כנסת פתוחה

הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות -

5.7.2006


הכנסת השבע-עשרה

מושב ראשון נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 38

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006 ), שעה 09:00

קביעת דמי השתתפות עבור תרופות בקופות החולים

משה שרוני – היו"ר


אריה אלדד


יצחק זיו


נדיה חילו


רן כהן

ראלב מג'אדלה

אפרים סנה


עו"ד יואל ליפשיץ, משרד הבריאות, הלשכה המשפטית


גבי בן נון, משרד הבריאות, תקציבן


ד"ר קרני רובין, משרד הבריאות, נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי


רויטל טופר-חברטוב, משרד הבריאות


יובל פרידמן, משרד האוצר, רפרנט בריאות


יוסי לומניצקי, מכבי שירותי בריאות, רוקח ראשי


צביקה רוט, קופת חולים לאומית, מנהל המערך הלוגיסטי


נועז ברניר, שירותי בריאות כללית, סמנכ"ל כספים


נירית גילוץ, ארגון "לתת", מנהלת תחום בריאות


מידד גיסין, "צבי"- צרכני בריאות ישראל, יו"ר


ארז שם טוב, פארמה ישראל, סמנכ"ל ונציג ארגון הגג של חברות התרופות


דוד גבאי, חברת "שראל", סמנכ"ל בכיר לרפואה ורוקחות


רונן רגב-כביר, אמון הציבור, מנהל תחקירים


יוסי שניר, הסתדרות הרוקחים, מנכ"ל

וילמה מאור

הדר אלטשולר – חבר המתרגמים בע"מ

קביעת דמי השתתפות עבור תרופות בקופות החולים

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הרווחה, עבודה ובריאות בנושא תביעת דמי השתתפות עבור תרופות בקופות החולים. אני מבקש מנציג משרד הבריאות, בבקשה.

אני סמנכ"ל פיקוח לקופות חולים. אני רק רוצה להבין איזה סקירה אתם רוצים שניתן לכם .

אני מבקש שתינתן סקירה על התהליך של עלייה בזכות החולה בדמי הבריאות של עצמו.

אני סמנכ"ל לכלכלה במשרד הבריאות. השתתפויות עצמיות על שירותי בריאות, תרופות וגם ביקור אצל רופא בחלק מן הקופות היו גם לפני כן בביטוח בריאות ממלכתי וכשנחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי בעצם הנציחו את מערך ההשתתפות העצמית שהיה קיים לפני החוק ובמשך 95' עד 97' היה איזה שהוא רמה מסוימת של השתתפות עצמית שמי שזוכר את המספרים שלה כהיקף מהסך הכל הוצאות של הקופות עמד על סביבות של כ- 5 אחוז. כלומר, אם ההוצאות היו 100 אחוז, ההכנסות מהשתתפות עצמית , בעיר תרופות אבל בעיקר ביקורים, היה כ- 5 חוז. ב- 97' בעקבות משבר פיננסי מאד מאד חזקה של קופות החולים שנכנסו לגירעונות מאד מאד גדולים, אני לא רוצה להיכנס אליהן,

למה לא? צריכים לדעת עד כמה האדמיניסטרציה מנופחת? המשכורות גבוהות. למה לא?

זה נבע מכמה סיבות, זה נבע מסיבה של שחיקה של השתתפות המדינה בהכללת עלות הסעד, זה נבע ממנגנון עדכון לא נכון של דמוגרפיית טכנולוגיה ומחירים לעלות הסל וזה נבע בין השאר גם ממרכיבים של חוסר יעילות בקופות החולים וצריך לומר גם את זה.


הפתרון של הממשלה לבעיות האלה, דרך אגב, מי שזוכר את המספר, היה שם גירעון של מיליארד וחצי שקל בסוף 97', שזה גירעון אדיר.

ואף אחד לא עמד למשפט על גירעון כזה?

לא, לא. והפתרון שניתן באותה תקופה לגירעון הזה היה פתרון שהורכב בעצם ממשולש שהיו לו 3 צלעות. צלע אחת זה היה התייעלות וקופות החולים אכן התייעלו וצמצמו את ההוצאות שלהן, הצלע השני היה הגדלת השתתפות המדינה במידה מסוימת והצלע השלישי היתה הגדלת ההשתתפויות העצמיות. החל מ- 98', בעקבות הגשת תוכניות הגבייה החדשות של קופות החולים שאושרו על ידי ועדת הכספים , מצד אחד ההשתתפות העצמית בתרופות גדלה בכ- 30 אחוז, גם לפני זה היה הרבה.

כמה בסך הכל? 30 אחוז לא אומר לי שום דבר, כמה כסף זה?

כמה כסף נכנס מההשתתפות העצמית? אני מעריך שכשני מיליארד שקל מההשתתפות העצמית של תרופות בסך הכל הקופות. ובעצם הוצגה אז בפעם הראשונה ההשתתפות העצמית על אגרת ביקור של רופא מקצועי שגם היא הגדילה את הנתח של מה שנקרא השתתפויות עצמיות.


אז מאז אנחנו מגלים שיש תופעה הולכת ועולה ודרך אגב היא קוסיסטנטית לא רק מ-

98' כי אז זה היה חד פעמי אבל המגמה היא מגמה מתמשכת. שיעור ההשתתפות העצמית כמקור הכנסה בקופות החולים כאחוז מסך הכל הוצאה הולך ועולה. אם אני אחזור למספר שדיברתי עליו ב- 1995 הוא היה בערך כ- 5 אחוזים אז היום היקף סך הכל ההשתתפויות העצמיות בקופות החולים שמרכיב התרופות בו הוא הכי גדול זה בערך 10 אחוזים.

אז מעריכים שהקופות מרוויחות מהתרופות 30 אחוז מזה?

תן לי רגע, אני מנסה לעשות סדר ולתת לך את תשתית הנתונים.

אתה צריך להגיד גם את הרווחים שלהם, לא רק מההשתתפות העצמית.

קופות החולים הן לא מוסדות למטרות רווח. וקופות החולים כאשר יש להם מקור הכנסה, מקור הכנסה זה מהווה מקור להוצאה. אני מנסה במידת האפשר להציג את הנתונים נקי מעמדה זו או אחרת.


המקורות האלה של 10 אחוז גידול ומול 5 אחוז זה פי 2 אכן השתתפויות עצמיות והן בעצם פיצו במידת מה על מה שנקרא ההקטנה או הצמצום של השתתפות המדינה וזה בדיוק אותו גרף של מספריים שחבר הכנסת אפרים סנה רמז עליו, שדרך אגב קורה ברמת סך הכל ההוצאה הלאומית וקורה גם ברמה של קופות החולים שמהוות 50 אחוז מסך הכל ההוצאה הלאומית.


המספריים האלה מספרים את הסיפור הבא, הם אומרים בעצם, כשאתה מסתכל על סך הכל מערכת הבריאות אתה רואה שהכסף הציבורי שנכנס לתוך המערכת הזאת כאחוז מסך הכל ההוצאה הולך ופוחת, לעומת זאת הכסף הפרטי, מהכיס הפרטי של החולים כמקור מימין הולך ועולה. למה יש לתופעה הזאת איזה שהיא משמעות ציבורית, בריאותית או משמעות אחרת? הבעיה בתופעה הזאת נובעת מהעובדה שככל שההשתתפות העצמית כמקור מימון יותר גדולה, מתחזק יותר הקשר בין כסף וקבל שירותים. כי אם לדוגמה כל שירותי הבריאות היו ממומנים מכיס פרטי, אז בעצם מי שלא היה לו כסף לא היה מקבל שירותי בריאות. וכל מהותו של חוק בריאות ממלכתי היתה להבטיל זכאות במידת האפשר ללא שום קשר לכסף.

את התלות הזאת או את הקשר הזה או את הוויתור על צריכה נחוצה של שירותי בריאות, אנחנו חוזרים ורואים בהרבה מאד סקרים שנעשים כל הזמן על ידי מכוני מחקר אובייקטיבים שרואים את הדבר הבא בעצם, יש במדינת ישראל אוכלוסיות מעוטות יכולת, קשישים, בעלי הכנסה נמוכה שכתוצאה מהשתתפות לפעמים מבחינתנו, אני שמקבל משכורת גבוהה לכאורה, היא כמעט כלום, מנת פלאפל, אבל אותה מנת פלאפל הזאת מונעת מאנשים לקחת תרופות, יש משפחות שמונעות אנטיביוטיקה מהילדים שלהם בגלל העובדה שיש בזה השתתפות עצמית. אני מבין שיש איזה שהוא הגיון כלכלי מהעיקרון של השתתפות עצמית.

למה אתה קורא הגיון. זו גזילה, לא הגיון.

אני חושב שיש גם הגיון כלכלי מהנושא של השתתפות עצמית. ההגיון הכלכלי הזה אומר שכאשר אתה מאפשר לאוכלוסייה לקבל ישרות חינם, יש מצבים או עשויים להיות מצבים של צריכה עודפת. כנגד המצבים האלה של צריכה עודפת בדרך כלל נהוג ולא רק במדינת ישראל, ליצור איזה שהוא מצב של השתתפות עצמית. מה הבעיה? הבעיה היא הפרופורציה. הבעיה היא מתי בעצם אנחנו עוברים את המידתיות של ההשתתפות העצמית כאמצעי לצמצם צריכה עודפת ועוברים לשלב שבו ההשתתפות העצמית הופכת פתאום למקור הכנסה שמצמצם או שבא במקום ההשתתפות הציבורית וזו הבעיה. אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות פרקטיים בדיון שלנו אנחנו צריכים לא לבטל לחלוטין את ההגיון הכלכלי ואני אומר, יש מידה מסוימת של הגיון כלכלי בנושא של השתתפות עצמית, אלא לדבר בעיקר איך אנחנו מחזירים אותו לפרופורציות הנכונות, איך אנחנו בעצם מאפשרים לקבוצות שבהן הנושא הזה של השתתפות עצמית הוא חסם מפני צריכה צודקת.

חבר קופה משלם 50 שנה, הוא לא היה זקוק וכשהוא זקוק הוא צריך לתת כסף. איך אתה מסביר לי? בשביל מה אני חבר קופה?

אז אני חוזר שוב, אני חושב שחשוב לשמור על המידתיות של ההשתתפות העצמית. ההשתתפות העצמית כל פעם, בכל מצב שהיא מונעת צריכה עודפת אז יכול להיות שהיא נחוצה במצבים שבהם היא מונעת צריכה נחוצה צריך לבטל אותה, לצמצם אותה ולתת מענקים, פטורים, הנחות לקבוצות אוכלוסייה נזקקות.

תסלח לי, מה דעת משרד הבריאות בנושא הזה?

משרד הבריאות סבור שצריך אכן לשמור בעיקרון על המידתיות של ההשתתפות העצמית. בכל מצב שבו ההשתתפות העצמית מונעת צריכה עודפת, יש למצוא את הדרך כדי לבטל אותו, לצמצם אותו, ליצור תקרות ולהגדיל במידת האפשר את הפטורים ואת ההנחות לאוכלוסיות מעוטות יכולת. אולי עוד משפט אחרון וקצר, אני חושב שכאשר עושים את זה צריך לעשות את זה במהלך משולב.

עם מי? מי השותף? הקופה או האוצר?

ההשתתפות העצמית היום היא מקור הכנסה לקופות החולים. ביטולם, צמצומם, מחייבת הגדלת השתתפות המדינה.

מתי ביקרת פעם בקופה מה ההוצאות של הקופה? קיבלת פעם דיווח על זה? בדקתם את זה? אתם משרד הבריאות. באמת.

האחריות פה היא קולקטיבית, כולנו משרד הבריאות.

אני יכולה להגיד שמיום שמומשו הסדרי הגבייה, התחילו לדאוג קבילות בעיקר של האוכלוסייה של הקשישים, אוכלוסיות חלשות מבחינה כלכלית, והקבילות היו מזעזעות, אני תיארתו אותן בכל הדוחות. של מבוטחים שעומדים בדלפק ואומרים, היום יש לי לחץ דם יותר גבוה מאשר לאשתי, אני אקח את התרופה ללחץ דם ולא לאשתי וכו'. האחוז היום של מבוטחים שאינם לוקחים תרופות מרשם כבר לדעתי בערך 4 שנים הוא בסביבות ה- 15 אחוז שזה אחוז מפחיד, והרווח לעומת ההפסד לדעתי הוא נוראי. אני שנה אחרי שנה הצעתי שלפחות יעשו תקרה משפחתית לעלות התרופות, מאחר ולחולים כרוניים יש תקרה של 22 שקל או 240 שקל, תלוי בקופה, כאשר יש לך שני חולים כרוניים זה 440 שקל, אם הם חיים על משכורת מזערית זה הופך להיות אחוז מאד גבוה מהתרופות, מה עוד שהם גם צורכים תרופות שמחוץ לסל, שלא נכנסות לתקרה.

אני מוכרחה להגיד לזכות הקופות שנעשה ניסיון כמה פעמים ליצור תקרה משפחתית למשפחות שבהן יש יותר מחולה כרוני אחד. כדי להסביר את עצמי, לגבי ביקורים רפואיים נגיד במרפאות, במכונים, יש תקרה משפחתית ולכן באמת אחוז הפניות בנושא הזה הוא הרבה יותר נמוך.


לגבי תרופות שם התקרה היא אישית ואם יש חולה אחד או שניים או שלוש, זה הופך למצב שאנשים לא לוקחים תרופות. אני יודעת שבארצות אחרות קשישים, חולים פסיכיאטרים, אלמנות, אמהות חד הוריות עם ילד אחד, או שמורידים את אחוז ההשתתפות העצמית. נגיד אם אצלנו היא 15 אחוז, מורידים את זה לחצי או שבכלל אין השתתפות עצמית. אבל המצב הזה שבו אנשים שחיים מפנסיה דלה הם צריכים לשלם אחוז כל כך גבוה ממשכורתם כדי לקבל תרופות חיוניות, אני חושבת שזה פוגע בסופו של דבר במדינה.

אדוני היושב ראש, אני מבין את הכעס שלך אבל בוא נפנה את הכעס של כולנו בצורה מסודרת למדיניות ולא לאנשים. ב- 95' אנחנו צפינו את זה, אמרנו דאז לשר הבריאות בפורומים מאד גדולים שחוק בריאות ממלכתי שכולנו מייחלים לו, שלא יווצר מצב שהאזרח משלם יותר, מקבל פחות. וזה בדיוק מה שקרה ולכן אני מציע לך, אדוני היושב ראש, שאנחנו נרענן את כוח בריאות ממלכתי, לא חל בו שינוים המתחייבים מהמציאות ומהצרכים של החברה הישראלית, מהעוני שהולך ומעמיק ולכן אני מציע לך, אדוני היושב ראש, שאנחנו נארגן את כל הכעס שלנו בשינוי מדיניות , בשינוי במדיניות חוק בריאות ממלכתי כדי שלא יווצר מצב שהאזרח, עם כל הכבוד להתייעלות ועם כל הכבוד לשינויים, ולרה- ארגון, האזרח צריך לשלם פחות ממה שהוא משלם היום, חוק בריאות ממלכתי נועד כדי להקל על האזרח, לא כדי שהאזרח ייקח עליו אחריות תשלומים יותר ממה שהיה משלם והמדינה, אדוני היושב ראש, הסתלקה מאחריותה בחלק גדול ממחויבותה, הסתלקה מאחריותה בנושא בריאות מהאזרח כי היא הסתלקה גם מתחומים נוספים כי לצערי ככה קרה לנו ב- 10 השנים האחרונות, וב- 15 השנים האחרונות.

גם היושב ראש שלך היה בעד ההורדה. באמת.

אדוני היושב ראש, אתה מרשה לי לומר את דעתי? אני אומר את דעתי, אני מודיע לפרוטוקול שאני מודיע את דעתי ולא את דעת היושב ראש. אני חוזר ואומר, חוק בריאות ממלכתי לא שחלו בו בעשר השנים האחרונות שום שינויים המתחייבים מהצרכים של החברה הישראלית. ולכן צריך ללכת לנושא בצורה מעמיקה. ולשנות את הדברים.

מה למשל? מה לשנות?

העוני הולך וגדל, להתאים אותו לצרכים של החברה הישראלית. לא חל בו שינוי מאז. צריך להקטין את חלקה של האוכלוסייה בהשתתפותה בבריאות שלה. יש לנו כמה מיליארדים רזרבות לא מנוצלים בתקציב המדינה, שיפנו לשם חלק מהכספים האלה.

התופעה שאנחנו רואים פה היא אחת התופעות החברתיות הכי חמורות שהיו במדינה, בניגוד לחברי מג'אדלה, אני חושב שחוק הבריאות הממלכתי כפי שחוקק היה חוק טוב. השינוי שעשה בו את השינוי לרעה היה בשנת 98' כשהכניסו את הסעיף הזה של תשלום עצמי של החולים. זה לא הכתוב, אנחנו מדברים פה על תרופות, על טופס 17 גם כן משלמים היום.

חבל שאין פה איזה מסך כי הגרף הזה שביקשתי ממר בן נון שיראה אותו, גרף המספריים מראה את הירידה בכמה משתתפת הממשלה והעלייה בכמה משתתף האזרח משנת 95' לשנת 2002, השתתפותו של האזרח עלתה ב- 25 אחוז וזה בנקודת חיתוך שאם נדע מה קרה בין 2002 ל- 2006 התמונה השתנתה עוד לרעה. מה זה אומר? זה בדיוק מה שאנחנו אומרים כל הזמן שנוצרת פה מערכת של רפואה לעשירים ורפואה לעניים. כי אם באמת העיקרון שמי שיש לו יכול להשתתף, אז מי שאין לו לא משתתף . ואתה אדוני היושב ראש, אתה מייצג בכנסת את ציבור הגימלאים ואתה שומע בטוח כמוני, כמה גימלאים אומרים לי, אני מגיע לאשנב של בית המרקחת ואז אני מחליט על מה אני מוותר. בדרך כלל אנשים מוותרים על תרופות והמדיניות הזאת הביאה לכך.

מה הפתרונות המעשיים? יש פתרון אחד שהוא פליאטיבי אבל הוא אולי הדבר היחיד שאפשר לעשות היום וזה לסבסד את ההנחה לקשישים. הוקצב לזה כמדומני 50 מיליון שקל בתופסת בהסכם הקואליציוני וה- 50 מיליון האלה חלקם הלכו למשהו אחר.

אבל 50 מיליון זה לסל התרופות.

זה הלך לסל התרופות אבל זה היה מיועד להגדלת הסבסוד של התרופות לקשישים.

לא, לא, ה- 50 מיליון כתוב בפירוש לסל הבריאות. בלי שום הערות.

אם זה אכן לסל הבריאות לסל התרופות זה בטח טוב. כי צריך להגדיל אותו.

חבל שאתם לא לקחתם גם 50 מיליון אז היה יותר לסל הבריאות.

אנחנו הוספנו 400 כך ש- 400 זה יותר מ- 50 . אבל מה שצריך לעשות עכשיו זה לתקציב 2007 שזה הדבר המינימלי שאפשר לעשות, זה לא פתרון יסודי זה להגדיל באופן משמעותי את סבסוד התרופות לקשישים, שהם הציבור הכי עני מצד אחד והכי צורך תרופות מצד שני.

למה לגימלאים ולא לאמהות חד הוריות, ולא לנכים ולא לא' וב- ב'. למה רק לגימלאים?

כי זה הציבור שמבחינה סטטיסטית ויתקנו אותי המומחים אם אני טועה, זה הציבור שהוא מצד אחד הכי עני אבל הוא צורך הכי הרבה תרופות ושם העוול הוא הכי גדול.


הציבור שצריך לבחור בין אוכל ובין תרופה זה בעיקר ציבור הקשישים והוא היעד הראשון לכל הטבה שתהיה. חוץ מזה צריך לעשות רביזיה של כל המדיניות החברתית שהביאה לכך שהמדינה מתקלפת באופן קבוע מאחריותה לרווחת האזרח.

אני ממשיך את הנקודה שחבר הכנסת ד"ר סנה התחיל בה אבל אני אומר שצריכה להיות התייחסות לפני שנתחיל לבדוק את כל התהליכים, לאותם אנשים שחיים מתחת לשכר המינימום ובד בבד לאנשים שהכנסתם היחידה היא קצבת הביטוח הלאומי וזה מתייחס לאותם 200 אלף גמלאים שחיים מקצבת הזיקנה כי אין להם גם פנסיה. הנקודה הראשונה צריך לקחת בחשבון זה לדאוג לכך אפילו סבסוד כמעט מוחלט שהם ישלמו משהו סמלי אבל זה לפני התחלה. משום שבו נחלק את הנושא הזה לשניים, כלל הציבור והאוכלוסייה שצורכת את התרופות הכי טוב וחיים גם מקצבת הביטוח הלאומי וגם מתחת לשכר המינימום. אלה הנקודות הראשונות כי אם אנחנו ניקח את זהב באופן כללי, הדבר הזה ידחה ויסחב אז צריך תמיד לחלק את העוגה לשניים, לראות קודם כל את האוכלוסייה העכשווית ולאחר מכן בהמשך הדיון נעבור לאוכלוסייה הכללית. תודה.

דווקא לאוכלוסייה שחיה למרות שאני גם לא חושבת שזה פתרון, חיה מתחת רק מקצבת זיקנה ומקבלת עוד הבטחת הכנסה, היא משלמת 50 אחוז מעלות ההשתתפות העצמית בתרופות אבל עוד פעם, זה תקרה של בן אדם בודד ואז זה מצטבר שוב פעם לסכומים שהם לא עומדים בהם.

רבותיי, כמובן שלגבות תשלום זה לא נוח ולשלם זה לא נוח אבל אנחנו חיים באיזה שהיא מערכת כלכלית שלהשתתפות העצמית יש ערך בפני עצמו.

שתהיה השתתפות עצמית בשקל, גם כן זה נחמד.

ירשה לי אדוני, בשנת 98' הועברה בכנסת תוכנית כלכלית לייצוב מערכת הבריאות. מערכת הבריאות היתה במצב כלכלי קשה מאד ובין יתר הפתרונות בנוסף לקרוב למיליארד שקל שניתנו בשנתיים למערכת הבריאות, נקבעה תוכנית גבייה שעל פיה קופות החולים תשתפנה או הכנסת החליטה לשתף את האזרחים במימון סל הבריאות ולכן אנחנו נמצאים במצבנו היום.

ישנן כמה הצעות ריאליות מעשיות שניתן לעשות עם הבירוקרטיה לא תהיה מעורבת.

ואצלכם אין בירוקרטיה?

לא, לא, אדוני לא מבין, אני רוצה להסביר. אדוני לא יודע למה אני מתכוון. אני לא בא בטענות אלא אני רוצה לפתור בעיה. אני יושב ראש ועדת מיסים בתשלומים מטעם מועצת הבריאות. אנחנו הצענו להעניק תקרה משפטית לחולים כרוניים. הועדה המליצה על דעת כל חברי הועדה, ההמלצה הזאת הובאה לפני כשנה למועצת הבריאות, נשלחו מכתבים למנכ"ל משרד הבריאות, למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ולמנכ"ל משרד הפנים והתברר כתוצאה מצנעת הפרט ושמירה על קבצים לאומיים, קופות החולים לא יכולות לקבל קובץ שנותן לה את הקשר המשפחתי. זאת אומרת, אנחנו היום לא יודעים במחשב אצלנו לנהל משפחה, אנחנו לא יודעים לחבר ראש משפחה עם עוד בן משפחה, אנחנו יודעים להתעסק עם כל אחד בנפרד.


אם היה לנו קובץ שיוצר את הקשר המשפחתי שנמצא במשרד הפנים, דבר ראשון היינו מביאים בשורה בכך שהיינו קובעים וזה על דעת כל קופות החולים, מתוך רצון לסייע לאוכלוסייה, היינו קובעים תקרה משפחתית לחולים כרוניים. זה דבר ראשון שצריך לעשות את זה ואם אנחנו נצליח באמצעות הדיון הזה להזיז תא המערכות שאני קראתי לכך בירוקרטיה בין משרדי הממשלה שיאשרו לקופות החולים לקבל את הקובץ מהמוסד לביטוח לאומי, אנחנו נעשה דבר גדול.


בנוסף, אי אפשר לגעת, צריך להבין מערכת הבריאות מנהלת מערכת מימון מאד מורכבת. והמדינה אין שום מדינה בעולם שמסוגלת לממן היום את מערכת הבריאות ולנו שי מערכת יוצאת מן הכלל. צריך רק לגרום לכך שאולי המינון יהיה אחר, צריך לסייע לאוכלוסיות החלשות לא באשנב בית המרקחת אלא דרך הקצבאות שהם מקבלים. אלא מה? הצרכים שלהם זה רק תרופות? אוכל זה לא צרכים? ישנם צרכים שונים ולכן צריך לעצור, לסבסד את הנצרך עצמו.

הבנתי. תודה רבה. מר צביקה רוט מקופת חולים לאומית.

כאשר מנקים היום את ה-4.8 אחוז, מה התקרה של השכר? 5 פעמים השכר הממוצע במשק.

בערך 35 אלף שקל.

זה אומר שמי שמרוויח 67 ו- 70 ו- 100 משלם כמו זה מקבל 35 .

על ההפרש של בין 70 ו- 35 הוא לא משלם שקל אחד.

סליחה שאני מתערב, זה לא שייך לעניין. זה לא כספים מיועדים, זה האוצר לוקח לכיסו. גם כשביטלו את התקרה הכסף לא הלך לבריאות.

צר לי שלא הבנתם את כוונת השאלה. אני תר אחרי מקורות מימון נוספים. האם אתה יכול לומר לי, אם למשל תקרה חייבת במס תעלה מפי 5 ל- פי 10 בכמה תגדלנה ההכנסות ממס בריאות?

באמת, אנחנו נכנסים עכשיו למן מנטרה כזו. מר צביקה רוט בבקשה.

אני מרגיש קצת אשם כאן. אני קופת חולים וכאילו נוצרת תחושה שאנחנו גוזלים את הציבור הלקוחות שלנו וזו תחושה מאד לא נוחה ולא כך היא.


אנחנו פועלים על פי החוק, על פי מה שאושר לנו ככה אנחנו פועלים. אמר גבי בן נון ואמר נכון, ההכנסות בגין הגבייה, בגין התרופות הן מהוות הכנסות להוצאות הבאות שלנו, הן חלק ממקורות ההכנסה של הקופה אבל זה משמש אותנו להוצאות. בלעדיהם המדינה היתה צריכה לתת שוב תשובה לבעיות הקשות . אני מציע שצריך למצוא פתרון ופתרון אחיד של גבייה ולא נצטרך לדון בזה אחת לכמה שנים, כל פעם הנושא הזה עולה, צריך למצוא פתרון לכלל הקופות והגבייה צריכה להיות גבייה אחידה.

כן, תודה רבה. שירותי בריאות כללית.

הכללית מבטחת 75 אחוז מן הקשישים במדינת ישראל שהם הצרכנים הכבדים של התרופות. אני רוצה קצת לתת נתונים על ההשתתפות העצמית, תקבלו קצת נתונים מן הקופות.


סך הכל ההשתתפות בסל למבוטח 222 שקל לשנה שהם 18.5 בממוצע לחודש למבוטח הקופה. אלה נתונים על השתתפויות עצמיות.

אדוני, אל תבוא לי על סטטיסטיקה ועם כל זה. סטטיסטיקה כל אחד יכול לעשות. אתה מדבר על סטטיסטיקה ואני לא יכול לבדוק אותה אם היא נכונה או לא נכונה.

משרד הבריאות מסוגל לבדוק, זה בסדר. אני רוצה לציין, אדוני ירשה לי להמשיך, אני אציג ותכף תבינו למה אני מגיע. 1.3 אחוז מן האוכלוסייה מגיע לתקרה בכללית. בכללית 1.3 מהמובטחים עובר את התקרה. אני רציתי כאן לחזק את מה שהציג עו"ד סלנט ולבוא להגיד, שאם הולכים לפתרון בהפחתת השתתפויות זה לא צריך להיות פתרון רוחבי אלא פתרון בכיוון של הפחתת תקרות, איחוד תקרות משפחתיות, זה הכיוון שצריך ללכת אליו כי לתקרה שלנו שהיא 224 שקל לחודש מגיעים רק 1.3 אחוז מן האוכלוסייה.


גם אנחנו חושבים שלהשתתפות העצמית יש ערך וצריכה.

גם אנחנו חושבים שלהשתתפות העצמית יש ערך וצריכה להישאר השתתפות עצמית כדי למנוע שימוש מיותר.

הבנו, אל תחזור על הדברים שנאמרו כאן. על הדברים שנאמרו לא כדאי לחזור, חבל על הזמן.

הכיוון הוא הפחתה של תקרות ואיחוד של תקרות. זה הכיוון הנכון.

ממוצע של בריכה הוא 40 ס"מ, אז איך אנשים טובעים בבריכות?

הוא לא יכול לתת תשובה לזה. רונן בבקשה.

אני רוצה לקחת צעד אחורה בגלל שכל הסדרי הגבייה יש בהם בעיה עקרונית שלפחות עד עכשיו התעלמו ממנה. יש הסתכלות על התרופות כמקשה אחת כשבעצם ההיגיון בדמי ההשתתפות הוא רלבנטי לגבי תרופות ללא מרשם, הוא פשוט מופרך לגבי תרופות מרשם.


אין שום הגיון כלכלי בהשתתפות עצמית כאמצעי לצמצם צריכת תרופות מרשם, כי לא הצרכן המשלם הוא זה שקובע איזה תרופה וכמה זמן ובאיזה מינון הוא יצרוך. מי שקובע את זה זה הרופא ולכן מצד אחד אנחנו רואים אילו נזקים כבדים גורמת ההשתתפות העצמית לגבי היכולת של הציבור לצרוך ובעצם לגבי הפרטה של השירותים, הגדלת הנטל על הציבור, מצד שני, לפחות לגבי תרופות מרשם פשוט אין שום הגיון בהמשך השימוש בהשתתפות עצמית.


צריך לזכור, יש שתי מטרות שהוצבו לנושא ההשתתפות העצמית, אז מטרה אחת בקרת הצריכה לא רלבנטית לנושא הזה, המטרה השניה צריך פשוט למצוא לה פתרון חלופי ואם הפתרון הוא להעלות את התקרה לגבי שכר שפטור ממס או אפילו הצורך הוא להגדיל את מס הבריאות, אלה פתרונות הרבה יותר הגיוניים בגלל שכרגע זאת לא רק השתתפות לא פרוגרסיבית אלא זאת השתתפות אנטי פרוגרסיבית. בגלל שהיא מוטלת רק על החולים עצמם וזה דבר שאסור לעשות. זה דבר אחד.


הדבר השני, הפער ההולך וגדל בהכנסה מהשתתפות עצמית נובע בין היתר מהפיקוח הלקוי על המחיר המירבי לתרופות. הפיקוח הלקוי הזה גורם למצב שאין שום קשר בין העלות האמיתית של התקופה לקופה לבין ההשתתפות העצמית ואז נוצר המצב שב- 2003 כבר משרד הבריאות מגלה שבפועל ההשתתפות העצמית בתרופות היא בסביבות 40 אחוז ולא 15 אחוז. הבסיס הוא שהקופות גובות השתתפות עצמית לפי המחיר המירבי ואומרת סמנכ"לית של משרד הבריאות באותה ישיבה ב- 2003 שאין שום קשר בין ההשתתפות. אז למה קוראים לזה השתתפות עצמית? השתתפות אמורה להיות נגזרת מהמחיר בפועל. משרד הבריאות חייב לייצר מערך בקרה אפקטיבי על המחיר המירבי כדי שגם ההשתתפות העצמית על התרופות תהיה מתאימה וסבירה.

תודה רבה. אני מבקש רק שניה בבקשה. ממשרד הבריאות מה העמדה שלכם לגבי גבייה אחידה של הקופות. שתיים, קביעת המחיר המירבי של התרופות.

אני אתייחס באמת לאחד ואחר כך אני אעביר את הרשות ליואל ליפשיץ. ראשית אולי כמה תשובות לשאלות שנשאלו לפני זה, כאשר מגדילים את התקרה של הטלת דמי ביטוח בריאות ולא עושים שום דבר חוץ מזה אז זה מקטין את השתתפות המדינה, המהלך חייב להיות משולב, ליצור את העלאת התקרה ולייעד את הכסף להפחתת השתתפות עצמית, בלי היעוד אין משמעות להעלאת התקרה.


שתיים, אני רוצה להסב את תשומת לב הועדה שבאוקטובר השנה הזו אם תסתיים התמיכה החד פעמית שניתנה ב- 50 מיליון והפחתת ההשתתפות העצמית לקשישים, באוקטובר זה חוזר להיות הסכם המלא וזו תהיה מכה קשה למי שקיבל את ההנחה הזאת.


שלוש, אני חושב שאפשר ויש דרכים לצמצם את ההשתתפות העצמית על תרופות בצורה סלקטיבית, כך שאכן תפתור את האוכלוסייה שהיום מוותרת על ההשתתפות בגלל ההשתתפות עצמית.

אני שאלתי על העמדה שלכם לגבי.

העמדה שלנו בפירוש חיובית. צריך לעשות את זה ובתנאי שיימצא לנושא הזה מקור מימון חלופי לקופות החולים.

אתם יודעים כמה מרוויחות קופות החולים ברכישת התרופות בערך? מה הרווח שלהן?

קופות החולים לא מרוויחות ברכישת תרופות, סך הכל ההוצאות של קופות החולים על תרופות גדולות יותר מאשר ההכנסות שלהן. ההיקף הפרופורציה היום שבין ההוצאות לבין ההכנסות של קופות החולים היא לא.

אני מדבר לגבי תרופות אדוני.

גם אני מדבר, רק על תרופות. סך הכל ההוצאות על תרופות עולות פי 2.5 יותר מאשר ההכנסות על תרופות.

כשמוסיפים יותר מיד רווח זה עולה פי.

לא, לא יותר מדי רווח. אם אתה בודק את סך הכל ההוצאות של קופות החולים על תרופות וסך הכל ההכנסות שלהן, ההכנסות מממנות בסביבות 40 אחוז או 35 אחוז.

מה עמדת האוצר בנושא הזה?

ברמה העקרונית השתתפויות עצמיות זה מנגנון מקובל במדינות רבות בעולם, זה למעשה קונצנזוס.

כגון? פטגוניה? אוגנדה? ממבוסה? איפה? איזה מדינות?

אמרו את זה גם בכמה קריאות ביניים, אני חושב שזה נכון. היתה פה איזה שהיא טענה שתרופות מרשם
אין שום עניין להטיל עליהם השתתפות עצמית. יש גם אגירה של תרופות מרשם לכן אני מתקשה.


לגבי אוכלוסיות מעטות יכולת, יש היום תקרות לקשישים שהם חולים כרוניים ומקבלי הבטחת הכנסה בהסכם הקואליציוני, עם סיעת הגמלאים דובר על הפחתת הגמלאים, הקצאת כספים.

הפחתה של 100 שקל. בשנה הבאה ל- 40 שקל.

בכלל, כל הפחתה של התקרות צריכה להיות מלווה כמו שאמרו פה במקור מימון וצריך להצביע עליו, זה לא יש מאין בדברים האלה.

הא, אז בשביל מה אתם אוצר? יש לכם כסף שם. בבקשה.

אני יושב ראש צ.ב.י - צרכני בריאות ישראל. הנושא הזה שאנחנו דנים בו היום זה לא נושא חדש, גם בועדה הזאת הוא נדון כבר מספר פעמים. וזה נכון שאם ננסה לפתור את כל הבעיות שהוזכרו פה אז אנחנו ניפגש פה לא בכנסת הבאה אלא בכנסת אחרי זה.

אתה חושב כך.

אני מקווה שלא. יש לנו היום בעיה קריטית של חולים שלא מממשים מרשמים רפואיים , סקרים שנערכו ב- 3 השנים האחרונות גם על ידי מכון ברוקדייל וגם על ידי ההסתדרות הרפואית, מדברים על בין 15 ל- 20 אחוז חולים כרוניים שנמנעים מלרכוש תרופות או לקבל טיפול רפואי, שמקבלים מרשם. את הבעיה הזאת צריך לפתור היום ולא לחכות. אני יכול לענות פה על כל מיני סטטיסטיקות כמו שאמרת שנאמרו פה, הנקודה היא וחוץ מהבעיה של אלה שלא מממשים תרופות, גם אלה שיש להם תקרה ולצערי תקרה של 220 או 240 שקל לחולה כרוני שחי מקצבת הכנסה, גם זה סכום גבוה. אבל יש לנו עוד בעיה בנושא הזה, איך מתייחסות כל הקופות, כל אחת בנפרד, להחזרים של אלה שעוברים את התקרה.


אני מבוטח במאוחדת, במאוחדת יש סידור מצוין, חולה כרוני שיש לו תקרה משלם 241 שקל וכל התרופות שהוא מקבל באותו חודש הוא לא משלם שקל. יש קופות אחרות שהחולים צריכים לאסוף קבלות, יש קופות שמחזירות את זה אחרי רבעון, יש קופות שעושות חישוב של חצי שנה, חולים כאלה לא מסוגלים לממן את הקופות ל- 3 חודשים או לחצי שנה ויש מקרה שאין לי עדיין את כל הנתונים, שיש קופה שאפילו לא מחזירה כסף אלא מזכה את החולה על רכישות עתידיות שאולי הוא לא יגיע אליהן.


הנקודה ולא יכול להיות, אנחנו, צ.ב.י צרכני בריאות ישראל וההסתדרות הרפואית בשיתוף עם עוד שתי עמותות התחלנו במיזם בשיתוף עם קופות החולים, לעזור לחולים כאלה שלא יכולים לעמוד בתשלום של התקרה בסכום מסוים כדי שהם ירכשו את התרופות. צריך להבין דבר אחד, חולה שמקבל תרופת מרשם מהרופא ולא רוכש אותה ולא משתמש בה, ולפעמים גם הרופא לא יודע מזה, ברוב המקרים, הוא לא אומר לרופא, הבריאות של החולה הזה נפגעת ולמערכת הנושא הזה יעלה פי 100 בהמשך הזמן. חייבם למצוא את הפתרון של הבעיה האקוטית היום.

אדוני, אתה יודע, אני נתקלתי לפני שבועיים בדבר שערורייתי, חולה שיצא מבית חולים לאחר צנתור ותומך והרופא כותב לחולה הזה שיוצא מבית החולים, שהוא חייב לקחת 3 חודשים כדור מיוחד, בא לקופת חולים, אדוני, רק הרופא המחוזי יכול לאשר את זה. הרופא מבית החולים הוא אפס והרופא המחוזי הוא הגאון שצריך לאשר. למה האיש הזה צריך לרוץ ולחכות מתי הרופא המחוזי יאשר את זה? אני שואל שאלה פשוטה מאד.

יש הרבה מאד תרופות שרופא המשפחה לא מוסמך לתת אותם וזה צריך ללכת למוקד לאישור.

ומדברים על בירוקרטיה שיש במשרדים אחרים ואצלם לא, הנושא הזה צריך לרדת מהפרק שלא יכול להיות, זה חלמאות לגמרי. בן אדם שיוצא מביצת חולים לאחר ניתוח צריך לחכות עד שהרופא המחוזי, לא נמצא במשרד תבוא אחר כך ועוד פעם ועוד פעם, מה זה כאן? יויו. עושים מכל חברי הקופות יו יו. שאתה והלך לקופת חולים עם מרשם כרוני, אדוני, אין סימוביל היום, יש פטרוזיליה. כל פעם מחליפים לחולים את כל ה"קלמפדים" האלה כמו שהחולה הוא אפס בריבוע, זה הכל. השיטה הזו לא יכולה להימשך. פשוטו כמשמעו.

יש גבול לכל דבר, גם בעניין מחיר, למה אני צריך לשלם כשאני הולך לרופא מקצועי? כל החיים שלי שילמתי, לפי סטטיסטיקה, עכשיו אני אגיד לך מה זה סטטיסטיקה, סטטיסטיקה מדויקת, מתוך 100 אחוז של חברי קופה במשך 45 שנה 10 אחוז סך הכל השתמשו בקופות, אתם יודעים מה זה? 90 אחוז לא ושילמו 45 שנה וכהוא זקוק צריך להוציא מהכיס, 12 שקל מקצועי, תרופה א', ב'.

עכשיו, אתה בא לקבל תרופה של 10 מ"ג, יש של 5 מ"ג, אתה משלם על זה לפי קוד ועל זה לפי קוד, ככה לוקחים כסף מהאנשים. זו שערורייה שאין דוגמתה. ואם משרד הבריאות ומשרד האוצר לא יתעשתו ולא יעשו את זה אז יהיה גרוע מאד.

אי אפשר לתת לקופות לזלזל בחברי הקופה. עדיין אף קופה לא נבדקה על ידי מבקר המדינה. שהם מקבלים כסף מהממשלה על המבנה שלה, על התקן שלה, על כל הדברים האלה, גם על השכר. מדברים על חברי קופה שצריכים לממן את הקופות. מה אנחנו? באנגולה? הגיע הזמן שיהיה סדר.

יש תהליך רב שנתי שבו האוצר מעוניין להגדיל את ההוצאה הפרטית כחלק מההוצאה הלאומית ובתהליך הזה אנחנו הגענו לחציית קווים אדומים שמעולם לא התכוונו להגיע אליהם שנחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כשם שהסחף היה רב שנתי אני מציע שגם התיקון יהיה רב שנתי אבל להתחיל אתן השנה. להציב את 2010 כתאריך יעד ולהגיד, ב- 2010 תהיה ההוצאה או חלקו של הפרט בהוצאה הלאומית לבריאות יעמוד על 25 אחוזים. לחזור לערכים של 95'.

כמו שזה לקח שנים להגיע ל- 32 אחוז מהתוצאה אני מציע להתחיל עכשיו את תנועת המטוטלת חזרה, והאוצר ודאי שלא, ודאי שהאוצר מתנגד, האוצר מתנגד כי האוצר רוצה שהפרט יוציא כמה שיותר והמדינה תוציא כמה שפחות.

אבל הקופות עזרו לאוצר, למה אתם לא מבינים את זה?

לקופות באמת לא היה אכפת מי משלם להן. לא היה אכפת להן אם הפרט משלם להן, או האוצר משלם להן, הקופות רוצות את הכסף, הקופות לצורך העניין הן מהאו"ם, לקטע הזה, אבל האוצר ודאי היה מעוניין, חד משמעית להגדיל את ההוצאה הפרטית.


אני מציע שיתכבדו, במחילה מכבודם האוצר ומשרד הבריאות בתוכנית שמועצת הבריאות תציע להם של תהליך רב שנתי איך להתכנס חזרה להיקף ההוצאה של 95', קרוב לודאי, הלוא אנחנו יושבים בבית הזה לא מהיום, שהאוצר ומשרד הבריאות לא יסכימו על הדבר הזה ואז אני מציע לאדוני היושב ראש, לצעוק עוד יותר חזק אבל אז נראה מי באמת גיבור גדול. כי אני באופוזיציה ואני יכול להצביע על הצעת חוק כזאת, את התוכנית הזאת של מועצת הבריאות אני אגיש כהצעת חוק פרטית, ואז נראה את כל המתלהמים מהקואליציה תומכים בה בניגוד לעמדת הממשלה. כי לצעוק פה זה קל, להצביע נגד הממשלה הרבה יותר קשה.

מה אתה אומר? באמת, אלדד, הגבורה שלכם אני מכיר אותה, את הגבורה שלי אני מכיר. אמרתי לך דבר אחד, ההבדל בינינו לביניכם, שלנו אין בדק על הכיסא. זה הכל.

אדוני היושב ראש, אני הגשתי הצעת חוק פרטית, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תיקון, ביטול השתתפות עצמית ברכישת תרופות. האם תתמוך בה?

אני אתמוך בה.

מצוין. אני מקווה כל הסיעה שלך וגם חברי מפלגת העבודה שיושבים אתנו כאן יתמכו בהצעה הזאת.

הם כבר לא חברתיים, הם ביטחוניסטיים.

לא משנה, אבל הם צריכים להצדיק משהו אחרי שהם גמרו לעצור את כל הקאסאמים, עכשיו שיעזרו גם לפצועים. עכשיו באמת, אני מנסה לרדת מהמישור הפוליטי, זו היתה סתם היסחפות ואני מתנצל.


מעבר למקרו של לרדת חזרה ל- 25 אחוז בתהליך רב שנתי בודאי שהעקרונות שדיברו עליהם של דיפרנציאציה שעוזי סלנט דיבר עליו בנושא של תקרה של השתתפות משפחתית, תגישו לנו את הדבר הזה, את הטיוטה שלכם ואנחנו נחתים את כל חברי הועדה על הצעת חוק פרטית ברוח זו ואז תימצא גם הדרך לפתור את התסבוכת הבירוקרטית של חשיפת מאגרי מידע וכו'. אני מציע שהועדה הזאת תתבע ממשרד הבריאות לפקח על המחירים של התרופות בקופות החולים.

שיעמדו על הגיבנת שלהם כל הזמן. זהו.

אבל הגיבנת היא גדולה, אם אנחנו ניתן לשבת על גיבנת גדולה, הלחץ הנקודתי יהיה יותר קטן. אני מציע לחץ נקודתי בנושא של, הלוא הציעו שיטה חדשה, להכניס רשימת ארצות חדשות שבהן מחירי התרופות שונה מאשר זו שמשמשת היום לצורך ההתחייבויות, להחיל את הדבר הזה בתוך 3 חודשים ולדווח לנו. לפרסם מחירונים, המשרד יוכל לקבל מחירים של תרופות בקופות שונות, לצורך העניין, אם אדם חולה כרוני בסוכרת, הוא זכאי לדעת כמה עולה לטפל בסוכרת שלו בקופת חולים מאוחדת, לאומית, כללית, מגיע לאדם לדעת, לפי זה יבחר שירות.

אבל חלק מהבעיה היתה של השיטות השונות של הגבייה.

אבל בסוף זה כסף. בסוף החולה יודע כמה הוא משלם השתתפות עצמית לחודש, אם יש לו סוכרת, בלאומית ובמכבי. עד כאן.

תודה. עו"ד שרון ניסן מההסתדרות הרפואית בישראל. בבקשה.

אנחנו חושבים שיש לעזור לאוכלוסיות חלשות. מסקר שאנחנו ערכנו בינואר השנה, אנחנו רואים ששליש מהמטופלים לא מגיעים לרופאים ואם הם מגיעים לרופאים המרשמים שהם מקבלים הם לא קונים אותם. מיותר לציין שזה בסך הכל מבחינה כספית עולה הרבה יותר כסף בטווח הארוך למערכת הבריאות.


אנחנו סבורים שיש למצוא פתרון לבעיה. אנחנו מוכנים לשבת ולסייע עם כל הגורמים הרלבנטיים לנושא על מנת למצוא פתרון ולסייע לאוכלוסיות החלשות.

אני מ"מכבי" שירותי בריאות. המטרה של כולנו, אני חושב זה להביא לרפואה יותר טובה במדינת ישראל. וכמו שאמר עו"ד סלנט, מדינת ישראל היא מהמדינות המתקדמות ביותר בעולם בתחום הבריאות, אבל בריאות עולה כסף והרבה כסף וזה לא סוד שבמדינות מאד מתקדמות כמו בארצות הברית- - -

בפרט שבמדינת ישראל נושא הבריאות הפרטית עלה כבר לשמיים.

הידע והאינטליגנציה של האזרחים במדינה גומרים לכך שהם דורשים רפואה יותר מתקדמת, רפואה יותר מתקדמת היא יותר יקרה. עכשיו ראה איזה פלא, הרפואה המתקדמת, העלויות השנתיות גדלות אבל ההכנסות של קופות החולים יורדות כיוון שהמנגנון של עדכון סל הבריאות, התקציב שהקופות מקבלות מדי שנה הולך ויורד וכיוון שאנשים חייבים תרופות, הם הולכים וקונים מכיסם הפרטי, איך הם קונים את זה? או בביטוח משלים או בביטוח פרטי והדברים האלה מעלים.

גם בביטוח משלים לא מקבל חבר הקופה מה שצריך לקבל, באמת. זו הונאה אחת רצינית ביותר הביטוח המשלים.

כיוון שמדובר כרגע במונה ומכנה, מה זה אחוז? אחוז יכול להיות שאנחנו נשלם אותו דבר כמו ששילמנו לפני 100 שנה במונה ובמכנה, אם מכנה הולך וקטן, האחוז לנו הולך ועולה. לכן מה שצריך לראות זה גם את המונה וגם את המכנה. סך הכל ההוצאה תעלה ותמשיך לעלות, צריך שהאוכלוסיות החלשות ובמכבי למשל, חולים קשים לא משלמים בכלל השתתפות עצמית, זה בחינם. למה עשינו זאת? כי חשבנו שנכון יהיה לאוכלוסיות חולות מאד לתת תרופות יקרות בחינם. אבל סך הכל ההוצאה צריכה לעלות כיוון שזו טיבה של מערכת הבריאות ומפתחים תרופות חדשות.


כיוון שסל הבריאות לא מתעדכן באופן קבוע בצורה סבירה אלא השנה באמת, בזכותכם בעיקר, ובזכות מפלגות אחרות היתה תוספת רצינית, אבל מה היה בשנת 2004 ו- 2003? היה אפס. שמערכת הבריאות הולכת קדימה וההכנסות ועדכון הסל הולך ויורד לא בקצב הנדרש, סך הכל ההוצאות ימשיכו לעלות כי אנשים רוצים להיות בריאים, אנשים חושבים שבריאות היא הדבר הכי חשוב. לכן צריך למצוא פה פתרון כולל, לא לפגוע במרכיב אחד של המערכת אלא בכל המרכיבים.


ולגבי ההשתתפות העצמית, צריך לחשוב האם היא מהווה מדד לתחרות בין קופות החולים כיוון שחוק הבריאות הממלכתי הגדיל 4 קופות שונות אז תשהיה איזה היא תחרות ביניהם.

אתה יודע מה שמצחיק אותי? שקופות החולים בגירעון אבל יש קופה אחת שאני רואה אותה שנותנת פרסום בטלביזיה ל סכומי עתק היא משלמת על זה יש.

הקופות לא בגירעון כבר. אף קופה לא בגירעון.

אבל לתת פרסומת, כל יום אני רואה את הפרסומת ובא לי לחנוק את המנכ"ל. בבקשה חברת הכנסת נדיה.

לא פעם נדרשת ועדה זו לדון בנושאים שקשורים בבריאות וזה לא סתם נושאים. אני חושבת שכל פעם מוכח מחדש, אדוני היושב ראש, שהמערכת הבריאותית צריכה פה ושם הרבה מאד רה ארגון והרה ארגון אמור להיות קשור באמת הנושא של שירות האזרח שהוא אמור להיות במוקד.


אנחנו פה דנים ומנסים לבדוק אבל ברור הוא שהנטל של התשלום של התרופות שנופל על חתך מיוחד שהוא חתך של גמלאים של אוכלוסייה של הבטחת הכנסה, אוכלוסייה של משפחות שמקבלות את תקציבי הביטוח הלאומי וכולנו יודעים איזה תקציבים ומה הגמלאות שמקבלים ואוכלוסיות אלה נדרשות הרבה פעמים הן האוכלוסיות היותר חולות, לא צריך הרבה חוכמה בעניין הזה, נדרשות להפריש הרבה מאד ומוותרות גם על התרופות.


אמר אדוני היושב ראש ובצדק, לא רק שהם נשלחים לתרופות הם גם הרבה מוותרים ללכת לרופאים מקצועיים כי הם יודעים שהחיוב הוא הרבה יותר גדול ואז הם מוותרים וזה רק מחמיר את מצבם.


אני אספר מאד בקיצור לאדוני היושב ראש, לפני כשבועיים הייתי בסיור בדרום, איש אחד מבוגר פשוט סיפר לי את זה וזה אמיתי, הוא היה בקופת חולים, נתנו לו מרשם של תרופות שהוא צריך, הוא הלך לקופה, עשו לו את החישוב ויצא שהוא צריך לשלם 120 שקל, הוא פתח את הארנק, הוא אמר שהיה לו רק 100 שקל ואז הוא התחיל להגיד לרוקח שיוריד, אז הרוקח שאל אותו, את מה אתה רוצה להוריד? את התרופה של הסכרת? את התרופה של הלחץ? הוא ענה לו, תתחיל להוריד שיהיה 80 שקל, כי אני צריך את ה- 20 שקל מה שנותר לי כדי לחזור הביתה ולקנות ולהבעיר את היום הזה.


הדוגמא הזאת, אדוני היושב ראש, היא לא ייחודית, היא משקפת את מה שנעשה היום והשינויים היום מאד דרושים. קודם כל היום אין אחידות בעניין הזה, גם לפי מה שאני שומעת, אין בכלל אחידות בין הקופות, אז אולי באמת הגיע הזמן שתהיה גם אחידות בשיטה של כל הקופות, שיטה אחת של גבייה ושניים, מה קורה, הנושא הזה שהשאלה שאמורה להישאל ואין לי תשובה לגביה, השפעת הגבייה על האוכלוסיות החלשות ונאמר קודם, 17 אחוז, 20 אחוז, אני חושבת שהאחוז הוא הרבה יותר גבוה, הוא לא תמיד משתקף מהסטטיסטיקות.


אני ניזונה גם מסטטיסטיקות אבל הרבה פעמים אתה גם צריך להיות עם אוזן קשבת מהאוכלוסייה והאוזן הקשבת הרבה פעמים יותר חזקה בקליטה ומעבר לסטטיסטיקות.


המצב היום, מישהו שמוותר על ללכת לרופא מקצועי, זה לא בסטטיסטיקות, אי אפשר לעלות על זה, מישהו שבא ומוותר על תרופה ומוריד והוא רוכש ואומר, תוריד לי את זה או תחתן לי יותר זול ומתחיל משא ומתן של ממכר ומסחר כשמדובר בחיים אדם. ואני יודעת שאדוני היושב ראש, בנושא הזה צריך פעם ולתמיד לעשות סדר והסדר מבחינתי זה תמיד החולה אמור להיות במרכז. תודה.

עוד משפט אחד אם כבר מדברים על הנושא של החולים הכרוניים זה הנושא של מנות של תרופות. חייבים להגיע למצב שאם רופא נותן לחולה 30 כדורים לחודש, זאת צריכה להיות מנה אחת אבל מה קורה, יש הרבה תרופות שהפכו את האריזות ל- 10 כדורים, והחולה משלם 3 פעמים את המינימום.

וגם ל- 28 כדורים ואתה משלם עבור 30 .

זו בעיה בינלאומית שצריך לפתור אותה. אני יודע מקרה שחולה קיבל כדור מסוים, שכחתי את שמו והכדור הזה מופיע באריזה של 120 כדורים, הוא קיבל 4 כדורים ביום במקום שיקבל קופסה של 120 כדורים עם תשלום מינימום אחד, הוא מקבל 4 קופסאות של 30 כדורים ומשלם פי 4 לתשלום המינימום. וזה נמצא בכל הקופות, יכול להיות שזה בכלל לא בידי הקופות אבל צריכים לפתור את הבעיה הזאת.

אני מארגון "לתת", ארגון סיוע הומניטרי, אנחנו מסייעים ברכישת תרופות לאוכלוסייה הקשישה היום כפיילוט ובשאיפה להתרחב לכל הארץ.


רציתי להבהיר ב- 3נקודות קצרות לגבי דברים שדובר עליהם כאן, כל מה שקשור לאוכלוסיית הקשישים, היום, מיליון וחצי איש קצת יותר, חיים מתחת לקו העוני, 200 אלף קשישי חיים מקצבת זיקנה והבטחת הכנסה. ב- 30 במאי השנה קיבלה הממשלה החלטה להוריד ב- 50 אחוז את תקרות ההשתתפות העצמית לקשישים, חולים כרוניים שחיים מהבטחת הכנסה. חשוב לי להגיד לגבי ההחלטה הזאת, מעבר לזה שהיא הולכת לפקוע באוקטובר שזה סוג של אחיזת עיניים כי באמת לקחת את ה- CUT OFF של האנשים הכי הכי נזקקים ועוד יש חולים פסיכיאטריים, ועוד יש אמהות חד הוריות ואלמנות, הייתי מבקשת אם אפשר, מהועדה הנכבדה הזאת, לתבוע את זכויותיהם גם של אנשים אחרים שלא יכולים להרים את קולם.


נאמר פה בקשר לתקרת ההשתתפות העצמית, תקרת השתתפות עצמית משפחתית, בשעתו וחבל שחבר הכנסת סנה לא נמצא כאן, הגיש חבר הכנסת חיים אורון הצעת חוק לתקרת השתתפות עצמית שגם חבר הכנסת סנה, גם חבר הכנסת רמון, גם אילנה כהן היו חתומים עליה. בדיונים שנעשו מול דני נווה במליאת הכנסת בקריאה הטרומית של החוק הזה העוקץ הכי גדול היה מה שהזכיר פה מר בן נון, הנושא של אין תקציב, חייבים להגדיל את השתתפות המדינה כדי שאפשר יהיה לעשות תקרת השתתפות עצמית משפחתית.

את יודעת שיש הסכם של גיל בנושא של השתתפות עצמית במקום 240 שקל, 140 שקל.

נכון מאד, אבל קודם כל זה הולך תוקפו עד אוקטובר, הוא מסתיים, זה משהו שהוד חד פעמי. ומעבר לזה אני אומרת שוב, העניין של הגדלת תקציב משרד הבריאות כדי שיוכל לממן תקרת השתתפות עצמית משפחתית זה משהו שהוא מחייב, אחרת זה שוב ייפול על גב האנשים שמשלמים כבר היום.

לגבי תוכניות הגבייה האחידות של קופות החולים, אז ב- 3 קופות יש לנו תוכנית גבייה שמבוססת על השיטה האחוזית ובקופת חולים כללית עד שנת 98' בערך 750 פריטים זה על שיטת המנות ומאוגוסט 98' 250 פריטים זה בשיטה אחוזית.


אנחנו סיימנו עבודת מטה מול קופת החולים להעביר אותם לשיטה אחוזית ואנחנו אמורים בשבועות הקרובים לסיים את הדברים האחרונים שאנחנו במחלוקת אתם על מנת להעביר אותם. יש הסכמה גם של משרד הבריאות וגם של הקופה לעבור לשיטה האחוזית כך שבכל שלושת הקופות יעברו לשיטת גבייה אחוזית.


לגבי מחירי התרופות, מחירי התקופות שנקבעות הן נקבעות על ידי צו, צו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים קובע את המחיר מכסימום, זה עובד בשיטה של מודל ציטוט מחירים, אנחנו עושים ממוצע מחירים של 4 מדינות באירופה, בריטניה, בלגיה, צרפת והולנד. כאשר כרגע אנחנו הולכים להוסיף לצו, להרחיב את בסיס המדינות ל- 3מדינות שהמחירים שלהן זולים והם קרובים אלינו זה, ספרד, פורטוגל והונגריה. המהלך הזה אמור להקטין את זה ב- 8.7 אחוזים את המחיר מכסימום של התרופות.


זה יחול על כל התרופות, כולל תרופות שמחוץ לסל. עכשיו לגבי האריזות, דיברו פה לגבי גדול האריזות אז צריכים ש- 70 אחוז מהשוק של התרופות במדינת ישראל זה שוק ייבוא, אין בכלל שליטה על גודל האריזה שמגיעה לשוק כאן. מי שקובע את זה זה חברות הפארמה, יש פה נציג ל פארמה ישראל אז אולי הוא יכול לדבר על זה, אבל זה נקבע בצורה אחידה פחות או יותר אצל היצרנים בחו"ל. לבקש אריזות ספציפיות למדינת ישראל המשמעות זה להגדיל את העלות לתכשיר הספציפי.

יש לי שאלה, אתם חשבתם פעם כמה כסף יהיה חיסכון בקופות אם לא יהיו בתי מרקחת בקופות וילכו כולם עם המרשם לכל בית מרקחת ולכל סופרפארם וכל זה?

חשבנו על זה, גם חלק בדקנו וחלק מהקופות אכן פועלות בשיטה שהן לא מחזיקות בתי מרקחת ויש כאלה בשיטה משולבת ואת התרופות העיקריות הן שמים אצלם כי הם טוענים שהעלויות הן פחותות, כי הם לא צריכים לשלם את המרווח לרוקח למשל של 17 אחוז על תרופות יקרות.

אבל לא חשבתם אף פעם איזה חיסכון יכולים להביא לקופות ברגע שאין בתי מרקחת בכל סניף וסניף? אני שאלתי אם בדקתם את זה.

בדקנו את הדבר הזה וזה לא חד ערכי שיש חיסכון.

כשבדקנו את זה לפני כמה שנים אז היו ופות שאמרו להיפך, אנחנו מתחילות כן לעשות בתי מרקחת בתוך הסניפים כדי לא לטרטר את המבוטחים, במיוחד המבוגרים לבתי מרקחת פרטיים.

לא מטלטלים אותם, שאתה בא ואומרים לך שאין את הכדורים, תיגש לבית מרקחת אחר. לא ידעתי שאתם דואגים שיצטרכו ללכת 100 מטר לבית מרקחת.

בנושא של בתי המרקחת הפרטיים אני הייתי מציע שמי שרוצה לבדוק את הנושא שיבדוק בבתי המרקחת הפרטיים, קופות החולים לוחצות אותם, מורידות להם את העמלה ומזמן קופת חולים, לא שאני נציג של בתי המרקחת אבל הנושא של בתי המרקחת הפרטיים קודם כל זה נותן לחולה אפשרות שהוא לא צריך לרוץ לפעמים לנסוע בשני אוטובוסים כי יש לו בית מרקחת קרוב לביתו, אבל הנושא של הרווח בתוך בתי המרקחת האלה זה דברים שכדאי לבדוק אותם.

כן, כשהם אומרים שהקופות מרוויחות מהתרופות יותר מאשר הם מרוויחים. ממה ששמענו כאן זה דברים ממש רציניים ונורא עגום שאנחנו צריכים לשבת כאן כשחלק חושבים שאפשר לנצל את תושבי ישראל לשלם עבור כל ביקור רופא, כל זה , לא יודע בשביל מה צריכים להיות חברי קופה. אני חושב שצריכה להיות אזיזה שהיא בדיקה ואנחנו נתנו לעשות איזה שהוא סקר להוריד את הרפואה הפרטית מ- 100 אחוז ל- 10 אחוז. אז הטיפול של הקופות יהיה יותר רציני.

סיכום ישיבה. הועדה מציינת בדאגה את העלייה התלולה בהשתתפות הפרטית של ציבור המבוטחים בהוצאה הלאומית לבריאות מ- 26 אחוז בשנת 1995 ל- 32 אחוז בשנת 2002 .

הועדה קובעת כי הדאגה לבריאות האוכלוסייה היא חלק בלתי ניתן לערעור מתפקידי הממשלה וקובעת כי יש לעצור לאלתר את הסחף במחויבות זו.

הועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר לפתוח בהידברות על מנת להכין תוכנית לאומית שמטרתה הורדת ההשתתפות העצמית בהוצאת הבריאות ל- 25 אחוז בתהליך רב שנתי שתפרט עד 2010.

הועדה קובעת כי משרד הבריאות אינו ממלא את תפקידו בפיקוח של מחירי התרופות בקופות החולים ואינו מפרסם מחירון משווה של תרופות אילו ושל שירותים רפואיים נלווים לידיעת הציבור.

משרד הבריאות נדרש להציג עד תחילת המושב הבא את יישום ההחלטות המשרד בכל הנוגע להוזלת התרופות באמצעות הורדת המחיר המירבי לתרופות וקביעת שיטת גבייה אחידה לכל הקופות.

הועדה קוראת לממשלת ישראל להמשיך בסבסוד תרופות לקשישים, להגדיל את סבסוד ההנחה הניתנת לקשישים בקניית תרופות כיוון שהיא רואה בציבור זה את הקבוצה החלשה ביותר מבחינה כלכלית והצרכנית הגדולה ביותר של תרופות.

לועדה הובא כי מספר גדול של חולים כרוניים אינם לוקחים את התרופות להם הם זקוקים בשל קשיי תקצוב, הועדה קובעת כי על משרד הבריאות ליצור תקרה משפחתית במשפחה בה לעלות התרופות יש יותר מחולה כרוני אחד.

הועדה קוראת למבקר המדינה להיכנס מיד לפתוח בביקורת מקיפה על כל קופות החולים, על התנהלותה של כל קופה וקופה.

אני מודה לכולם על ההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30