כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

3.7.06


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ז' בתמוז התשס"ו (3 ביולי 2006), שעה: 10:00

מגרש לקבוצת כדורסל נשים הפועל תל אביב

חברי הוועדה: היו"ר – מיכאל מלכיאור

זהבה גלאון

אלכס מילר

נתן שרנסקי

רונית תירוש

שלומית ניר-טור, ממונה על קידום נשים בספורט, משרד החינוך והתרבות

יהודה שקמה, מזכ"ל, איגוד הכדורסל

ירמי אולמרט, איגוד הכדורסל

מוטי עמברם, מנהל מחלקת הספורט, עיריית תל אביב

עו"ד נועם לובין, עיריית תל אביב

עו"ד רמי אפרים, עיריית תל אביב

שאול אייזנברג, קבוצת הפועל תל אביב

משה וייסמן, קבוצת הפועל תל אביב

לאה מלמד, קבוצת הפועל תל אביב

יהודית גידלי

דרורה רשף

מגרש לקבוצת כדורסל נשים הפועל תל אביב

טוב, רבותי, אנחנו נתחיל את הישיבה. אני מאחל לכם שבוע טוב. ומאחר שלצורך הדבר כולם התחמקו מלהכין – טענו שהם מאד עמוסים, אני אגיד רק דבר קטן שאני חושב שהוא מאד משמעותי. בפרשה שקראנו, פרשת חוקת. קראנו על השיר ששרו בני ישראל ליד הבאר. ואז כתוב "אז ישיר ישראל את השירה הזאת" ומי שקצת רגיל לטונים של התורה יודע שבדרך כלל אומרים "אז ישיר משה ובני ישראל את השירה הזאת", שזאת התאמה לשירת הים. מה ההבדל? ההבדל הוא שבדיוק עברו את הים והיו צריכים את משה רבנו, והוא עבר כל פסוק ואחר כך כל העם אמר אחריו. הוא היה מנהיג והם היו עוד בבחינת תינוקות. עכשיו, בפרשת חוקת, אנחנו כבר לקראת הכניסה לארץ אחרי ארבעים שנה, ועכשיו כבר לא צריך את משה רבנו. ובני ישראל יודעים לעשות לבד, יודעים לשיר לבד לה', להתכונן לבד. וזו ההצלחה של מורה, אני חושב. המורה האולטימטיבי, משה רבנו - הרעיון זה לא ליצור תלות במורה, אלא שהוא מגדל דור שאחר כך יודע לשיר לבד, ויכול להוביל כבר לבד. והאמת היא שזה סוג מנהיגות אחרת. אנחנו קוראים על משה רבנו פה, שהוא איבד קצת את הסבלנות, הכה בסלע ודיבר קשות אל בני ישראל, בניגוד למה שהקדוש ברוך הוא רצה. ובגלל זה הוא לא נכנס לארץ. וזה עונש קשה מאד לתאר, כי כל הייעוד שלו היה להיכנס לארץ, להכין את העם להיכנס לארץ, לראות את העם נכנס לארץ, והוא קבל מכה כזאת לפני הכניסה - - -

קוראים לזה: Over motivated.

כן. בסיירת לא מקבלים כאלה. וגם לא לטייסות.

טוב, יש אולי גם הסברים אחרים לזה, אבל אין ספק - - -

זה הסבר חילוני.

זה לא הסבר חילוני. אין ספק שהוא רצה כל כך. אבל זה לא היה רק Over motivated. את זה אפשר להגיד על בני אהרון, למשל, שנענשו קשות. הוא כעס. הוא היה Under tolerance. הוא היה צריך להבין שהם במדבר, ואין להם מים, הם מתלוננים. כולם היו מתלוננים. וצריך היה להיות לו קצת אורך רוח. היה לו בדרך כלל אורך רוח, הוא עבר הרבה דברים קשים, אבל הייתה נקודה שהוא איבד לרגע את אורך הרוח. העניין הוא שמשה רבנו היה מנהיג מסוג כזה, שהוא היה השמש. הוא היה הכל. כלל ישראל היה טמון בתוך משה רבנו. אחרי משה רבנו כבר לא היו מנהיגים כאלו. ויש הבדל - אנחנו אומרים שיהושע, שלקח את המנהיגות אחרי משה רבנו, היה כמו ירח, כמו לבנה, ומשה כמו שמש. מה המאפיין את הירח? דבר מעניין: כל אורו בא מתוקף השמש. אבל כשיש ירח רואים גם את כל הכוכבים. רואים את הנרות ואת הכוכבים. הרי גם ביום יש כוכבים, אבל לא רואים אותם, כי האור של השמש כל כך חזק. אבל כשיש ירח רואים את כל הכוכבים. ולכן אני חושב, שהמעבר ממשה רבנו לכניסה לארץ זה בעצם המעבר לתוך הדמוקרטיה. זה מעבר לסוג של מנהיגות שיש בו הרבה כוכבים. אין רק שמש אחת - זה יכול להיות רק משה רבנו – אלא צריך הרבה מאד כוכבים, כדי לתת לכל אחד את האור והמשקל של האור שלו, וכך אפשר להנהיג את העם.

זה כל כך מרענן להיכנס לוועדה שלנו ולשמוע דברי טעם. ואני חושבת שאתה צריך לכתוב פרשנויות של פרשת השבוע, באיזה עיתון שאני יכולה לקרוא. אני כל הזמן קוראת פרשת השבוע, אבל זה לא אותו דבר.

- - -

אני מודה לכם. אני מבקש, מרינה, רשימה של העיתונים שאת קוראת ואנחנו נראה. אנחנו נבקש ממישהו לתת בשבוע הבא. מרינה, את מוכנה?

לתת פרשת השבוע? לא, זה ייקח כל כך הרבה זמן.

אלכס?

אני אנסה. לא עשיתי את זה אף פעם, אבל אני אנסה.

אוקי. אתה תוכל לברך שהחיינו.

יש לנו ישיבה קצרה, ממוקדת, אחר כך יש לנו באודיטוריום עם יולי תמיר תשלומי הורים. מחר יש לנו שלוש ישיבות. עוד מעט פגרה ונקבע בינינו סדר לפגרה. יש המון נושאים, ואי אפשר להספיק את הכל. עושים מושבים כאלה קצרים, שאי אפשר להספיק שום דבר.

אני אתן עכשיו את רשות הדיבור לחברת הכנסת רונית תירוש, שזה הנושא שהיא ביקשה להעלות ושהיא מובילה. בבקשה, רונית.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אנחנו, לפני חודשים אחדים, צפינו בטרקטורים שעולים על הפרקט של אולם אוסישקין בתל אביב, אולם ששימש יותר משלושים שנה את הפועל תל אביב, את הקבוצות של הילדים, נוער, נשים וגברים. מסיבות של תכנון עירוני – שזה לא המקום לחלוק או להסכים אתן, זה לא משנה לעצם העניין – הוחלט שבמקביל להריסה הזאת יימצא פתרון ראוי לכל הקבוצות ששיחקו שם. עד לנקודת זמן זו מצאו פיתרון, למיטב ידיעתי, עבור הגברים, הקבוצה הבוגרת של הבנים, ולכל יתר הקבוצות ובראשן הנשים לא נמצא פתרון.

הבעיה שהצדיקה את תקפות הדיון הזה נוצרה מכך שלשמחתנו קבוצת הנשים, שהיא ראויה ביותר, זכתה כנגד כל הסיכויים באליפות המדינה ולכן היא הוזמנה לשחק ביורוקפ – גביע האלופות באירופה, של פיב"א, והיא צריכה לתת תשובה לפיב"א על השאלה היכן יתקיימו המשחקים. הם צריכים לראות שהמגרשים הם אכן כשרים לפי כל התקנונים. אם הבנתי נכון, עד החמישה ביולי, צריכים לתת את התשובות היכן יתקיימו המשחקים.

מעבר לדחיפות שבמתן התשובה לאירופה, אני חושבת שבכל התכתובת שראיתי אותה, נחשפתי אליה, לא ראוי שיטרטרו קבוצה ממקום למקום, פעם לצורך המשחקים, פעם לצורך האימונים ופעם לצורך האליפות של אירופה. כל הרעיון הוא ששחקנים ירגישו ביתיות של המקום שהם מתאמנים בו במשחקים גורליים, בין אם זה בליגה הישראלית ובין אם זה בליגה האירופית. ואם יגידו להם שלגבי משחקים בליגה האירופית הם יהיו בבית דני, לגבי אימונים יהיו באליאנס ולגבי משחקים באיזה אולם אחר - זה לא הגון ולא הוגן. היו כמה הסכמות עם העירייה וחזרו בהם. אני לא רוצה להיכנס לזה.

מי אחראי לזה? העירייה?

כן. העירייה הבטיחה שבמקביל להריסה היא תמצא פתרון, והיא לא מצאה פתרון. נמצאים פה אנשים מספיק מכובדים שיודעים את כל הפרטים והם ודאי יוכלו להוסיף עוד משהו.

קודם כל, אולי נציגים של עיריית תל אביב שרוצים להסביר לנו מה התכנון.

כן. אני מנהל המחלקה לספורט בעיריית תל אביב ואני נציג עיריית תל אביב בדיון הזה. אני בהחלט מלווה את כל הסאגה הזאת – מבחינתנו – כבר לאורך זמן. אני חושב שכמו שחברת הכנסת תירוש אמרה קודם, אכן יש התחייבות הדדית של הפועל תל אביב ושל עיריית תל אביב שייעשה מאמץ משותף לאתר אתר שבו הקבוצה תוכל לשחק בו. ליתר דיוק – הקבוצות כולן.

יש התחייבות שייעשה מאמץ או יש התחייבות למצוא?

כתוב בחוזה: ייעשה מאמץ.

במאמץ רב הרסו את המקום הקודם?

אני חושב שעדיין לא הרסו אותו. אנחנו מחכים לפסיקה של בית המשפט בנושא.

אבל הוא לא שמיש. אי אפשר להתאמן.

כרגע לא שמיש. הפועל תל אביב, כאשר מסרה את הנכס לעיריית תל אביב, ידעה בפירוש שמיד עם קבלת הנכס המתקן ייהרס. למרות זאת ואף על פי כן, נכנסנו לאיזושהי מסכת, שבסיכומו של דבר, נדונה כרגע בבית משפט, ואני לא חושב שזה נושא הדיון שלנו כרגע. נושא הדיון שלנו, לפחות לתפיסתי - - -

אם אני מחדד את זה, השאלה היא אם יש לכם התחייבות למצוא מקום, או שאתם - - -

סליחה, אני רוצה בהערת ביניים. אני אחדד, אולי. אין לו בעיה עם הזיכרון, יש לו בעיה עם מה שהוא לא רוצה להיזכר. היועצת המשפטית של עיריית תל אביב - - -

מי אדוני?

יושב ראש הפועל תל אביב. היועצת המשפטית של עיריית תל אביב עמדה על דוכן בית המשפט והתחייבה בפני כבוד השופט מודריק, שהחליט לתת גושפנקא לפינוי האולם באוסישקין, שהעירייה מוצאת מקום חליפי לקבוצת הנשים. זה מופיע בפרוטוקול של בית המשפט.

אם יורשה לי לסיים.

אבל זה מידע חשוב.

אני קורא מתוך החוזה עצמו, שאני מחזיק אותו בידי. בסעיף 5 כתוב: "מובהר כי במהלך תקופה נוספת יעשו הפועל תל אביב והעירייה מאמץ למצוא מתקן חלופי עבור קבוצת הנשים, נוער, נערים, ילדים - - - ואולם הובהר כי הפועל תל אביב מתחייבת שכל הקבוצות הנ"ל וכן כל גורם אחר מטעם הפועל תל אביב, יפנו לחלוטין את מתחם אוסישקין ו/או כל נכס נשוא אחר- - -" – אני לא רוצה להרחיב - - -

יפה. אז הם עשו את חלקם.

כן. אבל אתה יודע, מותר לעירייה לכתוב ככה בחוזה, ואחר כך, כשהדיון מגיע בפני שופט, להתחייב מעבר לזה.

נכון. זה מה שקרה.

אדוני, אתה רואה. אנחנו תופסים את העניין. אמנם אנחנו רק ועדת חינוך, אבל - - -

תאר לך שיש לי אותו כל חודש בישיבת הנהלה.

אז ככה כתבת בחוזה, ומעבר לזה הייתה התחייבות כי השופט, כנראה, לא השתכנע כל כך, אז היה צריך לתת התחייבות מעבר לזה בפני השופט.

אני לא יודע במה השופט השתכנע או לא השתכנע, כי עדיין אין פסיקה סופית בעניין הזה, אבל כתוב בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. הפועל תל אביב מחויבת בכל מקרה לפינוי ולהחזרת החזקה בנכס לכל המאוחר בתאריך מסוים. הובהר כי פינוי הנכס כאמור אינו קשור למציאת נכס חלופי. זאת אומרת, כל הדברים הללו היו מוסכמים ולראיה, החברים חתמו על זה והם קיבלו בתמורה לחתימה גם את מה שאנחנו התחייבנו לתת להם.

מה התחייבתם לתת להם?

תשלום כספי מכובד ביותר, שמהותו בעצם זה פיצוי ואמצעי כספי על מנת לשמש כתשלום לחלופות האחרות שיימצאו.

זאת אומרת: לא תתנו להם את המגרש.

למה לא?

כרגע דיברנו על זה שתעשו מאמץ או שתתחייבו. פה אתה בא ואומר לי: נשתדל לעשות מה שאפשר להסיק מהחוזה. אז איפה אנחנו עומדים?

המהות מבחינתנו היא שאנחנו באים באורח חיובי לחלוטין, מתוך כוונה למצוא פתרון.

אתה משקר במצח נחושה. אתה עושה 'דבר שלא ייעשה.

סליחה, אני לא אאפשר את זה, אדוני. מה זה? אנחנו ועדת חינוך פה. אנחנו לא בכדורסל או כדורגל.

בוא תסביר לנו מה אתם עושים. עבר הרבה זמן, אין פתרון, יש לנו פה אלופי הארץ – אני בטוח שאתה ודאי שמח על זה – ומה אתם עושים כדי למצוא פתרון? צריכים לייצג את המדינה באירופה. מה אתם עושים?

אני מוכרח להוסיף ולומר, שכאשר הפועל פינו את אוסישקין, הגוף הראשון שרץ וניסה לאתר חלופות, היה עיריית תל אביב, למרות שלא קיבלנו שום פנייה רשמית, שום פנייה מסודרת. סידרנו את בית דני על מנת שהם ישלימו את הזכייה באליפות. זה אחד.

שתיים, עד יום חמישי החולף לא קיבלנו שום תלונה מהפועל תל אביב על מנת לנסות ולמצוא להם איזשהו אתר חלופי. ולמרות זאת, במסגרות העירוניות, הלכנו ובדקנו. בדקנו עם איגוד הכדורסל את העמידה של המתקנים שלנו בתנאים שלהם, גם למשחקים במסגרת פיב"א וגם למשחקים ברמה של ליגת העל בכדורסל.

מה מצאתם?

בסופו של דבר, אנחנו מציעים למעשה כך: למסגרת האירופאית – ברגע שהפועל תל אביב יידעו לומר מהם הימים והשעות שבהם הם רוצים לשחק, יש מספר אפשרויות בעיר, הנושא הזה ייבחן לעומק במספר אתרים. אל"ף, יש לנו את מרכז ספורט אליאנס שהוא זירה גדולה, ראויה. רצפת פרקט, עונה לכל התנאים כפי שאמרתי קודם. זו אפשרות אחת, אפשרות אחרת זה היכל נוקיה. אבל שוב, אנחנו חייבים לדעת את הימים ואת השעות, משום שיש בכל המקומות האלה פעילות, הן הישגית והן קהילתית.

אני יכול לשאול אותך שאלה שאולי היא קצת פרובוקטיבית, אבל אתה תסלח לי מראש? היית עושה ככה גם עם הגברים? אני באמת שואל אותך. אם היו גברים של הפועל תל אביב מגיעים להיות אלופי הארץ – אני לא יודע אם זה יכול לקרות, אבל זה יכול לקרות. קרה פעם – היית עושה כך, אם יש להם זמן, אז הם יוכלו - מדובר פה על אלופי הארץ, מדובר פה על קבוצה שהיא – חברת הכנסת רונית תירוש מסבירה לך – אתה לא יכול, כשיש לך קבוצה בכירה, להיות פעם ככה פעם ככה. להתאמן שם, ליגה שם ואירופה שם, ורק אם זה לא תפוס. מה זה?

אני חושב שהשאלה היא נפלאה, היא מצוינת, אבל היא לא מכוונת לכיוון הנכון. היא שאלה שהייתי שואל דווקא את מר אייזנברג.

אנחנו נשאל. אבל איך אתם נוהגים כעירייה?

אני רוצה להזכיר שהקבוצה הזאת, אסור לנו לשכוח, היא פרטית לכל דבר ועניין. אמנם אנחנו, כרשות מקומית, יוצאים מגדרנו על מנת לסייע לקבוצה הזאת – הן במסגרת של תמיכות והן במסגרת של ניסיון למצוא - - -

משום מה אני לא שומע פה יציאה מהגדר.

אנחנו יוצאים מגדרנו כי אנחנו מאתרים להם מתקנים שהם אפילו לא ביקשו. אנחנו עושים מהלכים בשמם. אנחנו צריכים לנהל את הקבוצה הזאת? לא, לא. הם צריכים לנהל את הקבוצה. הם צריכים להתאמץ ולעשות את הדברים.

כל מתקני הספורט הם של העירייה. מה הם יכולים לעשות? מתקני הספורט הם מתקנים של העירייה, הם לא פרטיים. אז למה אתם מצפה?

בסדר. אז נעביר דיון מסודר.

שאלה אחרונה, מוטי. אתה פה מתנער מההתחייבות שהייתה בבית המשפט?

איזו התחייבות הייתה בבית המשפט? – סליחה שאני מתערב.

אולי אתה יודע משהו אחר, אבל נאמר פה – לא שמעתי מישהו שערער על זה – שהיועצת המשפטית של העירייה, כדי לשכנע את השופט שיוכלו להמשיך בהריסה של אוסישקין, נתנה התחייבות מפורשת שאתם לוקחים אחריות למצוא לכל הקבוצות מקום ראוי חלופי.

אם יורשה לי להעיר, באותו זמן, גוף עתירת האוהדים דיבר על זה שאין מקומות חליפיים כללית לאותה נקודת זמן של הריסת אוסישקין לקבוצות הנשים, הנוער, הילדים וכן הלאה. יחד עם מוטי ועם מחלקת הספורט בדקנו ובדקנו את הנושא, והבטחנו שיהיה שיבוץ לכל קבוצות הכדורסל לאותה נקודת זמן ואכן היה שיבוץ. עובדה שקבוצת הנשים עברה לבית דני ושיחקה בבית דני, ושאר הקבוצות בעצם סודרו - - - את זה אולי יוכל מוטי לפרט.

אבל זו הייתה רק התחייבות לאותו יום?

באנו, התחייבנו – לא לאותו יום. אנחנו מדברים על שלהי עונת כדורסל.

מזל שלא הרסתם גם את הליגה. תגיד לי, לא הייתה התחייבות במקביל שעד התשעה בספטמבר משחקים באוסישקין?

הייתה התחייבות, ולאחר מכן נחתמה תוספת להסכם, ביוזמה של הפועל והוקדם מועד הפינוי. יש גם תוספת להסכם עצמו.

זאת אומרת, אתה אומר שאין שום התחייבות. מה שנאמר בפני השופט היה עניין נקודתי ולא מעבר לזה. זה טוב לדעת.

שזה יירשם בפרוטוקול כי יש ערעור בעליון ואנחנו נצטרף עכשיו לאוהדים, בכדי לא להרוס את אוסישקין.

אדוני, אם אתה לא מפריע אני אספר לך שכל דבר שנאמר פה רשום בפרוטוקול. בסדר?

אני רק רוצה להוסיף נקודה מאד מאד חשובה. אני רק רוצה להבהיר שסך הכל המגמה היא מגמה חיובית. אני לא יודע למה מר אייזנברג מתעצבן. המגמה היא חיובית, אנחנו בשאיפה לבוא ולעזור לקבוצות הפועל תל אביב לבוא ולמצוא מקום חליפי.

אבל לא ארבעה מקומות חליפיים. אתם רוצים למצוא להם משכן, בית, שיהיה המקום שלהם, או שאתם רוצים לשלוח אותם פעם ככה ופעם ככה?

בתל אביב יש מספר רב של אגודות, לא לכולן יש בית. ראה דוגמה את קבוצת הדגל. מכבי תל אביב. גם להם אין בדיוק בית. אנחנו זוכרים תקופות לא קצרות שמכבי תל אביב שיחקו במסגרת א' בהיכל נוקיה – יד אליהו דאז – במסגרת ב' הם שיחקו בהדר יוסף.

מעולם לא.

אז תבדוק עם עצמך.

מעולם לא שיחקו ליגה בהדר יוסף, מעולם לא. הם משקרים לגמרי.

זה שאתה אומר שאני משקר, זה לא אומר שזה כך. זה שאתה צועק, זה לא אומר שאני טועה.

היום שיניתי פאזה. חשבתי שהבעיה היא רק אצל ראש העיר. יכול להיות שאתה משקר אותו, כל הזמן.

אדוני, לא בשפה זו.

אני חושב שבסיכומו של דבר - - -

עוד יותר מדאיג אותי מה שאתה אומר. כי מה שאתה אומר, בעצם, שזה מה שיהיה. שלא יהיה פתרון הגון לקבוצת הנשים כמו שיש לקבוצת הגברים.

ברשותך, אני אשלים את מה שהתחלתי לומר קודם: גם מכבי תל אביב, הקבוצה הגדולה שמנוהלת כגדולה - הקבוצות שלהם מפוזרות על פני העיר. מספר רב של מוקדים בעיר. אין כמעט מתנ"ס בעיר שאין להם נגיעה בו.

אנחנו מדברים על הבוגרים.

אנחנו מדברים על כולם.

לא, אנחנו מדברים על קבוצה, אלופת הארץ. קבוצת נשים בוגרות. אז אל תדבר אתי, לא על הילדים הקטנים ולא על הנערים.

זה דבר טוב שקבוצות הילדים, המתנ"סים, יהיו מפוזרים ברחבי העיר. זה דבר טוב, כי זה שייך למקום ששם הילדים גרים, אבל פה לא מדובר על זה. טוב. הבנו.


נציגי הפועל תל אביב, בבקשה.

אני רוצה לומר שאני ממש המום מהדברים שאני שומע פה. אני חושב שקרה פה משהו, כי לשמחתי מי שלקחה את הנושא בידיים זאת רונית תירוש שהייתה מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט, והייתה קרובה מאד לספורט בשנים האחרונות. היא מכירה מאד את הספורט מקרוב, וגם היא על קצה המזלג הבינה שיושב מולנו אדם - - -

אל תעשה את זה לגופו של אדם.

שמהמילה הראשונה עד המילה האחרונה פשוט נתן פרטים לא נכונים. ועכשיו אני אסתור את הדברים שלו אחד לאחד.


ראשית, עם כל הכבוד, מכבי תל אביב, הגדולה, שהוא משווה אותנו אליה, היא באת חברה פרטית. קבוצת הנשים של הפועל תל אביב היא עמותה ציבורית. עמותה ולא עסק פרטי. עמותה ציבורית שעושה את הפעולה למען הקהילה ולמען הציבור. מכבי תל אביב מנוהלת על ידי חברה מסחרית, והיא באמת חברה מסחרית. הפועל תל אביב, עמותת הנשים, היא עמותה ציבורית. זה אחד.


שתיים, נחתם הסכם בין עמותת הפועל תל אביב לבין עיריית תל אביב. במסגרת ההסכם הזה – ואני פה מכה על חטא. איש לא תיאר לעצמו, זה נכון. הקמנו את קבוצת הנשים הזאת לפני חמש שנים. לא ציפינו ולא האמנו שתוך חמש שנים הקבוצה תעלה את כל הליגות, תיקח פעמיים גביע בדרך, גביע איגוד, ותגיע להיות אלופת המדינה ולשחק באירופה. לכן בהסכם שנחתם אין בדיוק ביטוי אמיתי למה שצריכה קבוצת נשים בשנת 2006.

מתי חתמתם את ההסכם הזה?

לפני שנה וחצי. עכשיו, מה קרה? הקבוצה זכתה באליפות המדינה. הקבוצה הפתיעה מעבר למידותיה. בחוזה יש ביטחון מלא לקבוצת הגברים. וקבוצת הגברים, שהעירייה הבינה שאין ברירה והיא צריכה ללכת לשחק בהיכל נוקיה, מעבר לכל הדברים שקבוצת הגברים ניזוקה בגלל חרם אוהדים, כרטיסי מינוי וכולי – בנשים אין כרטיסים ואין מינויים. המעט שעיריית תל אביב יכולה לעשות כדי לתקן את המעוות, זה לתת את היכל נוקיה לנשים ולשאת בהוצאות – כפי שהתחייבה כלפי הגברים – כלפי הנשים שהולכות לשחק גם באירופה וגם בליגה.

עם זאת, באנו אנחנו, ואמרנו שאנחנו גם מוכנים לשחק במקום חליפי, בתנאי שלנשים יהיו התנאים המינימליים הראויים לקבוצה שמשחקת באירופה: בית, חדרי הלבשה, מקלחות ואולם ראוי. הרי אין להעלות על הדעת שאותה שחקנית או אותה אישה, שבאה ביום ראשון, שני, שלישי, רביעי, להתאמן פה, תשחק ביום שני שם או ביום חמישי במקום אחר. ועצם זה שיושב פ ה אדם שתפקידו הוא מנהל מחלקת הספורט, ובעזות מצח אומר את הדברים האלה – אני חושב שזו בעיה קשה וחמורה מעאד. ואני היום בפעם הראשונה מבין אולי שבאיזשהו מקום מטעים אותי. תציג הגברת תירוש מכתבים ששלחנו לעירייה לפני חודש ולפני שבועיים ולפני שלושה, ואין לנו איפה לשחק.

הייתה ישיבה אצל מנכ"ל העירייה. ישב המנכ"ל כפי שיושב כבודו כאן, עם כל היועצים המשפטיים של העירייה, ואמר: רבותיי, עדיפות ראשונה קבוצת הנשים של הפועל תל אביב. לכו מחר להדר יוסף, תסגרו את הדר יוסף לנשים. הלכנו בבוקר להדר יושב, יושבים בינינו אנשי העירייה, כולל הבחור הזה, ומה הם אומרים לנו? אין מקום. הדר יוסף תפוס. מכבי תל אביב נוער, מכבי תל אביב כדור-יד, מכבי תל אביב כדור-עף, מכבי תל אביב דק, מכבי תל-אביב זה, מכבי תל-אביב זה. שולחים אותנו כלעומת שבאנו, ועושים צחוק. ואתמול עולה ראש העיר במועצת העיר, כשעולה חברת מועצת העיר ושואלת אותו מה עם קבוצת הנשים של הפועל תל אביב, ובמקום לענות לעניין הוא עונה לה שגברת רונית תירוש רוצה כותרת ותופסת טרמפ על דבר פופוליסטי.

עצם זה שבפעם הראשונה באמת מי שהייתה תושבת העיר, מנהלת בית ספר, מכירה את כל המטרייה, נכנסה לעניין – לא תוכל יותר להמשך עם הסיפורים האלה. לא תוכל יותר.

אני לא יודע על מה אתה מדבר.

פינו אותנו מאוסישקין, לא מרצון. גם פה הוא מטעה ומספר דברים. הנשים היו צריכות להיות עד האחד בספטמבר באוסישקין. ב-20 בפברואר הודיעה לי – ליושב ראש הפועל תל אביב – עיריית תל אביב, שאין רישיון לאולם, ואחרי שבועיים שלחה לי מכתב ממהנדס העיר שהקירות עלולים ליפול. ומה רוצים? שאני אקח אחריות? שילדים, נוער ונשים פעילים בתוך המגרש? תוך יום אמרתי לכולם לצאת משם. ואז מה קרה? הם הופיעו בבית המשפט – הרי האוהדים עתרו גם נגדי. למה פיניתי את אוסישקין. והם הופיעו בבית משפט וההתחייבות הבלתי חוזרת שלהם, בפני כבוד השופט מודריק, הייתה שיימצא מקום חליפי לנשים, מקום ראוי לנשים.

טוב. לצורך הדיון – אתה אולי לא רגיל לבוא לפה למסגרת הזאת, אבל אני מבקש: תוריד את הדברים האישיים מכל הכיוונים.

זה לא דברים אישיים.

אדון אייזנברג, גם לי יש זכות לדבר. תוריד את הדבר הזה. אנחנו רוצים להגיע לפתרון. מותר לך להגיד דברים קשים, אבל לא צריך פה על הצד האישי, מי מטעה את מי וכולי. מה הפתרון שרצוי לכם היום?

אולם. כל אולם שהעירייה תחליט.

איזה אולמות יש?

יש את הדר יוסף – הרי הם יכולים לפנות את כולם משם. זה הכל סיפורים. או בית דני. איך הם יכולים להגיד לי בית דני, כשהפועל תל אביב משחקת בליגת העל ובני יהודה משחקת באותו יום באותו אולם? איך הם יכולים לספר לי את הסיפורים האלה? זה מעשיות.

הלאה. הדר יוסף, בית דני. מה עוד?

אליאנס.

תן לי את הרשימה.

הדר אפקה – שהמנהלת שם ביקשה מאתנו לבוא לשם, והוא מטעמים שלו מטרפד את זה, והיכל נוקיה. היכל נוקיה. שיתחייבו – כל מקום שהם רוצים, אבל שיהיה מקום אחד. טיפה יותר טוב, טיפה פחות טוב, שיהיה בית לנשים. שהן תדענה לאן הן באות עם הציוד שלהן, לאן הן באות עם התיקים שלהן, היכן הן מתקלחות ומאין הן הולכות הביתה.

ושיהיה פתרון לטווח ארוך.

לטווח ארוך. לפחות כל עוד ראש העיר הזה מכהן, כי אחרי זה אני חושב שהבעיה תיפתר.

טוב, זה שוב – זה לא זה.

כמה זמן יהיו השיפוצים באוסישקין?

אין שיפוצים. הם הרסו את האולם.

אנחנו שמחים שהגיע חבר הכנסת שרנסקי. אנחנו לא מדברים על קבוצת השחמט, אבל אנחנו מדברים על אלופת הארץ בכדורסל נשים.

אני מרגיש בבית בכדורסל.

אדוני היושב ראש, אני פעם ראשונה בוועדה שלך. אני, לצערי, לא חברה בוועדה הזאת ואני באתי כי אני חושבת שחברת הכנסת תירוש העלתה כאן יוזמה מאד מאד חשובה.

אגב, אנחנו מאד מאד מצטערים שלא באים נציגים של מרץ לוועדה שלנו. אף על פי שאתם לא חברים פה, אתם תמיד רצויים.

אז אנחנו לפי העניין מנסים - - -

לא, לפי העניין לא באים. אבל אנחנו אומרים את זה כדי להביע כמה אנחנו שמחים שאת פה.

אני מודה לאדוני.

ועכשיו, אני רוצה להגיע לשורה התחתונה. כל אחד מדבר כאן מדם לבו. אני באמת חושבת שזה לא הגיוני שלולא חברת הכנסת תירוש מעלה את הנושא הזה לכאן, אז היו ממשיכים להתגושש בו, והוא לא היה נפתר. אני חושבת שצריך לצאת מכאן עם שורה תחתונה, והשורה התחתונה – בגלל זה גם שאלתי את שאול אייזנברג מה החלופות שעומדות על הפרק - - -

בסדר. אני שאלתי אותה שאלה.

נכון. צריך לצאת בשורה תחתונה לקבוצה שהיא אלופת המדינה. אני ממש לא מבינה. יש כאן אינטרס ציבורי ראשון במעלה. ראשית, של העירייה ושנית, של הגורמים הממלכתיים. צריך להיות כאן אינטרס. יש קבוצה שזכתה בתארים, במקום שיעודדו אותה, מתזזים אותה. גם עכשיו מה שמוצע כאן זה לתזז אותה: ביום שני פה, ביום רביעי שם. קבוצה צריכה לדעת שיש לה מקום קבוע. ואני חושבת שהשאלה שלך הייתה מאד במקום. אני אומרת לך שלו היה מדובר בקבוצת גברים, אוהו, כבר היו פותרים להם את העניינים, שחבל על הזמן. וכרגע אני גם לא חושבת שחשוב להיכנס לשאלה מה היה בהסכמים וכולי. הבנו, היו הסכמים, הרי הם לא היו מפנים. שאול אייזנברג לא היה מפנה כל כך מהר את אוסישקין אם הוא לא היה מעריך שימצאו לו מקום חלופי. לכן אני חושבת שהשורה התחתונה צריכה להיות שיוצאים מכאן עם הנחייה לעירייה להורות על מקום קבוע. למה לא היכל נוקיה? מה יש? זה טוב לגברים, זה יכול להיות מצוין לנשים.

תודה רבה. כן, בבקשה.

קודם כל, אני ודאי לא אכנס כרגע לעימות החוזי בין האגודה לבין עיריית תל אביב, אני מקווה שאת הדבר הזה נפתור. באשר, באמת, לעצם העניין - קודם כל, ישנם עקרונות לגבי קבוצה בליגת על, לגבי איזה אולם היא יכולה לשחק. העירייה ודאי מכירה מהשנה שעברה קבוצה שהייתה מכבי מתנ"ס תל כביר. הייתה קבוצה אחת כזאת בליגת העל, נתנו לה שנה אחת לשחק על רצפת פי וי סי, ובסופו של דבר הוסדר, קצת תרומות וקצת העירייה וסודר פרקט. יש קביעה נוספת שמחייבת קבוצות בליגת העל, היום - - -

היום נותנים לגברים לשחק בתנאים כאלו?

אז אני יכול לומר לך, בדיוק לגבי השנה שעברה: בליגת העל אין כבר בעיה של פרקט, אבל בליגה לאומית - - -

אני שואל על ליגת העל, לא שואל על ליגה לאומית.

בליגת העל גם לא, לא היינו נותנים. אני אומר: לשמחתי, אני יכול לומר מתוך עדות אישית: הייתי יושב ראש מועצת גבעת שמואל, בתקופתי קבוצת גבעת שמואל עלתה לליגת העל. כשבאנו לשחק, והאולם האלטרנטיבי שלנו היה באור יהודה, שכרנו בשנה הראשונה את האולם, ותמורת הכסף ששילמנו, העירייה מימנה ישר את רצפת הפרקט. וזה היה תנאי וזה בוצע הלכה למעשה, במה שהייתי מעורב בו.

על כל פנים, התנאי השני שקיים היום זה אולם ממוזג אוויר, והדבר הזה בהחלט חייב להיות, ואני מעריך שבסך הכל במרחב עיריית תל אביב יש מספיק אולמות כאלה. הדבר השלישי זה קהל. לפי הקביעה. אגב, קבוצה שבשנה שעברה הייתה אמורה לעלות לליגת העל גברים, ולא עלתה, קבוצה רמת אפעל, אחת הבעיות שעמדו על הפרק הייתה שבאולם באפעל יש 270 מקומות ישיבה בלבד. שמנו את זה כהתניה. הם גם, משיקולים אחרים, החליטו שהם לא רק שלא משחקים בליגת העל אלא גם לא בליגה לאומית, ונשארו בליגה הארצית. אבל צריך מקום לקהל. שלושת התנאים האלה הם גם התנאים להשתתפות בתחרויות של הפיב"א.

בכל האולמות שדובר בהם לפני כן יש מקום לקהל?

המקומות שהוזכרו פה היום – בחלק מהם יש בעיה של מקום. ודאי היכל נוקיה אין בעיה של מקום, אולם דני שבו הקבוצה שיחקה בליגה אין בעיה של מקום, אוסישקין לא הייתה בעיה מקום. ב- - - לדעתי גם אין בעיה של מקום.

יש שם 500 מושבים.

500 מושבים – לא חושב שבעניין הזה צריכה להיות בעיה, אם האולם הזה היה ניתן לנו לכל המשימות.

יותר מזה כדאי לציין, שקבוצות ישראליות אלופות, בשנים האחרונות, לא מימשו את הזכות שהייתה לקבוצות הנשים בארץ כדי לשחק בתחרות הבכירה של הנשים באירופה. יש באירופה מה שנקרא יורופליג של הנשים והיורופקאפ של הנשים, שזו התחרות השנייה ועליה אנחנו מדברים. גם בשנה שעברה קבוצת אנדה רמת השרון שיחקה בלית ברירה בתחרות הזאת.

למה? בגלל הוצאות?

לא. כי בשנים קודמות, כשהייתה אלופה ישראלית ולא השתתפה בתחרות הבכירה ולא השתתפה בכלל – יש תחרות על המיקום בתחרות הבכירה - המעמד של הקבוצות שלנו ירד, ולכן אנחנו משתתפים היום בתחרות השנייה בבכירותה באירופה. ניסיתי בשנה שעברה, ניסיתי השנה, אני עכשיו חבר הוועד המנהל שלהם, נראה. אז יש בעיה וכדאי גם את זה לזכור. ולמרות זאת, או דווקא משום כך שאנחנו רוצים לחזור לתחרות הבכירה, אנחנו חייבים להשתתף בתחרויות באירופה בכללים שעונים על הצרכים. ופה הדבר המהותי, קודם כל, זה אולם שגם קבוצה זרה שתבוא לשחק תוכל להתאמן בו, שגם לה יוקצה המקום הזה – אנחנו מכירים את הרישום שלנו כשאנחנו נוסעים לחו"ל – והכי חשוב הוא, בסופו של דבר, שקבוצה צריכה לבנות לעצמה בית.

זה מוסכם.

עוד מילה בנוגע לשידורים – אני הייתי מעורב בתוקף תפקידי יחד עם קבוצת אנדה רמת השרון בשנים שהיא זכתה, הלכנו למנכ"ל רשות השידור, והלכנו גם למי שהיה השר הממונה על רשות השידור, וכשכל זה גם לא תמיד צלח בגלל אילוצים של רשות השידור, הלכה הקבוצה גם לבג"ץ. בעונה שעברה, הערוץ הראשון, שהוא זה שצריך לשדר את האלופה - ואנחנו לא מדברים פה על כסף, מדברים על החשיפה, על השידור, כדי להביא את אלופת הנשים של ישראל לכל בית, בדיוק כפי שמביאים את קבוצת הגברים. בשנה שעברה היה כיסוי של הערוץ הראשון – פניתי כבר למנכ"ל רשות השידור החדש.

באיזו שעה שידרו את המשחקים?

קודם כל, זה לא באותם ימים של מכבי תל אביב ולכן אף פעם לא הייתה בעיה.

אותם ימים. שידרו בחמש וחצי את הנשים, ואחר כך את הגברים.

על זה הייתה הסכמה. אני מקווה שרשות השידור תשיב לי בחיוב לגבי הפועל תל אביב.

אני חושב שהתמונה היא בהירה. בבקשה, תוסיפי.

אני באמת לא רוצה להוסיף עוד הרבה. שמי שלומית ניר-טור, ואני מנהלת את המחלקה במשרד המדע, התרבות והספורט. לצערי לא חינוך, תרבות וספורט – זה מדע. מדינת ישראל מחליטה, לפעמים, להעביר את הספורט. להוציא אותו מהחינוך.

גם שם חסר בית קבוע.

נכון. ואנחנו רוחצים להנחיל לדורות הבאים שספורט הוא ערך חינוכי.

צריך להנחיל את זה לראשי ממשלה.

אוקי. אבל אני באמת לא באה בטענות. אני אומרת שנאמרו פה רוב הדברים. אני חושבת שמפה צריכות לצאת שתי קריאות: אחת, לעיריית תל אביב חד משמעית, שהיא קבוצה עירונית שהיא צריכה לכבד - - -

היא לא קבוצה עירונית.

היא קבוצה עירונית. הפועל תל אביב, זו לא קבוצה עירונית? אני לא מכירה עוד מצב כזה. לא יכול להיות שעיר גדולה כמו תל אביב לא תאמץ את הקבוצה הזאת ותראה בה אחד מהדגלים שלה. זה דבר ראשון.


דבר שני, צריך למצוא לה אולם ראוי, על פי כל הכללים, כדי שהיא תוכל לשחק באליפות אירופה, ואני מציעה את הדר יוסף, ואני מציעה שוועדת החינוך תהיה שותפה במכתב לרשות השידור שהמשחקים האלה ישודרו, וכמו שמכבי תל אביב מקבלים 3.8 מיליון דולר עבור השידורים, חלק גם יקבלו הנשים. זה הכל.

בגלל זה לא ראינו מונדיאל השנה.

אמר מר אולמרט שלא מדובר בכסף, אני אומרת: כן, הגיע הזמן שנדבר גם בכסף.

אני מבקש להוסיף כמה דברים. אני קודם כל רוצה לומר שלאור הדברים שנאמרו כאן, בסיכומו של דבר, אנחנו, כעיריית תל אביב, רואים בחיוב את האפשרות שיימצא פתרון.

אתם רואים בחיוב שיימצא פתרון. הגענו להישג גדול.

ההצעה שהעלה מר שאול אייזנברג לגבי הפתרון בהיכל נוקיה זו אפשרות, בתנאי שנקבל את הימים והשעות שהקבוצה הזאת תוכל לפעול שם.

מה זאת אומרת תקבלו את הימים ואת השעות?

כרגע אנחנו לא יודעים באיזה ימים ובאיזה שעות.

אז תשבו ביחד.

מילה אחת. ההרשמה למפעלי הפיב"א למעשה נמצאת עכשיו בתהליך סיום. כתוצאה מזה יהיו לקבוצות ימים ספורים - - -

ברור.

בנושא הזה, לא יעלה על הדעת, שאם תהיה באותו יום ובאותה שעה פעילות של מכבי תל אביב בבוגרים ופעילות של כדורסל נשים, אנחנו נוציא את מכבי תל אביב בוגרים ונשבץ את הנשים.

לכן זו לא אלטרנטיבה.

· - -

למה לא לנשים? – יצא המרצע מהשק.

מר אייזנברג, תן לו לסיים בבקשה.

אני חושב על אותם דברים שדיברתי עליהם קודם, הנושאים של התנהלות וניהול. אסור לנו לשכוח שכל שאר הקבוצות בעיר כבר סגרו וסגרו חוזית את המיקומים שלהם בכל המקומות. הפועל תל אביב פנו אלינו בעניין רק בשבוע שעבר ביום חמישי. למרות זאת - - -

יש מכתבים מיוני.

זה לא נכון. אני חייבת להפסיק אותך. יש מכתבים מאמצע יוני, שפנו למנחם לייבא. ב-11 ביוני.

אתה היית אתי בפגישה לפני חודש.

אתם, אולי, במחלקה לספורט, קיבלתם רק לפני שבוע.

אנחנו במחלקה לספורט לא קיבלנו פנייה ישירה. גם חודש אחורה זו בדיוק אותה סיטואציה, כי כל הקבוצות כבר סגרו.

כל הקבוצות לא הרסו להן מגרש, הן ממשיכות במה שהן עשו קודם.

כן, אבל הם פנו ופנו בזמן.


תרשה לי להשלים עוד דבר. אנחנו התייחסנו לדברים האלה, ונאמר בסעיף 7 לחוזה שבמסגרת סיוע העירייה להפועל תל אביב, לצורך המעבר ממתחם אוסישקין להיכל נוקיה, והשתתפות העירייה בהוצאות ההתאקלמות בהיכל נוקיה, ו/או באולם ספורט אחר בתחום העיר תל אביב, בכפוף להתחייבות הפועל תל אביב לקיים לפחות מחצית ממשחקי הבית שלה בליגה הסדירה, וכן את כל משחקי הבית שלה בגביע המדינה, החל משלב חצי הגמר ואילך, מסגרת אירופאית בהיכל נוקיה, תשלם העירייה להפועל תל אביב, סכום של 750,000$ כולל. זה סכום לא מבוטל.

זה לגברים. נכון.

זה לא לגברים. צריך לדעת לקרוא את מה שכתוב.

כתוב בפירוש לקבוצת הגברים.

אני מוכן לשחק בפיב"א על הכסף הזה, עם הנשים.

טוב, בואו נקבל החלטה כזאת. על דעת רונית אני מציע ככה – אני אומר לפני ההחלטה: הגישה שהייתה לך פה בתחילת הישיבה לא הועילה ליצור את האווירה הנכונה למצוא פתרון. הייתה מין תחושה, לפחות של חלק מהנוכחים, שאתם מתחמקים מלקחת אחריות על הנושא. במקום זה היית אומר: אתם צודקים, לא יכול להיות מצב כזה, בואו נלך ביחד, נמצא פתרון, אנחנו יודעים בדיוק מה הצרכים. אז אנחנו נאלצים לקבל החלטה יותר קשה, ואני מציע שההחלטה תהיה ברוח כזאת – ושוב, בהסכמתך, חברת הכנסת תירוש:

וועדת החינוך, התרבות והספורט רואה בחומרה מצב שבו אלופת ישראל בכדורסל נשים, אין לה בית קבוע שבו היא תשחק, תתאמן, שיהיה בית קבוע לקבוצת הפועל תל אביב לנשים, שתוכל שם גם להציג את הכדורסל היפה שלה באירופה.

אנחנו קוראים לצדדים – עיריית תל אביב יחד עם הפועל תל אביב ואולי גם איגוד הכדורסל שיהיה מעורב בזה – להמציא תוך עשרה ימים לוועדת החינוך, התרבות והספורט פיתרון שמשביע את רצון כל הצדדים, שעונה לקריטריונים הבסיסיים. אנחנו לא מדברים פה על פאר והדר. מדברים על פתרון בסיסי שיביא את הדבר הזה לפיתרון, שיהיה בית לקבוצת הפועל תל אביב נשים בכדורסל כבר בעונה הקרובה. תעשו את כל המאמצים להגיע לדבר הזה, אני מצפה לדיווח לוועדה שלנו תוך עשרה ימים. האם זה מקובל על חברי הכנסת שיושבים פה?

כן, כן.

יש לי רק בקשה אחת קטנה. יש פה את יושב ראש איגוד הכדורסל, שיבקש מפיב"א, לאור ההחלטה הזאת, ארכה של חמישה ימים, לאפשר לנו להודיע באיזה אולם אנחנו משחקים.

אוקי. זה גם מקובל. ואני גם אוסיף את מה ששלומית הציעה, לגבי רשות השידור. מה הניסוח שלך?

הניסוח הוא שוועדת החינוך תצטרף לפניית של משרד המדע, התרבות והספורט לרשות השידור, לשדר את המשחקים - - -

אוקי. אנחנו פונים עצמאית ואתם פונים עצמאית. יש לנו הפרדת רשויות. אבל אנחנו בהחלט נפנה לרשות השידור וניצור קשר עם השר הממונה, איתן כבל, שיגיע לפתרון שיהיה באמת ייצוג מכובד, מרכזי ושוויוני עם ייצוג הגברים בכדורסל, ברשות השידור בערוץ הראשון של הטלוויזיה הישראלית.


ובזה אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

11:00.