסר אלקטרוני ניתן לשמירה, כי הוא ניתן לשעתוק נוסף.

לעניין הפקה כפלט. לכאורה כל מסר יכול להיות מועתק לפלט, כי אתה יכול להעביר אותו כהנחיה למערכת המדפסת. הבעיה שקיימת מבחינת דיני הראיות היא שאנחנו יודעים שלא בהכרח יש תאימות בין מה שנראה על מסך המחשב לבין מה שיצא מהמדפסת, שכן ישנן פקודות שאתה יכול להכניס להוראות המדפסת ולשנות את מה שהיא תדפיס. זה החשש של דיני הראיות. החשש של דיני הראיות זה לא שלא ניתן להפיק כפלט. שני המונחים האלה מגבירים אי ודאות.
יצחק לוי
זה ההעתק כמקור.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי
זאת השאלה שמתעוררת בדיון על העתק כמקור. אנחנו יכולים לוותר על הפקה כפלט כאן, כשבדיון על העתק כמקור לראות מתי נראה מסמך מחשב כמי שמתקבל כהעתק.
היו"ר מנחם בן-ששון
החלטנו לקחת את הסעיף הזה ולהעביר אותו הלאה. האם אפשר לכתוב שהוא ניתן לשמירה מקורית?
תמי סלע
הניסוח נלקח מדבר חקיקה קיים. יכול להיות שהוא לא נוסח בצורה שתואמת את מה שהיום הבינו שצריך לחוקק. אפשר בהחלט לדון על זה.
אברהם מיכאלי
כל הכוונה של הסעיף הזה היא ליצור מצב שניתן יהיה לשמור את המסמך במחשב ולהפיק אותו כראיה בבית המשפט.
תמר קלהורה
בלי זה אין מסמך.
יצחק לוי
החשש לזיוף הוא חשש לזיוף גם במסמך רגיל. אדם יכול להיכנס למדפסת ולתת הוראות שונות . זה זיוף. אם הוא בא ומצהיר בבית המשפט שזה המסמך שהוא קיבל, אז הוא שקרן. אותו דבר יכול להיות במסמך אחר.
תמי סלע
המהות מובנת, רק צריך לעבוד על הניסוח.
אברהם מיכאלי
כל הכוונה היא שאותו מסמך אלקטרוני יהיה באותה צורה מקורית.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי
אם הדגש הוא שניתן לשמירה על ידי הנמען, אז צריך להגיד שזה ניתן לשמירה על ידי הנמען כך שיהיה לו העתק מזה.
תמר קלהורה
זה לא הנמען. השאלה אם הדבר הזה מהווה בכלל מסמך.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי
הדבר הזה לא נכון.
תמר קלהורה
גם מי שכותב את המסמך צריך להיות מסוגל לשמור אותו. הדגש פה הוא לא על הנמען, הדגש הוא אם הקובץ הזה ניתן לשמירה על ידי כל אחד.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי
צודקת עורכת דין שגם אדם אחר יוכל להפיק אותו. הבעיה מבחינה ראיתית היא שתימנע מאדם שהמסמך יכול לשמש כנגדו היכולת לשמור אותו.
אברהם מיכאלי
השולח יכול לשלוף אותו.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי
הבעיה היא שאז זה נמצא בידי צד מעוניין שהוא לא הצד הנמען. הבעיה שהטרידה את ועדת סחר אלקטרוני הייתה שיווצר מצב שאני כגוף מסחרי שולח אליך מסמך, שאני נוקט בטכנולוגיה שמונעת ממך לשמור אותו ולהפיק אותו, ולאחר מכן אם ישנה התדיינות זה רק אם ישנו ההעתק. החשש הוא לתת לבעל העניין לשמור על המסמך, לכן אמרו שהתנאי שתהיה פעילות ראיתית זה שהנמען שהוא הצד החלש יוכל לשמור אותו. לגבי השאלה של הקבילות הראיתית, היא מוכרעת פה ממילא כי אנחנו עוסקים בחוק חתימה אלקטרונית.
תמי סלע
זה לא על הקבילות.
תמר קלהורה
אנחנו לא מדברים על קבילות, על אותנטיות או על חשש מזיופים, אנחנו מדברים על שאלה שהיא הרבה יותר בסיסית עוד לפני שאלת הראיות ושאלת הקבילות: האם הקובץ האלקטרוני הזה יכול להחליף את הנייר. התשובה שוועדת מסחר אלקטרוני נתנה היא שלא כל קובץ יכול להחליף את המסמך נייר, אלא רק קובץ שעומד בדרישות מסוימות. אנחנו לא עוסקים כאן בשאלה של קבילות ולא בשאלה של זיוף, אלא בשאלה של מה הוא מסמך. אפשר לחלוק על מה שוועדת מסחר אלקטרוני אמרה. כרגע ההצעה שלנו היא לקחת את מה שכתוב בתסקיר, שמסביר את השאלה הבסיסית שקודמת להצעת החוק שאנחנו דנים בה, ולבוא ולומר שניתן לשלוח בדואר רשום אלקטרוני רק מה שמהווה מסמך.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי
יש פה טעות ניסוחית.
מיכל עקביה
אנחנו פה בפקודת הראיות בשאלה איזה דואר רשום אפשר יהיה לשלוח ואיזה לא. מה בכלל המדינה נדרשת על פי חוק לשלוח בדואר רשום, זו כבר שאלה אחרת.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי
זה את צודקת.
מיכל עקביה
כשירצו לתקן את חוק חתימה אלקטרונית יבואו וידונו בשאלות הרחבות של איך מגדירים את המסמך ואת המסר.
תמי סלע
אנחנו אמרנו שלצורך הפרק הזה חשוב שלא כל מסר אלקטרוני ייכנס, אלא רק מסר אלקטרוני שעומד בדרישות של מסמך, כי אחרת אני שולחת לנמען משהו שהוא לא יכול לשמור אותו. זה נראה לי תקין שייכנס.
אברהם מיכאלי
האם אנחנו מסכימים שאותה הגדרה שלכם תשמש גם לגבי החוק הזה?
תמי סלע
לא בהגדרה הכללית של מסר אלקטרוני, רק לצורך הפרק של משלוח דואר אלקטרוני רשום.
עמית אשכנזי
נמרוד מערבב כאן כמה מישורים, כשאחד המישורים זאת השאלה מה הוא מסמך. זאת שאלה של משפט פרטי, לא של דיני ראיות. על המישור הזה חי מה קביל בבית משפט. אנחנו לא שם. כל מה שאנחנו רוצים להגיד זה שאותו מסמך שנשלח באמצעות דואר אלקטרוני מקיים את אותם תנאים. השאלה של ניתן לשמירה וניתן להפקה כפלט אלו דרישות שאנחנו רוצים להטיל על עצמנו. אנחנו נשלח מסמכים שניתנים לשמירה. מי שגולש באינטרנט יודע שחלק מהמסמכים אינם ניתנים לשמירה, כי בעל האתר לא מעונין שישמרו אותם או ידפיסו אותם. אנחנו לא באים עכשיו לעשות רפורמה בדיני קבילות מסמכים. בשביל זה יש לנו הצעת חוק העתק ומקור.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי
צריך להבין מה הייתה המטרה של חוק חתימה אלקטרונית. מטרתו הייתה ראיתית. מטרתו הייתה לאפשר קבילות מסמכים. השאלה היא אם רוצים להוסיף את העניין של אישור מסירה. על ידי כך שעושים שינויים בחוק חתימה אלקטרונית משנים בעצם מהחוק המקורי.
תמי סלע
זה לא יהיה בהגדרה של מסר אלקטרוני.
אברהם מיכאלי
את אותה הגדרה לא מגדירים ולא משנים.
תמי סלע
לא בהגדרה הכללית של מסר אלקטרוני, אלא בפרק שיעסוק במשלוח דואר אלקטרוני רשום. סעיף 2 נוגע ספציפית לסוגיות של בתי משפט. אני מעדיפה לדחות את הדיון בו.
עמית אשכנזי
זה לא על דעתנו.
תמי סלע
זאת הצעה שמבוססת על דברים שבתקנות סדר דין אזרחי הכניסו לגבי תצהיר שנשלח חתום בחתימה אלקטרונית.
עמית אשכנזי
זה לא רלוונטי לדיון כאן. התיקון הזה הוא הפוך ממה שכתוב בתקנות סד"א . אני מבקש שהוא יימחק.
תמי סלע
סעיף 3 זה הוספת פרק.
יצחק לוי
אני מזכיר את הצעתי, שזאת לא תהיה הוראת שעה.
תמי סלע
כרגע זה מנוסח כהוראת שעה. זאת שאלה שהוועדה עוד לא הכריעה בה.
תמר קלהורה
הוראת שעה של שנה היא אופטימית ביותר. גם אם המכרז יהיה מוכן בעוד שנה, סביר להניח שהוא יהיה תקוע בדיון בעתירה מינהלית.
תמי סלע
אנחנו מוסיפים פה פרק שכותרתו: המצאה באמצעים אלקטרוניים. הגדרה אחת היא אישור משלוח – אישור לשולח, החתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת, על הגעה של מסר אלקטרוני ששלח, אל כתובת הדואר האלקטרוני המאובטח של הנמען, הכולל את מועד משלוח המסר האלקטרוני ומועד הגעתו לנמען, (ובלבד שהמסר האלקטרוני אינו נגוע בנגיף מחשב או בקוד עוין). זה קיים בתקנות ניירות ערך. כשמדווחים דיווחים למערכת של הרשות לניירות ערך זה לא נחשב שזה התקבל על ידי הרשות אם המסר נגוע בנגיף מחשב או בקוד עוין. חשבנו שגם מבחינת האזרח אם הוא מקבל משהו שנגוע בוירוס או שהוא משובש על ידי קוד עוין, זה לא צריך להיחשב כאילו זה הגיע אליו ולתת אישור משלוח כרגיל. יכול להיות שהמערכת גם ככה נותנת את זה. עובדה שברשות לניירות ערך הוסיפו את זה.
אברהם מיכאלי
למה היה חשוב להדגיש את העובדה שזה כולל את מועד משלוח המסר האלקטרוני ומועד הגעתו לנמען?
תמי סלע
אלה שני מאפיינים שהם חלק מחתימה אלקטרונית. הם רלוונטיים לעניין ההמצאה.
אברהם מיכאלי
מה חשוב מועד משלוח המסר?
היו"ר מנחם בן-ששון
אני מניח שהסעיף הזה ייתן מענה להערה שהעירה חברת הדואר. אם נחליט שהאזרח יודיע או יאשר שהוא קיבל את דבר הדואר, הוא יעשה את זה באמצעות אישור המשלוח שהגדרנו אותו כאן.
תמי סלע
האישור משלוח הוא לא אישור שהאזרח קיבל, אלא אישור שזה הגיע לכתובת הדואר האלקטרוני של הנמען. יש מדינות שבהן לא הסתפקו בזה שזה הגיע לכתובת הדואר של הנמען, אלא הלכו על מועד שזה נשלח מאותה תיבת דואר. הלכו שם יותר לקראת האזרח.

פה מדברים על הגעה. נכון שהמערכת, למרות שזה לא מופיע כרגע בהוראות, מאפשרת למי שנרשם אליה לעשות איזה שהוא יידוע לדואר אלקטרוני על כך שנכנסה הודעה לאותה מערכת כך שגם אם הוא בחו"ל הוא יכול לקבל הודעה שמחכה לו דואר באיזה שהוא אמצעי שנמצא צמוד אליו.
מיכל עקביה
אנחנו מדברים רק על אנשים שהסכימו והם יכולים לבדוק אי- מייל כשהם נמצאים בחו"ל.
תמי סלע
כשהם בחו"ל הם צריכים שיהיה להם כרטיס חכם.
אברהם מיכאלי
יש משמעות למועד המשלוח. אם נשלח לאזרח מסמך שהוא אמור היה להגיב עליו לתוך X זמן, והוא מקבל את זה רק אחרי חודש, אז המשמעות היא שהמסירה הייתה מאוחר יותר ולכן גם זמן התגובה הייתה מאוחרת יותר.
נסים זאב
המסירה לא תחשב אם אין תגובה על המקום.
אברהם מיכאלי
המסירה נחשבת. את הדבר הזה אנחנו נבחן מול המצב הקיים היום מבחינת דיני הראיות.
תמר קלהורה
אנחנו באים לחוקק פה דואר רשום אלקטרוני. לצורך העניין אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך שולחים היום דואר רשום רגיל, האם אנחנו רוצים להעתיק את הדבר הזה למדיה האלקטרונית או לא. אם אנחנו לא רוצים, אז מה השינויים שאנחנו רוצים שיהיו. יש דואר רשום, ויש דואר רשום עם אישור מסירה. בדואר רשום עם אישור מסירה משתמשים כשמדובר על המצאה של מסמכים. אדוני דיבר על כך שצריך להגיב. כשממציאים מסמך של בית משפט, אז זה בדרך כלל נעשה בדואר רשום עם אישור מסירה. למה? כי סופרים את המועד שבו אני צריך להגיב מהמועד שבו קיבלתי. זה המועד שבו חתמתי על אישור מסירה. בדואר רשום רגיל אין אישור מסירה, יש רק אישור משלוח. כשאדם שולח מכתב בדואר רשום הוא מקבל לידו אישור על המשלוח. באישור על המשלוח יש חותמת של הדואר עם התאריך. מה הנמען מקבל? הוא מקבל אליו הודעה שמחכה לו דואר רשום. זה לא אישור מסירה.
תמי סלע
כל השאלה היא מתי זה נחשב שזה הומצא לו. בדואר רשום מתייחסים למועד המשלוח. צריך לשים לב שבבתי המשפט הדבר הזה שאנחנו עושים פה ייחשב לדואר רשום עם אישור מסירה.
אברהם מיכאלי
גם בדואר רשום רגיל, כשזה מגיע לדואר ואין שם אישור מסירה, מישהו עושה את החקר מתי זה הגיע. כל העניין שהמציאו את אישורי המסירה זה כדי להקל על בית המשפט להוכיח שאכן המסירה בוצעה או לא בוצעה כדין. המטרה שלנו בוועדה היא לעמוד באותם סטנדרטים.
תמר קלהורה
צריך לזכור שיש כמה רמות. יש משלוח של דואר רשום רגיל, שלצורך העניין מספיק רק אישור המשלוח, ויש דואר רשום..
הרצל בר-מג
בדואר רשום רגיל הלקוח מקבל אישור שהוא שלח את דבר הדואר הזה. כשדבר הדואר הזה מגיע לנמען, הדוור מחתים את הנמען על טופס פנימי של חברת דואר ישראל. הוא רושם שם את הפרטים. יש שם חתימה פיזית של הנמען שהוא קיבל את דבר הדואר הרשום. אם השולח רוצה לדעת אם דבר הדואר הזה נמסר, הוא מקבל אישור מחברת דואר ישראל שדבר הדואר נמסר. אם יש צורך, אז מצלמים גם את החתימה ומראים למי נתנו את דבר הדואר, באיזה יום ובאלו נסיבות. נוסף על כך יש שירות נוסף שנקרא אישור מסירה, שבו הנמען באופן יזום, גם בלי לבקש, חותם על טופס שאותו מחזירים לשולח ואז יש לשולח אישור של חתימת הנמען עצמו או בא כוחו של דבר הדואר הזה. מה שכתוב פה לגבי אישור משלוח לא דומה בכלל למה שניתן בדואר רשום. אישור המשלוח הוא רק כשדבר הדואר נשלח והוא הגיע לאיזה שהוא תא דואר אלקטרוני. אתה לא יודע אם הנמען משך את דבר הדואר הזה, מי הוא אותו נמען שמשך. זה לא דומה.
יצחק לוי
השאלה אם אנחנו רוצים לשפר את המצב הקיים, או שאנחנו רוצים לשנות אותו. אין בפנינו את ההשוואה מבחינת דיני הראיות. מה הדין כששולחים מכתב והוא לא נמשך במשך חודש? האם מדובר בכל סוגי המסמכים? האם שולחים עוד פעם? האם אין מקום לקבוע הליכים כאלה גם בדואר אלקטרוני? נניח ששלחו מסמך לתיבת דואר של אדם שהוא עכשיו חודש בבית חולים. מי יודע שהוא שלח או לא שלח? התשובות לא בסעיף. יכול להיות שכבר בהגדרה צריך לתת משמעות למועד השליפה, לא למועד ההגעה, כמו שברשות הדואר אני נותן לעצמי אפשרות לא ללכת למשוך את המכתב. אני מציע להביא השוואה בין העניין הפיזי לעניין האלקטרוני, כדי שנוכל לדון ולראות מה אנחנו צריכים לשנות, מה לא צריך לשנות. יכול להיות שההגדרה הזאת מצומצמת מידי.
דורון שקמוני
הייתה פה התייחסות שרמזה על כך שחתימה אלקטרונית מאפשרת קבלת מועד. האם זה נכון? חתימה אלקטרונית איננה מספקת מועדים. מאותו רגע שאת מזכירה בלשון החוק את העובדה שיש מועד מתקבל מהתהליך, מה שאמרת בעצם זה שאחד הצדדים יטען מה יהיה המועד והצד השני יצטרך לקבל את זה. חתימה אלקטרונית כטכנולוגיה איננה מכילה בתוכה אינדיקציה של מועד.
תמי סלע
פה מדובר על כך שאישור המשלוח מכיל את זה.
דורון שקמוני
חתימה אלקטרונית איננה מספקת זמנים. הייתה פה התייחסות לנושא של מסמך, מה נדרש ממנו. כדי שמסמך ייחשב כמסמך ויחולו עליו כל מה שחל על מסמך, הוא צריך להיות בנוי בפורמט של תקן פתוח. הכוונה בתקן פתוח היא שכלים חופשיים ופתוחים יוכלו לקרוא אותו. אם אנחנו אומרים על משהו שהוא ניתן לשמירה אבל אולי כדי לשמור אותו צריך לקנות משהו יקר מאוד, אז יצרנו רף נגישות מאוד גבוה. אנחנו צריכים לדאוג לכך שכל המסמכים שאנחנו בונים עליהם תילי תילים של הסתמכויות, יהיו כאלה שהם נגישים לכל. הקביעה שהם נגישים לכל היא שמגדירים שהבנייה תהיה בתקן פתוח. זה יאפשר נגישות אוניברסאלית לנושא העברית. נושא העברית איננו נושא פשוט במסמכים אלקטרוניים.


התייחסו פה לאישור מסירה. חשוב מאוד ממערכת כזאת שאישור המסירה שלה יהיה אישור שאומר שהנמען קיבל, לא שהדבר הונח בתיבתו. זה ניתן באמצעים הטכנולוגיים. אם אנחנו רוצים ליצור תילי תילים של חזקות, צריך לתלות את זה בעובדה שהנמען פתח את תיבתו וראה את דבר הדואר. לא בטוח שצריך לדאוג לזה שהוא קרא אותו או אפילו הבין אותו, אבל לכך שהוא פתח וקיבל את דבר הדואר.
אברהם מיכאלי
אישור מסירה זה מסמך עצמאי שאפשר ליצור אותו בדואר אלקטרוני?
דורון שקמוני
אפשר ליצור אינדיקציה ברורה ולא ניתנת להכחשה שהאזרח אכן פתח את התיבה.
עמית אשכנזי
זה שמשרד המשפטים צריך לקדם חוק כללי שעוסק במסמכים אלקטרוניים זה דבר ברור לכולם. זה שצריך להסדיר את העניין הזה ברמה הראיתית זה גם ברור לכולם. אנחנו כאן מדברים על משהו מאוד ספציפי. אם מישהו חשב שהממשלה תשלח מסמכים בשפות שאנשים לא יודעים לקרוא.. השאלה היא אם הוועדה רוצה לרדת לרזולוציה הזאת, שהיא בדרך כלל רזולוציה שהרשות המבצעת מסדירה.

לא הייתה לרגע טענה על ידי הממשלה שהיא הולכת להחליף את חברת דואר ישראל מבחינת השירות. בעולם הדואר האלקטרוני יש קושי. הקושי הוא שאתה לא יושב עם האדם ברגע שהוא פותח את הדואר האלקטרוני. ברגע שאדם מקבל דואר אלקטרוני ממישהו שהוא לא מעוניין לקבל ממנו, אז הוא לא קורא. ההסדר של דואר אלקטרוני רשום נועד להתמודד עם הקושי הזה. באיזה אופן? פעם אחת יש הסדר חוקי שקובע איזו שהיא חזקה. יש פה הסכמה של הנמען. הנמען אומר שהוא מוכן להיכנס למשחק הזה עם הממשלה. יש פה סעיף הסמכה לתקנות. הסיבה שעשינו סעיף הסמכה לתקנות, כי אנחנו גוזרים על עצמנו הרבה יותר ממה שגוזרים על עצמם הרבה ארגונים במשק שמתכתבים עם אזרחים.

הוזכרו פה הבנקים. הבנקים מתכתבים היום עם אזרחים. הוועדה הנכבדה לא נדרשה לשאלה באיזה אופן בנק מתכתב עם לקוח, באיזה אופן גופים אחרים מתכתבים עם לקוח. אנחנו מחילים על עצמנו הוראות ותקנות שיבואו לוועדה בדיוק כדי לדבר על הסוגיה הזאת. אם הכוונה היא להשוות לדואר ידני, אז חבל על הזמן.
אברהם מיכאלי
לא יכול להיות מצב שמכל הרצון שלנו לשפר את השירות בדואר אלקטרוני לאזרח אנחנו ניצור סטנדרטים שונים בין השיטה הרגילה של דואר רשום לשיטה של דואר אלקטרוני.
עמית אשכנזי
אנחנו לא באים לקבוע לכל רשות את הנהלים שלה. כאשר רשות מחליטה לשלוח פעם שנייה או פעם שלישית דואר רשום זה בגלל שהם מאוד סבירים, או שהם לא היו סבירים ובית המשפט נתן להם על הראש. זה לא המקום להסדיר את הדבר הזה. אנחנו נותנים בידי הרשויות ובידי האזרחים כלי נוסף להתכתב וכלי נוסף שיהיה לו תוקף משפטי. בעקבות ההערות של הוועדה לקחנו על עצמנו שזה יהיה כלי הדדי. הוועדה לא תוכל לבוא עכשיו ולסרוק את כל עשרות המקרים של רשויות ששולחות דואר רשום.
אברהם מיכאלי
הוועדה תוכל לקבוע סטנדרטים שיהיו סבירים מול המצב הקיים היום.
עמית אשכנזי
הייעוץ המשפטי אמר שהסטנדרט הזה הוא סטנדרט סביר.
נסים זאב
יכול להיות שאנחנו רוצים לשפר ולייעל, כשבסופו של דבר הציבור ישלם את המחיר.
אברהם מיכאלי
מי שלא ירצה לא ייכנס לזה.
נסים זאב
מה קורה אם האדם הסכים ואחרי שבוע הוא רוצה לבטל?
עמית אשכנזי
הוא יבטל.
נסים זאב
יש הבדל בין דואר אלקטרוני לדואר ידני בכך שבאלקטרוני אנחנו צריכים להוביל מצב שכל עוד שהוא לא חתם המסירה אינה מסירה. אני צריך לאשר את המסירה כדי שאני אוכל לתבוע אותו בבית משפט.
אברהם מיכאלי
זאת השאלה שנדון בה.
נסים זאב
באלקטרוני הבעייתיות יותר רחבה.
דוד טל
השאלה אם הוועדה רוצה להעתיק את הפונקציה, או שאנחנו רוצים לשפר במשהו מהמצב הקיים. אם אנחנו רוצים לשפר אנחנו צריכים למצוא את הטכנולוגיה המתאימה. אם אנחנו רוצים רק להעתיק, אני חושב שאנחנו צריכים להיות צמודים למצב הנוכחי ולא לזוז ימינה או שמאלה מהדרך.
מיכל עקביה
אנחנו צריכים לראות במה אנחנו רוצים לשפר, ומה הרעיון של כל הנושא של אישור מסירה ואישור משלוח. אנחנו רוצים לוודא שגם דואר באי-מייל שנשלח אכן יגיע לנמען. אני לא חושבת שהוועדה צריכה לבקש להגן על אנשים שמנסים להתחמק באופן מודע מקבלת דואר על ידי הממשלה.
תמי סלע
השאלה מתי הוא מקבל אישור, האם כשזה מגיע לתיבת הדואר, או רק כשהוא פותח. בדואר הפיזי כשהאדם מסרב לקבל זה גם נחשב לאישור מסירה. זה באמת בעייתי עם אנשים שלא רוצים לקבל את הדואר הזה. חלק מהדברים אלה דברים שלא תמיד מעונינים לקבל. דבר שקיים במערכת ויכול לשפר את התחושה שלנו זה שבתוך ההוראות ייכנס העניין של יידוע האזרח על כך שנכנס לו לתיבת הדואר מסר. צריך לזכור שהוא הסכים לכל התנאים והוא נתן את הכתובת או הפלאפון שאליהם הוא מקבל את ההודעה.
אברהם מיכאלי
אנחנו כרגע מתמודדים עם מסירות שצריכות להיות מסירות ריאליות, לא משהו תיאורטי שנוכל להעניש אדם בגלל שהוא התנדב לתת את הדואר האלקטרוני שלו.
דורון שקמוני
מבחינה טכנולוגית אין בעיה לתת אישור מסירה פר פריט, לא באיזו שהיא הסכמה כללית. על זה כל הדיון. נציגי הממשלה באים ואומרים שבהסכמה אחת האדם נותן חזקה שמאותו רגע שדבר דואר יונח בתיבתו זה ייחשב כנמסר. אני חושב שיש אמצעים פשוטים למערכת המוצעת, שמאפשרים אישור מסירה כך שההתייחסות תהיה פר פריט. אם אפשר לנתק את זה ולחבר את זה ללשון החוק אני חושב שזה יהיה טוב מאוד, מה גם שהממשלה מתכוונת לספק את זה.
תמי סלע
אני מבינה שאישור משלוח זה פר מסר ששלחתי. יש את השאלה של מתי נשלח אישור המסירה.
דורון שקמוני
אם לא נצליח להגיע לקונסנזוס על העניין הזה, אז לפחות ליצור מעמד זהה לדבר דואר רשום שנשאר בסניף הדואר ולא נדרש. אם עושים דבר כזה, אז לפחות משווים את המעמדות, אחרת כל מה שנזרק לתוך התיבה דינו כדין נמסר. אני חושב שזה רע מאוד.
אברהם מיכאלי
איזה כלים טכנולוגיים עומדים לרשות הנמען כשהוא חודש או חודשיים לא בבית?
תמי סלע
הוא לא חייב להיות בבית.
אברהם מיכאלי
אנחנו רואים את הקשיים מול המערכת הרגילה של מסירות בדואר. האם אנחנו רוצים להפוך את ההגדרה של אישור משלוח לאישור מסירה? אני מבין שצריך להיות ברור שהמשלוח הזה יחייב את האיש שמצטרף להסדר הזה. האם נוכל לחשוב על כלים טכנולוגיים כאלה שיעזרו לאזרח לא להיענש כתוצאה מזה שהוא הצטרף להסדר?
עמית אשכנזי
אין ויכוח שיש כלים טכנולוגיים לאפשר את זה, הבעיה היא הגורם האנושי. יש אחד שמצטרף להסדר אבל הוא לא פותח דואר אלקטרוני. התקנות שאמורות ליישם את ההסדר הזה אמורות לבוא בד בבד עם ההסדר ואמורות לבוא לאישור הוועדה. אנחנו נחשוב אם יש מקום להכניס באותן תקנות הקפאה של השירות, או אפשרות של מישהו שאין תנועות בחשבון שלו מאז זמן מסוים שתיעשה בדיקה שהוא קיים, שהוא לא חולה, שהוא בחו"ל. יכולים להיות רעיונות בעניין הזה. אם הרעיון של הוועדה הוא לבקש אישור מסירה פר משלוח, אז זה לא ההסדר הזה, זה הסדר אחר.
הרצל בר-מג
כמו שקיים באוסטריה.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי
אין פה בעיה של אי בהירות, יש פה בעיה ערכית שצריך להכריע בה. הנוסח הזה ניסה לנקוט בלשון של אישור משלוח במקום אישור מסירה בשביל להבדיל מהדבר הקיים. ייתכן שהועדה רוצה לעשות משהו חדש. יש אישור מסירה שהוא בדואר רשום, ויש אישור משלוח שכל מעמדו בבית משפט הוא להוכיח שלאדם נשלח דבר דואר. אין הוכחה לזה שהוא קרא אותו, אין הוכחה לזה שהוא הבין אותו, אין הוכחה לזה שהוא הסכים לו. הדבר שונה ממה שדיני הראיות עושים באישור מסירה. מרגע שקיבלת אישור מסירה אתה נחזק כמי שקרא אותו, על כל המשמעויות הכרוכות בכך מבחינת הדין. אם החלטת שאתה רוצה לא להגיב לדוח החנייה, אז אחרי 90 יום.
עמית אשכנזי
זה קבוע בדין המהותי.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי
אם ההסדר נועד לראות את זה כדבר דומה למשלוח דואר רשום, משמע שהאדם לא יכול להתכחש לעובדה שדואר הגיע אליו ונקרא על ידו או הוצג בפניו. ההסדר הזה הוא ההסדר המוצע, ואז לא צריך לעשות..
אברהם מיכאלי
אתה מציע שזה ייקרא אישור מסירה.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי
פה זה הכרעה ערכית . האם אנחנו רוצים שדואר שמונח בתיבת הדואר האלקטרוני מקץ שלושה ימים או שבוע ייחשב כנפתח ואי אפשר יהיה להתכחש לו, או שמא נחיל את החזקה הזאת רק מרגע שהאדם קרא את הדואר, ואז יש מערכת אחרת שהיא מאשרת שהאדם פתח את הדואר האלקטרוני בנקודת זמן מסוימת?
אברהם מיכאלי
למה שזה יהיה שונה מאישור מסירה רגיל בו האדם חותם ואפילו לא קורא מה יש בתוך המעטפה?
תמי סלע
זה חתום על ידי המערכת.
אברהם מיכאלי
המערכת חותמת בלי שהוא ראה את זה? מה ההבדל בין זה ובין מעטפה שמגיעה הביתה וילד מעל גיל 18 מקבל את זה?
ד"ר נמרוד קוזלובסקי
השאלה הנשאלת היא אם הוועדה רוצה לומר שמרגע שזה הגיע אליך לא מעניין..
אברהם מיכאלי
אלא אם רוצים להרע את המצב במסירה האלקטרונית.
תמי סלע
אם הוא מקבל יידוע על כך שמחכה לו דואר, אפשר לפחות לראות אותו כמי שסירב לקבל.
ד"ר נמרוד קוזלובסקי
יש צדק בכך שיודיעו למערכת אחרת שהגיעה הודעה.
אברהם מיכאלי
האם התקנה נוספת במערכת זה משהו פשוט?
דורון שקמוני
ברמה העקרונית אין בעיה לעשות את זה. יכול להיות שבמערכת הקיימת יש יכולת כזאת, לא צריך לבנות מערכת מקבילה, רק צריך ליישר את מה שאנחנו דורשים כאן בחקיקה עם מה שהמערכת הקיימת מסוגלת לספק.
אברהם מיכאלי
מה לגבי אדם שנמצא בחו"ל ואין לו אישור מיוחד? האם ניתן למצוא משהו שיוכל להודיע לו?
דורון שקמוני
דינו של אותו דבר דואר יהיה כמו דינו של דבר דואר רשום שנמצא בסניף הדואר.
אברהם מיכאלי
לכן שאלתי קודם במה המצב הזה שונה מהמצב הקיים. אנחנו נמשיך אחרי שנציג בפני הוועדה את המצב הקיים מבחינת דיני הראיות לגבי מסירות ידניות כאלו ואחרות שמבוצעות על ידי רשות הדואר. אנחנו צריכים לראות אם אנחנו הולכים לעשות את אותו מצב, או שניתן העדפה לטובת המערכת החדשה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים