ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 04/07/2006

מצבם הנפשי של מפוני גוש קטיף וצפון השומרון.

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לנושא דוח המבקר על ההתנתקות

4.7.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת המשנה לנושא דוח מבקר המדינה על ההתנתקות

יום שלישי, ח' תמוז התשס"ו (4 ביולי 2006), שעה 12:00
סדר היום
מצבם הנפשי של מפוני גוש קטיף וצפון השומרון.
נכחו
חברי הוועדה: עמירה דותן - היו"ר

רוברט אילטוב

אריה אלדד

אורי אריאל
מוזמנים
שמואל גולן – המשנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

עמוס סלייפר – המשנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

בועז ענר – המשנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

תמי מנס – מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

דניאל שטרול – ר' תחום חברתי, מנהלת סל"ע

עדיאל שומרון – סגן ראש מינהלת סל"ע

ציפי חורי – יועצת בכירה, משרד החינוך מחוז דרום

יוכי סימן-טוב – שפ"י, מנהלת יחידה למצבי לחץ, משרד החינוך

מרים שפירא – פסיכולוגית קלינית, מנהלת מהו"ת – מרכז הערכות להתמודדות בחירום

שרי סובוביץ – מטפלת ומנחת קבוצות, מהו"ת

יעל הרמל – מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה

עו"ד מרים פרידלר – עו"ד של מפונים, משרד עו"ד בית אמות משפט ת"א

אלי זגרון – נציג מפונים, נצר חזני

ורד זגרון – מגורשת מגוש קטיף

דוד פורת – מנכ"ל תעסוקטיף

הרב יוסף צבי רימון – יו"ר תעסוקטיף, רב אלון שבות דרום

אליעזר אורבך – ועד מתיישבי גוש קטיף, עין צורים

חגית ירון – רכזת קהילתית, ועד המתיישבים

רחל יחיאלי – נערה מגוש קטיף, ועד המתיישבים

איילת אליטוב – יועצת חינוכית , בי"ס "נאות קטיף"

יסכה אברג'ל – מנהלת לשכת רווחה, מ.א. נחל שורק

רונית שהם – עובדת סוציאלית, מתאמת נושאי רווחה בוועד המתיישבים

יינון קדרי – דובר ועד מתיישבי גוש קטיף

עינת קורמן – רכזת הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

חי וייץ – חבר בעל בעלי העסקים א.ת. ארז

אדי טל – חבר ועד בעלי העסקים א.ת. ארז

ליאוניד אלימלך – חבר ועד בעלי העסקים, א.ת. ארז

ליאור כלפא – יו"ר ועד מתיישבי גוש קטיף
מנהלת הוועדה
חנה פריידין
רשמת פרלמנטרית
רותי וייס


מצבם הנפשי של מפוני גוש קטיף וצפון השומרון
היו"ר עמירה דותן
בוקר טוב וברוכים הבאים. הישיבה היום אני מניחה יותר מישיבות אחרות תהיה מאוד קשה, לפחות לי, אז אני מאוד מבקשת שמעבר להעברת התחושה שגם אתמול קראתי את החומרים שהגיעו אלי בפקס או במייל מהפורום המשפטי, שאני רואה שזה נכתב בשום שכל ובהרבה מאוד אהבה, שיש פה גם את הפרטים של האינפורמציה וגם הצעות או בקשות או המלצות להמשך עבודה וטיפול, אני שוב רוצה להודות לכם שהגעתם. כדי שנייעל את הדיון, ליאור, איך אתם רוצים להתחיל?
ליאור כלפא
יש לי כאן סדר דוברים אבל קודם אפתח בשתי מילים ואחר כך אעביר את רשות הדיבור לדוברים שתאמנו איתם ואני חושב שחשוב שידברו. אני חושב שהיום יש תמימות דעים. אין פה משהו שכרגע אנחנו ונציגי התושבים חלוקי דעות עם הגורמים במשרדים השונים על הצורך ועל הבעיות הנפשיות וההשלכות של התוצאה של ה-15 באוגוסט. המציאות כרגע היא קשה, היא לא חדשה לאנשים פה אבל היום נדרש סנכרון. נדרשת היום איזושהי חשיבה מערכתית. המערכת עובדת על פי החלטות של תקציבים, פקידי אוצר וכדומה. המשמעות של זה שאם למשל נותנים לרשות תקנים לעובדים סוציאליים, אז התקנים הם ל-5 חודשים. איזה עובד סוציאלי מקצועי ייכנס לרשות כזאת ל-5 חודשים? למרות שהמשפחות אינן כאלו שהיו משפחות רווחה יש כאן משבר, יש כאן אובדן של הרבה דברים. שמעתי ממשפחות שכולות בגוש קטיף שהאובדן הזה יותר קשה מאובדן של יקירים, שנבין עד איפה עומק הבעיה. והמערכת פה לא יכולה להמשיך להתנהל בצורה שזה מותנה באישור תקציבי, בתקנים ל-5 חודשים, ל-3 חודשים כי שוב, יגיע אותו עובד סוציאלי, בלי לפגוע באף אחד מהם, שגמר כרגע את הלימודים שלו, נכנס לטפל, בלי שום תובנה מי בכלל קהל היעד שעומד מולו.

לצערי אני אומר את זה כי ביקשנו ממשרד הרווחה והנציגה שלו נמצאת כאן, ביקשנו הכשרה של העובדים הסוציאליים שהולכים לטפל במפונים, להכשיר אותם איך להתמודד עם אותה אוכלוסיה. זו לא אוכלוסיית רווחה זו אוכלוסייה במשבר. זה הבדל אחד. נכון שבין לבין יש לצערי תיקים שטופלו במחלקת הרווחה בגוש קטיף והועברו בצורה מסודרת למשרד הרווחה אבל משם לא הגיעו לקהל היעד שלהם. אני יודע שזה נמצא כבר בשולחנו של מבקר המדינה אבל יש למעלה מ-400 תיקים שהיו בטיפול ולא הגיעו לגורמים, לא הגיעו לרשויות הקולטות. כל המציאות הזאת מוסיפה על כל החוסר ודאות.

היום ישר כוח לעמירה יושבת ראש הוועדה כאן אבל את כבר היית בכמה דיונים איתנו ואנחנו יודעים שבהרבה נושאים חוסר הוודאות הוא עצום. רק אתמול החבר'ה שנרשמו לפרויקט ניצנים היו בסיר לחץ, כן יהיה לא יהיה וכדומה. אותו דבר קיים במקומות אחרים. החבר'ה של נצר חזני שאמורים להגיע לעין צורים עדיין לא יושבים בבית וגם מי שכבר נכנס לבית יש עדיין בעיות טכניות. המציאות הזאת היא מציאות בלתי נסבלת. מדיווחים של קופת חולים כללית, כמות התרופות שנלקחות בקופה הן בלתי סבירות. אני לא רוצה להרחיב, אני חושב שיש פה נציגות שתציג את התמונה הרבה יותר טוב ממני ולכן אני חושב שנעבור לדוברים.
היו"ר עמירה דותן
האבחנה שעשית היא מאוד חשובה וכולנו מסכימים שלא מדובר באוכלוסיית רווחה אלא באוכלוסייה שנמצאת במשבר בגלל השבר בעצם ההתנתקות ובעזיבה של הבית. לכן אתה מדבר על 3 דברים, ראשית, כוח אדם מטפל מקצועי לא מוגבל בזמן, ומעבר למקצועיות, זאת אומרת מקצועי לא רק במובן זה שהוא גמר לימודים אלא מעבר למקצועיות גם הבנה של האוכלוסייה לה הוא עומד לעזור, תודה ליאור, בבקשה.
מרים פרידלר
אני עורכת דין שמטפלת במפונים. ראשית אני מבקשת להודות ליושבת ראש הוועדה על קיום המפגש הזה. הדיון הוא חשוב מאין כמוהו. הבאת הנושא למודעות שלכם חברי הכנסת ושל הציבור המקצועי וכלל הציבור, בעיני יש לו חשיבות עליונה. אני מבקשת באמצעות הדברים הקצרים שלי והדברים המפורטים יותר של אלי זגרון שאני מטפלת בעניינו, להביא בפניכם איזושהי תמונת מצב, אני אקרא לה, פוסט טראומטית, וזה לא מליצי. כולנו יודעים שמדובר בקבוצה של אלפי אנשים, בעלי משפחות, אנשים עובדים, אנשים יצרנים, אנשים עם כבוד עצמי שביום אחד איבדו הכל. וההכל הזה הוא איבדו עבודה, איבדו רכוש וגרוע מכל או מעל הכל, איבדו את כבודם העצמי. הם הפכו לנטל שלא מרצונם על החברה. האובדן הנורא הזה הוליד משבר נפשי רציני מאוד. אצל חלק מהאנשים זה בא לידי ביטוי פוסט טראומטיק, סינדרום שאנחנו מכירים מהצד המקצועי, משפטי רפואי. אצל חלק אחר, לא מבוטל לצערנו, זה מגיע עד כדי בעיות פסיכיאטריות רציניות מאוד כולל אישפוזים פסיכיאטריים של בני נוער. יש לנו דיווחים לפחות של 9 מקרים כאלה. אצל אחרים זה גרם לבעיות קרדיולוגיות עד כדי התקפי לב ומוות מהתקף לב במקרה אחד. לצערנו קיימים גם כמה מקרים של אנשים שחלו בסרטן.

הקשר הידוע ממש בוודאות בין גוף ונפש והאובדן הנורא שגרם לנזקים הבריאותיים הקשים האלה, חייבים להיות במודעות ובאחריות של כל אחד מהגורמים הטיפוליים. החל במדינה שביצעה את ההתנתקות ברגישות ובנחישות ועכשיו על פי דוח מבקר המדינה מפברואר 2006, מוטלת חובה, חד משמעית, מבקר המדינה לא בוחל במילים, הוא חד וענייני כמו שכולנו מכירים אותו מהצד המשפטי, והוא קובע חד משמעית שבאותה נחישות ורגישות שבוצעה ההתנתקות, באותה נחישות ורגישות חייב להתבצע השיקום של המפונים, העקורים, לא חשוב איך נקרא להם, של אחינו, שהם פליטים בתוכנו היום.

החובה הזו של שיקום יש לה שני היבטים. ישנו השיקום הכלכלי וישנו השיקום הבריאותי במי שזה פגע לצערנו בבריאותו. הדברים קשורים זה בזה בקשר בל ינתק. לא יתכן שיקום כלכלי מבלי שיקום בריאותי והפוך. החובה שמוטלת עליכם המחוקקים היום היא חובה לא פשוטה אבל לעניות דעתי היא ניתנת לפיתרון. ניתן באמצעות חוק פיצוי פינוי להתקין תקנות שבאמצעותן תוקם הוועדה. אני אסטה לרגע מהנושא. אני רוצה לתאר בפניכם תיאור קצר וממצה של תהליך משפטי שעניינו תביעת נזיקין. תביעת נזיקין מוגשת לפי גובה הפיצוי הנדרש או לבית משפט שלום או לבית משפט מחוזי. התביעה מוגשת, יש בדרך כלל המתנה של, תלוי במקום ותלוי בעומס אבל בין חצי שנה לשנה עד שנה וחצי עד שנשמע דיון ראשון. בשלב הראשון מתקיימת פרוצדורה שנקראת קדם משפט. בקדם המשפט נידונות כל השאלות הטכניות פרוצדורליות כולל שאלות רפואיות של מומחים כאלה ואחרים שבית משפט ממנה לפי סוג הפגיעה.

לאחר מכן התובע נבדק על ידי רופאים שממנה בית משפט ומגיע שלב של גיבוש הנזק, הגשת אומדנים לנזק. רק לאחר מכן מגיע שלב ההוכחות, של שמיעת העדים. בגמר ההוכחות מתבקשים בדרך כלל באי כוח הצדדים או עורכי הדין להגיש סיכומים בכתב כיוון שמדובר בהרבה מאוד פרטים טכניים, עובדתיים ורפואיים, אין שום סיכוי להגיש סיכומים בעל פה שזו פרוצדורה קצרה יותר ומהירה, אלא סיכומים בכתב. בעומס שמוטל על בתי המשפט ועל עורכי הדין, משך הזמן להגשת הסיכומים הוא חצי שנה נוספת. לאחר הגשת הסיכומים יש לקוות שהשופט לא עמוס מדי ובחלוף מספר חודשים הוא נותן פסק דין. אנחנו מדברים על תהליך של מספר שנים, בערכאה ראשונה, ואחר כך צד שרואה את עצמו נפגע מפסק הדין בערכאה ראשונה מדרך הטבע, מגיש ערעור, ואנחנו מדברים על המתנה ועל פסק דין בערכאת הערעור של לא הרבה שנים, אבל שוב שנתיים שלוש לפחות. אנחנו יכולים להגיע בקלות בהליך משפטי כזה לסדר גודל של בין 5 ל-8 ו-10 שנים. אני חושבת שזה יהיה עוול נורא. אני מרשה לעצמי לומר מתוך היכרות המערכת מזה 30 שנה שזה יהיה עוול בלתי אנושי, בלתי נסבל להטיל על כתפי המפונים להזדקק לאותם הליכים משפטיים, לעבור שוב את אותה ויה דלרוזה שהם כבר חוו על בשרם בהליכים ארוכים של שנים רבות עד שיוכיחו את נזקיהם ואת זכותם לקבל פיצוי בגין הנזקים האלה, זכות שאגב מעוגנת בבג"ץ המפורסם בפסק דינו של הנשיא אהרון ברק.

אני חושבת שמוטלת על המחוקק במקרה הזה מכוח המלצה מפורשת של דוח מבקר המדינה, חובה ראשונה במעלה למצוא את הדרך המשפטית על ידי התקנת תקנות מתאימות והקמת ועדה, מעין שיפוטית או ועדה שיפוטית שתהיה מורכבת מנציגים של המדינה, רופא ומשפטן מומחה בתחום, נציגים של המפונים, אותו דבר רופא ומשפטן, ונציג של משרד מבקר המדינה שכבר בדק את הנושא והוא יהיה המאזן. ועדה כזו שבפניה יביאו המפונים שחלו את טיעוניהם, את תביעתם, בצירוף תיעוד רפואי מתאים, שתוכל לשפוט לפי פרמטרים ידועים, כמו שוועדות של הביטוח הלאומי, ועדות של קצינת גמולים וכיוצא בזה. יש כלים לוועדות כאלה להגיע להכרעה שיפוטית מבלי צורך להעביר את המפונים החולים את אותה ויה דלורוזה של הליך משפטי ארוך וקשה שמכביד עליהם הכבדה מיותרת, הכבדה נפשית, שחלילה ההליך כשלעצמו עם הלחצים הנלווים אליו יכול להמשיך ולדרדר את מצבם ואת זה איש מאיתנו אינו רוצה, כך אני מאמינה.
היו"ר עמירה דותן
את מדברת בשם אותם אנשים שבעצם - - -
מרים פרידלר
בשם המפונים שחלו.
היו"ר עמירה דותן
כלומר אם תוקם ועדה מהסוג הזה - - -
מרים פרידלר
המפונים יוכלו להגיש אליה את התביעה.
היו"ר עמירה דותן
המפונים מסכימים להיות - - -
מרים פרידלר
בוודאי. הוועדה תפעל בכלים משפטיים מקובלים, בכלים רפואיים של קופות רפואיות מקובלות, בדיוק כפי שזה מתנהל בבית משפט בהבדל אחד, הוועדה תהיה כפופה לדין המהותי. דיני הנזיקין הרגילים, המקובלים. ייחסך זמן היקר מאוד לחולים.
היו"ר עמירה דותן
יש שני הבדלים. האחד, ישנה תשומת לב ייחודית אם דיברתי קודם על הרגישות ועל הנחישות, זו בכל זאת איזושהי רגישות של תשומת לב אחרת מאשר הדין הרגיל או ההתנהלות הרגילה. עצם הקמת הוועדה הינה תשומת לב מיוחדת או טיפול מיוחד בנושא המאוד מיוחד שאנחנו מדברים עליו.
מרים פרידלר
לא הייתי מגדירה את זה ברשותך כטיפול מיוחד כי להבנתי זה צריך להיות טיפול משפטי רגיל, רק לא בדרך המקובלת. לא בערכאות המשפטיות, לא בפרוצדורה המשפטית הארוכה.
היו"ר עמירה דותן
זה עושה את הייחוד של זה.
מרים פרידלר
עדיין בכלים משפטיים מקובלים, כלים רוחביים מקובלים רק בקיצור דרך.
היו"ר עמירה דותן
שזה עושה את הייחוד בעצם, זאת אותה תשומת לב שדיברתי עליה לתת מענה לייחודיות של הזמן ושל השבר מהבחינה הזו. זאת אומרת למצוא כלי שיענה על השבר, תודה מרים.
מרים פרידלר
בבקשה. ברשותכם אני מבקשת להציג את אלי זגרון והוא יספר את סיפורו האישי.
אלי זגרון
אני תושב נצר חזני. הגעתי לנצר חזני ביולי 87. אנחנו משפחה עם 5 בנות, היום ברוך השם יש לי גם 6 נכדים והשביעי בדרך. ב-3 לאפריל 2005 עברתי תאונת דרכים, נשברו לי שתי הפיקות בברכיים, יש לי דוח שאומר שמבחינה בריאותית הייתי בריא. פרט למחלה שבגינה אני מקבל תרופות קבועות, כרוניות, לא הייתה לי שום בעיה. בנובמבר אחרי שהיינו חודשיים בחיספין ירדנו לעין צורים כי אחרי תאונת הדרכים הייתי בחופשת מחלה. הגענו לעין צורים כי מקום העבודה שלי זה מחסום ארז, אני עובד משרד התחבורה ואנחנו נותנים שירות לפלסטינים במסגרת הסכם אוסלו. בסוף נובמבר גילו לי את מחלת הסרטן, ממש במקרה ולא כתוצאה מכאבים או משהו כזה. ב-6 לדצמבר נותחתי. הגילוי של המחלה מתבטא בירידה בהמוגלובין ודם סמוי. עברתי כריתה של 30 ס"מ במעי הגס וגילו לי גרורות בכבד ובריאות. בשבוע הבא אני אהיה כבר בטיפול הכימותרפי ה-12 והטיפול ה-9 של האווסטין. למה אני מציין אווסטין? כי כשאמרו שאני צריך לקבל את האווסטין פניתי למינהלת וביקשתי סיוע. אמרו לי, אין דבר כזה. מה אני אגיד לכם? היום כל חודש 20 אלף שקל עבור האווסטין. האווסטין ברוך השם עובד, מצב הגרורות שלי משתפר אבל את המימון אני מקבל מאנשים טובים כמו הרב צבי רימון או כמו אנשים מהיישוב שאוספים לנו כסף אבל לא מגורם אחר. חוץ מהכימותרפיה והאווסטין אני מטופל במרחב של טיפולים, אחד מהם זה פסיכולוג. 12 פגישות מטעם מענים, זה אחד הדברים הטובים שעשו במסגרת הזאת. והרופא אומר בפירוש, שיש קשר בין הגוף ובין הנפש. יש רופאים נוספים שאומרים אותו דבר.

כדאי לציין שעד היום אני עוד לא גר בקרוון. אני קורא לזה קרוון ולא קרווילה. למה? מכל מיני סיבות, תשאלו את האנשים מהמינהלת. גרנו בהתחלה בעין צורים בדירת חדר 4 על 4. שני חדרים כאלה, 3 בנות בחדר אחד, אנחנו בחדר שני. במשך כחודש. עד אחרי הניתוח. אחרי הניתוח הקיבוץ עשה לי טובה והעבירו אותי לדירה של 60 מטר מרובע שהבנות יהיו איתנו ביחד.

בגלל המחלה והניתוח שעברתי, איך אני מרגיש היום? את האמת, אני לא רוצה להתבטא. חבל שאני אתבטא, חבל שאני אוציא את מה שיש לי בבטן כי הכעס גרם לי למחלת הסרטן. אני משתדל היום כמה שפחות לכעוס. אתן דוגמא, היינו ביום עצמאות כל היישוב ביחד ביער המלכים. רצינו להיות לבד, לא לחגוג ביחד עם כל עם ישראל אבל להתגבש. פתאום מופיעים שני שוטרים פרשים נחמדים מולנו. אתם לא יודעים מה זה עשה לנו. אמרנו להם, תלכו מפה, לא רוצים לראות אתכם, ראינו אתכם מספיק. די. אז השוטר עשה לי בזלזול בחזרה תנועה עם היד. טוב שהוא לא עצר אותי. אנחנו עוברים מסעות לא קלים מול המנהלת, לא קלים. למרות שיש לנו מלווה של היישוב שמתמודד איתם יפה מאוד. אני מרגיש תחושות קשות מאוד. אתמול אשתי פגשה אחד מנציג המינהלת שנמצא אצלנו באתר. הוא אמר לה, אתם חייבים לחתום על החוזה, אם לא, לא תקבלו מזגנים. לא הסביר. רק היום קיבלתי הסבר יותר ממצה מהנציג שלנו למה הייתה הכוונה. אבל אשתי חזרה לדירה עצבנית, כועסת מאוד. אין שום רגש. כלום.
היו"ר עמירה דותן
תודה לך אלי. אני מתארת לעצמי שלקח לך כוחות לומר לך את הדברים שאמרת ועוד יותר כוחות לשמור על הדברים שנמצאים לך בבטן ואתה לא אומר, אז אני מאוד מעריכה את זה.
אלי זגרון
אני מופיע בעיתונות, הופעתי בטלביזיה.
היו"ר עמירה דותן
זה מאוד חשוב שתופיע ותמשיך להיות, מה שנקרא, שופר לכאבים שאני מבינה כמה אתה שומר עליהם כרגע כדי שהם שלא יפרצו החוצה ואני מאוד מעריכה את זה ומודה לך, בבריאות כמובן.
אלי זגרון
בעזרת השם.
יוסף צבי רימון
לפני כשנה התבקשתי על ידי רבני גוש קטיף, ביום אחרי 9 באב ו-10 באב, ללכת לראות מה המצב במלונות. מאז התחלתי ללמוד את הנושא והדברים שראיתי, דברים שאנשים עברו, הפגיעות שראיתי בנפש, בגוף, היו קשות מאוד שרבות מהן אני גם יכולתי להגדיר ואחד הדברים שאולי בא לידי ביטוי דווקא בעבודה שלי, כי אני באתי מבחוץ, אני רב באלון שבות בגוש עציון, וראיתי אנשים מגיעים עם עוצמה וראיתי איך קל מאוד להרוס אנשים. ראיתי איך תוך שבוע, שבועיים אנשים הולכים ונובלים ויורדים. למרות זאת אני חושב שבגלל שאנשים כל כך נפלאים עם עוצמות כאלה גבוהות, אז ברוך השם עד היום יש עמידה מרשימה ומדהימה של אנשי גוש קטיף. אבל זה לא פשוט, אני לא חושב שיש עוד ציבור בעולם שהיה יכול לעבור את הטראומה שהם עברו ועדיין להיות עם עמידה על הרגליים. כאן אני יכול לתאר הרבה דברים יותר בקצרה. היו פגיעות נפשיות מיידיות. יש דברים של נזקים לטווח קצר, נזקים לטווח ארוך, ואני אתחיל מהתחלה.

אנשים הגיעו מהבתים שלהם בגוש קטיף אל המלונות בהסעה שלקחה בממוצע כ-10 שעות. הטראומות והדברים שחוויתי כשראיתי אנשים יורדים מהאוטובוסים הייתה איומה ונוראה. אנשים עברו סיוט בתוך האוטובוס. יש שוטר, אין עובדת סוציאלית באוטובוס. אין אף אחד שמלווה חוץ משוטר. יש באוטובוס ילדים קטנים, אין שום ציוד לילדים. אף אחד לא חשב על זה שעשר שעות נוסעים, שזה גם לא היה צריך להיות 10 שעות, זה יכול להיות היה שעתיים, אבל זה קרה בגלל כל מיני סיבות שלא ניכנס אליהן עכשיו, שרצו לחסוך פה ושם, כל מיני סיבות בגללן האוטובוסים התעכבו. אין משחקים, אין אוכל באוטובוס, אנשים נוסעים כל השעות עם ילדים, בלי ציוד ובלי אף אחד חוץ משוטר.

הדברים שהתרחשו באוטובוס בשעות האלה היו איומים ונוראים ואני לא רוצה עכשיו לתאר אותם אבל הם באו לידי ביטוי בהרבה דברים כולל אישה אחת שהשוטר לא רצה לתת לה ללכת לשירותים, אישה בת 60 והיא עשתה את צרכיה בתוך האוטובוס, שזה נזק נפשי לטווח לא יאומן ומישהו ירד וסיפר לי את זה. בחור בגיל 20, כולו בטראומה, הגיע למלון להייאט בירושלים ובכה לי שהוא לא מסוגל לעכל את מה שקרה באוטובוס, פעם ראשונה בחיים שהוא חווה מציאות כזאת. המציאות של ההסעות זאת מציאות שראיתי כמה נזקים היא גרמה, חוץ מהטראומה עצמה בנסיעה וחוץ מההשפלות. אבל בעקבות זה ילדים לא הסכימו ללכת לבית הספר כי פחדו לעלות על הסעה כי הסעה כבר גרמה להם טראומה ועוד דברים מעין אלה.

המלונות עצמם, הייתה עובדת אחת שבאה לקלוט 500 אנשים, מאות אנשים שהגיעו והדבר הזה הוא בלתי אפשרי. כשקלטתי את הדבר באתי עם עוד 250 מתנדבים מאלון שבות ולמלונות האחרים הגיעו עוד מתנדבים ממקומות נוספים כדי קודם כל לקלוט את האנשים. שכשאנשים מגיעים הרבה פעמים לא היה מקום ואנשים שגורשו מהבית נאלצו לחכות 6, 7 שעות ולפעמים לעבור ממלון למלון, זו עוד טראומה על תוספת טראומה. כתבתי לעצמי יומן הייאט. פתאום אני קורא שאני מתווכח עם אנשים מהמנהלת שהם אומרים שתוך 10 ימים צריכים לעזוב, ואני אומר, לא יכול להיות 10 ימים. היום כשאני מסתכל אחורה זה נראה לי מצחיק. איך מישהו בכלל חשב שזה יכול להיות 10 ימים. זה נראה מגוחך, משונה כזה. אתה אומר, רגע, אבל בכלל לא היו קרוונים, איך אפשר היה לחשוב בכלל על 10 ימים? אבל צריך להבין שבמלונות הטראומה הזאת עברה כל הזמן. כי כל 10 ימים הם אומרים, טוב, עוד 10 ימים, עוד שבועיים. וכל פעם לקראת היום האחרון יש מתח וחושבים שהולכים לעזוב ובאותו לילה ילדים מרטיבים במיטה כי הם חושבים שמחר הם שוב הולכים להיות מגורשים, ואני יודע את זה מאמהות.

בנושא משאבים לילדים, אנחנו הגענו עם מתנדבים שדאגו לילדים מגיל חצי שנה עד כיתה י"ב, כל היום והלילה מהרגע הראשון שלא היה שום דבר במלון. לאט לאט התחילו לבוא דברים ואחרי זה קיבלנו גם עזרה ממשרד החינוך וממקומות אחרים, אבל בכל הימים הראשונים היינו לבד, הבאנו משחקים, ציוד מכל הארץ, כל הדברים של טיפול בילדים.

השינה במלונות. יש דברים שלא נעים אפילו להגיד אותם אבל אם אתה אומר שמשפחה יכולה להיות אבא ואמא ושני ילדים באותו חדר זה יפה. יכולים להיות ככה 3 ימים. לא יכולים להיות כך חצי שנה. אפילו יחסי אישות אי אפשר לקיים בצורה כזאת, צריך לחשוב על הדברים. זה לא נורמלי, אתה לא יכול, אנשים הופכים להיות פשוט משוגעים ואני ראיתי את הדברים שמתרחשים לנגד עיני ואני לא רוצה להתעסק עכשיו בכל הדברים אלא רק נקודות מסוימות.

אחר כך המקומות החדשים, ההכנה של המקומות, הזמן שלקח להכין את המקומות וגם בפועל איך הדברים היו מוכנים. הגיעו לניצן אז בניצן לא היה שום דבר לילדים. מגרשי ספורט, דברים אחרים לילדים, וכשאין לילדים מה לעשות ילדים מסתובבים. וכשילדים מסתובבים מתחילות בעיות. בעיות של סמים, בעיות של מין, כל מיני בעיות שלא היו רגילים בגוש קטיף, שהן רחוקות, לא שייכות בכלל. אבל מסתובבים ויש בעיות.

כמובן שברוך השם רוב החבר'ה מצליחים לשמור על איזון למרות הדבר הזה אבל זה לא פשוט. אני חושב שכל הדברים האלה, כל המציאות הזאת של המקומות שלא מוכנים, של קרווילות ובתים, תשתיות שלא מוכנות שגם טכנית אנשים נופלים ונפגעים בכל המקומות האלה, זאת הייתה בעיה נוספת.

בעיה נוספת שהיא מבחינתי בעיה מרכזית חוץ מכל הדברים האחרים, זה ענייני תעסוקה. ענייני תעסוקה זה אויב מספר 1. אני אומר את זה באופן נחרץ. ראיתי את זה תוך שבועיים. ראיתי מה קורה קודם כל לבעל ואישה שנמצאים כל היום ביחד. מהבוקר עד הערב ובטראומה כזאת גדולה. אמר לי מישהו מראשי התמ"ת, הוא אמר לי, תדע לך, אם היו משאירים אותי ואת אשתי שבועיים ביחד, בטוח היינו מתגרשים. הדבר מאוד מורכב. נמצאים כל היום והלילה ביחד כשיש טראומה, כשיש בעיות אחרות והדברים האלה גורמים למתח ולמציאות קשה ולצערנו לבעיות קשות של גירושין. יש הרבה גירושין שאנחנו יודעים כבר היום שקיימים בהרבה משפחות וכשיש בעיות בין ההורים זה עובר לילדים. אנחנו יודעים באופן ישיר ביותר, הורים שאינם עובדים הילדים בבעיות בבית הספר, בעיות קשות בריכוז וחוסר למידה ואני יודע בצורה חד משמעית שאנשים שהצלחתי להכניס לעבודה, פתאום הבעיות נפתרו בבית הספר. אני יודע את זה ממש מעוד מקרה ועוד מקרה.

אני מקווה שגם היום זה ייפתר, אני מקווה, אני לא יודע, כי יש גבול מסוים שכבר דברים לא נפתרים אבל אני יודע את הקשר הישיר בין הדברים האלה, הפגיעה בזוגיות, הפגיעה בילדים והפגיעה הנפשית. אנשים שהיו רגילים לעבוד בצורה מדהימה, במיוחד אנשים מעל גיל 50 שהזכרתי בפעם שעברה. יש אנשים שהיו מנהלים, עובדים עם 70 עובדים, אנשים שעבדו מהבוקר עד הערב, והאנשים האלה היום קודם כל מנסים למצוא עבודה ולא מוצאים. מסתובבים, מאבדים את הכבוד העצמי, את הביטחון העצמי שלהם, אמר לי מישהו לפני כמה ימים, אין לי כבר יותר סיכוי, אני לא יודע מה לעשות. זה אדם רציני אבל הוא לא יודע מה לעשות. הוא קם בבוקר, שעה וחצי מנקה את החניה שלו, גומר לנקות את החניה, הולך לנקות את החניה של השכן, עובר הלאה ואין לו מה לעשות, מה הוא יכול לעשות בהמשך היום. אבל יש הרבה אנשים שהם גם לא כל כך חזקים כמוהו, שקמים ב-10, 11, משחקים שש בש, דמקה, ויש אנשים במצב עוד יותר גרוע ויש גם כמה שהגיעו להימורים, ויש כאלה שהימרו ואיבדו את כל הכסף שלהם, שאין להם אגורה היום.

יש כל מיני דברים שמתרחשים ודבר גורר דבר וענייני תעסוקה זה ממש האויב הגדול ביותר. יש הרבה להאריך אבל רק רציתי לתת כותרות. ואם אני מדבר בשורה התחתונה, דבר אחד זה לראות ולדעת שכל הנזקים האלה, הנזקים הנפשיים, הנזקים הבריאותיים, זה דבר חד משמעי. התקפי לב שאני ראיתי שאנשים במלון, אחד אחרי השני, אנשים שלא היה להם שום בעיות, עוד התקף לב ועוד בית חולים ועוד בית חולים, זה פשוט לא יאומן. הכמות של הנזקים בדברים האלה להכיר בהם, להכיר שיש כאן משהו מיוחד והדבר הזה צריך לדעת שהוא לא מתמטיקה. אתה לא תמיד יכול לדעת, תוכיח שדווקא זה קרה. אולי היית מקבל בכל מקרה התקף לב אבל זה קורה כשיש התקף לב אחד. אבל אם אתה עושה סטטיסטיקה ואתה רואה כל כך הרבה אנשים, מחלות, סימן שיש כאן משהו מיוחד.

לכן העבודה המשפטית כאן צריכה להיות לא רק נקודתית כי נקודתית אפשר לדחוף כל אחד, להגיד לו, תוכיח, ולא כל דבר אתה יכול להוכיח. אתה לא יכול להוכיח שאין לך אחות, זה מאוד קשה להוכיח כאן אבל מי שמסתכל על כל התמונה מבין, וואו, חייב להיות קשר כי אתה רואה כל כך הרבה חולים, כל כך הרבה פגיעות נפשיות. זה דבר אחד, הכרה בנזקים בכלים מיוחדים. אני חושב שהכלים השקטים שאת אמרת, אני מסכים איתם, אסור שזה יהיה פרטני, זה צריך להיות גם בראייה כוללת ואז גם הדברים האלה באים לידי ביטוי בצורה אחרת.

נקודה מרכזית נוספת, הכנסת עוד עובדים רציניים לשטח. לא עובדת סוציאלית אחת פה או שם, צריך להביא כמויות של מטפלים, עשרות, מאות אנשים, פסיכולוגים, פסיכיאטריים, יועצים בכל הכמות שצריך כדי לפתור את הדברים כמה שיותר מהר. הדבר האחרון זה לדאוג לתעסוקה יזומה לכולם. מי שלא מוצא עבודה, הזכרתי את זה מעט פעם שעברה, לדאוג לו לתעסוקה, שלכל אדם תהיה תעסוקה. אדם בלי תעסוקה אנחנו מכניסים אותו במצב הזה, בטראומה הזאת כמה שנים קודם לקבר ולצערי המציאות שאני חווה אצל אנשי גוש קטיף היום, הייתי אומר בצורה קיצונית, אין בית אשר אין שם מת. לא מת במובן של מת - - -
היו"ר עמירה דותן
קשה לנו גם ככה, כבוד הרב, אז בוא לא נוסיף - - -
יוסף צבי רימון
יש פגיעה קשה בילדים, במבוגרים, זה פחות או יותר התיאור.
היו"ר עמירה דותן
בעצם מה שאתה אומר ואני מאוד מסכימה עם כל מילה שלך שמעבר לקשר בין גוף ונפש יש כמובן קשר עצום בין תעסוקה ונפש ובריאות בכלל. כשאדם מרגיש שהוא רצוי, שהוא מועסק, שיש לו בשביל מה לקום בבוקר, כמובן שגם בריאותו הנפשית והפיזית היא הרבה יותר טובה מאשר במצוקה שגם מתחילה במצוקה וחוסר מעש. בבקשה רחלי יחיאלי.
רחל יחיאלי
אני בסך הכל לא יודעת יותר מדי מה זה לדבר בכנסת ודברים כאלה. בסך הכל באתי הנה בתור נערה מגוש קטיף, ילדה שנולדה בגוש קטיף, גדלה בגוש קטיף, כל החיים שלי היו גוש קטיף ופתאום בבת אחת לא היה לי גוש קטיף. לא לי ולא לכל החברים שלי. הגענו ליום שאחרי. על כל התקופה שלפני אני לא רוצה להתחיל עכשיו לדבר.

היום שאחרי. אנחנו מגיעים למצב שאין לנו שום כתובת לפנות אליה, אנחנו מרגישים פשוט אבודים לגמרי. אין לנו מקום משלנו בעולם. תופעות של חבר'ה שהגיעו למלונות בירושלים שגם ככה המצב הנפשי שלי קשה וגם ככה אין לי מקום לחזור אליו, לחזור להורים, ההורים שלי שבורים ומרוסקים גם ככה, והאחים הקטנים שלי לא מבינים מה קורה איתי. אז מה אעשה כשאין לי מה לעשות? אני יורדת לכיכר ציון. ומה אני רואה בכיכר ציון? סמים. יש לי המון, המון חברים שלא היו במקומות האלה בכלל. יש כאלה שאולי אם היה סיכון אז הם צנחו לגמרי למטה. הגיעו למקרים קשים של סמים. הגיעו למקרים של בעיות פסיכיאטריות מאוד חמורות. חברה מאוד טובה שלי שלמדנו יחד 12 שנים, מכיתה א' עד י"ב ואני מכירה אותה לגמרי, ואני יכולה להגיד שהיא לא אחת שהיו לה טראומות, בעיות פסיכיאטריות קודם, ופתאום, בבת אחת ראיתי את הילדה יוצאת מדעתה מול העיניים שלי. פתאום היא מדברת דברים לא קשורים, לא הגיוני, הייתה במצב קשה ואחר כך היא התאשפזה. ילדים שהיו נורמלים, רגילים לחלוטין והיו להם חיים טובים ומקסימים, ובבת אחת איבדנו הכל.

אני לא יכולה לנתח את זה, קשה לי מבחינה פסיכולוגית ומשאר הבחינות לבוא ולספר לכם את הסיפור שלנו כילדים כנוער שחווה את כל החוויה הזאת מנקודה שלא הכרנו עולם אחר. לא הכרנו חיים אחרים. גדלנו בגן העדן שלנו והיה לנו מדהים שם ואיבדנו הכל בבת אחת. איך להתמודד עם זה עכשיו?

אני עושה שירות לאומי עם נוער גוש קטיף בכלל ואני מדברת עם הנוער, מדברת עם החבר'ה. בשיחה שהייתה לי יום אחד עם אחת מהבנות היא מספרת לי שהיא יושבת באולפנא ומרגישה שמרוב שפגעו בה אז היא גם יכולה לפגוע בעצמה והיא באה וחותכת לעצמה את הורידים. והיא יושבת בחדר, בהתחלה היא עושה את זה בשקט בפינה, בחדר שלה באולפנא. פתאום חברה שלה נכנסת, מסתכלת עליה ואומרת לה, מה, גם את חותכת לעצמך את הידיים? וזה בנות מבתים טובים, בנות מצוינות שלא היה להן שום עבר כזה וזה מגיע פתאום משום מקום, והן בעצמן לא יודעות איך להתמודד עם זה כי מצד אחד, איך אני עושה דבר כזה נורא לעצמי אבל מצד שני, אני לא שולטת בזה. אז מה, אני אלך עכשיו לפסיכולוג או לעובד סוציאלי? לא שאני רוצה להשמיץ אותם אבל מה, אני משוגעת? אני פסיכית? אתם מכירים את כל הסטיגמות שיש לכולם מזה. ובכלל, עד שאותה ילדה הגיע למצב שהיא מוכנה לקבל טיפול עברו חודשים, ובינתיים הפגיעה נראית עליה. והיא כל הזמן לבשה שרוולים ארוכים כדי שאף אחד לא ידע איך היא ניסתה לפגוע בעצמה ומנתקת קשר עם חברות כי לאט לאט הן מגלות את הבעיות כי זה דברים שאי אפשר לשמור אותם בסוד, דברים שלא ראינו קודם, לא אני, לא החברים שלי. וזו תחושה שאיבדנו את הכל ברגע, פשוט לא מצאנו לאן ללכת.

כל התהליך של השיקום הוא עדיין ארוך, קשה. אם אני עכשיו בשירות לאומי, סיימתי י"ב בשנה שעברה, תעודת בגרות יש לי, לא לכולנו יש. היינו אמורים כמו כולם להתחיל שנת לימודים בספטמבר אבל זו מסגרת חדשה אז חלק הלכו לשירות לאומי וחלק להתגייס לצבא וחלק לישיבות ואתה מגיע למסגרת חדשה ואתה לא מוצא את עצמך. כי גם ככה זה מקום חדש לגמרי וזה עולם אחר לגמרי. ואין לי אפילו בית לחזור אליו שאני אוכל לדעת, בסדר, אז מתחילים מקום חדש אבל לפחות יש לי את התמיכה, את הגב של הבית. המשפחה שלי לא יציבה, ההורים שלי לא עובדים. יש לי חברות שהיו מפרנסות מהמשכורת של השירות לאומי, מה-780 שקל שהן מקבלות, את ההורים שלהם. 100 שקל היה נשאר אצלן לצורך הצרכים החודשיים הבסיסיים, כל השאר היה עובר להורים כי להורים לא היה ממה לחיות. זה הגיע לרמות כאלה שלפעמים בא לך לצעוק, מי יכול לעזור לי בכלל, אין לי כתובת, אין לי מישהו לפנות אליו. כלום. וזה עוד לפני שאני מתחיל להתמודד עם כל הבעיות הפסיכולוגיות. הדברים הכי פשוטים. זהו. אין לי מה להוסיף חוץ מזה שאני בסך הכל רואה את זה מהנקודה של ילדה שגדלה בתוך המציאות הזאת ובבת אחת איבדה הכל. אני לא היחידה ולצערי יש כמוני עוד מאות.
היו"ר עמירה דותן
ראשית אני מאוד מודה לך על כל מילה שאמרת. כל מילה שאגיד עכשיו מיותרת לגמרי. אני רוצה להבין שתי נקודות. האחת, לאותן מסגרות חדשות שזה יכול להיות אמרת, שירות לאומי או מסגרת לימודית, למישהו שהולך למסגרת, לא מי שנעלם מהמסגרת, האם שם אין כתובת? כי לפי דברייך אני מבינה שגם שם אין כתובת.
רחל יחיאלי
פעם ראשונה שבכלל הייתה פניה אלי אם אני רוצה לדבר עם העובדת הסוציאלית הייתה בסביבות דצמבר, אחרי שכבר עזבתי מקום שירות אחד בגלל שהיה לי מאוד קשה להתמודד. התחלתי שירות לאומי שבוע אחרי הגירוש. הגעתי עם הארגזים של הצבא, מכפר פינס שם היינו המשפחה לדירת שירות. ככה התחלתי שירות לאומי, ככה עוד הרבה כמוני התחילו.
היו"ר עמירה דותן
בשירות הלאומי אין כתובת? כי אני מכירה את הצבא, אני לא מכירה את השירות הלאומי.
רחל יחיאלי
שום דבר לא היה ברור, עשיתי מאמץ למצוא את הכתובת אבל לקח זמן, וגם אז, זה לא עובדות סוציאליות שהוכשרו לטפל במקרים כמונו. וגם לאו דווקא מבחינת השירות הלאומי עצמו, מקום העבודה שלי איפה שאני עושה שירות לאומי, אמרו לי: יופי, אני ממש מצטער שהיום יש לוויות ל-15 אנשים חברים שלך, אבל יש לך שעות עבודה שאת צריכה למלא. קצת רגישות, באמת.
היו"ר עמירה דותן
זאת נקודה אחת רחלי, נקודה שנייה שאת אומרת זה כל נושא הסטיגמה שהוא באמת מפריע לי כל הזמן כי אני יודעת כמה קשה לאנשים נורמלים שגדלו במקום, כמו שאת אומרת, גן עדן, בחיים לגמרי נורמלים ופתאום ללכת לפסיכולוג או פתאום ללכת לעובד סוציאלי, אתם מדברים על זה באיזשהו מקום?
רחל יחיאלי
כן, אנחנו מדברים על זה. לאט, לאט הסטיגמות משתנות. אני יכולה להגיד שיש לי המון חברים שהם גם נפגעי טרור שכולם יודעים שיום אחרי פיגוע מגיעה עובדת סוציאלית ולא יוצאת שבוע וכל הזמן שואלת, איך את מרגישה ואיך את חשה וכל הדברים האלה שבאמת לא יכולנו לסבול את זה. אבל גם אנחנו וגם הצעירים יותר הבינו שאין מה לעשות, השירות הפסיכולוגי יכול לעזור וזה שאני הולך לפסיכולוג או לפסיכיאטר לא אומר שאני פסיכית. זה אומר שאני מודע לבעיה שלי ואני יכול לבוא ולהתגבר עליה אבל גם זה עניין של תהליך.

אותה אחת שחתכה לעצמה את הידיים, חודשיים שלמים ניסינו לשכנע אותה לבוא ולטפל. ואני נמצאת במצב לא נעים, מצד אחד אני רוצה לדווח עליה ומצד שני היא חברה שלי, אם אני מדווחת עליה מאחורי הגב אני מאבדת את האמון שלה. ברוך השם היא נכנסה לטיפול, אבל היא נכנסה לטיפול שלא התאים לה, אז עכשיו צריך ללכת ולחפש טיפול אחר שיתאים. ואיך היא תמצא טיפול שמתאים אחרי שלא מספיק שהיא הגיעה לשלב שהיא מוכנה לקבל טיפול, היא נפגעה מאוד מהטיפול, אז עכשיו להתחיל טיפול חדש? אומנם סך הכל החומות לאט לאט מכל הסטיגמות האלה על הפסיכולוגים נשברות אבל גם זה עניין של תהליך, גם זה לוקח זמן. בינתיים אין לנו זמן, אני רואה חברים מתפרקים לי מול העיניים. לא מסוגלים לבוא ולאסוף את עצמם. אנחנו כבר כמעט שנה אחר כך.
אורי אריאל
אני מתקשה לדבר אחרי הדברים. מה אפשר להוסיף עכשיו? היינו בבוקר בוועדת כספים, המדינה הסבירה למה ילדים בני שלוש ומטה לא צריכים לקבל שום דבר. הם אולי נפגעו יותר מכולם. יושב היועץ המשפטי של מנהלת סל"ע ומסביר בתוקף למה אי אפשר. אין אף אחד בכל החדר, לא משנה ג'ומס, ימין שמאל שחושב שלא צריך פעם אחת, כולם מסכימים שצריך וכולם אומרים גם איך לעשות. לא רק בסדר צריך, אבל אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה, קורה לפעמים. אבל האיש ממנהלת סל"ע מתעקש שזה לא יינתן. כדי להבין על מה מדובר, מדובר על סדר גודל שבין 4 ל 5 מיליון שקל. זאת אומרת, יש 10 מיליארד, מדברים על ההתנתקות ועל כל מה שקשור. ואז יש סעיף של 4 מיליון שקל לילדים הכי קטנים שצריכים טיפול, שצריכים סיוע. שהמשפחה צריכה משהו. תראו, אני לא יודע שוב איך לומר את זה בצורה שלא תפגע, אין לי עניין לפגוע באף אחד. לסדום דמינו? מה קרה לנו? מה רחלי לא בסדר? היא פשעה? היא חטאה למישהו? היא הכעיסה מישהו? מה היא לא בסדר?
היו"ר עמירה דותן
היא מקסימה, לא שהיא לא בסדר.
אורי אריאל
אני לא יודע איך להגיד את זה יותר. סל"ע זה ראשי תיבות, כך לימדו אותי, סיוע למפוני גוש קטיף וצפון השומרון. למה אתם לא דופקים על השולחן? למה אתם לא אומרים זה לא בסדר? בסדר, אתם לא יכולים, אבל אתם לא אמורים להביא את הכסף מהבית לטפל בעובדות הסוציאליות שאין להם תקן. בסדר? אין שר עבודה ורווחה, למה? ככה. קואליציה, מה זה משנה, אין. למה אתם לא זועקים? למה אתם לא מרימים את קולכם? למה אתם לא משביתים את העבודה של המינהלת אם אין לכם כלים? אל תהיו משת"פים של הממשלה הזאת, לכל הרוחות. מה קרה? למה אתם צריכים לשתף פעולה עם הדבר הזה? אני שומע את המנכ"ל היוצא מסביר, הכל בסדר. בכלל, נופת צופים, הנה פלמחים מסתדרים. לא עובר יומיים, אין פלמחים. אומרים, ניצנים מתקדם. בא ראש העיר מהצרי, מסביר, לא מתקדם כלום, אנחנו נתקע את הכל. למה? יש לו סיבות שלו. אני לא דן אותו על זה בכלל.

תפסיקו במנהלת להיות משת"פים של הממשלה. תהיו אתם עצמכם, הורים לילדים, אתם יודעים מה זה להיות הורים לילדים. תזעקו, כן, גם כשאתם עובדי ממשלה מותר לכם לזעוק. תקשי"ר, מה תקשי"ר, אני לא יודע. יש פה אלפי אנשים שכל יום מוכים מחדש. קמים לערפל, לא יודעים מה עתידם, איפה בית הקבע שלהם? חבל לדבר על זה בכלל. מי יודע? אין עוד קהילה אחת שיודעת לאן היא הולכת בכלל. ואני מדבר על אלה ששיתפו פעולה איתכם ועם הממשלה. בסדר יש טענה, כפר דרום הוא לא שיתף פעולה, כן, אז מה? אז מגיע להם עונש, נניח, בסדר. אתם לא יכולים להגיד את זה על תושבי ניסנית שהלכו לגולף באשקלון. ואנשי מבקיעים שהיינו אצלם ביום חמישי וראינו אותם בחרפתם. פאת שדה ורפיח גם, הלכו איתכם יד ביד, לאן הבאתם אותם? אני רוצה רק לבקש מכם דבר אחד, תהיו קצת יותר השופר שלהם, קצת פחות של הממשלה. קצת פחות, בסדר? אל תתפטרו, זה עבודה, לא יודע מה כל אחד ושיקוליו. תצאו החוצה. תצאו מהארון, אל תיתנו לאנשים האלה להירמס לגמרי, בסדר? אני מצטער שאני צריך לעזוב, יש לי ישיבה אחרת.
היו"ר עמירה דותן
אנחנו יודעים שאתה עוזב פיזית, לא עוזב נפשית. תודה. שרי, תציגי את המצגת שלך בבקשה.
שרי סובוביץ
אני עובדת מספטמבר עם האוכלוסייה של אנשי גוש קטיף, בהתחלה בחפץ חיים ואחר כך ביד בנימין. פגשתי חיילים תושבי גוש קטיף בתום חופשת ההתנתקות שהם קיבלו בטרם שובם לצבא. זו הייתה פגישה לגמרי לא פשוטה. ילדים, נוער מבוגרים, צוותים חינוכיים, יש בית ספר קולט שהיה צריך לשמור על האיזון שלו. הוא קלט בבת אחת קרוב למאה ילדים. הוא שם על האג'נדה שלו באופן מאוד מרכזי את הקליטה מצד אחד. מצד שני זה הזיז את כל האג'נדה שלו הצידה והיה צריך להדריך גם את הצוות החינוכי, צוות של קופת חולים, דיברו כאן על קשיים רפואיים, שהיה צריך להבין מול מה הוא עומד כי כשגני טל למשל ציינו 30 יום לעקירה הגיעו אנשים עם תעוקת לב לקופת חולים והיה צריך שיבינו איך לתשאל אותם. האמת שהיום כבר ההיקף הרבה יותר גדול ממה שאתם רואים במצגת.

הקשיים שהאוכלוסייה מתמודדת איתם זה שבירת רציפויות למעשה מכל סוג שניתן לחשוב עליו. אם זה עבודה, בית, קהילה, בית ספר. אפילו המבנה השכונתי ביישובים ששמרו על המבנה הקהילתי שלהם, לא נשמר משיקולי אכלוס של הקרווילות. חוסר ודאות ובלבול, תחושות של אובדן ואבל ופוסט טראומה שנגרם לא רק מהתקופה של הפצמ"רים אלא גם מההתרחשויות בקיץ. זה בא לידי ביטוי בבלבול וקשיי ריכוז גם אצל מבוגרים, ירידה בזיכרון, הפרעות אכילה, הפרעות שינה. עליה בשימוש בתרופות פסיכיאטריות, בתרופות כדי להירדם. סף תסכול נמוך, פגיעה במערכת החיסונית. ראינו אצל ילדים אפילו תופעות חיצוניות של ירידה במערכת החיסונית, פצעים. אובדן סמכות הורית ופגיעה בדימוי העצמי. חלק מזה זה גם בגלל אובדן מקום העבודה. אצל הילדים בנוסף לכל יש גם הרטבה, חרדה, וירידה גורפת בלימודים כולל אצל ילדים מחוננים.

הנוער זה סיפור בפני עצמו שגם במצב תקין, נורמלי, נוער זה נושא מורכב, על אחת כמה וכמה כרגע. בנוסף לאפיונים של המבוגרים, אנחנו רואים גם סערת רגשות של כאב ונבגדות ותחושה של זעם והשפלה. געגועים עזים הביתה ששמענו עליהם קודם. הם לא מוצאים לעצמם מקום, אין לאן ללכת, אין פינה לעצמי, אין איפה להיות. בלבול בין ממשלה למדינה, חברה, צבא, שב"כ, משטרה. היחס לכל המוסדות הללו. הלכה מול צבא, נאמנויות, אמונות וערכים, היחס להורים, למורים ולרבנים בכלל לא מובן מאליו כבר. גם נושא של נאמנויות, למשל נערה שלא מסוגלת להיכנס לתחנה מרכזית כי היא נכנסת לרעד כשהיא רואה חיילים, ונסעה לעמונה. ושאלתי אותה, למה את נוסעת לעמונה, הרי את יודעת שקשה לך לפגוש חיילים? היא אומרת, מה זאת אומרת? הם באו לעזור לנו כשאנחנו היינו צריכים, עכשיו אני חייבת לנסוע לעזור להם. ושם מול החיילים היא חוותה טראומה על טראומה.

שבירת נורמות, קושי להשתלב במסגרות. יש לי פה מכתב שהגיע אלי על ידי אמא מבוהלת שחשבה שהבת אובדנית, הבת השאירה את המכתב מונח. "בעזרתו יתברך, אמא. השעה ארבע ורבע בלילה, אני עוד לא ישנה. מה אני עושה? חושבת ובוכה מול הזיכרונות. והדבר היחיד שנשאר לי לעשות זה לבכות. אני בטוחה שאני לא היחידה ושיש עוד הרבה. בגלל שאני לא ממש עייפה וממש לא בכיוון של להירדם, החלטתי לכתוב על ההרגשה הכללית ולנפץ לכם את המחשבה שנראה לכם שאני לומדת. לא אמא, אני לא לומדת. אני מגיעה לאולפנא, משתדלת להיכנס לשיעורים בשביל ה-V לכל השאר נדאג בהמשך. לפעמים אני עושה לעצמי הנחות וכבר בהתחלה לא נכנסת לשיעור. לא אמא, אני ממש לא רוצה ללמוד. אני בכלל לא רוצה להמשיך בחיים. זאת אומרת, אני רוצה לשבת כל היום לבכות ולהתגעגע ואני מרגישה שכל אחד שאומר לי להיכנס ללימודים רוצה ברעתי. אני יודעת שזה לא נכון, אבל ככה אני מרגישה. אני לא רוצה לסגור פרק בחיי ולהתחיל חדש. שהפרק הנפלא הזה יישאר לי בזיכרון הרחוק בלבד? אני רוצה להמשיך לבכות ולהתגעגע באמת. אני מרגישה כמו צמח שיכול לגדול רק באדמה אחת ופתאום עקרו אותו והוא לא יכול להמשיך לגדול באדמה אחרת. אמא, אני באמת מבקשת ממך שאם אין לך משהו להגיד לי חוץ מלדרוש ממני ללמוד אז אל תגידי לי כלום. שיתפתי אותך ואני בטוחה שאם תדרשי ממני זה לא יגרום לשינוי. יום נעים." חתימה. והיא מוסיפה, "נ. ב. שתדעי שגם בלילות האחרונים שכן ישנתי חלמתי על" ופה היא מוסיפה את שם היישוב.

אני לא חושבת שזאת ילדה אובדנית אבל זאת בהחלט ילדה שמאוד זקוקה להתאבל ומתקשה לחזור לחיים ולתפקוד ולהגשת עבודות וציונים, בעיקר בבתי ספר קולטים שלא השכילו להבין את הקשיים של הילדים שהגיעו אליהם. אובדן אמון בהורים, בממסד, במדינה ובמוסדותיה, חלק מהנוער היום אומר, הבנו למה אתם מסוגלים, עכשיו תזוזו הצידה. אמרתם שתצילו את המצב ולא הצלתם אותו. ראקטיבציה של טראומה וטראומה נוספת זה בעקבות האירועים של עמונה. הכנתי פה שקף שבעזרתו אני רוצה להמחיש את התחושה של הנוער. אנחנו זה למעשה כל מי שעומד מולם. אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבכם מימין לתמונה לאנדרטה שבצומת כיסופים שמלמדת על מערכת היחסים של האוכלוסייה עם הצבא. מתחתיה יש את התמונה של המקום שתוחזק על ידי הנוער בעזרת הזדכות על בקבוקים ופחיות כדי לארח בו את החיילים.

האפיונים של המאבק של תושבי גוש קטיף שהיה מאבק לא אלים, בדרכי הסברה ועם הסלוגן המוביל, יש לנו אהבה והיא תנצח. אחרי ארועי עמונה זה צבע את האוכלוסייה בצבע שהוא ממש לא הצבע שלה ויש הרבה מאוד אנשים שלא יודעים לעשות את האבחנה הזאת. כשהנוער מתוסכל וכואב ומרגיש מושפל זה בא לידי ביטוי, כפי שאתם רואים במצגת, כל מה שכתוב מתחת לצבע, מבחינתם זה המייצג של מי שפגע, וזה בא לידי ביטוי גם ככה וגם ככה וגם געגועים מאוד עזים לכל מה שמזכיר ים ובעבודות שעשיתי עם נוער רואים את הילדות המפורקת.

לפני יום העצמאות, נער שאתם רואים שהוא הולך עם כל הצמידים הכתומים, אמר לי בקול רועד ועיניים מלאות דמעות שהוא לא יתלה דגל על הבית והוא עוזב את המדינה הזאת והולך לחיות בארץ אחרת. כששאלתי אותו למה הוא מוותר על הדגל, הדגל הזה לא שייך לימין או לשמאל או לראש הממשלה, זה הדגל שלך, למה אתה מוותר על הדגל? ואחרי עוד עבודה ועיבוד, שבועיים אחרי כן הוא מגיע עם הצמיד הזה, הוא מבקש ממני לכתוב לו בין הדגלונים, למרות הכל זאת הארץ שלי. וזה ילד שהם העלו הצגה והמחיזו והוא לקח את התפקיד של חייל שמאלני שבסופו של דבר עובר לצד השני ולא רוצה לפנות. זאת הייתה איזושהי משאלה שלהם כנראה והם הביאו אותה לידי ביטוי בהצגה, הוא לבש פליז והזיע בטירוף אבל את הצמידים הכתומים בשום אופן לא מוריד אפילו לשנייה.

המטרה של התהליך זה לאפשר להם נרמול רגשות. אנשים מרגישים שהם יוצאים מדעתם. כשבתוך קבוצה שומעים שגם לי קשה לישון וגם אני מתפרץ בקלות ועוד כהנה וכהנה, זה יוצר תחושה שאני נורמלי, הסיטואציה פשוט לא נורמלית. בירור והעברת מושגים, איבוד אובדן, רציתי לתת לכם הדגמות לתהליך אבל לצערי הרמקולים לא מתפקדים. ויסות עצמי והתארגנות, גם למבוגרים, גם לילדים. חיבור לכוחות שישנם ובדיעבד לנסות למנף את המצב, להפוך את הלימון אם אפשר, ללימונדה.

זאת קבוצת המשך שהתקבצו אליה אנשים שעברו בין 12 ל-15 מפגשים של איבוד אובדן, וזאת קבוצה שנוצרה בעקבות זה שהיה מאוד קשה לראיין את האנשים לטובת השמה מקצועית כי האנשים היו מאוד לא בפוקוס ואז בנינו קבוצה שהמטרה שלה לברר מה אני רוצה, ודרך תהליכים. הקלף למטה מראה את הקושי אבל כבר מתחילים לראות אופציה של חיים חדשים. העבודה נעשית באמצעים מגוונים כדי שכל אחד יוכל להתחבר אל מה שמדבר אליו. בסופו של תהליך יש כתיבה שהילדים מכינים יומנים ואלבומים לטובת תיעוד ושימור כשמעבר לערך המתבקש של זה הדבר גם מאפשר לבנות מחדש את הרציפות שנשברה של עבר, הווה, עתיד ולהרפות קצת. לשמר את זה, זה שמור במחברת, אפשר קצת להניח ולהרפות. כאן אתם רואים עבודות של נוער. העבודה למעלה משמאל כמעט כולה עשויה מחול. כשהבאתי להם את החול זה היה משהו שהציף מאוד רגשית. הילדה שעם הרבה הומור ממחישה את תחושת התלישות. ופשוט צריך לדעת ללכת הלאה מצד אחד, ומצד שני הילדות המפורקת והגעגועים לים והכוח ששואבים מחברות. עוד פעם אנחנו רואים את הילדות המפורקת, את הים. יש את השלט: אחי, אל תגרש אותי ואת הבית שלה בשלבים שונים של הריסה.

כאן רואים נערה ששמה תמונה של הקרווילה וכתבה, לא נשכח ולא נסלח. אבל הדבק עם הנצנצים, התייבש ונמחק. ביקשתי ממנה שתחזור על זה שוב אחרי שבוע והיא חזרה שוב וזה נמחק שוב. בפעם השלישית היא חזרה שוב והוסיפה תמונה של הבית. אמרתי לה שלא רואים את המילה, "נסלח" והיא אמרה, עזבי, לא משנה. אני לא יודעת אם היא סולחת אבל זה מראה את המשמעות של התהליך כשיש מקום שאפשר להביא אליו את הכאב ואת הזעם ואת כל קשת הרגשות, אז אפשר אולי להגיע לאיזושהי יכולת להשתלב חזרה בחיים. כאן אתם רואים עבודה שעשיתי עם ילדים בכיתה א' שכשדיברתי איתם באופן ישיר הם פרצו בבכי. הם היו בגן, אם מדברים על ילדים מתחת לגיל 3, הם היו בשנה שעברה בגן. לא לכולם דווח מה שקרה. לא כולם מבינים למה לא חוזרים הביתה. כולם מאוד מתגעגעים הביתה. בחרתי בדמות של צב כי חשבתי שמבחינה מטפורית הוא יכול להתאים, כלומר, הקצב שלו, הוא יכול להתכנס לתוך עצמו. והילדים אמרו לי, "ואי אפשר לגרש אותו מהבית." וכשניהלנו את הדו שיח בעזרת הגרביים שיצרתי יחד איתם, מאיפה אתה? הילד עונה לי, אני מחפץ חיים. מה פתאום, אתה מגוש קטיף, אבל, אבל והמשיך הדיאלוג.

כאן רואים ילדה שמתארת את הרכב של ההורים, הם עזבו שבוע לפני. אבל איך נראה הרכב, ותוך כדי נסיעה, אבא בוכה כאילו עומדים לשבות אותו. מתחת לקשקושים כתוב: בית כנסת. היא יודעת לצייר. שימו לב לפרופורציה בין גודל הבית הפרטי לבין המילים בית כנסת. גוש קטיף היכן אתה? בצד השני היא כתבה בכל הצבעים של ההריסות, הצילו, הצילו. כמובן שזה טופל בהתאם. חשוב לי לציין גם שכל מה שאתם רואים כאן נעשה בהסכמתם של הנוגעים בדבר למרות שזה אנונימי. בכי שמתאר את היום האחרון ונערה עדינה וצעירה בת עשר וחצי שמציירת את הים של גוש קטיף ואת הבכי ואת הגירוש ואת הבלבול שלי וחרב להרוג את אריק שרון, ואקדח להרוג את אריק שרון, זה היה ממש בתקופת ההתחלה, עוד כשהוא היה בריא. ולילד קשה מאוד להכיל רגשות כל כך קשים. כמובן שנעשתה סביב זה עבודה. ובשבוע שעבר היא נתנה לי את היומן בו היא תיעדה את מה שעברה עליה כדי לסרוק אותו וגם נתנה לי את רשותה אחרי שמחקתי את שמה. היא כותבת כך: "אני עד 120 שנה לגירוש והצלחה בחיי. אריאל שרון, זה בלי הלב שפינה אותו מהבית הגדול שלי. שרי" אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבכם בשינוי בהשקפה", היא זאת שעזרה לי להבין שארץ ישראל תלויה בי ובכל אחד מעמי." אני מעולם לא אמרתי את זה, זה שלה. זה פשוט צף בחזרה מעבר לזעם ולכאב בעקבות התהליך, ההבנה הזאת והאחריות המחודשת.

ילד שצייר ואמר לי, רציתי לכתוב לנצח. אמרתי לו, יש מקום, תכתוב. ואז הוא מסתכל עלי ופתאום קולט שכבר אין מה לכתוב לנצח. לפני יום העצמאות, ילד שהכין את זה וצבע ואח"כ אמר לי, הייתי צריך לעשות את כל המגן דוד כחול ואת כל הלב שלי כתום כי הם שם ואני פה. בהמשך הוא עשה את זה ומאוד שימח אותי לראות, ואז מפגש אחרי קיבלתי את זה. תראו את הדגל שמפורק ואבני הפסיפס וחול בכל מיני צבעים, עם שגיאות הכתיב, "בכל זאת היא ארצנו". ואז הוא מוסיף "אבל חובה להוסיף את הכתום". שבוע אחרי זה, שוב הדגל עם הרבה מאוד כתום בפנים. ואז הדגל מפורק. "אני רק מקווה שהם יהיו שלמים". "תראו מה הרסתם". הזיג זג הזה בתהליך של שני צעדים קדימה, אחד אחורה והרבה מאוד סבל. מגן דוד כתום. ילדה בכיתה א' שביקשה ממני לכתוב לה את המילה חורים כי היא עוד לא ידעה לכתוב לבית שפורק. היא הגיעה אלי עם אלבום תמונות של הבית ותוך כדי דפדוף בתמונות של הבית הקודם היא פורצת בבכי נורא שמבטא פשוט את הגעגועים שלה. הביתה.

כאן זה ציורים של ילדים בכיתה א'. מי זה האיש שהולך מגוש קטיף, לאן הוא הולך? אני לא יודעת. היא ציירה לו בדייקנות 5 אצבעות. בציור שאחרי כבר לא רואים את כפות הידיים שמסמלות קשר והדמות יותר דומה לה. ביקשתי שתספר לאן הוא הולך, היא עדיין לא יודעת. שבועיים אחרי, חפץ חיים בצד אחד, בצד שני האלמור שזה המקבילה של הקרווילה. שימו לב איך ילדה מציירת בית, בלי דלת בלי חלון. ואז היא חרצה לתוך רדיד הנחושת את הבית הקודם עם עיפרון. ילד שבהתחלה כתב אמא, ואבא מתו. מאוד נבהלתי עד שהבנתי שהוא מתכוון לאבא ים ואמא אדמה. בעבודה הם משתמשים המון בצבע כתום. הצבע הכתום לפעמים זולג מהשולחן לרצפה. הבאתי להם לקראת הכניסה לקרווילות ברכת הבית במדבקה שקופה לעשות עם זה עבודות. ילדים חטפו את זה, כתבו במקום זה, קללת הבית. הרבה זעם, ושבועיים אחרי אפשר היה כבר לראות גם את ברכת הבית.

עבודה של ילדים בפרויקט צילום. רואים פה את הבכי, רואים את הקסאמים, רואים את הלפני ואת האחרי. יש גבול לרצפה. ילדה שהצטלמה בכניסה לאלמור ולא רוצה לראות את עצמה שם וילד שמפליג על כנף ציפור למקום אחר. עשינו עבודה באמצעות קולנוע עם סרט על גיבור שהולך להציל את הממלכה והסוס שלו טובע בביצת הצער. אחרי שדיברנו על כן צער, לא צער, כמה צער, איך צער, הוא הוציא מהנישיונל ג'אוגרפיק שני סוסים, צילם את השלולית הענקית שהייתה באתר הקרווילות ביד בנימין והוא מוציא את הסוסים מביצת הצער.

כשיצאתי איתם לצלם ילד אחד נשכב על הרצפה והילדים באופן ספונטני נעמדו מולו ושרו את השיר, תחזיק חזק עלה קטן שלי. הוא צילם צמח, גזר אותו והדביק אותו ושוב, אני רואה בזה באמת רמז לאופטימיות וכוחות. על הרקע אתם רואים את הקרווילות.

הילדים נתנו לי מתנה עם הקדשה מאוד מרגשת. מתנה מאוד לא אופיינית לילדים. פצצה. ווזה ויתור מאוד גדול. יש שם כמעט כמו ברימון את כל החלקים של עלי הכותרת, אם אפשר לעשות אנלוגיה כזאת. גם בשבוע האחרון עכשיו כשנפרדנו, ילד הביא לי שקית עם צדפים מהגוש שזה גם שוב, ויתור מאוד גדול לתת דבר כזה. כאן זה שוב קבוצת ההמשך של המבוגרים שכבר רואים אופציה, הם עוד לא שם, רואים יציאה מהפלונטר. רואים את הספינה שיצאה מהים הסוער בדרכה לחוף מבטחים וצמיחה מחודשת ואולי מתי שהוא בית חדש. המעבר ממקום של סכנה למקום של רוגע. אבל הדרך עוד ארוכה עד לשם. והמסר שכל מי שעוסק עם האוכלוסייה רוצה להעביר לה והוא: תזכור, ותתחזק אני אתך. אני חושבת שלפחות בשבילי המטרה היא להגיע לשלב, גם אצל הילדים וגם אצל המבוגרים, הידיעה שהם באו מגוש קטיף, מעבר לזה שזה העבר ויהיה חלק מתעודת הזהות, שזה יהיה לא רק מקור כאב אלא גם מקור כוח. אבל כדי להשלים את התהליך הזה צריך שנה אחרי מגורים בבית קבע, אז זה עוד ייקח זמן.
היו"ר עמירה דותן
תודה שרי. אני מוכרחה לומר לכם שאני כבר ראיתי את הסרט הזה כשהיינו ביד בנימין לפני כמה שבועות, אז זה צמרר והיום זה מצמרר אבל ברגע שאני רואה את זה בצמרור השני אני מבינה כמה עזרה של אנשים כמו שרי יכולים לתת. ואז השאלה שלי היא כמה "שריות" יש בשטח. לדאבוני לא קיבלתי תשובה והתשובה שקיבלתי לא מספיקה. זאת אומרת, אם יש הרבה שריות אז כדאי לשמוע מה התשובה כי כמה שריות כאלה יש והאם זה באמת מוגבל לחצי שנה, ל-12 טיפולים, למשהו מאוד קצוב - - -
דניאל שטרול
אני ממש מצטער, יש פה הרבה דיס אינפורמציה ואנשים סביב השולחן לא מכירים את התמונה המלאה. אני רוצה רק לומר, אני מכיר את המצגת ושרי עושה מלאכת קודש. ואני ביקשתי להציג את תפיסה ההפעלה של המנהלת, שליאור והאנשים העושים את מלאכתם מכירים אותה. יש כאן דיס אינפורמציה, אנחנו צריכים לייצר תמונת מצב משותפת כי יש לנו אחריות משותפת. יושבות כאן נציגות של שפ"י, משרד החינוך, רווחה, אנשים עושים מלאכת קודש וחבל שתתקבל תמונה שיש אקטים בודדים, צריך לייצר את האתגרים - - -
מרים פרידלר
רק הערת ביניים מאוד חשובה וזה מביע הלך רוח מאוד בולט בניגוד למה שקובע מבקר המדינה. אין אחריות משותפת, יש אחריות בלעדית של המדינה - - -
דניאל שטרול
לא שמעת את דברי עד הסוף, אני לא רוצה להתעמת איתך - - -
מרים פרידלר
סליחה, אני לא מתעמתת איתך, תרשה לי לסיים את המשפט. אני מדברת מההיבט המשפטי היבש כרגע. יש אחריות בלעדית של המדינה שיצרה את המצב, לשקם ולתקן. יש אחריות של המשוקם לתת את הכוחות שלו ואת היכולות שלו לעזור להצלחת השיקום. אבל לרגע שלא ידמה איש בליבו שיש כאן אחריות משותפת. הניסיון של המדינה או של גורמים שקשורים אליה להסיר מעל עצמם את האחריות הישירה למצב ולפתרונו, זה שורש הרע. ואת זה קובע במפורש מבקר המדינה במילים מפורשות וחד משמעיות. לא מגבלות תקציביות ולא תקנים כאלה ואחרים, צריך להיות שידוד מערכות רציני וניעור רציני, ואני מצפה ומאמינה שיושבת ראש הוועדה הנכבדה שנותנת לנו את מלוא הזמן והקשב, תעזור לנו לעשות את המהפך הזה, בבחינת מה שראינו כאן ששרי הציגה בסוף הדברים, כל ישראל ערבים זה לזה. הערבות ההדדית חייבת לבוא לידי ביטוי עכשיו.
היו"ר עמירה דותן
כך הבנתי את המשפט שנאמר, אולי אני תמימה, אבל ישנה אחריות, ישנה ערבות ובואו ניקח את זה ברצון שאנחנו מתכוונים לערבות הדדית.
שרי סובוביץ
רק דבר אחד נוסף, אני פועלת באתר יד בנימין שהוא יחסית מטופל היטב. יושבת פה מנהלת מחלקת הרווחה ביד בנימין במועצה אזורית נחל שורק, יסכה אברג'ל, שבאמצעות מהו"ת הזמינה אותי לעשות עבודה שם ובאמת יש שם ראייה כוללת מערכתית של כל הצרכים של האוכלוסייה, ושם בהבנה שלי יש עשייה מאוד מוצלחת.
היו"ר עמירה דותן
אז אולי נראה את זה כמודל של מה שעובד בשטח ונשמע עכשיו ממהו"ת איזה מודל הן והצוות עושים כדי לראות שזה עובד, כי אני מבינה משרי כאשת מקצוע וגם חווינו בעיניים שראינו ביד בנימין שזה מודל שעובד, ואז נראה היכן המודל הזה עובד עוד, אם בכלל, במקומות אחרים.
מרים שפירא
אני מנהלת מהו"ת שזה מרכז היערכות להתמודדות בחירום. נכנסתי לעבוד ביישובי גוש קטיף דרך שפ"י שנה לפני ההתנתקות ועבדתי באופן רציף עם יישובי צפון השומרון שנעקרו, שם עבדנו עבודה מאוד מעמיקה ומאוד מקיפה לאורך כל השנה שלפני.
היו"ר עמירה דותן
כלומר מהו"ת הוקם - - -
מרים שפירא
מהו"ת זו יחידת מטה של שפ"י והמועצה האזורית שומרון. זו יחידת מטה משותפת שקיימת כבר 20 שנה. אני מנהלת אותה מזה 8 שנים. היא הוקמה למעשה כדי להתמודד עם הטרור והאיומים הביטחוניים ובשנתיים האחרונות אנחנו מתמודדים גם עם ההתנתקות על כל היבטיה. אם רוצים להבין את ההצלחה של יד בנימין, זה לא רק שרי, זה לא רק מהו"ת, זה לא רק פסיכולוגים. מאוד חשוב להבין את זה וזה עלה פה כחוט השני מאנשים שדיברו קודם. פסיכולוגים עם כל הכבוד להם, זה הביזנס שלי, אני פסיכולוגית קלינית, אני יודעת מה היכולת שלי לעזור, אני יודעת גם מה המוגבלות. פסיכולוג לא יכול לעזור אם אין תשתית קיומית, בסיסית שקיימת.

התשתית הקיומית הבסיסית שהייתה קיימת ביד בנימין הייתה התגייסות בלתי רגילה של כל המועצה כולה ובראשה ראש המועצה ומחלקת הרווחה, להתכונן מראש ולהיערך מראש לקלוט את האנשים, וכמובן, ברגע שהם הגיעו, לתת להם את כל המרב והמיטב בלי לשים לב האם יש להם הבטחות תקציב באותו רגע או לא. הם לקחו סיכון מאוד גדול. אני חושבת שיסכה יכולה לדבר גם בשם עצמה אבל זה לפחות איך שאני תפסתי את הדברים כי גם אנחנו כמהו"ת לקחנו את אותו סיכון. שלחנו אנשים בלי שום חשבון, גם שפ"י עשו את אותו דבר. שלחנו אנשים כל השנה שלפני בלי לדעת בכלל מאיפה יבוא לנו תקציב. אנשים רצו להתנדב, אנשים הלכו, נסעו ליישובי הגוש, לא לצפון השומרון אבל ליישובי הגוש והתנדבו, ורק אחר כך קיבלנו את ההחזרים.

בצפון השומרון הסיפור היה קצת פחות מורכב מבחינתנו כי המועצה האזורית לקחה על עצמה את המימון של העבודה, עבודה חינוכית, עבודה פסיכו חברתית. הכיסוי למימון הזה בפועל התקבל רק בראש השנה משום שהמנהלת עם המודל היפיפה שהיא פיתחה, ואני אומרת, המנהלת פיתחה מודל מצוין, כבר לפני ההתנתקות וגם אחרי ההתנתקות, המודל הזה נתקל בקשיים בירוקרטים אדירים. הקשיים הבירוקרטים הביאו לידי כך שמועצה כמו יד בנימין שאיננה מתחשבת, לפחות לפי התפיסה שלי, בעכשיו, אם יש לה כסף עכשיו לממן את הפעילות, עושה את הפעילות מיידית בהתאם לצרכים של השטח. ויש אנשים טובים בשטח שיכולים לעשות מיפוי של צרכים. ואז אפשר להביא את השריות למיניהן, יש אנשים טובים שיוכלו לעשות את העבודה. הבעיה מתחילה אצל רוב הרשויות האחרות שאינן עושות זאת וסיבותיהן עימן, הן בהחלט צודקות מנקודת הראות שלהן כי אין להם את עודף התקציב הזה וגם לא את המוטיבציה הבסיסית להתגייס לפרויקט כל כך ענק, זה פרויקט כביר.
שמואל גולן
דווקא האתר הגדול ביותר ניצן נמצא בתחום המועצה אזורית חוף אשקלון שהיא קצת חלשה.
יוסף צבי רימון
זה הבדל יום ולילה, אין מה להשוות.
מרים שפירא
ההבדל הוא יום ולילה לחלוטין ויש באמצע עוד המון אפורים.
היו"ר עמירה דותן
אבל יותר מזה, את אומרת שסל"ע בנו מודל יפיפה, זאת אומרת שהמודל התיאורטי הוא יפיפה, הקלש הוא ביישום שלו בשטח.
מרים שפירא
בהחלט, הקלש הוא היישום הבירוקרטי, הבירוקרטיה נמשכת עד עצם היום הזה. יש בידי מכתב של יועצים קהילתיים, אני מרכזת את הפרויקט של הייעוץ הקהילתי שהוא פרויקט מאוד נדרש ומאוד חשוב, ללוות את הקהילות. הפרויקט הזה, שוב, עבדו אנשים מסורים. לפני שבועיים התחלנו לקבל מכתבי פיטורין של האנשים האלה, בנוסף להלנת שכר של כל החצי שנה הראשונה של לפני ההתנתקות ואחרי ההתנתקות, מינואר הם אינם מקבלים שכר משום שהם אמורים לקבל שכר ובכלל לעשות את החוזים שלהם עם הרשויות הקולטות. הכסף לרשויות הגיע רק לפני שבועיים. עכשיו זה מתחיל להתגלגל. הכל זה עכשיו ועכשיו. אני בטוחה שאנשי המינהלת יגידו את זה. עכשיו זה מתחיל להתגלגל וזה נראה טוב אבל הלוואי שזה יעבוד. אנחנו שבעי אכזבות בעניין הזה. הכל נראה עכשיו טוב אחרי שזה כבר נסגר אבל עדיין הכסף לא כאן. חבל לי להסתכל דרך החור של הגרוש אבל בסופו של דבר הרשויות הקולטות עליהן מוטלת עיקר המלאכה מסתכלות דרך החור של הגרוש, אין מה לעשות.
שמואל גולן
אין להן יכולת אחרת.
מרים שפירא
נכון. אין להן יכולת להתנהג אחרת. זה פרויקט אדיר שבמבט לאחור אני חושבת שהמדינה באמת לא נערכה להיקף כזה של עזרה פסיכו חברתית שנדרשת בהיקפים האלה.
היו"ר עמירה דותן
אני רוצה רק להבין את הנקודה שאנחנו עומדים בה כרגע. עכשיו כשתקציבים מתחילים להגיע, ויש רצון ליישם את התוכנית או את הדגם שסל"ע בנה ושכל כך עובד יפה אצלכם, את אומרת, כדאי שנעקוב שזה מתבצע כי בעצם לא צריך לתקן שום דבר.
מרים שפירא
הרבה יותר מלעקוב.
היו"ר עמירה דותן
אז תגידי לנו איפה לתקן ומה לעשות מעבר למעקב.
מרים שפירא
לתקן זה לייסד מחדש מטה, למשל לייעוץ הקהילתי. הייעוץ הקהילתי עם כל החוזים שנעשים ברשויות הקולטות, צריך מטה. אין מטה מסודר של ייעוץ קהילתי. היה מטה כזה, הוא כרגע לא פעיל. זה לא משנה איפה הוא יעבוד המטה הזה, אם המטה הזה יעבוד במנהלת סל"ע או יעבוד במשרד הרווחה או יעבוד במקום אחר. זה לא משנה.
היו"ר עמירה דותן
איפה הוא עבד בהתחלה?
מרים שפירא
בהתחלה במחלקת הרווחה של גוש קטיף כשעוד גוש קטיף עמד על כנו, אחר כך זה עבד באוויר ואז הוא התיישב במהו"ת. עכשיו זה שוב באוויר. צריך גם לתקצב את המטה וגם לנהל אותו, זו עבודה מאוד גדולה ואני בטוחה שיש למנהלת את המודל המתאים אבל צריך ליישם אותו.
היו"ר עמירה דותן
והניהול צריך להיות מקצועי או שהוא צריך להיות ניהולי?
מרים שפירא
בוודאי מקצועי.
היו"ר עמירה דותן
בניהולי אני מתכוונת לאיש מקצוע שיש לו גם ידע ניהולי.
מרים שפירא
בוודאי. זה כמובן צריך להיות כל הזמן משולב עם ועד התושבים ועם האנשים של ועדת התושבים.
היו"ר עמירה דותן
שיתופי פעולה.
מרים שפירא
בוודאי. זה סוג אחד של תיקון שצריך לעשות וזה תיקון שצריך לעשות מיידית. אני רוצה להביא לדוגמא את השירות של מענים שדובר עליו קודם.
היו"ר עמירה דותן
הוא קיבל פידבק יפה.
מרים שפירא
כן, הוא בהחלט מתנהל יפה עם כל ההסתייגויות. יש הסתייגויות ויש מה לשפר אבל העניין של מענים, למה זה עובד כל כך יפה, כי הוא לא תלוי ברשויות קולטות. הוא שירות מטה ארצי. השירות הזה הצליח לייצר תשתית של למעלה מ-100 מטפלים בכל המגזרים בכל רחבי הארץ. יש המון קשיים איך לתפעל אותם, איך להדריך אותם אבל כל הקשיים האלה מטופלים דרך מטה. אני חושבת שזה סוד של הצלחה שהמדינה לא קלטה אותו בהתחלה.
היו"ר עמירה דותן
איפה המטה של מענים?
מרים שפירא
המטה יושב בשער הנגב. אני יושבת בצוותה ההיגוי, יחד עם המינהלת. המינהלת מאוד מעורבת בשירות של מענים מבחינה מנהלית. מבחינה מקצועית זה חסוי לחלוטין.יש עוד המון השקעה לעשות שם כדי שעבודת המטה תהיה גם מסודרת מבחינה מקצועית, מסודרת יותר כי אין עדיין מספיק הדרכות, אין מחקר מסודר. וזה הנושא הבא עליו אני רוצה לדבר. אני חושבת שהמדינה צריכה להיות אחראית לקיים מחקר מסיבי ואינטנסיבי על מה קורה עם המגורשים, על מה קורה עם העקורים. למשל, כל בעיות הבריאות של העקורים. לא ייתכן שמדינת ישראל עשתה מאמץ כל כך כביר לנהל את ההתנתקות בצורה כל כך מסודרת ולא לנהל את השיקום באותה צורה ולא לעקוב אחרי מה קורה. ההתרשמויות האלה הכל כך קשות שאני כמובן שותפה להן, אני רואה את זה בשטח, זה לא בריא לאף אחד ובוודאי לא למדינה שזה לא יהיה מתועד בצורה מסודרת. לדעתי המדינה צריכה להטיל על משרד הבריאות לעשות סקר מיידי, זה לא דבר מסובך, זה דבר שקל לעשות אותו רק שמישהו צריך לקחת אחריות לעשות את דבר הזה. אנחנו צריכים כולנו את הממצאים של מה קורה מבחינה בריאותית, ולא מדובר פה על תחלואות פסיכיאטריות דווקא, מדובר פה על כל מיני תחלואות, לאו דווקא פסיכיאטריות. זה דבר שאפשר לתקן, אני לא יודעת אם זה נכנס לאיזושהי תוכנית עבודה, אני לא מכירה דבר כזה.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד זה לגבי הייעוץ הקהילתי ולגבי הקבוצות. דובר פה על טיפולים פרטניים, רחלי הביאה לנו באמת דברים מאוד חריפים שנכנסים אל הלב. אנחנו מכירים את האוכלוסייה של גוש קטיף וצפון השומרון. אנשים חיים בקהילות. הקהילה היא חלק בלתי נפרד מבריאות הנפש. הקהילתיות עזרה לאנשים לעבור את התקופה המאוד קשה של טרום ההתנתקות ובזמן הגירוש והקהילה היא המשאב המרכזי שעוזר לאנשים גם היום. צריך להשקיע הרבה יותר בקהילה. צריך להשקיע הרבה יותר תקציבי פעולה בקהילה. זה לא רק הייעוץ הקהילתי שצריך להתמסד אלא גם הרבה מאוד תקציבי פעולה שילכו דרך הקהילה. כל העבודה הקבוצתית שנעשתה דרך בתי הספר חייבת להימשך, משרד החינוך עדיין עד עצם היום הזה לא הקצה את התקציב באופן מפורש שהעבודה הקבוצתית הזאת תימשך לשנה הבאה. בזמנו כשישבתי לראשונה עם המינהלת, זה היה חצי שנה לפני ההתנתקות, דובר על כך בעל פה שכל עבודת הסיוע הפסיכו חברתי, תימשך 3 שנים אחרי עם אותם פרסונות. זאת אומרת שהעובד הסוציאלי שמלווה יישוב ימשיך אח"כ עם אותה קהילה איפה שהיא תהיה.
אורי אריאל
סליחה, מה זה המילה דובר, ישנו איזשהו סיכום שאומר שכך יהיה?
מרים שפירא
שום דבר.
אורי אריאל
אז דיברתם.
דניאל שטרול
סליחה, זה לא מדויק. מרים מכירה את זה וחשוב לי גם שהדברים ייאמרו. התפיסה הייתה שהליווי יימשך 3 שנים כי אחד מלקחי ימית היה אפקט היום שאחרי, שהמדינה שכחה את המגורשים ביום שאחרי. כשנפגשתי עם רוה"מ אריאל שרון, הדגש היה שאני מוכן לקחת את התפקיד, ואני לא רוצה לומר אני, כי זו תפיסה של מנהלת סל"ע, של מר יונתן בשיא שעמד בראש המינהלת, שהליווי של המינהלת על כל היבטיו יימשך 3 שנים מיום הגירוש. אבל גם כאן העסקנו את כל המלווים שעבדו עם הקהילות קודם לכן. אבל גם כאן התפיסה נכונה אבל יש תרחישים שאם מלווה מיצה את עצמו - - -
מרים שפירא
אבל דני, אני לא מדברת על המלווים, אני מדברת על העובדים הסוציאליים.
אורי אריאל
סלח לי דניאל, הייתי אצל מנכ"ל משרד החינוך, יש סיכום פגישה, שם כן מוציאים דרך אגב סיכומים טובים, וכתוב, אין לנו תקציב, נפנה לאוצר.
עדיאל שומרון
חבר הכנסת אריאל, אתה מכיר את הדינמיקה מול משרד האוצר.
אורי אריאל
אני לא מכיר ואני לא רוצה להכיר.
עדיאל שומרון
יש לנו את היכולת להתמודד עם משרד האוצר אם הוא מערים קשיים והממשלה לצורך העניין משתפת פעולה. כאשר משרד האוצר לא מסכים לתת תקציב למשרד החינוך מעלים את הנושא בוועדת שרים, הממשלה מקבלת החלטה ויש תקציב, וזה קרה בכמה וכמה פעמים. ולכן זה נכון שמנכ"ל משרד החינוך אומר, ואני לא מדבר פה בשם משרד החינוך שנכון לכרגע עכשיו אולי אין תקציב לשנת 2007 אבל אם לא תהיה הבנה עם משרד האוצר, הנושא יעלה לדיון בוועדת שרים ותתקבל החלטה. יש לנו מחר דיון עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה על תוספת תקציב של 24 מיליון שקלים לכל נושא הסיוע החברתי שאין לנו הבנה עם האוצר לעניין הזה, הנושא יעלה לוועדת שרים וזה כדי לממן את אותן פעילויות שאנחנו מממנים כבר עכשיו כמו הפעילות שנעשית, הסדנאות לילדים, למבוגרים, ששרי עושה והמועצה האזורית נחל שורק ונעשה במקומות אחרים, כמו כל פרויקט מענים. לא נאמר פה בצורה מפורשת אבל פרויקט מענים זה פרויקט שהמדינה התחילה אותו מא' ועד ת' ומממנת אותו מהתחלה ועד הסוף. פרויקט חיצוני לגמרי, עזבנו את משרד הבריאות, עזבנו את כל המערכות הקיימות והקמנו משהו חדש לגמרי - - -
היו"ר עמירה דותן
אני שמעתי מחמאות גדולות על פרויקט מענים. אני רק רוצה לוודא שהמעקב או הטיפול יהיה 3 שנים אחרי הטיפול.
דניאל שטרול
זה בהערכות העבודה של המינהלת.
מרים שפירא
הבירוקרטיה הזאת גורמת לכך שיהיה אישור בסופו של דבר. ב-28 באוגוסט אני מניחה שיהיה אישור להעסיק את כל היועצות שגויסו במיוחד. את כל השריות, התרפיסטיות שגויסו במיוחד. יהיה אישור אבל ב-28 באוגוסט אנחנו כבר לא נמצא את האנשים האלה. היועצת הנפלאה שעובדת עם ילדי נצרים, אני מדברת על תשתית, אותה תשתית זה רכזי נוער דרך אגב. כולנו חווים את הקושי הזה כקושי רב מערכתי ולא רק של גוש קטיף אבל כרגע מדובר על גוש קטיף והקושי הוא אדיר. רכזי נוער זה תשתית. כל הפרויקטים היפיפיים שבאה הקואליציה ורוצה להזרים ובאות תרומות מחו"ל שרוצות להזרים, ויש המון פרויקטים יפים לנוער, כל זה לא שווה כמעט כלום כשאין תשתית קבועה של רכזי נוער שמשולמים היטב ומסודרים היטב. התשתית הזאת איננה קבועה. היום יושבים רכזי נוער עד 30 באוגוסט. זהו. אף אחד מהם לא יישב יותר ואחר כך ייקח עוד כמה חודשים עד שמשרדי הממשלה יגמרו את החלק הבירוקרטי וימנו אותם מחדש. אותו דבר עם היועצות. היועצת שאני הדרכתי אותה כל השנה שעובדת עם ילדי נצרים בעלי, עושה עבודה מהסוג הזה, הקימה מרכז למידה יפיפה שעובד על החלק הערכי, על החלק של השייכות, על החלק הרגשי, היא לא יכולה לחכות יותר. היא הלכה לחפש עבודה במקום אחר, היא כבר לא תהיה זמינה.
יוכי סימן-טוב
יושבת כאן היועצת של נאות קטיף שאני המפקחת שלה, היא כרגע עובדת במשרה מלאה, אני לא יודעת אם תהיה לה משרה לשנה הבאה.
היו"ר עמירה דותן
ומה יקרה ב-28 באוגוסט?
מרים שפירא
אולי כן אולי לא. אבל נגיד שכן, מבחינת המנהלת זה בסדר, מבחינת המשרדים זה בסדר גמור, מבחינת העקורים זה בכלל לא בסדר כי האנשים המצוינים שעבדו השנה, שהתחילו רובם בהתנדבות, כבר לא יהיו זמינים.
היו"ר עמירה דותן
והפער הזה של החודשיים שלושה קרה בגלל - - -
מרים שפירא
בגלל שהמשרדים לא התקדמו מהר. פתאום נולד קיץ, פתאום צריך קייטנות לילדים. כאילו הקיץ לא היה ידוע 5 חודשים לפני. פתאום נולדת שנת הלימודים תשס"ז - - -
היו"ר עמירה דותן
בתשתיות יש רכזי נוער, מה עוד?
מרים שפירא
תשתיות זה רכזי נוער, תשתיות זה בעלי התפקידים בקהילות. יש רכזי קהילה, רכזות קהילה, מזכירי ישובים, יושבי ראש ועדים, רבני יישובים.
אורי אריאל
מניסיונך, הבעיות האלה עלו גם בעת פינוי סיני או דומות?
מרים שפירא
לא. האוכלוסייה הייתה הרבה יותר קטנה, הרבה יותר צעירה, הרבה פחות מאוגדת בצורה קהילתית. אני מדברת על המפונים הבודדים. הקהילות הקטנות שהיו קיבלו נדיבות. זו הייתה הסיסמא של ראש הממשלה מנחם בגין עליו השלום, זאת הייתה הסיסמא שם וכך הוא פעל והוא הצליח לשכנע את כנסת ישראל ואת ממשלת ישראל לתת נדיבות. נדיבות בזמן ונדיבות בכסף. על נדיבות בכסף אני לא ממליצה כי זה פגע באנשים והפך אותם לבעייתיים אבל אני כן ממליצה להזרים את הכסף בצורות טובות כפי שכאן מתואר. אבל נדיבות בזמן זה דבר קריטי. בפינוי סיני היו 3 שנים לאנשים להתארגן, לקהילות להתארגן. פה הכל הלך במהירות.
היו"ר עמירה דותן
תודה רבה ואני רוצה שניתן מקום לאנשי המינהלת.
דניאל שטרול
אני מוותר על הזכות שלי בשלב הזה ואני מבקש ממשרד החינוך, ומיעל ממשרד הרווחה שיציגו את הדברים. אבל לפני זה רק שני משפטים. מתקיים היום שולחן עגול. בשולחן העגול הזה יושבים סביבו המשרדים הממשלתיים, יושבת נציגות של ועדת מתיישבי גוש קטיף. השולחן העגול הזה פועל יותר טוב, פחות טוב אבל הוא פועל כי אנחנו מאמינים שהאחריות המשותפת, למרות שלא אהבו פה את הביטוי הזה, זה לא אנחנו ואתם. אנחנו במציאות שיש פה אחריות משותפת של כל מי שיושב סביב החדר הזה, לשקם את המפונים בצורה הכי טובה שיש.
מרים פרידלר
לא נכון.
דניאל שטרול
את לא חייבת להסכים איתי אבל הביטוי הוא שהיום הדיאלוג עם הקהילות הוא הרבה יותר טוב, הרבה יותר איכותי ומה שאנחנו עושים סביב השולחן העגול זה שאנחנו המשרדים יושבים ביחד, מנטרים את הצרכים, מגבשים פיתרונות - - -
היו"ר עמירה דותן
וזה קורה כל שבוע? זה משהו קבוע?
דניאל שטרול
אנחנו נפגשים בתדירות של שבועיים. יושב סמנכ"ל משרד החינוך גדי אביקסיס, משנה למנכ"ל משרד הרווחה מנחם וגשל, יושבת נציגות של הקואליציה לטראומה שמספקת את כל המשאבים שהמדינה לא משכילה או לא מצליחה לתת. דרכם אנחנו משיגים משאבים שהם אקסטרה על ידי הפדרציות. יושבת שם נציגות של משרד הבריאות. ליאור כלפא שותף לתהליכים הללו כשאנחנו רואים את עצמנו כגוף שצריך לתת מענה לצרכים שהמתיישבים מעלים.
היו"ר עמירה דותן
זאת אומרת, ליאור הוא נציג התושבים?
דניאל שטרול
ליאור או נציגים מטעמו, רונית או כל מי שליאור מוצא לנכון שהוא סמכות לייצג את התהליך. אבל אני שוב אומר, הדגש הוא על ניטור הצרכים כדי לתת מענה בזמן אמת, מציאת פיתרון הולם ואיתור המשאבים.
היו"ר עמירה דותן
מתי התחיל לעבוד השולחן העגול הזה?
דניאל שטרול
זה כבר עובד כמה חודשים טובים, מרים שפירא הייתה גם היא שותפה לכמה מפגשים.
מרים שפירא
אבל הוא לא יושב בתדירות הזאת.
דניאל שטרול
היום הוא יושב בתדירות של שבועיים. אני יכול לתת לכם תאריכים מתי הפורום הזה נפגש, רק אתמול הוא נפגש והוא ייפגש בעוד שבועיים. אנחנו בונים תמונת מצב מערכתית שלא ייווצר מצב שמשאבים של משרד העבודה והרווחה ומשאבים של מינהלת סל"ע ילכו למטרה זהה כי אנחנו לא רוצים חס וחלילה להסתבך עם החבורה המכובדת כאן. לכן יש תוכנית פעולה מערכתית שרואים מה הרווחה נותנת, מה החינוך נותן, מה משרד הבריאות נותן.
היו"ר עמירה דותן
אתה תעביר לנו את התוכניות כדי שנוכל ללמוד אותן?
דניאל שטרול
בוודאי.
היו"ר עמירה דותן
אני ממליצה לחברי שאולי אנחנו נבוא פעם לשולחן העגול הזה ונראה בעיניים שזה אכן מתקיים פעם בשבועיים, מאוד נשמח לבוא.
אורי אריאל
אני מודה בהכנעה שלאן שתזמיני אותנו נבוא אחרייך. רק שאלה להמחשה, קהילת נצר אריאל, אתם מעורבים שם?
דניאל שטרול
קהילת נצר אריאל, אני אישית נפגשתי עם המנכ"לית של העירייה בשבוע שעבר. עם המלווה מטעמם, הם לקחו ראש מועצה. רונית הייתה איתי בפגישה. אנחנו מנסים להתמודד עם כל הבעיות ויש שם בעיה לא פשוטה. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, בעיה של הכרה. המדינה כרגע לא מכירה בהם. יחד עם זה אנחנו מתמודדים גם שם. לדוגמא, קייטנות, הם שותפים לקייטנות שמופעלות.
אורי אריאל
אני רוצה להציע לך משהו דניאל, זה מה שהתכוונתי קודם, אני אנצל את ההזדמנות ברשותך לבקש סליחה אם אולי פגעתי במישהו. נצר אריאל זה חצי מקהילת נצרים שהלכה לאריאל. מה שאני מבקש זה שתעלו את הבעיה, גם פה ביוזמתכם כדי שנוכל לעזור לכם לעזור להם. אנחנו לא נגדכם.
דניאל שטרול
אורי, אני אישית העברתי יותר מבקשה אחת להיפגש ולהציג ולהסתייע בכם. סוגיית נצרים אריאל היא סוגיה כבדה שאנחנו מנסים לפתור אותה כדי להכיר בהם. הם היו בוועדה מיוחדת. המדינה נתנה את פסיקתה ולמרות זאת ממשיכים לסייע לקהילה. ותעיד על כך רונית שהייתה בפגישת עבודה עם הנציגים של קהילת אריאל. אני מקווה שהבעיה תיפתר אבל בינתיים, איפה שאנחנו יכולים לסייע אנחנו שם. הייתה גם הנחיה שלי להפסיק כל הזמן להסתכל מה המדינה עושה כי יש דברים שגם הקהילה יכולה לעשות בעצמה על ידי המקורות והמשאבים שנמצאים בעיריית אריאל.
אורי אריאל
אין שום מקור באריאל, תפסיקו עם זה.
היו"ר עמירה דותן
את השולחן העגול הזה אנחנו נבוא לראות, הייתם בנצר אריאל?
אורי אריאל
נצר אריאל העירייה אומרת, אני לא יכולה, אין בכוחי, לא אני לא רוצה. רון נחמן הוא איש ידידותי לסביבה, בוודאי לאנשים האלה, הוא אומר, אני ממקורותי לא יכול לשים עליהם אגורה.
דניאל שטרול
אורי, מכיוון שפתחת אני רוצה לתת דוגמא פשוטה. אני אמרתי לקהילה, שמינהלת סל"ע, ואני אומר את זה בנוכחות המבקר, אמרתי לנציגי הקהילה הזאת שמינהלת סל"ע מוכנה לטפל כרגע בבעיות פרטניות של משפחה, מוכנה לקחת אחריות. ביקשתי שיבוצע מיפוי לפחות של צורכי הקהילה. את זה מחלקת הרווחה מוכנה לעשות ואם מחלקת הרווחה לא תעשה את זה אז אנשים של ליאור כלפא יבצעו את זה. חבר'ה, אפילו המיפוי עוד לא בוצע. אז בואו נפסיק לדבר באמירות ובואו נתחיל לעבוד, זה הכל. צר לי שאני נשמע כאילו - - -
היו"ר עמירה דותן
דניאל, למרים יש פה תשובה למה המיפוי לא נעשה.
מרים שפירא
אני לא יודעת למה המיפוי לא נעשה אבל אני חושבת שאתה בורח פה ממשהו בסיסי שאורי מבקש ממך לעשות ואני חושבת שזה יכול לעזור לכולם. אם אתה כמינהלת סל"ע תפנה לוועדה הנכבדה שאני ממש מברכת שהיא סוף סוף מתכנסת ותגיד, הקהילה הזאת לא קיבלה הכרה, קהילת חומש סנור לא קיבלה הכרה - - -
דניאל שטרול
אבל פנינו לרמה הכי בכירה במדינת ישראל, לראש הממשלה. בוצעה פנייה לראש הממשלה וזה נושא שנדון על שולחנו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
מרים שפירא
וזהו, בזה זה נסגר?
דניאל שטרול
לא.
רונית שהם
אבל מצד שני אי אפשר להטיל את האחריות על ועד המתיישבים כי זה ועד מתנדב ותורם.
אורי אריאל
אני מבקש מכם להפסיק כי בסך הכל עברו 11 חודש ואני לא חושב שזו סיבה לתלונה מצידכם, תתאזרו, תמפו, תתמפו, סליחה שאני נאלץ לעזוב.
יעל הרמל
אני מוכנה להוסיף על הדברים במינהלת סל"ע וקודם כל להדגיש את העובדה שבאמת יש עבודה משותפת ואני חושבת שכבר מלפני כמה וכמה חודשים מתנהלת עבודה משותפת מתוך רצון כן מצד אחד שלא תהיה חפיפה ושבאמת נגיע לכל המשפחות ולכל המגזרים ולכל הקהילות כדי שאף אחד לא יקבל יותר מדי ואף אחד לא יקבל פחות מדי, שיהיה כיסוי מלא של כל העניין. אני חושבת שהשולחנות העגולים שאני לא שותפה להם פיזית אבל אני יודעת על קיומם וגם הייתי שותפה לוועדות אחרות בין משרדיות שהתקיימו עם המנהלת, עם ועד התושבים, בצורה מאוד אינטנסיבית, גם עם הרבנים, גם בשאלות הנוער, עבדנו מאוד יפה ביחד. אני חושבת שזה לא מקרה שעולה כאן העניין של יד בנימין שהיה מבחינתנו איזשהו מודל שעבדנו ביחד עם הוועדה של הרבנים.
שמואל גולן
אורי, ביד בנימין, צריך לשים את הקלפים על השולחן, שם יש גיבוי חזק מאוד של המועצה. זאת מועצה חזקה עם אמצעים שנתנה כסף מהתחלה ועד הסוף. לא נכון היום לבוא ולהגיד שבחוף אשקלון, יש שם אוכלוסייה גדולה מאוד ויש איזו מחלוקת לא מובנת מי אחראי, מי קיבל את האחריות לטפל שם. האם משרדי הממשלה אמורים לטפל? האם מינהלת סל"ע צריכה לטפל? ברגע שמדברים פה על שולחנות עגולים וכל זה, ואחד מפיל את האחריות על השני, אז מועצה כזאת נופלת בין הכיסאות.
דניאל שטרול
נאמרים כאן הרבה דברים שבחלקם מאוד לא מדויקים ואני לא רוצה להגיב בצורה קשה אלא אני מדבר בכאב ומתוך אכפתיות כדי לבצע את התהליך בצורה הכי נכונה. תפיסת ההפעלה שלנו אומרת שני דברים בסיסיים מרכזיים. אחד, לקהילות יש את היכולות לשקם את עצמן הכי טוב והכי נכון. אנחנו צריכים לתת את המשאבים לקהילות כי הם יודעים לעשות את זה יותר טוב מכל אחד אחר.
רונית שהם
אז תעבירו להם את התקציבים והם ינהלו את עצמם.
דניאל שטרול
רונית, אני מבקש ממך להקשיב כי את במקרה יודעת קצת יותר מאשר האנשים היושבים סביב השולחן.
שמואל גולן
אתם לא עוזרים להם.
דניאל שטרול
זאת הנחת עבודה אחת. מכיוון שהקהילות הללו, המפונים נקלטים ברשויות קולטות, חלק לדיור הזמני וחלקן לדיור הקבע, מי שצריך לטפל בהן זו הרשות הקולטת. לא משרדי הממשלה ולא מינהלת סל"ע צריכים ויכולים להחליף את הרשות הקולטת.
שמואל גולן
גם בדוח כתבנו שרשות מקומית שמקבלת תוספת אוכלוסייה של 70 אחוז לא מסוגלת לעמוד בכל הצרכים.
היו"ר עמירה דותן
בואו נשמע עד הסוף ואז נראה הלאה היכן זה עומד.
דניאל שטרול
אני מבקש להמשיך כי אני גם רוצה להיות נציגם והשופר של כמה ראשי מועצות נוספים. זאת תפיסת העבודה שלנו של לחזק את הרשויות הקולטות ולתת לרשויות הקולטות את מרב המשאבים כדי שהן יוכלו לעשות את המלאכה הכל כך מורכבת בצורה המיטבית. רוב הקהילות עושות את זה בצורה מיטבית. בוודאי שיד בנימין עושים עבודה נפלאה ויסכה שיושבת כאן שותפה לכך, אבל גם אשכול עושים עבודה נפלאה ושער הנגב עושים עבודה נפלאה ואני לא רוצה להתחיל לחלק כאן ציונים. כי רוב הקהילות נערכו בדיוק על בסיס המודל הזה וזאת תפיסת העבודה שלנו ואנחנו חושבים שצריך לחזק את היכולות של הקהילה הקולטת. איפה שיש פערים, לדוגמא, מרים דיברה כאן על עובד סוציאלי קהילתי. אני אשמח שנגיע למצב שכל האחריות תועבר לעובדת הסוציאלית הקהילתית והמלווים הקהילתיים יוצאו מתוך הסיפור כי הרשות היא זאת שצריכה לטפל בהם. ביד בנימין לדוגמא, יש עובדת קהילתית נפלאה, בת שבע, שעושה עבודת קודש. ושם הוצאנו את המלווה הקהילתית מתוך הסיפור כי ידענו שיש מענה.
היו"ר עמירה דותן
כלומר אנחנו אומרים שהיה מודל, הוא עובד במקומות מסוימים, הוא לא עובד במקומות אחרים.
דניאל שטרול
זה לא מדויק שהוא לא עובד.
היו"ר עמירה דותן
דני, גם ראשי המועצות שהיו כאן בכמה מהדיונים אומרים שזה לא עובד.
דניאל שטרול
אני לא מקבל את זה. לא באתי להתעמת עם אף אחד אבל אני בעד לשים את הדברים על השולחן. אחת הסיבות שבמועצה אזורית חוף אשקלון יש בעיות, חלקן קשורות לתפקוד של המועצה וחלקן האחר של הבעיות קשור גם בכך שיש שם בעיות של הנהגה.
היו"ר עמירה דותן
אז נקרא לזה שישנן בעיות כמו אלה שהצגת. מה אתם עושים כשיש בעיות?
דניאל שטרול
אני לא חושב שזאת כרגע הבמה אבל מה שאנחנו עושים, לדוגמא לפני שבועיים, לקחנו את מזכירי הקהילות ליומיים במלון וישבנו ודיברנו על תפיסת התפקיד שלהם ועל הזהות שלהם ועל האחריות שלהם לייצר ראייה מערכתית ואיך משחזרים מערכת קהילתית או איך בונים מערכת קהילתית חדשה.
היו"ר עמירה דותן
זה נעשה עם המתיישבים, עם הקהילות?
דניאל שטרול
בוודאי, עם המזכירים הקהילתיים.
רונית שהם
המזכירים אמרו, אנחנו יודעים לעשות את העבודה, תודה על ההכשרה. תנו לנו את התקציבים וננהל את היישובים. אבל אם זה עדיין צריך לעבור דרך הרשות וזה לא עובר, אני לא יכול לנהל את הקהילה.
דניאל שטרול
אני לא אוהב את האמירות האלה: "אני לא יכול לנהל", כי המדינה לא יכולה להעביר כספים למפונים ישירות. הלוואי ואפשר היה לעשות את זה. יושב כאן המבקר והוא יעיד על כך. אם המדינה הייתה מעבירה כספים, כולנו היינו ישנים יותר טוב בלילה, המדינה לא יכולה.
רונית שהם
בייפסים.
דניאל שטרול
אין בייפסים, תפסיקו לדבר על בייפסים. צריך לעבוד בתוך השיטה ולא נגד השיטה.
היו"ר עמירה דותן
התקדמנו. השיטה אומרת שהמדינה יודעת להעביר את האמצעים שלה - - -
דניאל שטרול
ברשותך עוד משפט אחד כי זה יושב לי כמו גוש. המדינה התנהלה בחוסר אחריות עד היום, ואין לי בעיה להגיד: בהפקרות. זה ש-7 חודשים לא מצליחים להעביר תקציבים. שאל אותי אורי אריאל למה אני לא מתפטר, אז אני אגיד למה. אני כבר בסיפור הזה שנה וחצי. אני לא מתפטר כי אני כאיש צבא לשעבר, כך חינכו אותי וכך אני חינכתי, להיות טיפוס שלוקח אחריות ומתמודד עם מה שיש. אני משתדל לעבוד עם מה שיש הכי טוב שאפשר. יכול להיות, ואני הייתי קרוב לקו אדום, ויונתן בשיא יודע את זה, אני חושב שמאוד קל, כמו שכתב לי, ואני כן מרשה לומר את זה, לייצר משבר. אני לא מתרשם שהמשבר יוביל לשינוי. אני חושב שמה שיחולל את השינוי זה הישיבה סביב השולחן, זה שיתוף הפעולה, זה הדיאלוג המשותף, זה ניטור הצרכים ומאבק. אנחנו מחר אצל רענן דינור לבקשה תקציבית של 24 מיליון שקל.
שמואל גולן
את המימון של הקייטנות, מימנו? היה פה מנכ"ל משרד רוה"מ - - -
היו"ר עמירה דותן
אני רוצה לא לוותר על הנקודה הזאת. בואו נדבר מערכתית, כולנו באנו ממערכות גדולות, אתה אומר, המדינה יודעת לתת תקציבים או אמצעים למועצות המקומיות - - -
דניאל שטרול
יש לה עוד דרך, ועדת התמיכות שעבדנו לפניה וזו הדרך הכי מסובכת - - -
היו"ר עמירה דותן
והכי לא טובה, אתה לא ממליץ עליה.
דניאל שטרול
ממש לא.
היו"ר עמירה דותן
כלומר אתה אומר, המדינה עושה נכון שהיא נותנת את האמצעים למועצה אבל אנחנו רואים שהמועצה עם חלק מהמקומות החדשים או המתיישבים לא מסתנכרנת והשאלה היא תפקידו של מי לסנכרן?
דניאל שטרול
תפקידה של המינהלת. זאת אחריות של המינהלת, המינהלת לא בורחת ממנו.
היו"ר עמירה דותן
כלומר חלק מהשולחן העגול הוא בעצם הסנכרון שאתה מדבר עליו שבין המועצה המקומית לבין המתיישבים ואתם בעצם השדכנים - - -
יעל הרמל
אחרי שעושים מיפוי צרכים בשטח.
היו"ר עמירה דותן
לא אחרי, תוך כדי כי השולחן העגול זה גם תוך כדי - - -
יעל הרמל
מיפוי פרטני, קבוצתי וקהילתי של הצרכים בשטח.
היו"ר עמירה דותן
והשולחנות העגולים האלה הם פר מועצה או הם בכלל על כל הבלגן?
דניאל שטרול
אנחנו מסתכלים הסתכלות מערכתית.
היו"ר עמירה דותן
כללית.
דניאל שטרול
נכון, כללית. יש פה בעיה ברשות מסוימת, ואני להבדיל, רוצה באותה נשימה להביא דוגמא מאלפת של רשות בשם אשכול שזכותה, מתוך התקציבים שהמינהלת מעמידה לרשותה, לקחת מתכלל מועצתי כי לא רצינו שהטיפול השוטף בתושבים יהיה פחות טוב כי אז תיווצר תופעה של אנטגוניזם של הוותיקים כנגד הנקלטים. למועצה יש זכות לקחת מתכלל מועצתי שמטפל מטעמה. הלכה המועצה האזורית אשכול ואמרה, את זה ניקח עלינו ואת הכסף הזה נשקיע במפונים. אז יש גם את הדוגמא הזאת של 180 אלף שקל שהלכו לסדנאות.
היו"ר עמירה דותן
דני, כשזה עובד זה עובד. אתה יודע הרי מהצבא שכשאתה צריך להסביר אז מתחילה הבעיה. אני חושבת שכולנו מעריכים גם את הרגישות שלך וגם את האכפתיות שלך וגם את הכנות.
דניאל שטרול
אני יודע.
היו"ר עמירה דותן
וגם אם אמרנו משפטים קשים זה לא אישי.
דניאל שטרול
אני לא לוקח את זה אישית אבל אני מגיב מהמקום שאני כבר - - -
היו"ר עמירה דותן
עייף.
דניאל שטרול
לא עייף. אני גם לא שבע כי זו מלאכה סזיפית, זו מלאכה קשה שאין לה סוף. אלו דברים שצריך לעבוד עליהם יום ולילה. אני רוצה לספר לכם סיפור אישי שתבינו עם מה אני מתמודד. אתמול פנה אלי יהודי יקר ואני באמת אומר יהודי יקר, וחצי שעה קרע לי את הצורה. אתה לב של אבן, הוא אמר לי, אתה לב של סלע וכדומה. וזה יהודי שהבן שלו קיבל קרווילה למרות שהבן שלו לא זכאי. אני אומר את זה ליד אנשי המבקר. קיבל קרווילה למרות שהוא לא זכאי. לא שמעתי על כך תודה. אני עמדתי בראש ועדה מיוחדת, דנתי, קיבלתי החלטה, אתן את הדין עליה. אחרי שהבן שלו כבר בקרווילה ויש עשרות בנים שלא זכו לכך, וזה סיפור קורע לב של משפחות שהבנים נקרעו מהן, מתקשר אלי אותו יהודי אתמול ואומר, אני רוצה שתעביר לי את הבן עכשיו לאתר שבו אני מתגורר. המרחק בין האתרים הוא עשר דקות נסיעה. אני רוצה עכשיו שתעביר לי אותו לידי. ואני שומע ברוב קשב ואומר לו, אבל אדוני היקר, אתה יודע שאין אפשרות, גם אם הייתי רוצה אין. זאת המציאות שעימה נמשיך להתמודד.

אני לא חושב שאף אחד סביב השולחן הזה מבין את הקשיים, חוץ מהמפונים. אף אחד לא יכול להיכנס לנעליים שלהם. אני עכשיו יכול לבוא ולהתעמת עם חלק מהדברים שנאמרו כאן. מרים יצאה, אבל אני יכול להביא דוגמא, יוכי הייתה שותפה לזה. ניסינו להכין את המפונים לקראת המשבר, ואתם מכירים את החומרים. סירבו לעשות בזה שימוש. בצפון השומרון מרים הצליחה להטמיע את זה והייתה שם הכנה הרבה יותר טובה. מה שלא נעשה, אני אומר את זה לא בביקורת, זה בור ללא תחתית כי אחד האפיונים של אנשים במשבר מסוג זה זו תחושת הבדידות וחוסר אונים.

אמר לי אתמול מזכיר של יישוב, תשמע, אני שהרווחתי בחיי 30 אלף שקל לחודש ולא ידעתי מה זה מוסדות המדינה בכלל, היום אני צריך לעמוד לפתחם של מוסדות ולהתחנן על כל דבר. תראו לאן לקחתם אותנו. אני עכשיו רוצה לומר משפט לסיפא. האוכלוסייה היא אוכלוסייה נהדרת. היא אוכלוסייה בריאה ברובה. יש לה כוחות בלתי רגילים. בואו לא נצבע אותם בשחור. בואו לא נצבע פה רשומון. אנשים דיברו כאן על עשרות בני נוער בסיכון. אז תעיד על כך יעל. לא מדובר בעשרות. יש המון בעיות בקרב הנוער דרך אגב - - -
מרים פרידלר
זה לא נכון. יש עדות ישירה של נערה - - -
דניאל שטרול
רבותי, אבא של הנערה הזו, ואני לא רוצה להגיע לזה, מי שעובד כרכז נוער ארצי במינהלת סל"ע זה אמציה יחיאלי שהיה רכז הנוער של הגוש ועובד היום מטעם מינהלת סל"ע, ואני לא אומר שאין בעיות, להיפך. אני הייתי מוסיף למסמך של הוועד בעיות נוספות שלא מופיעות כאן והן מופיעות על שולחננו. אבל אני אומר, בוא לא נצבע את האוכלוסייה הזו בשחור. יש בעיות מאוד קשות, יש בעיות מאוד מורכבות. אבל זאת אוכלוסייה עם כישורי התמודדות טובים.
רונית שהם
להיפך, אתה מחזק את טענותינו, אם זו אוכלוסיה כל כך חזקה שהגיעה לכאלה מצבים זה רק אומר שיש פה בעיה רצינית ביותר.
דניאל שטרול
רונית, אני חושב שכדאי שתקשיבו לדברים שאני אומר.
היו"ר עמירה דותן
יש כאן שתי נקודות. האחת, אין ספק שהאוכלוסייה חזקה ואנחנו רוצים, אני חושבת שאלו היו המילים האחרונות של שרי, איך למרות השבר מזכירים להם כמה הם חזקים. נקודה שנייה שאתה אומר ואני מאוד מסכימה איתך היא שצריכים לשים גבולות. זאת אומרת, גם לילדים שלנו אנחנו צריכים לשים גבולות כי בעצם כולנו רוצים הרבה מעבר למה שאני לפחות, יכולה לתת לילדים או לנכדים שלי. כלומר אנחנו נמצאים פה באיזושהי משוואה שמצד אחד לתת את מה שהוא מענה נכון, כשההגדרה של "נכון" היא הגדרה מאוד קשה, ומצד שני, לשים גבולות כדי שאנשים לא יפרצו כל גבול של המסכנות ושל מגיע לי וכו'. במשוואה הזאת כולנו צריכים להיות גם רגישים, אם היינו משכילים לתת ביטוי לפינוי, לא רק לפינוי הפיזי אלא גם לקליטה בנושא של הרגישות היינו במצב אחר היום.
דניאל שטרול
אני רוצה להציע הצעה לסדר יום. לא שמענו את נציגות הרווחה, אני רוצה לאפשר ליעל ויוכי וציפי להתייחס. אחר כך הייתי מבקש ברשותך, מכיוון שיש כאן המלצות לפעולה אז אולי נעבור לפסים אופרטיביים - - -
היו"ר עמירה דותן
בשמחה רבה.
דניאל שטרול
ואני אהיה מוכן להתייחס לכל סעיף וסעיף שוועד המתיישבים העלה ולהציג את אופן הפעולה.
היו"ר עמירה דותן
בשמחה רבה. אני רק מבקשת הפסקה של חמש דקות, תודה.
יעל הרמל
אומנם היו עיכובים מאוד גדולים בקבלת הכספים, במשרד הרווחה דנו בתוכניות מאוד מוגדרות לגבי כל יישוב וישוב לאחר שעשינו מיפוי של הצרכים והחלוקה התקציבית הייתה בהתאם למשפחות שנקלטו בכל יישוב. הגשנו בתיאום עם הרשויות המקומיות, בתיאום עם התושבים, בתיאום עם כל הגורמים האחרים בנוסף לתיאום שעשינו עם מינהלת סל"ע ועם הקואליציה. בעצם הגשנו תוכניות מאוד ברורות וחד משמעיות על פי רצון התושבים ועל פי רצון הרשויות. הגשנו את זה ונמסר לי מפורשות שעכשיו התחילו לעבור הכספים. זאת אומרת אנחנו מדברים בעצם על מצב של מיפוי של צרכים פרטניים, משפחתיים, קבוצתיים וקהילתיים ומתן מענים לצרכים האלה שלאחר המיפוי. ראוי שידעו שנעשה מיפוי פרטני ממש מדלת לדלת אפשר לומר, גם בניצן וגם ביישובים אחרים.
רונית שהם
לא היה - - -
יעל הרמל
אני רק יכולה להגיד על האינפורמציה שנמסרה לי. אני יודעת במקרה שהם גם עם יד על הדופק מאוד ברורה לגבי המשפחות שנמצאות באשקלון - - -
רונית שהם
אין להם עובדת סוציאלית בכלל.
דניאל שטרול
זה לא מדויק. חבר'ה חבל, רונית אני מציע, הייתה עובדת סוציאלית- - -
יעל הרמל
אני נותנת את המידע שיש לי, ופה זה נמסר לי ממקור ראשון. יש לנו תוכניות מאוד ברורות של חלוקה, גם של כוח אדם, גם של תוכניות. אנחנו יודעים על תוכניות לטיפול רווחה וטיפול נפשי. אנחנו יודעים על טיפול משפחתי ואנחנו מדברים על סדנאות להעשרת חיי המשפחה ואנחנו מדברים על מועדוניות לילדים ואנחנו מדברים על תוכניות השלמה בכל מקום ומקום, יש את הפירוט.
אליעזר אורבך
גם בשפיר?
יעל הרמל
גם בשפיר, בהחלט. אני יכולה לתת לך אחר כך תוכניות שאנחנו מייעדים לשפיר אבל יש בכל אחת מהקהילות תוכנית מותאמת.
רונית שהם
יש לוח זמנים לביצוע?
יעל הרמל
זה מיידי. ברגע שהוגשו התוכניות וברגע שקיבלנו את הכסף, הכסף הועבר, הוא לא נשאר אצלנו.
אליעזר אורבך
כמה הועבר עד היום?
יעל הרמל
אנחנו מדברים על תקציב כרגע של 6 מיליון שהועבר. אנחנו מדברים על תקציב הרווחה, עשינו חלוקה לפי 6 מיליון שקיבלנו הבטחה לגביהם מהאוצר ויש לנו את זה. כרגע יש כאן חלוקה מאוד ברורה של היישובים, כולל כוח אדם, כולל תוכניות טיפול, כולל טיפול משפחתי, כולל סדנאות כמו שאמרתי, כולל מועדוניות, כולל חוגים לילדים, יש כאן רשימה מפורטת מאוד, הכל בהתאם למה שהתבקשנו. אנחנו לא המצאנו את זה.
אליעזר אורבך
רגע, אז מה ששמענו פה על אי תפקוד של המערכות זה עורבא פרח?
יעל הרמל
אני מדברת על עכשיו, אני לא מדברת על מה שהיה לפני 3 חודשים. התוכניות מיושמות, אני מדברת על מצב עכשווי.
היו"ר עמירה דותן
זה שתקציב המדינה אושר רק לפני כחודש, כלומר מייד לאחר אישורו הכספים הועברו ואתם העברתם את זה הלאה.
יעל הרמל
נכון.
היו"ר עמירה דותן
כלומר הבעיה הייתה באותה תקופה שבעצם לא היה תקציב למדינה שלנו ובגלל זה הדברים היו תקועים או מה?
דניאל שטרול
זה לא קשור לתקציב המדינה.
היו"ר עמירה דותן
אז למה 7 חודשים הכסף לא הועבר?
דניאל שטרול
שאלה טובה.
יעל הרמל
אני לא יודעת למה הוא לא הועבר. אני רק יודעת שברגע שהכסף הועבר על פי תוכניות, כי אנחנו עובדים על פי תוכניות, הדברים התחילו לזוז.
היו"ר עמירה דותן
אני שומעת חזק מאוד, אתם יודעים לעבוד, התוכניות היו מצוינות, תוכניות מקצועיות נעשו, קיבלו גם חיזוק מהמתיישבים, הביצוע שלהן לא בוצע בגלל שאנחנו לא יודעים למה, הכסף לא הועבר לאן שהוא היה צריך לעבור.
אליעזר אורבך
ומה אנחנו נגיד באמצע, התושבים מה יגידו? אני אחד המגורשים, מה אני אגיד להם? יש לי מזכיר שעובד במזכירות שלי בעין צורים, עובד 5 חודשים בלי משכורת, לפני חודש התחיל לקבל. למה שראש המועצה ייתן לו את הכסף? הוא יהיה עבריין אם הוא ייתן לו. מה נגיד לו?
דניאל שטרול
מה שאליעזר אומר, היו שתי החלטות ממשלה בנושא מזכירי יישובים. אין הסבר מדוע הכסף לא הועבר. היו שתי החלטות ממשלה והכסף לא עבר.
דוברת
לפני שבוע התקשרה אישה עם בעיות שבעלה עזב אותה עכשיו אחרי הפינוי, קיבל את הפיצויים והלך, הימר, גמר עם כל הכסף. היא התקשרה למחלקת הרווחה לבקש עזרה. אמרו לה, אין לנו כרגע עובדת סוציאלית ייעודית למגורשים. מה היא עושה? אין להם עובדת סוציאלית. למה עובדת אחרת מהמחלקה לא יכולה לטפל בה, היא תושבת אשקלון, שיתייחסו אליה אפילו כאל תושבת רגילה, לא כאל תושבת מגורשת. באשקלון יש 130 משפחות פזורות שאין להם עובד כיום. נכון, הייתה להם עובדת, היא פוטרה, כרגע אין עובדת. מי מטפל בהם?
אליעזר אורבך
יש כנראה כוונות טובות, המעשים כנראה הולכים יותר לאט וזה חבל, בינתיים אנשים נופלים בדרך.
היו"ר עמירה דותן
השאלה היא יותר גדולה מזה, אני שומעת כוונות טובות, אני שומעת אנשי מקצוע שמכינים תוכניות טובות. השאלה היא איפה הנתקים האלה? למה בעצם לשטח התוכניות הטובות לא מגיעות?
מרים פרידלר
הכשל הוא בחיפזון של ההתנתקות, מבקר המדינה כותב את זה חד משמעי, ובחוסר הערכות מראש - - -
היו"ר עמירה דותן
אנחנו לא שומעים את זה, אנחנו שומעים שהייתה הערכות וחלק מההערכות קיבלה גם פידבק מאוד טוב כאן.
מרים פרידלר
הנה עובדה, לא היו תקנים של אנשי מקצוע, לא היו תקציבים, לא הייתה היערכות אמיתית בשטח.
דניאל שטרול
לא זה מה שכתוב בדוח המבקר. אני מבקש לאפשר ליוכי ולציפי התייחסויות קצרות.
יוכי סימן-טוב
אני משפ"י משרד החינוך. כמו שמרים הזכירה, התחלנו לעבוד שנה לפני ההתנתקות ברגע שהדברים עלו לשדה עם קשיים מאוד גדולים כשהכל היה נראה לגמרי הזוי במובן שהתושבים לא האמינו שזה הולך לקרות ושאולי הטיפול הפסיכולוגי רק יחליש. נכנסנו דרך הטרור שהיה שם עם ביטול היררכיות עם אנשי השדה, ממש קשר ישיר שעד היום מתקיים עם בתי הספר. כשנכנסנו לכאן היום היה איזה מין חיוך, יכולים לתאם ישיבת עבודה. באמת הרוב מכירים את הרוב.

אחרי ההתנתקות קיבלנו תקציבים נדיבים ליועצים, לפסיכולוגים לתרפיסטים. אני אתן מספרים, 27 תקנים נוספים ליועצים, 20 תקנים לתרפיסטים, 12 תקנים לפסיכולוגים, ועוד 2 מיליון ו-300 אלף שקל שניהלנו ישירות במטה כדי להיענות לצרכים מותאמים. זאת אומרת, הדבר פעל עד רמה כזאת שיועצת בית ספר או פסיכולוגית מתקשרת אלי ואומרת, הילד הזה צריך טיפול מיוחד, אני מבקשת שתאשרי, כותבת לנו כמה מילים ונותנים את המענה. זה הוכיח את עצמו בצורה בלתי רגילה. מה שרחלי אמרה, שמתבגרים באופן טבעי, וזה לא רק נוער גוש קטיף או השומרון אלא נוער בכלל, באופן טבעי מתקשים לקבל טיפול פסיכולוגי. עקפנו את זה על ידי למשל רכיבה טיפולית כשנתנו לנערים בישיבות תיכוניות שרחוקים מטיפול פסיכולוגי, לא רצו לקבל, אבל זה עזר. קיבלתי מכתב ממש מחמם לב, כמה מכתבים כאלה, אבל אחד היה מנער שהוא גם יתום והקבר של אמא שלו הועתק, והוא ומודה לי אישית על העניין הזה של הרכיבה הטיפולית שעזרה לו רבות ומבקש ומתחנן שבשנה הבאה זה יימשך. וזה בדיוק הדיבור שלי פה ובזה באמת אסיים כי יש המון מה לומר אבל נעשתה עבודה נהדרת. שרי לא בודדה. שרי הייתה איתי ביום עיון שערכתי לתרפיסטים, והיו מעל 100 אנשים מכל קצוות הארץ, כולל רמת הגולן כי גם שם יש קבוצות. והייתה עבודה נפלאה של אנשי מקצוע מחויבים, מקצוענים שעשו עבודה נהדרת. אתמול התקשרה אלי תרפיסטית מעולה ואמרה לי, יוכי, מה עם שנה הבאה? אני הולכת לעשות לעצמי את סידור העבודה לשנה הבאה, מה קורה? זה הקושי. חבל לשבור את הרציפות שנוצרה. לכולנו, לכל אנשי המקצוע יש הסכמה שהטיפול חייב להימשך.
שמואל גולן
אז מה המשמעות של ליווי של 3 שנים?
יוכי סימן-טוב
כרגע ברור שצריך להמשיך כי הטיפול התחיל מאוחר, הילדים עברו 5 מעברים במשך השנה. לעיתים התחילו את הטיפול קרוב לפסח בגלל ריבוי המעברים. אי אפשר לקטוע את זה עכשיו. יד בנימין זה יוצא דופן שהם התחילו לקבל קבוצות מייד בהתחלה. זה לא מה שהיה אצל כולם כי זה לא התאפשר, זה לא התאפשר טכנית אבל אנחנו באמת בנינו מערך נפלא של אנשים נהדרים, מחויבים, מקצוענים שעושים עבודה נהדרת. צריך לתת לזה המשך מינימום עוד שנה. נראה, נבדוק, אנחנו גם לא רוצים להפוך אותם למטופלים נצחיים. אנחנו לא מעוניינים בזה.
היו"ר עמירה דותן
סליחה יוכי, אני מבינה שיש בשטח מאה "שריות"?
יוכי סימן-טוב
יותר ממאה. מאה היו בכנס אבל יש יותר ממאה.
היו"ר עמירה דותן
יותר ממאה "שריות" פזורות ברחבי הארץ שממשיכות בעצם לעבוד. עכשיו כשנגיד להם שיש כסף זה יתקבע לאורך כל השנה?
יוכי סימן-טוב
חד משמעית הן תמשכנה בעבודת הקודש.
היו"ר עמירה דותן
הם ימשיכו את התפקיד שלהם כל אחד במקום שלה.
יוכי סימן-טוב
נכון מאוד וחבל לשבור את הרציפות.
היו"ר עמירה דותן
ואני מבינה שיש אישור לכסף, או שאין אישור לכסף?
ציפי חורי
למשרד החינוך עוד אין אישור.
יוכי סימן-טוב
יש הבנה אבל אין כסף. יש הרגשה של הבנה מאוד גדולה מצד כל מי שאני מדברת איתו.
היו"ר עמירה דותן
אתם יכולים לעזור לי, איך קוראים לסעיף הזה בתקציב שאני יכולה לדבר עליו?
יוכי סימן-טוב
תקציב יועצים, פסיכולוגיים ותרפיסטים - - -
דניאל שטרול
לא, סליחה. התקציב הוא התקציב של שפ"י, והתקציב של שפ"י שהוגש לשנת עבודה 2006. צריך להבין שמערכת החינוך עובדת בשונה, התקציב הוא מספטמבר, שנת לימודים. יש תקציב מבוקש של שפ"י לשנת 2007 זה 6 מיליון ו- 44 אלף, יש תקציב של מינהל חברה ונוער שזה גוף מאוד מרכזי, שקצת הלך פה לאיבוד בישיבה, שעושה מלאכת קודש ועשה מלאכת קודש גם במלונות, אני חייב לומר את זה עבור הפרוטוקול, זה 6.653 מיליון שקל. אלה תקציבים שהם מבוקשים, וכפי שאמר עדיאל שומרון, האוצר כמובן תפקידו להגיד אין לי ותפקידנו להגיד: אנחנו צריכים. בשביל זה יש ועדת שרים, יש ראש ממשלה וועדת שרים תקבל הכרעה.
היו"ר עמירה דותן
עד מתי צריכים לתת אוקי כדי שמאה "שריות" לא ילכו למקום עבודה אחר?
ציפי חורי
אני רוצה לומר על כך מילה, ברשותך. אני מפקחת על יועצים במחוז דרום ובכינוי המקצועי זה ייעוץ בכיר. יושבת פה איילת אליטוב שהיא יועצת, אני מעכבת כרגע את השיבוצים של כולם למחוז עד שאני לא יודעת מה קורה עם היועצות של המפונים מגוש קטיף והיועצות שעובדות בגוש קטיף. זאת אומרת, ההשפעה היא אדירה. אני לא יכולה להמשיך לעבוד, אני לא רוצה להוציא אותם ממקומותיהם ולשבץ אותן במקומות אחרים ואחר כך אני אגיד, אין לי יועצות לגוש קטיף, ילדי גוש קטיף צריכים להיות במקום הראשון, אבל מה אני עושה? הייתי צריכה את האישור הזה לפני 3, 4, שבועות ועדיין אין לי אותו. המנכ"ל יהיה ביום חמישי ב-7 בחודש במחוז, אולי נדע מה קורה אבל כרגע אנחנו לא יודעים ואני תקועה עם כל העבודה שלי בגלל זה, זו אחת ההשפעות של העיכובים.
דניאל שטרול
דרך אגב, אשתי היא מנהלת בית ספר. זו הזדמנות להתגאות בה, היא לא יודעת שבוע לפני תחילת שנת הלימודים מי יהיה הצוות שלה, אבל זה סיפור אחר.
ציפי חורי
אני יכולה רק לומר שמתוך הסקירה שעשיתי בין 18 יועצות שעובדות עם מעל ל-800 ילדים מפונים במחוז שלי במחוז דרום בלבד, המצב הרגשי של הילדים בהחלט דורש טיפול. יש עדיין דיווחים על נדודי שינה, חלומות קשים מאוד, גם של המורים. אני מתחילה עם הילדים אגיע גם למורים. יש קשיים בריכוז וזיכרון, יש תסמינים שממש מאפיינים פוסט טראומה, ילדים שסובלים מדיכאון. גם בצוות המורים המצב לא פשוט. מורים אומרים, אל תבקשו ממני יותר מהמינימום הנדרש, אני בקושי מחזיקה את הראש מעל פני המים. אלה מילים שאני מצטטת מסדנאות של מורים שאני אישית העברתי, לפני שהיה לי כוח אדם הפכתי גם לעובד שדה, לא רק לעובד מטה.
היו"ר עמירה דותן
יש גם את המורים של שדרות ששמעתי אותם, שגם הם לא יכולים - - -
ציפי חורי
גם שדרות, גם אשקלון. עברתי היום דרך חוף אשקלון לפני שבאתי לפה. אני רוצה לומר עוד מילה על הבגרויות שלא הוזכרו כאן. ילדי גוש קטיף עם כל הקשיים והבעיות שהזכרתי את כל רשימת ההשפעות שיש להתנתקות, זה ישפיע, אני מניחה, והשפיע גם בשנה שעברה, על תוצאות הבגרויות וצריך לקחת את זה בחשבון ולקיים דיון איך מתייחסים לזה.
חנה פריידין
זה היה בוועדת החינוך.
ציפי חורי
דיונים יש אבל השאלה היא מה התוצאה. ישבתי בראש הוועדה של ההקלות לבגרויות, אתם יודעים מה היה בסמכותי בסך הכל לתת? הארכת זמן ועוד סמינר קיץ. סמינר קיץ רק במקרים קיצוניים. הארכת זמן של 25 אחוז לא עוזרת לתלמיד.
היו"ר עמירה דותן
עמירה חיים הייתה בדיון הזה ואם אין תשובות מספקות, תבואו אלינו ותגידו: אין תשובות.
ציפי חורי
אני בכל אופן קושרת את זה כיוון שמדובר במצב נפשי, זה מושפע ממצבם הנפשי של הילדים ויש לקחת את זה בחשבון, גם את מצבם הנפשי של המורים ואסור לשכוח שהמורים האלה הם גם הורים. יש לנו מעגלים שלמים של השפעה מאוד קשה שצריך לקחת אותה בחשבון.
היו"ר עמירה דותן
בתוך ההמלצות איך אנחנו יכולים לעשות צעד אחד קדימה ולקחת אותם אחד לאחד, אבל הבטחנו לאלי את רשות הדיבור.
אלי זגרון
כמגורש שגר בעין צורים, איפה אני נכנס לטבלאות שלך? ב-25 למרץ אתם המינהלת שלחתם לי מכתב שאמר: אתם חייבים לעזוב את חדרי האירוח לקרווילה שבכלל לא מוכנה. באיום, פשוט איום. אחרי זה הגיע 25 למאי. בעקבות זה הופעתי בטלביזיה וכן הלאה. למה באיום כל דבר? היום אמרו לי: אם אתה לא נכנס לקרווילה, אם אתה לא חותם, לא נשים לך מזגנים. מה זאת אומרת? למה להתייחס אלינו בצורה של איומים?
היו"ר עמירה דותן
קשה לי לענות לך. יש פה גם נושא פרטי שאני לא חושבת שאנחנו יכולים לטפל בו וגם לא לכבודך שנעסוק בו כאן. והנושאים האחרים שהם לא פרטיים אלא ציבוריים, לכן עסקנו בנושא הזה, אנחנו נעסוק כל פעם בנושא אחר. הנושא הפעם, אני רוצה שוב, שלא נתפזר, כי אנחנו יכולים להתפזר והבעיות הן באמת מפה ועד הודעה חדשה. בואו נשים לעצמנו סדר וגבולות בנושא היום שהוא מאוד מוגדר ומאוד ממוקד ויש פה אנשי מקצוע שחבל לי להביא אותם עוד פעם. לכן אני לא הולכת כרגע לישיבה אחרת שצריכה להתחיל בשעה 2 כדי שנוכל לראות, מה מההמלצות האלה הן בסדרי עדיפויות שנוכל לתת איזשהו אור ירוק. אגב, מחר הפגישה עם רענן על ה- 24 מליון ₪ כוללת גם את הכספים הקהילתיים או את נושא החינוך שדיברת עליו כרגע?
דניאל שטרול
כרגע הדיון מחר ייסוב רק על התקציב של מינהלת סל"ע בתחום החברתי.
היו"ר עמירה דותן
בלי החינוך.
דניאל שטרול
יישבו שם נציגי משרד החינוך ונציגי משרד הרווחה. כל השולחן העגול שאתם מטילים ספק בקיומו יישב שם מחר.
היו"ר עמירה דותן
דני, אנחנו לא מטילים ספק, אנחנו רק רוצים לראות אותו עובד טוב. צריך להבין הפרדה. משרד החינוך אומר ובצדק, אני את התקציבים של המבנים ושל היבילים ושל השכר, זה תקציב בנפרד. לי חשוב שהתקציב החברתי יראה כמכלול אחד כי אנחנו פועלים כמניפה אחת. הן משרד הרווחה והן משרד החינוך, וגם האוצר בצדק אומר, אני רוצה לאמת שאין כאן כפילויות במשאבים.
היו"ר עמירה דותן
מאה אחוז, ולכן השאלה שלי אליך היא, האם ה-24 מיליון ₪ - - -
דניאל שטרול
זה אך ורק התחום החברתי.
היו"ר עמירה דותן
אז זו לא תשובה לא לשפ"י ולא לדברים האחרים.
דניאל שטרול
המשמעות היא שאם לדוגמא יאושרו, ליבי תפילה שכן, אחד הסעיפים שם זה תקציב שאני בזמנו יזמתי, רציתי להקים קרן לצרכים מיוחדים ולא הצלחתי לשכנע את המדינה. קרן כדי לתת מענה כדוגמא, אני פעם ראשונה שומע על הבעיה, אני לא מתחייב לשום דבר, אבל אתן דוגמא פעוטה יותר. יש ילד ביד בנימין שפיתח פערים לימודיים ונפלט מתוך המסגרת הממוסדת ונקלע למצב ש-3 חודשים הוא שכב בבית. קצינת ביקור סדיר עשתה עבודת קודש, הוציאה אותו מהמיטה, ניסתה להחזיר אותו למסגרת הלימודים, המסגרת הבית ספרית סירבה לקלוט אותו. נקלט בתיכון אנקורי באשקלון, מסיים בימים אלה בגרות. מה אומר לכם? הלב נצבט לי כל פעם מחדש כשאני מספר את הסיפור. ההורים שלו בהליכי גירושין. לא יכולים להגיש תביעה למינהלת סל"ע כי הם ביניהם אוכלים אחד את השני. הם עוד לא קיבלו שקל כי האב מקשה על האם וכו'. כל העלות היא 5500 שקל לממן את הלימודים בתיכון אנקורי. אני הייתי מצפה שלי או כל מי שנמצא בתפקידי, אתם יודעים, לא אני, אני לא מספיק בכיר? ראש מינהלת סל"ע, תהיה לו סמכות להגיד, קח 5500 שקל. אני בשביל זה צריך לעלות לוועדה מיוחדת. אני צריך לכנס ועדה מיוחדת. כשאני מכנס ועדה מיוחדת ואני מפעיל את הסמכות שלי לכנס ועדה מיוחדת, אומרים לי, תדע לך, בגללך משפחות עכשיו התואר שלהן מתעכב. זה ממש תיאטרון האבסורד.
היו"ר עמירה דותן
ראשית אני מודה לך מאוד כי אני רוצה לדבר עם רענן דינור לקראת הפגישה מחר כדי שנוכל לטפל בצרכים.
דניאל שטרול
תני לי רק להשלים את דברי כי לא נתתי את הדוגמא הזאת לחינם. לכן, אם לדוגמא יאשרו את ה-2 מיליון שקל, מי שיוציא אותם ויתפעל אותם זה משרד הרווחה כי לו יש את המנגנונים, לו יש ועדות בתוך הקהילות יחד עם ההנהגה הקהילתית והמלווים הקהילתיים ואותם רכזי חברה וחינוך ונוער יצביעו, וכך נהפוך את התהליך לפשוט, לתכליתי. היום זמן התגובה הוא ארוך מדי - - -
היו"ר עמירה דותן
למקרים הבודדים.
דניאל שטרול
גם לבודדים וגם לקהילתיים. היום זמן התגובה שלנו הוא איטי זה אנדר סטייטמנט. אין לנו זמן תגובה מהיר ואי אפשר לשקם מפונים אם אין לנו יכולת תגובה מעכשיו לעכשיו. זאת אומרת, כל ההסברים, אני לא יכול להסתכל על אליעזר בעיניים. אני יכול לספר לו סיפורים טובים עד מחר, עשיתי כך וכך, זה לא מעניין אותו.
היו"ר עמירה דותן
אני רוצה להבין כדי שאוכל לתת איזה "פוש" לפני מחר, לרענן. יוכי אמרה קודם שבתקציב שהיה לה, היו לה תקנים ליועצים, לתרפיסטים, לפסיכולוגים, ועוד היה לה שני מיליון שקל של המקרים שצריך לדבר עליהם כרגע. זה אותו זמן תגובה ומענים ובעיות וכו'. בתוך ה 24 מיליון שקל של מחר, שום דבר מהדברים האלה איננו?
דניאל שטרול
לא מדויק.
היו"ר עמירה דותן
לכן אני שואלת.
דניאל שטרול
יש סעיפים בתוך הצעת התקציב שאם התקציב הזה יתקבל, אני אחר כך אוכל לשבת עם יוכי באותו שולחן עגול, לנטר את הצרכים ולהחליט שזה הולך עכשיו לצרכים של יוכי.
היו"ר עמירה דותן
שאלה אחרת, ה-24 מיליון שקלים ועוד אנחנו רוצים 12 מיליון שקלים בבקשה שלכם, ללא שום קשר, לשפ"י ולחינוך.
דניאל שטרול
לכן האוצר עושה פליק פלק באוויר. אבל אם את כן יכולה להעביר מסר אני חושב שהמסר שאת יכולה להעביר זה את הרוח סביב דיוני הוועדה ואת ההבנה שהמדינה צריכה לשים כאן הרבה משאבים ושהליווי הוא ליווי ארוך טווח.
היו"ר עמירה דותן
את זה כבר העברתי, אני רוצה להיות יותר ספציפית.
דניאל שטרול
אם התובנה הזאת תיכון, אם יבינו שהמדינה צריכה לקחת אחריות על התהליכים הללו, אחריות מוגדרת בגבולות ולא פרוצה אלא הגדרת גבולות, לימוד וניטור צרכים, אז אני מקווה שהתהליכים יהיו אחרים. ולייצר מנגנון פעולה כזה שהתקציבים עוברים והקהילות יכולות לתפקד.
היו"ר עמירה דותן
אוקי, אז אולי נעשה לעצמנו את החיים יותר מתוחכמים ואחרי שנשמע מה התקציב שמחר תקבלו, ועוד הפנייה שלנו לשרת החינוך להפשיר או לאשר יותר נכון, את הכספים לשנת הלימודים תשס"ו – תשס"ז, הניתוח של התקציבים או הניטור של התקציבים למקומות, כי אני מבינה שיש תשתיות ויש תוכניות מקצועיות בשטח, נשאר לנו רק הצ'ופצ'יק של אותם מקומות שזה לא הולך. כלומר באותם מקומות שאתם יודעים היום, לאחר שנה וחצי של טיפול או כמעט שנתיים של טיפול, ששם זה לא כל כך הולך. יש כסף אין כסף, אין שם את אותה נדיבות, אני לוקחת את המילים שלכם, של חיבוק האנשים גם אם הכסף יגיע בעוד שבועיים או חודשיים. השאלה אז איפה הטיפול יהיה, דני, אצלכם? בשולחן העגול? בישיבות האלה? איפה אנחנו יכולים לעזור לכם כי כל הרצון שלנו זה לעזור לכם לקדם את העניין.
דניאל שטרול
אני שוב חוזר וקורא, במקומות בהם המענה הוא פחות טוב יש אחריות למדינה לדאוג שהטיפול יינתן. המדינה בחנה כל מיני פיתרונות שאינם מעשיים ולכן גם כאן צריך להתחבר לתהליכים עם המון סבלנות, עם המון רגישות. לדוגמא, באותו מקום ספציפי שדובר עליו, ממש בימים אלה מתבצע מהלך של בניית אמון מחודש בין ההנהגות לבין המובילים ברשות שאנחנו מובילים את המהלך. ואלה תהליכים שהרגישות והצנעה יפה להם.
היו"ר עמירה דותן
יפה מאוד. אז זה מטופל, מה שאנחנו צריכים לדעת שזה ישנו וזה מטופל.
דניאל שטרול
אנחנו מנסים להתמודד בכלים שיש בידינו.
רונית שהם
אני חייבת לשים על השולחן רק מקום אחד שלא כל כך עלה פה שזה יד מרדכי שבינתיים אף אחד לא לקח עליהם חסות.
ציפי חורי
נכון. נורא לעבור שם כל יום ולראות את האוהלים האלה ואיך שזה נראה שם.
היו"ר עמירה דותן
זה אנשי אלי סיני?
ציפי חורי
כן, זה ממש כאב לב גדול לראות את זה.
רונית שהם
אין עובדים סוציאליים, אין מטפלים.
היו"ר עמירה דותן
אני יודעת שאני עברתי שם 3 פעמים, לא מצאתי שם נפש חיה.
רונית שהם
לא משנה, אבל הילדים שלהם קיימים, המשפחות קיימות.
היו"ר עמירה דותן
איפה הם? אני לא מוצאת את האנשים האלה.
דניאל שטרול
ברשותך לגבי ההמלצות. ברמת הנוער, אני אעבור סעיף, סעיף מהר. קביעת גורם מתאם, יש גורם מתאם כזה, מר אמציה יחיאלי שהיה רכז הנוער בגוש, הוא היום עובד של מינהלת סל"ע. אני כתפיסת עולם חושב שכמה שיותר אנשים מבין המפונים צריך לעבוד במינהלת סל"ע. קביעת אופק עבודה לרכזים ומדריכי נוער, מקובל, ואנחנו נפעל כדי שאכן כל רכז נוער יהיה לו את אופק העבודה שלו וגם משכורת הולמת. מה שלא נאמר כאן, רכז נוער היום, ויש חבר'ה נפלאים, מחממים את הלב, אבל רכז כזה מרוויח שכר של 3500 שקל. אני חושש שאנחנו נאבד אותם.
היו"ר עמירה דותן
כי הם עובדים מסביב לשעון.
דניאל שטרול
הם עובדים מסביב לשעון. אבל דרך אגב, התשלום מבוצע בזמן והם מקבלים כספים, אפשר לגחך בציניות אבל אני לא רוצה להגיד לכם כמה מרוויחות מורות במערכת החינוך. הכשרת מדריכים בטיפול בבעיות מיוחדות של נוער, מקובל. מלווה את הנוער ד"ר חוה אנקור שהיא עמיתה של יוכי ועמיתה של מרים, אשת מקצוע מהמעלה הראשונה. מינינו במינהלת בנוסף לאמציה את רובי רוגל שהוא דוקטורנט ומתמחה בתחום הזה, הוא מהמכון למשאבים של - - -
ציפי חורי
דני, אתה יודע שחוה לא קיבלה משכורת שנה ומשהו.
דניאל שטרול
לא מאיתנו, לא ממני.
ציפי חורי
לא משנה, אבל היא אישה עובדת, מסורה ללא גבולות - - -
דניאל שטרול
אני מסכים, אני מוכן להעסיק אותה ממחר, אבל היא לא הייתה אמורה לקבל כסף מאיתנו.
רונית שהם
אז מי צריך לשלם לה?
דניאל שטרול
שפ"י. בניית מועדוני נוער בכל האתרים. זו בעיה כאובה, לנו יש מיפוי, אני לא חיכיתי להגיע לכאן. יש כאן מיפוי משלנו איפה יש פערים ואנחנו כרגע עובדים עליהם. הסיפור הוא לא פשוט כי יש מקומות שרוצים מועדון נפרד לבנים ולבנות ויש מקומות שמסרבים לעבוד בתוך מתקנים קיימים. עדיין למול סוגיית הגבולות שאת מדברת אנחנו נראה איך נותנים מענה אבל הסיפור לא פשוט - - -
אליעזר אורבך
קיימים מועדונים באתר ולא מעוניינים לעבוד שם?
דניאל שטרול
כן.
אליעזר אורבך
בעין צורים קיים מועדון באתר ולא רוצים להשתמש בו?
היו"ר עמירה דותן
סליחה אליעזר, הוא לא אמר איפה.
דניאל שטרול
החלטתי שאני לא מציין שמות של מקומות, אליעזר, אחר כך בשקט, מכיוון שאנחנו מדברים לפעמים, נוכל להתמקד.
היו"ר עמירה דותן
אולי לא בשקט כי באמת יש פה את ליאור ואת כל הוועד וכדאי שיידעו את הדברים האלה, אפרופו גבולות.
דניאל שטרול
הקצאת בנות שירות לאומי לליווי. מקובל, נראה איך אנחנו מעודדים את זה. צורך בתקצוב פעילות גושית לנוער. יש תקציבים עבור פעילות הנוער שכל קהילה מקבלת והיא יכולה לקחת את התקציבים הללו עבור פעילות הנוער.
רונית שהם
זה בעייתי אנחנו ניסינו.
דניאל שטרול
אז אם תבואי אלי אשמח לסייע לך. רונית, ממש הייתי שמח אם היית מקשיבה בלי כל הזמן לשלוח עוד חץ ועוד חץ ועוד חץ.
רונית שהם
לא חץ, אני אומרת עובדות, למה חץ?
דניאל שטרול
את אומרת עובדות שהן לא מדויקות ואני מזמין אותך לבוא ולשבת איתי על כל קהילה.
היו"ר עמירה דותן
ההזמנה שלך זו נקודה יפה כי אצל רונית זה נכון, מה שהיא אומרת.
דניאל שטרול
אני מציע לא לצטט דברים שלא בקיאים בהם כי זה פשוט סתם מכניס לאווירה עכורה.
היו"ר עמירה דותן
רונית בואי נעשה ככה, יש לך הזמנה מדני לשבת איתו.
דניאל שטרול
אמציה יושב איתי כל יום ראשון, אמציה הוא חלק מצוות סל"ע.
רונית שהם
לאמציה אין תקציב כרגע לפעילות גושית.
היו"ר עמירה דותן
דני, יש פה נתקים. אנחנו הרי רוצים לעזור בנתקים האלה. זה שהזמנת את רונית אליך, עם אמציה או בלי אמציה, בוא נראה איך אנחנו מקדמים את זה.
דניאל שטרול
אמציה הוא מתאם גם מטעם ועד מתיישבי גוש קטיף, הוא נציגו של ליאור כלפא והוא אחראי ומה שהוא צריך הוא יקבל מענה.
היו"ר עמירה דותן
חלק ממה שלמדנו זה שכשאנשים מרגישים שותפים יותר קל להם להעביר את המסר הלאה. אם רונית תרגיש שותפה לתוך התהליך הזה וזה מה שהבנתי שאתה עושה, אני מניחה שיהיה לה יותר קל להעביר את התשובות הלאה. אז אני שמחה שהזמנת אותה ונקדם את זה קדימה.
דניאל שטרול
באשר לשאלתך, משרד החינוך החל להפעיל אתמול דרך מינהל חברה ונוער, קייטנות, זה עוד לא נוסע בצורה גורפת. במחוז דרום זה עובד יותר טוב, מחוזות אחרים פחות טוב. בגלל אילוצי תקציב החליט משרד החינוך לצמצם את היקף הפעילות של הקייטנות ל-15 יום. אני צודק?
ציפי חורי
כן.
דניאל שטרול
חלק מהפעילות ממומנת על ידי הקואליציה לטראומה שחשוב לי שוב, לומר עליה אך ורק שבחים. זה אותו גוף שמשיג את הכספים שאנחנו לא מצליחים להשיג דרך משרדי הממשלה. היה שם תורם שנתן 125 אלף דולר. להגיד לכם שאין שם בעיות? יש בעיית הסעות ויום יום אני מתעסק עם זה, 8 ילדים מפה ומשם, אבל זה מתקיים. העובדים הסוציאליים הם אנשי מקצוע לעילה ולעילא. הם עוברים הכשרות ושמעתם כאן מאות אנשי מקצוע. ציפי לא סיפרה אבל ציפי והמחוז שלה וד"ר סמדר בן אשר מבאר שבע עשתה עוד קורס הכנה של אנשי מקצוע לפני הפינוי כדי להכשיר את האנשים להתמודדות עם הנושא.

יש מקומות, ואני לא מסתיר את זה ויעל לא תתכחש לכך שיש מקומות שכאשר מגייסים אנשים, לעיתים מגייסים עובדים סוציאליים צעירים. אני מציע לא לחרוץ דין. כולנו היינו צעירים, השיקול צריך להיות ענייני. האם יש שם פוטנציאל, האם יש ידע והאם יש כלים? אבל יש אנשי מקצוע טובים, ואני אומר שוב, במקומות שצריך אנשי מקצוע תותחים לצורך העניין, שיפנו אלינו ואנחנו נאשר הפעלה של איש מקצוע. לא נתקלתי עוד בשום בקשה כזאת. אנשי המקצוע הם לעילא ולעילה.
היו"ר עמירה דותן
זו הערה יפה מאוד, בתור מי שהעסיקה מש"קיות תנאי שירות ומורות מגיל 18, ללא שום הכשרה מקצועית והן עושות את זה יוצא מהכלל, זה אומר בעצם שהצעירות היא לא הנקודה אלא אותו רוחב - - -
דניאל שטרול
מכיוון שיש לנו משהו משותף בעברנו - - -
היו"ר עמירה דותן
לכן אני אומרת שזו הערה יפה מאוד.
דניאל שטרול
אז את מכירה את המאבחנות פסיכוטכניות שהניבוי שלהם על הצלחה בשירות ביחידות שדה לא היה מרשים במיוחד.
היו"ר עמירה דותן
נכון, אבל שם נגיד שזה יותר ריאלי.
דניאל שטרול
זה לא תחליף לאנשי מקצוע והכשרה מתאימה.
היו"ר עמירה דותן
זאת נקודה יפה מאוד שאולי אנשי המקצוע יעבירו את זה גם הלאה שבאמת הצעירות היא לא הקריטריון היחיד, הנה יש לנו פה צעירה שעושה עבודה יוצאת מהכלל.
ציפי חורי
יש לנו בלי סוף דוגמאות של צעירות.
רונית שהם
זה לא רק צעירות, זה גם אופק העבודה של כל בת חצי שנה, שאסור שזה יקרה.
היו"ר עמירה דותן
זה נושא נוסף, נושא אחר.
דניאל שטרול
סעיף ג', יש להתייחס אל כל המשפחות העקורות כאל משפחות בסיכון. אני רוצה שיהיה פה איש מקצוע בחדר שיגיד שהוא שלם איתי עם האמירה הזו. אנחנו הערכנו בכל קהילה וקהילה על בסיס מיפוי, כמה משפחות תהיינה בסיכון. תקצבנו בתחילת הדרך סדר גודל של כ-100 משפחות. היום העלינו את הערכה שלנו ל-400 משפחות. על בסיס זה יש גלישה תקציבית וזה מתחבר לאמירה הקודמת שלי שלא הייתי צובע אותה בשחור, זאת אוכלוסייה בריאה ואיפה שיש קשיים ניתן מענה.
רונית שהם
זה לא קשור - - -
דניאל שטרול
יש להכשיר את המטפלים להבנת מכלול, בוודאי, אף אחד לא חולק על כך.
דניאל שטרול
יש לבצע "ריצ'ינג אאוט" או שיחור. המסמך פה מדבר על 230 משפחות. אנחנו הגענו ל-550 משפחות שהן מה שאנחנו קוראים, משפחות בפזורה. במינהלת סל"ע יש 2 עובדות סוציאליות מאוד בכירות, אחת מנהלת מחוז לשעבר ומנהלת מחלקה לשעבר שזה תפקידן במינהלת סל"ע, להגיע למשפחות הללו. ללא קשר לזה התקבלה החלטה במינהלת סל"ע שאני חלוק עליה מקצועית, לגעת בכל המשפחות ולהגיע לכל המשפחות. חלק גדול מהמשפחות שפנינו אליהן אמרו, רבותי, תודה רבה, הניחו לנו, אנחנו בסדר, מעריכים את הפניה שלכם, יש לנו את הטלפונים שלכם, אם נזדקק נפנה. להתייחס אל כל המשפחות ביתר רגישות, אני חותם על כך, הייתי מנסח את זה אפילו בצורה יותר תקיפה, יש בעיות לא פשוטות - - -
היו"ר עמירה דותן
כולל מה שאלי סיפר לנו בעניין שנאמר להם: תחתמו, בצורה חסרת רגישות.
דניאל שטרול
כולל מה שאלי וכולל טופסולוגיה ששמעת שנדרשים להביא והמבקר דיבר על כך. יש פה מפגע של בירוקרטיה, יש פה לצערי מפגע של משפחות שעשו מעשים לא ראויים וזה גרם לזהירות יתר והקצנה של עמדות. מענים, זה סיפור הצלחה בלתי רגיל וקשה לי לדבר במונחי סיפור הצלחה. הלוואי ולא היה בו צורך אבל מענים זה גוף שהקמנו אותו יש מאין. יש היום קרוב ל-500 משפחות שמקבלות מענה ומנהל אותו מר צבי פיירמן, שאין לי בעיה להגיד את זה, זה איש שקראתי אותו לדגל, היה איש מילואים שלי, אבל זה סאגה לסרט אחר. כל משפחה שיש לה צורך, יש לצבי מנדט ממני לבקשה שאיש המקצוע מתרשם שיש צורך מעבר ל-12 מפגשים. דרך אגב, זה לא מדויק, יש 12 מפגשים ויש חבילה של 6, 8 מפגשים להדרכת הורים בנוסף ל-12 המפגשים. יש לצבי מנדט מטעמי, ברגע שיש המלצה מקצועית ברורה להאריך את הטיפול ניתן להאריך ב-12 מפגשים נוספים.

כל משפחה שפונה תקבל מענה. אנחנו מאפשרים גם למשפחות שהחלו בטיפול להביא את המטפל שטיפל בהן קודם לכן אבל הוא חייב לעמוד בכישורים ובסטנדרטים שאנחנו דורשים ממומחים. לצערי גם כאן היו תופעות נלוזות, אנחנו מממנים בעלות מסוימת את המטפל. מטפל מסוים גבה מהמשפחה עלות אחרת וביקש ממנה לקזז את ההפרש בין העלות של המדינה. אני נותן את זה כדוגמא כדי שתבינו עד כמה הסיפור הזה מורכב. כל מה שמרים אמרה הוא נכון. אין תקורה ניהולית היום למענים. כדי לעשות שם תהליכי הדרכה נאותים ותהליכי מחקר אנחנו כל הזמן מאלתרים. אני מקווה שמענים יזכו במכרז כי המדינה לא מכירה בהם כגוף שעמד במכרז. כופה עלינו לצאת למכרז. יש כאן בעיה לא פשוטה, מענים חייבים להמשיך לעבוד. אני חושב שהסיפוק הכי גדול, עורך דין מינצר שהגיע לכלל הסכמה עם המדינה ש-48 משפחות שיקיריהן היו קבורים בגוש ופונו, והייתה פניה למדינה לאפשר למשפחות הללו וכל כל מי שישב שבעה מקרבה ראשונה לקבל טיפול, זאת כרגע הסכמה שמתגבשת בין המדינה לבין עורכי הדין. התעקש עו"ד מינצר שהטיפול יינתן על ידי מענים. אני חושב שזה מבטא גם את הערכה וההוקרה בשטח.
היו"ר עמירה דותן
הייתה איזו הוראה של יועץ משפטי על מכרז? אם יש דבר שעובד טוב, למה צריכים לעשות עכשיו מכרז?
עדיאל שומרון
יכול להיות שפה הוועדה יכולה לסייע לנו. אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שבסופו יתקבל פטור ממכרז לפרויקט של מענים. אבל זה תהליך שלוקח את הזמן, עשינו מהלך של RFI וכל מיני דברים כאלה על מנת לשכנע את ועדת הפטור במשרד האוצר שאכן תיתן פטור.
דניאל שטרול
אני חושב שהמדינה הייתה יכולה לגלות כאן גמישות הרבה יותר גדולה לנוכח הנסיבות.
היו"ר עמירה דותן
כי זה באמת עובד כל כך טוב.
עדיאל שומרון
אז יכול להיות שהוועדה פה יכולה לסייע לנו בפנייה לחשב הכללי.
דניאל שטרול
לא רק זה, אם המדינה יש לה חשש על ההתנהלות, בבקשה, שתמנה איש מטעמה שיהיה שותף לבקרה, לפיקוח וכו'.
יוכי סימן-טוב
סוף סוף, דבר אחד מצליח למה שלא ימשיך?
דניאל שטרול
זה לא רק דבר אחד.
היו"ר עמירה דותן
אתה צודק.
דניאל שטרול
ברמת הקהילה. אכן יש בעיה למנות גוף שילווה מקצועית, עדיין אין תקורות ניהוליות. יש היום גוף, יש היום איש מקצוע שמלווה אבל אני רציתי בתפיסת ההפעלה של מהו"ת בשומרון שמקובלת על המפונים וזה גוף מקצועי פר אקסלנס, מרים היא אחת מנשות המקצוע הטובות ביותר שפגשתי, שהם ימשיכו להיות הגוף שמנהל את התהליכים. המשפטנים אומרים שזה לא מעשי כי רשות לא יכולה לתת שירותים לרשות אחרת. מכניסים אותנו למבוכים משפטיים בירוקרטים ולא הגיוניים שאני לא מבין אותם. שוב, יש מנגנון שעבד טוב, במקום לאפשר לו להמשיך לעבוד טוב, לתקצב את המועצה אזורית שומרון - - -
היו"ר עמירה דותן
מי בעל הבית שמטפל בזה?
עדיאל שומרון
הבעיה היא מאוד סבוכה, אני לא רוצה לייצג צד אחר כי אני מסכים עם מה שדניאל אומר. מדובר פה בבעיה משפטית חוקתית, זה לא משהו שאפשר להקל בו ראש. על פי חוק, רשות מקומית יכולה לתת שירות לתושבי הרשות, רשות אזורית. מועצה אזורית שומרון ומהו"ת אלו גופים לא פורמליים, מהו"ת זה מועצה אזורית שומרון ועל פי החוק, מועצה אזורית שומרון לא יכולה לתת שירות לכל מפוני צפון השומרון ועזה.
שמואל גולן
יש לזה שני פטנטים, אפשר לעשות איגוד ערים ואפשר לעשות רכישת שירותים.
רונית שהם
אבל אני חושבת שאנחנו חוטאים פה לרווחה, משרד הרווחה הוא בעל הבית של הדברים האלה.
שמואל גולן
יש מושג שנקרא רכישת שירותים ורשות יכולה לרכוש שירותים מרשות שנייה ועושים את זה בהרבה דברים.
עדיאל שומרון
גם לעניין הזה אנחנו מנסים למצוא פיתרון אבל אתה בכובעך כמבקר המדינה, אם תשים את הכובע מהצד השני, כשאתה תבדוק את התהליך הזה אצלנו, אז אתה תבדוק שמועצה אזורית חוף עזה עשתה מכרז לפני שרכשה את השירותים ממועצה אזורית שומרון, ואם היא עשתה מכרז ואם היא לא עשתה מכרז, האם התקבל פטור ממכרז או לא התקבל. כלומר, יש שני צדדים למטבע. גם לכם כמבקרים יש שני צדדים. אתה פה נותן ביקורת למה לא מצאתם את הפיתרון אבל כשימצאו את הפיתרון יהיה ביקורת למי שיבדוק את התהליך לבדוק שהתהליך הזה מתבצע כמו שצריך. אנחנו מתמודדים עם הרבה בירוקרטיה ואנחנו משתדלים לפתור אותה, ברוב המקרים אנחנו מצליחים.
היו"ר עמירה דותן
לכן אנחנו רוצים לראות איפה אנחנו יכולים לעזור.
עדיאל שומרון
אז נתתי כבר כמה עצות.
דניאל שטרול
לגבי סעיף 4, רמת הפרט היא על המדינה, אני לא נכנס לזה. תחליטו אתם כשאתם רוצים לקדם את זה. אני רק רוצה להוסיף בקשה שלי מהוועדה. בנושא הנוער יש שתי סוגיות מרכזיות שאחת אני מנסה לקדם. ברמה הלאומית מדובר בנוער שהוא מיטב הנוער. לצערי כל מה שהוצע כאן הוא נכון ואני מוטרד גם כאיש צבא לשעבר וגם כאזרח במדינת ישראל, איך לא מאבדים את הנוער הזה. אני חושב שפה צריכה להתבצע תוכנית פעולה ברמה לאומית של איך בונים את הגשר חזרה לנוער ואיך בונים את האמון הזה מחדש וזה יהיה תהליך לא פשוט, זה תהליך קשה מאוד. במיוחד אני חרד באשר לנוער הזה והקשר שלו לצה"ל.

בואו לא נתבלבל, הנוער מתגייס וכמעט אין בעיית השתמטות. יש רצון של הנוער להגיע ולשרת שירות משמעותי. יחד עם זה אני חושב שגם בתוך צה"ל, אני לא יודע אם הוועדה תרצה להיכנס לזה או לא, צריך גם לראות איך צה"ל מהדק את הקשר שלו אל מול הנוער. אנחנו לדוגמא עכשיו מנסים לבנות מהלך שיהיה איש קשר מטעם הצבא שאנחנו נדע שהוא איש הקשר שלנו וכל בעיה שמתעוררת יש כתובת אחת ואני לא צריך לנצל את הקשרים שלי בגלל שאני אלוף משנה לשעבר עם ההוא או ההוא. אני רוצה שתהיה כתובת אחת מרכזית בצבא שיש לה סמכויות, יש לה יכולת קבלת החלטות ושאנחנו יכולים לעבוד למולה.
היו"ר עמירה דותן
אותו דבר גם לגבי הבנות בשירות הלאומי, מה שסיפרה רחלי.
דניאל שטרול
אני רוצה לסיום ברשותך עמירה, אם את אומרת שהייתי פה ושם בקצת סערה אז הסערה היא מכך שאני עדיין חוזר ומאמין שאם נשב יחד סביב שולחן אחד כל הגורמים, ונמפה את הצרכים, ההתמודדות שלנו תהיה הרבה יותר טובה מכפי שהיא היום. זה לא יהיה פשוט. אנחנו מתמודדים מול מציאות בירוקרטית. אני קורא לכולם להסתכל על חצי הכוס המלאה ולא על חצי הכוס הריקה ולא כל הזמן להגיד מה לא עובד אלא בוא נראה איך גורמים לכך שתהליכים יעבדו אחרת. כך אני מאמין וכך אני עובד. ואם כל אחד גם ינשוך את לשונו ולא כל הזמן יוציא את מה לא עובד אלא יש הרבה דברים חיוביים שנעשים ובוא נתחבר לחיוב, נשאב משם את הכוח ואני מקווה שנעשה עבודה יותר טובה.
היו"ר עמירה דותן
תודה רבה דני, אני חושבת שאחרי המילים האלה חבל להוסיף, אלא אם המבקר רוצה להוסיף.
אלי זגרון
מה עם פיתרון לגבי הנוער?
היו"ר עמירה דותן
מאחר ואנחנו ועדה שעובדת כל הזמן, גם בפגרה היא תעבוד, אנחנו ממשיכים לעבוד ורוצים להיות גם רגישים למה שקורה בשטח וגם לוודא שאנחנו עוזרים, לא רק מדברים.
אלי זגרון
לגבי פיתרון לנוער, תדאגו לדיור קבע, זה יפתור את כל בעיות הנוער.
היו"ר עמירה דותן
תודה רבה לכל המשתתפים והמשתתפות, תודה על המקצוענות שלכם, על הרגישות שלכם.
מרים פרידלר
תודה רבה ליושבת ראש, תודה על הרגישות שלך, ההקשבה, האנושיות בקטע הזה היא אל"ף בי"ת של הצלחה בעשייה.
היו"ר עמירה דותן
תודה לכולם.

קוד המקור של הנתונים