כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכנסת

04.07.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, ח' בתמוז, התשס"ו (4 ביולי, 2007) בשעה 14:00

דיון במכלול הכלים הפרלמנטריים הקיימים כיום והצעות לשיפורם

חברי הוועדה: רוחמה אברהם – היו"ר

דוד אזולאי

אליהו גבאי

זהבה גלאון

נאדיה חילו

אחמד טיבי

אסתרינה טרטמן

יעקב ליצמן

חנא סוויד

גדעון סער

ראובן ריבלין

משה שרוני

אריה האן – מזכיר הכנסת

דוד לב – סגן מזכיר הכנסת

נאזם בדר – סגן מזכיר הכנסת

ד"ר סוזי נבות

ארבל אסטרחן- יועמ"ש

אתי בן יוסף

לאה קיקיון

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

אני ויתרתי על סיור היום כדי להיות נוכח בדיון. סיור של ועדת החוץ והביטחון.

אני מאד מעריכה, גם אני ויתרתי, ואני מודה שהיתה לי התלבטות קשה כי דיון בקביעת הכלים הפרלמנטריים הוא גם חשוב מאד.


בדיון הקודם דנו בנושא של הגבלת הצהרות חוק - בואו נקרא לזה כך. ברגע שמונחת לפנינו הצהרת חוק ולאותו מחוקק אין שום כוונה להביא אותה לידי ביצוע ולהכניס אותה לספר החוקים של מדינת ישראל, היא נשארת בגדר הגדרה, ואני סמכתי על עצם ההיכרות שלי בשבוע שעבר על ד"ר סוזי נבות, שמלווה את הכנסת במשך מספר שנים לא קטן. הזמנתי אותה כדי שתחווה את חוות דעתה האקדמית לגבי כל הנושא של קביעת הכלים הפרלמנטריים. היא תמיד תיתן לנו את האספקט המקצועי, וזאת בנוסף לניסיון של מזכירי הכנסת, היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה וכולם. הלך הרוחות היה, רק כדי לרענן את השורות - שאכן יש וקיים הצורך להגביל את מכסת הצעות החוק, כאשר מראש - אני סבורה, ואשמח לשמוע את חברי הכנסת, השורה התחתונה היא שיש להגביל. השאלה היא איך עושים את זה. אני אשמח, כמובן, לשמוע את חוות דעתך המקצועית- אקדמית, ואז נפתח את הדיון. הלך הרוח הזה היה מקובל על מרבית חברי הוועדה.

קודם כל אני רוצה להודות לך על ההזמנה, ולברך אותך על הפרויקט. הנושא של הכלים הפרלמנטריים הוא נושא לדיון לא ברמת הפרט אלא ברמת הכלל והצרכים שקיימים היום לגבי תיקון התקנון. אני לא אתייחס לנושא הספציפי שנדון. מה שרציתי להציע לך ולחברי הוועדה המכובדים זה להתייחס לנושא של תיקון הליכי החקיקה ותיקון הכלים הפרלמנטריים ברצינות, במובן זה שייערך דיון מתודי שיטתי, דיון מעמיק שיאפשר להסיק מסקנות לא רק לגבי הנושא הספציפי, הפרטי, שהוא הצעות חוק או הגבלת מספר הצעות החוק בדרך זו או אחרת. לכן הצעת י היא קודם כל לקיים דיון ראשוני בשאלה מה תפקידיה של הכנסת. אם אנחנו מניחים שהדיון יהיה קל וברור שתפקידיה של הכנסת הם קודם כל תפקיד החקיקה ותפקיד הפיקוח על הממשלה אז כל אחד מהתפקידים האלה מחייב כלים פרלמנטריים שונים. אם כל אחד מהתפקידים מחייב כלי פרלמנטרי אחר, כי הכלי שיש לפקח על הממשלה שונה מכלי החקיקה, אז ראוי לקיים דיון בכל אחד מהם בנפרד. להניח הנחת יסוד, שבמסגרת הוועדה הזו יידונו הליכי החקיקה כנושא מרכזי. כשדנים בהליכי חקיקה,


הדיון בהליכי החקיקה חייב גם הוא להיות שיטתי ומתודי. הליכי החקיקה קודם כל כוללים דיון עקרוני בשאלה מה הם עקרונות היסוד של הליכי החקיקה. אני רוצה להזכיר שמה שהכנסת לא עושה, בדרך כלל בית המשפט העליון עושה. בנושא של הליכי חקיקה יש התייחסות חדשה של בית המשפט העליון ויש כללים חדשים שבית המשפט העליון הטיל על הכנסת, ולמרות שהעתירות האלה נדחו כדאי לכנסת להיות קשובה לפסיקה הזו. בית המשפט העליון כאשר הוא מדבר עם הכנסת הוא מנהל דיאלוג עם הכנסת, הוא בדרך כלל מוציא פסק דין. העתירה בו בדרך כלל נדחית, אבל הכללים נקבעים בתוך הדיון, וכל מה שיש זה אחר כך, בשלב הבא, לאסוף אותם. יש היום פסיקה שמתייחסת להליכי חקיקה וקובעת עקרונות יסוד להליכי חקיקה.

שהם?

שהם,בין היתר -
עקרון השוויון ועקרון ההשתתפות. למרות שיש דיון עקיף בפסק הדין גם בעיקרון שנקרא Due process או- הליך תקין של חקיקה. זו הצעה שאמנם נדחתה בפסק הדין, אבל אני, אישית, כאשת אקדמיה שהתמחתה בתחום הזה, כאשר אני רואה דיון אקדמי ארוך בפסק דין, ובסופו של דבר נדחה – אני אומרת שזה לא סתם נקבע שם. הדיון שצריך להיות הליך חקיקה נאות, שאולי צריך להיות מינימום של דיון בתוך הליך החקיקה, לפני הצבעה, למשל, או אולי צריך להיות הליך חקיקה שיש לגביו איזשהו חומר עובדתי בסיסי - הדברים האלה, לדעתי, צריך להביא אותם בפני חברי הכנסת לידיעתם, כשלב הראשון.


יש עקרונות יסוד, יש זכויות יסוד לחברי הכנסת, ואתם עוסקים היום בהגבלת זכות יסוד של הגשת הצעות חוק. זו זכות יסוד. השאלה מה אנחנו עושים אתה. השאלה האם אפשר להגביל אותה בכל דרך? האם אפשר לומר שכל חבר כנסת יגיש בכנסת ישראל רק הצעת חוק אחת, או רק 10, או קר 30? מה הם הקריטריונים להגבלה? אם אנחנו מתייחסים לזכות להגיש הצעות חוק כזכות יסוד – ההגבלה צריכה להיות על פי כללים שנקבעו. מה שאני מציעה זה להתייחס לעקרונות היסוד האלה בטרם אתם מחלקים את הליך החקיקה לכל אחד מהשלבים.


אם עברנו את השלב התיאורטי אז השלב היישומי יהיה – מה הכלים שיש היום. היום יש כלים בהליכי חקיקה שמתחילים בהגשת הצעות חוק, ואז יש את כל מכלול השאלות שיש, שגברתי העלתה. השלב השני הוא השלב של הדיון - דיון בוועדות, האם הדיון בוועדות מספק? האם מה שקורה היום מספק? האם צריך קוורום לדיון בוועדות בהצעות חוק? מה קורה עם ההסתייגויות? וכיוצא באלה. השלב השלישי הוא כמובן השלב של ההצבעה, שגם לגביו יש כלים שהם בגדר זכויות יסוד: הזכות להצביע, האם אפשר להעביר אותה, האם אפשר לשנות. ההצעה שלי היא הצעה ברמת המתודיקה, ברמה של הליכי הדיון. ביקשתי את רשותך לא להתייחס לנושא שעולה היום לסדר היום, אלא - הצעת הדיון. אם הפרויקט הזה הוא באמת פרויקט רציני, כפי שהבנתי גם מהפרוטוקול וגם ממך, אז אני מציע שייערך דיון קודם כל בעקרונות, ואז זה מבטיח לנו לכסות את כל שאלת שלבי החקיקה, בלי שיישארו - -, כי מה שהבנתי, או מה שמוצע כאן, זה לקיים דיון ספורדי: תעלו את מה שמציק לכם, או כל הנושאים שנראים לכם טעוני תיקון, ואנחנו נדון אחד לאחד. אני מציעה ללכת בדרך אחרת: קודם כל תבדוק מה הן כל השאלות בהליכי החקיקה, ולאחר מכן, לאחר הבדיקה הזו: בכל אחד מהם יש מקום לשיפור.

לאחר הבדיקה הזו - בג

אני אשמח אם תוכלי לפרט יותר בראיה האקדמית שלך, כולל פסיקות הבג"ץ שהיו, כולל ההערות, כי אני מניחה שגם חברי כנסת חדשים ישמחו לשמוע.

אם את רוצה שזה יהיה היום –אין בעיה. אני דווקא מציעה לנסח איזשהו מסמך שכולל את העקרונות, ושזה יהיה בפני כל אחד מחברי הכנסת, לתת להם - -מה אפשר להסיק מהם, ובסופו של דבר, אם זה לא ייעשה על ידי ועדה, זה ימשיך להיעשות על ידי בית המשפט העליון. אני חושבת שהדיאלוג הזה חייב לקבל תגובה מהכנסת.

מקובל, וזה בסדר גמור. אני אשמח אם לישיבה הבאה תנסחי מסמך כזה.

כשמדברים על דמוקרטיה ומדברים על חוק ועל תפקיד הכנסת, אני רוצה לשאול גם את בית הדין העליון שלנו - כמה זמן ייקח - -

- - -

מגישים בערך 1000 חוקים בשנה. איזה צוות צריך להיות אם רוצים לדון בצורה רצינית?

בשנה? בחודש וחצי האחרון הוגשו כ - -

הבעיה הרצינית ביותר – שכל החוקים שמגישים אותם, מנסחים אותם בלילה ומגישים אותם למחרת, אני עברתי על הרבה, וכבר לא עובר. אני כבר זורק לסל, ואני אומר במלוא הכנות שזה צחוק. אם חבר כננסת חושב, ושיחשוב בצורה רצינית שחוק זה לא צחוק, ולא לתת לאנשים לבזבז את הזמן ולמשפטן – שצריך לקחת שתי מחלקות של משפטנים ולשבת עם כל חברי הכנסת כדי לראות את זה. זו הבעיה המרכזית. אני הצעתי בזמנו שכל שיח צריך לבוא עם יתר יושבי הסיעות ולעשות דיון על חוק זה או אחר ולראות מה כן ומה לא. ואז אנחנו מקטינים את הכמות ולוקחים את הדברים יותר ברצינות. וגם יש סינון מסוים, שאם אתה צריך לעבור בתוך חודש וחצי – חודשים – את יודעת כמה הצעות כבר הוגשו? זו הבעיה הרצינית, כך אני רואה אותה. אמנם כל אחד יכול להגיד שזו דמוקרטיה וזה תפקיד הכנסת לחוקק חוקים. אבל גם חברי כנסת צריכים לחשוב ברצינות ובכובד ראש. כשמגישים את זה - לא להתייעץ עם העוזר הפרלמנטרי. יש גישה של "תגיש כמה שיותר – וכך תירשם בהיסטוריה". זו הבעיה הרצינית וזו הבעיה המרכזית. אני חושב שכדי לדון פעם אחת ולתמיד בנושא זה צריך להיות סימפוזיון רציני מאד, עם הוועדה הזו, ואפשר לצרף עוד כמה אנשים ומשפטנים.

- - -

לדון ברצינות, בכל הכנות. וחברי הכנסת – שיבינו, שהגשת חוק לא בין לילה אני מגיש אותו. כך אני רואה את זה.

זו לא קלישאה שהבית הזה הוא בית המחוקקים. זו באמת עובדה. כולנו נבחרנו כדי להשביח ולעשות למען אזרחי המדינה באשר הם, לאו דווקא ציבור הבוחרים שלנו, אלא בכלל אזרחי המדינה. אחד הכלים שיש בידינו זה חקיקה. אני חושבת שלהגביל אותנו ולצמצם בנושא הזה זו בדיחה, זה דבר והיפוכו. המטרה שלשמה הגענו לכאן - -

הבנתי את הגיוס שעשית. הבנתי את המשחק שלך ותקבל את זכות הדיבור.

- - -

אני רוצה לשאול אותך תוך כדי - האם זה נכון שחברי הכנסת, ובואו נודה על האמת, שלוקחים הצעות חוק מכנסות קודמות, זה פטנט שכולנו שמענו עליו. כולנו פה עשינו את זה- השאלה היא: אל"ף, האם זה נכון לקחת את כל ההצהרות האלה, ולגרום לכנסת שבקדנציה אחת יהיו למעלה מ- 4,000 הצעות חוק. אני לא אומרת להביא למצב שבו לא יינתן הכלי העיקרי לחבר כנסת, לחוקק. הרי בשביל זה אנחנו פה, למען זה. אבל אני סבורה שבכנסות הקודמות, נתתי דוגמאות - בכנסת ה-14– הוגשו 2,600 הצעות חוק. בכנסת ה-15 הוגשו 4,234. בכנסת ה-16- 4,165. בכנסת הנוכחית, אנחנו קרוב לחודשיים, הוגשו קרוב ל-1,400 הצעות חוק. בסך הכל הכללי, כשאני לוקחת 3 כנסות אחרונות, אני רואה שבערך 5% מהסך הכולל מגיע. אני חושבת שהפכנו את המושג "הנחת הצעת חוק" לזילות מסוימת. אני בעד, אני אומרת שכמו שהכנסת כולה, מעצם העובדה שהיא בניה ממכסות – מכסות של סיעות, של זמן דיבור, של הגשת הצעות אי אמון, של הצעות דחופות לסדר - אני פה בעד לתת מרווח ומרווח גדול, אבל צריכים לעשות איזושהי פרופורציה, איזושהי מסגרת נכונה לעניין הזה. זה היה הרעיון. אני בעד לתת אפילו מכסה גדולה יותר לאופוזיציה. אמרתי את זה בישיבה הקודמת באופן כללי, כמסגרת.

אני שמחה שאני מכוונת לדעת גדולות, ואני עוד יותר שמחה שאני - - . אני מרשה לעצמי לדבר פה כי בתוך עמי אני יושבת, ויש לי תחושת בטן עמוקה בפרט לאור הנתונים שיושבת הראש הציגה כרגע, שחברי הכנסת לאט מבלבלים בין כמות ואיכות - -

אני ממש מוחה על זה. אל תחלקי ציונים.

חברת הכנסת גלאון, אני יכולה להביע את דעתי, וזכותך גם לחשוב אחרת ממני, אבל לא בזמן הדיבור שלי. קחי את רשות הדיבור ו - -

- - -

בואו נשמור על כבוד הדדי.


לצערי הרב, ויש לי רושם, והרושם הזה לא בא משום מקום. טרחתי וקראתי חלק מהצעות החוק וראיתי גם את הנושא של - - "..שהצעת חוק זו הוגשה בכנסת הקודמת על ידי..." וכן הלאה, בדיוק כמו שהצגת קודם. אני לא מזלזלת ביוזמות ברוכות. אני מעריכה את חברי הכנסת ש- 40% מתוכם הם חדשים, ורוצים לעשות, ואני מברכת על העשייה. אבל יש לי תחושת בטן סמויה – ואני שמחה שאין כאן תקשורת, ודיברנו על זה כבר באחת הישיבות הקודמות - שיש קטליזטור של חברי הכנסת להיכנס לאיזה מירוץ תחרותי לגבי מי יוציא יותר הצעות חוק, ולכן רצים, ועושים, ובודקים מה עשו קודמים -לא תמיד מתוך אבחנה . אם מישהו הגיש הצעת חוק מאד דומה, למה צריך להטריח אנשים מהמחלקה המשפטית כדי לאחד ביניהם, כשיש לנו כלים שימושיים כמו אינטרנט, כמו מחשב, שאפשר לראות לבד מי התעסק בדברים האלה בעבר. וזה נגיש. יש לי תחושה שאנחנו לא עושים די כדי לצמצם את העומס, ומה שמשמש לרגלינו נר זו הכמות, כמה נגיש.


וכל זאת למה? כי כולנו יודעים – בין אם מישהו יגיד שזה לא נכון, אני חושבת שעם יד על הלב, אם לא כולנו – לפחות רובנו נסכים לעובדה. דווקא בעולם האקדמיה יש איזה ארגון שטרח לכתוב לי מכתב, ועניתי לו בדיוק מה דעתי בנושא. דווקא במוסד האקדמיה יש גוף שטורח ללקט את הנתונים, להפיץ את הדו"ח בסוף מושב, בסוף שנה. יש פרסום ואחר כך זה תופס כותרות בעיתונים וכולנו ניזונים הרי מהתקשורת, ברמה כזו או אחרת. ואז כתוב: חבר הכנסת הזה והאחר הוא שיאן בהצעות חוק, וכולנו זוכרים את זה, אם לא במודע, אז לפחות בתת המודע. אף אחד מאתנו לא רוצה ליפול ולהיראות כחבר כנסת לא יעיל שלא עשה די. אנחנו גם יודעים שחלק גדול מהציבור רואה את המספר ומאד מתרשם, וזה קטליזטור שמבחינתי, כחברת כנסת, הוא שלילי. אני לא מדברת כרגע על עצמי, כי לא אני הנושא. אני יכול להגיד על עצמי שאני מאד משתדלת לא ליפול שבי תחת הכותרות האלה.


אני חושבת שמהוועדה הזו צריכה לצאת קריאה קודם כל להפסיק עם התחרות הזו, עם הפרסומים האלה – מי פרסם יותר. כן חשוב לפרסם מי פרסם מה כשזה באמת מהותי לכלל, למכלול, כשהוא משמעותי, כשהוא מהפכני כשהוא באמת תורם והוא יעיל. אין לי ספק שחברי הכנסת, בסך הכל, הם ראויים, הם ברוכים, הם אינטלגנטיים ויעילים, וימלאו את מטרתם כנדרש. אני פשוט חושבת שהסייג הזה, להפסיק את הפרסומים, ממילא יקצץ את כמות הגשות הצעות החוק.


יחד עם זה, הקדמתי ואמרתי שהנושא החקיקתי הוא כלי בידינו. אני לא פוסלת שגם כלים צריך לכמת. אני לא פוסלת, אני בהחלט פתוחה לדיון בנושא, לכמת את הנושא הזה ברמה כזו או אחרת, כשנדון על זה בנפרד. אני מניחה שלא עכשיו נדון, ואם כן – אני מוכנה - -

זה הנושא.

אבל לפני כן - אני קוראת פה - תפסיקו עם הפרסומים. אני רוצה להגיד לכם שכחברת כנסת אני אפילו נעלבת.

כחברת כנסת חדשה חשוב לי לשקף לכם איך זה נראה. אני ערה לנושא של הכלים הפרלמנטריים, ואני יודעת שבמהות, הכלי הכי חשוב בין כל הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותנו, זה הצעות החוק, כי זה ממש, באופן ישיר, נוגע למהות של הדמוקרטיה, הייתי אומרת. אבל איך זה נראה מהצד כחברת כנסת שנכנסת לזה? יש פה כמה נקודות שכן שוות חשיבה נוספת ואפילו לשינויי. מאד ברור שמה שפה חברתי הציגה – הנושא של התחרות קיים, והרבה פעמים, גם בתור חברי כנסת חדשים - יש איזה דיאלוג פנימי ביניהם ואומרים: הגשת-לא הגשת, וגם הנושא של החשיפה העיתונאית. על פיה, ולא בצדק, לפעמים, משקללים או בוחנים ונותנים ציונים כאלה ואחרים. החשיפה ממש פוגעת בכל ההתנהלות. לדעתי, אם רוצים ללכת על שינוי, צריך לבלום את החשיפה הזו של סיכומים בסוף קדנציה כי זה הופך לשיחת היום והופך לטריגר להגשת הצעות חוק.


לגבי הנושא של איזה הצעות חוק. כך בנויה הכנסת- ממחזור למחזור יש תחלופה גדולה. כחדשים, לא תמיד יש את כל האינדיקציות ואת כל הדברים הבסיסיים כדי לדעת איך להתחבר.

צריך מנגנון נוסף, שיהיו לו כמה פונקציות, גם בקרה- גם איחוד, כלומר, קצת לאחד את הסוגיות או את הצעות החוק ולא הריצה הזו לברר מי הגיש, מי מעוניין.


הדבר השלישי – חסימה. אם החסימה תיתן ותשרת איכות של עשייה, וכל חבר הכנסת יגיש, בסופו של עניין, יתמקד בהצעת החוק ויהיה יותר יעיל, פחות הצעות חוק- יותר יעיל. לדעתי שלושת הנקודות האלה מאד חשובות.

אני רוצה לשמוע עוד חברי הכנסת. - - הצעת חוק של חבר הכנסת רובי ריבלין.

אני הצעתי בדיון, שאפשר לקשור אותו –אני שמעתי ממורי ורבי, שהיה מורה גם לך בימים אחרים שמה שרואים מפה לא תמיד רואים משם.

חבר הכנסת העלה רעיון שחשבתי שראוי להביא אותו גם לדיון פה – זה כשחבר כנסת מערער על החלטת הנשיאות - שיצביע ויאמר גם במקום מה הצעתו צריכה לבוא לדיון. את הדיון על זה נפתח בסבב השני. ההתייחסות ראשונה - לגבי הגבלת מכסות.

אני חושבת שצריך לעשות הפרדה בדיון בין תפקידיהם, חובותיהם וזכויותיהם של חברי כנסת שבאים לידי ביטוי בפעילות שלהם בבית הזה, ובהקשר של הדיון הזה אנחנו מדברים על חקיקה - ובין בעיות נילוות, שאני לא מזלזלת בהן אבל אני לא מוצאת קשר בינם לבין הדיון, כמו למשל - פרסומי סטטיסטיקות, תקשורת ודברים מהסוג הזה. אני לא מזלזלת בזה רק שזה לא רלבנטי לדיון. זה רק פועל יוצא. זה נדבך שהוא לא רלבנטי לדיון.

או שלא הבהרתי את עצמי נכון, או שלא הובנתי. תמוה בעיניי הנושא.

בואי נאמר שהאמירה שלך היתה לא פחות תמוהה, בעיניי. אני רוצה לקבוע שאין סתירה בהכרח בין כמות של הצעות חוק שמוגשות לבין איכות הצעות החוק. אין בהכרח סתירה. אני רוצה לומר איך אני מבינה את עבודתי כאן, בכנסת. יש דברים שמה שהיה כאן 50 שנה לא חייבים להימשך, אבל אני לא בטוחה שיש דברים שהיו והם בהכרח רעים ולא נכונים. אני רוצה לקבוע להפך – אני חושבת שהם נכונים.

כך אמרו חז"ל - חדש מפני ישן תוציא. קודם כל צריך שיהיה חדש.

נכון. ויש לי השגות לגבי החדש.

גם לנו. בכלל, בצד הימני של המפה יש הרבה השגות.

יש לי השגות כי אני חושבת שההצעה, הרעיון לדיון - אפילו הרעיון לדיון הוא בעייתי בעיניי. עצם העובדה שנוצרה כאן קונסטלציה, הלשכה המשפטית - -

למה להגביל את מכסת הדיבור, או ההצעות הדחופות לסדר היום, או השאילתות, או כל כלי אחר שיש בידינו, ורק פה אפשר לעשות זילות מסוימת?

אני ממש לא מוצאת שזו זילות. אני חולקת על זה. אני רוצה לספר לכם על עצמי, ברשותכם. נבחרתי לכנסת לפני 7 שנים. זו הקדנציה השלישית שלי. בין שאר הדברים שניתנו לי, אחד הדברים שאני חשבתי שבו אני יכולה לתת ביטוי לתפיסת עולמי, לעבודה שלי כאן - אחד הכלים זה באמצעות החקיקה. ברור לי, ואני לא נאיבית - אני רוצה לעשות שינוי חברתי בשורה של תחומים, ואני יודעת שחקיקה לבד לא יכולה להביא לשינוי חברתי. כשנעשה עוול אז החוק לפעמים משמש כלי לענישה, אבל חקיקה לבד לא יכולה להביא שינוי. אבל חקיקה זה כלי. מצד אחד - את יוצרת רף ומצד שני את יוצרת דיון ציבורי בשורה של תחומים. אתן דוגמה אחת, מדברים שאני קרובה אליהם -אני יכולה להגיד לך מה אני עשיתי כאן בנושא של מאבק בסחר בנשים. לא היתה חקיקה בנושא בלבד. היה ברור שהרשויות לא יכולות לתת מענה למאבק בתופעה בלי גיבוי חקיקתי. ואני הגשתי 17 חוקים -ובסוף הם אוגדו לכדי חוק אחד.

היה אז גם מזכיר ממשלה שהיה רגיש לנושא.

זה נכון, גם אתה בדרך. כשאני הבנתי שהדרך להיאבק בתופעה צריכה להיות בעזרת חקיקה, והממשלה התנגדה, וזה לזכותו של חבר הכנסת סער שהיה מזכיר הממשלה ושקידם את החוקים. ואז נהיה דיון ציבורי וכן הלאה. למה אני אומרת את הדברים האלה? כשאני נבחרתי לכנסת לא היה לי אף חוק והרבה מאד נושאים עניינו אותי. וראיתי שיש לאקונה בחקיקה, זאת אומרת – שהחקיקה לא נותנת מענה, או שחסרים קביים לרשויות, או לגופים מסוימים כדי להתגבר על בעיות או על מצוקות. ופנו אלי אנשים. אנשים פונים, אנשים כותבים מכתבים. אני מסתכלת האם הנושאים האלה תואמים את השקפת עולמי ואם צריך לתקן. מצאתי את עצמי מתעסקת בשורה של נושאים שחשבתי שצריך לתת להם מענה חקיקתי. אני אומרת כאן על עצמי - כשהתחילה הכנסת הזו אני הגשתי מחדש את החוקים שהצטברו לי. אלה חוקים שעבדתי עליהם במהלך השנים שהייתי כאן, בכנסת. כל החוקים שהגשתי – אין חוק שדומה לחוק של חבר כנסת אחר. אולי אחד או שניים. לסיעת חד"ש בזמנו היה להם, גם על אמנם ג'נבה. למה אני אומרת את זה? אני, כמשל, להסביר את העובדה שלא בהכרח יש פער בין איכות לכמות.

אני כמשל להסביר את העובדה שלא בהכרח יש פער בין איכות וכמות.

במחמאה רבה אני אומרת לך: את לא מודל מייצג להרבה סיעות אחרות בכנסת.

נכון, אני לא הנושא. אבל אני נותנת את זה כדוגמה לכך שאני מציעה להפסיק לזלזל בעבודה של חברי הכנסת. אי אפשר להגיד, חבר הכנסת שרוני - לעשות צחוק מהחוק. אנשים עושים פה עבודה רצינית. אנשים יושבים עם יועצים משפטיים, מתייעצים עם אנשי אקדמיה. אני יודעת איך אני עובדת, ואני אומרת לך שאני לא היחידה.

אבל זה לא סותר את הכמות העצומה של ה - - אני מדברת על הבעיה - -

חברת הכנסת גלאון, אם את רוצה להגיד לי שאת ה-500 חוקים שהגישו כל חברי הכנסת – הם ישבו עם יועצים משפטיים?

כן.

אוי, באמת.

אני מציעה לא לזלזל בעבודה של חברי הכנסת. אני רואה אנשים משקיעים, ומכינים חוקים, ומתייעצים. יש חוקים שגם אני לא הייתי אוהבת, אבל אני לא חושבת שמישהו צריך לעשות פה סינון.


אני לא חושבת שתפקידו של מישהו כאן בכנסת להיות הצנזור ולהחליט כמה חוקים חבר כנסת יכול להגיש או לא, ומה המכסה של הסיעה שלו. אני לא חושבת שזה נכון. אני חושבת שנוצרה פה בעיה טכנית, עכשיו. היתה תחילת מושב הכנסת. כולם הגישו הצעות, ונוצר פקק, צוואר בקבוק. זה לא קורה כל שנה, זה לא קורה כל מושב. הנסיבות משתנות.

זה יירגע?

קודם כל – זה יירגע. עכשיו נוצר הלחץ הגדול.

זה נכון שזה יירגע. השאלה אם אנחנו לא צריכים לדון בנושא הזה בכלל.

אני מציעה לאפשר לחברי הכנסת לבטא את עצמם. זו דרך ביטוי, זה כלי ביטוי . לבטא את עצמם ככל שיעלה על רוחם. יכול להיות שאם בעוד כמה זמן נראה שזה לא נרגע, ומשתוללים – אני חושבת שברמה העקרונית לא צריך לעשות את זה.


אני רוצה להדגיש עוד משהו, למען הסר ספק. העובדה שהשתמשתי בעצמי - היה לי נוח, כי אני ממש שלמה עם עצמי, חברת הכנסת טרטמן, שכל חוק שלי הוא גם איכותי, וכל הכמות היא גם איכותית. למה אני אומרת את זה? בעיקר לזכותם ולכבודם של חברי כנסת אחרים. קצת הצלחנו להפוך את חברי הכנסת בזמן האחרון לשק חבטות ואנחנו מפנימים את עובדת היותנו שק חבטות וגם אנחנו חובטים בעצמנו. אני חושבת שצריך להרגיע. צריך לאפשר. יכול להיות שיש בעיה של מחסור כוח אדם בלשכה המשפטית זה באמת לא אנושי שמצפים מהם ואם רוצים שהם יעשו עבודה רצינית, וצודק חבר הכנסת שרוני – צריך לעקוב, לוודא שחוק אינו עומד בסתירה לחוקים אחרים. אז יכול להיות שצריך לתגבר. אני מציעה לא להתחיל לדבר על מכסות ולא לקצץ בזכותם של חברי הכנסת להגיש הצעות חוק.

אני רוצה להמשיך באותה דרך שחברת הכנסת גלאון דיברה, וקצת לחדד את זה. באים חברי כנסת ומגישים 200-300 הצעות חוק. זה בדרך כלל חברי כנסת ותיקים שבקדנציה הקודמת הגישו את אותן הצעות חוק, אבל מעניין מאד - אף אחד בדק אם הוא הגיש את זה. הוא הניח את זה, אף לא בדקו אם הוא הגיש. מישהו הניח 200 חוקים בכנסת הקודמת – אם הוא לא הגיש אותם להצבעה, אין לו זכות לבוא עוד פעם. זה גימיק, וגימיקים אנחנו לא עושים כאן. באחוז מסוים אפשר, כל פעם הרי משתנות הנסיבות. אם אדם הניח בקדנציה קודמת לגבי נושא שהוא הרגיש שהוא חשוב, אם הוא לא הגיש - סימן שהוא לבד הרגיש שזה לא נכון ולא צודק. לכן, לדעתי צריך לבדוק את זה.


זה נכון שבחודשים הראשונים זו הבעיה. אני, למשל, לא הגשתי הרבה הצעות – 4 הצעות. אבל ה- 4 שהגשתי, 2 הונחו, ו-2 אפילו לא היגיעו. אני לא מאשים אף אחד, אין להם זמן כי הם עסוקים. את החוקים שבאמת רציתי - - אותם.

הוספנו עוד שבוע.

אני מציע - זה טוב לסטטיסטיקה, אם מישהו יעשה את זה, שמכל הצעות החוק שהוגשו בכנסת הקודמת, לבדוק כמה הונחו.הרי אנחנו יודעים כמה הצעות חוק אפשר להגיש בכלל, בכנסת. הרי ברור שחבר מפלגה שיש בה, 6 חברי כנסת, כמוני –הוא לא יכול להגיש 400 חוקים. אז לא שאני אומר להגביל. בוודאי שלא. אבל בהתחלה צריך להקפיד .

איך תביא את זה לידי מצב של הקפדה?

קודם כל – אי אפשר להגיש הצעות חוק על חוקים שהונחו ולא הוגשו. אי אפשר להגיש את זה, למשל – בשנה הראשונה. למה? כי אז אתה - -

אם הם לא הוגשו.

אבל זה - -.

רק מה? אפשר לקבוע, נניח, אחוז מסוים, שיגידו שחבר הכנסת יכול לבחור. אגב, זה כל פעם מתחלק להצעות ייעול בוועדת הכנסת - זה תלוי מי באופוזיציה ומי בקואליציה. כקוריוז - אני לא יודע אם אפשר לבדוק את הנתונים האלה. אני יודע למשל, כיושב ראש ועדת הכספים, שהיה חבר כנסת שנכנס כל יום ל- 5 דקות לישיבה ויצא. לא יכול להיות שהוא היה ב- 6 ועדות ובסוף הקדנציה הוא היה מצטיין, כי הוא נכח בהרבה ישיבות. ראיתי את זה במו עיניי.

אי אפשר להתעלם מהמצבים האלה, כי הם קיימים.

אבל אם יודעים שעוקבים- למשל, אם יכתבו אחרי בדיקה שחבר הכנסת ליצמן הגיש בקדנציה הקודמת 400 הצעות חוק ואפילו אחת הוא לא הגיש, אז ברור שזה אבסורד.

אי אין לך מכסה. יכול להיות שריך לבטל את הסטטיסטיקה.

אני קודם כל אומר שזה בסדר גמור שאנחנו בכל פעם בוחנים ושוקלים דברים שהיו אפילו בבחינת מוסכמות ונוהגים, וצריך לראות האם הם צריכים לעמוד במבחן הזמן או לא. קודם כל, כהערה פותחת: אנחנו לא צריכים להתרעם על חברי כנסת שמגישים הצעות חוק. אנחנו צריכים להתרעם, אם בכלל, על חברי כנסת שיכולים לסיים קדנציה כשהם הגישו 2 הצעות ולא העבירו אף אחת. אם אנחנו באים ושופטים האם אנחנו צריכים לשפוט לחומרה את - -

אתה אשם בזה. הגבלת ל- 5 מיליון שקל.

אני אגיע לזה. אני, בקואליציה הזו, עשיתי בקדנציה הקודמת את העבודה, והיא יכולה רק לקלקל. אני רוצה לומר, קודם כל, לחבר הכנסת ליצמן – אין חוק שהגשתי שלא היתה סיבה שהגשתי, אבל גם אין חוק שהעליתי למליאה שאין לי סיבה למה לא העליתי אותו למליאה. ואני אתן דוגמה מהשבוע שעבר. היה לי חוק של בחירות אזוריות, שחבר הכנסת ליצמן לא תומך בו.

לא רק אני.

אבל אתה אוהב את החוק פחות ממני, אז מותר לי להתחשב בדעתו של ליצמן - -

- - -

אני יכול לתת עוד דוגמאות - יש לי הצעת חוק להעלאת אחוז החסימה. אני יכול לגלות סוד שהיא כבר נדונה בוועדת השרים לחקיקה, והיא לא החליטה להתנגד לו. אני לא מעלה אותה, בינתיים. האם זה אומר שאני אף פעם לא אעלה אותה? אני לא יכול להתחייב. אבל יש לי סיבה למה אני לא מעלה. זאת אומרת – בכל דבר יש סיבה.

מקובל עליך שיש כל כך הרבה הצעות חוק –למעלה מ- 4,000 הצעות ש- -

קודם כל- אנחנו מדברים על מכסות. יש מכסות. מה זה מכסות? מכסות זה מה שאני מעלה למליאה. כמו שיש מכסות לשאילתות יש מכסות להצעות חוק. אגב, במסורה. אין כל כך הרבה. עכשיו אני לא יכול להגיש יותר מ- 4 הצעות, וחברת הכנסת גלאון לא יכולה להגיש יותר מ-1 או 2. אני מוגבל. נגיד שהגשתי – אני לא יכול להעלות. וזה הדבר הקובע. ההגשה? ההגשה זה דבר שולי לחלוטין, שיש לו רק משמעות אחת והיא: עומס על הלשכה המשפטית.

איך לדעתך נתגבר על זה?

בואו ניקח מוסד אחר: הסתייגויות לא מהותיות. בתקציב, או בכל חוק מחר, אני יכול להגיש 3,000 הסתייגויות. ויהיה עומס, כי הם צריכים לנסח. אז האם בגלל זה נקבע שאנשים לא יוכלו להגיש הסתייגויות? זה אותו הדבר, על פי אותו היגיון של שיקולי יעילות או עומס על הלשכה המשפטית.


זאת אומרת, אם לא היתה מכסה שעולים אתה למליאה- דבר אחד. לגבי המצוקה הזמנית – זה יירגע, מבחינת מה שמוטל עליהם. אבל אנחנו לא יכולים לשים רק מהשיקול הזה סייג, כי זה כלי ביטוי של חברי הכנסת ודבר שני - אי אפשר לבדוק את זה באחוזים. קודם כל, לרוב הצעות החוק הפרטיות – הממשלה מתנגדת. זה מקובל. מה שהממשלה לא נגד –הקואליציה נגד, ומה שלא –שנוי במחלוקת. לכן אי אפשר ללכת על זה רק בעניין של אחוזים.


נכון שאמר חבר הכנסת שרוני שאין מספיק כלים לחברי הכנסת. בקונגרס יש עוזרים ויש יועצים משפטיים – זה נכון. אבל זה לא נושא הדון. אנחנו הגבלנו את ההגבלה הכי משמעותית, ומותר לי להגיד את זה כי אני הובלתי את זה – שבחקיקה פרטית, תקציבית, כמעט בלתי אפשרי לחוקק. וזה היה, למרבה הצער, עיקר הנפח של הדברים שניסו להעביר.
ואגב, כתוצאה מזה, בין היתר, וגם כי היתה קואליציה אפקטיבית, בכנסת הקודמת השתנתה מגמה שהיתה בכנסת ה- 15 ועברו יותר חוקים ממשלתיים מאשר חוקים פרטיים.

זה מאד בעייתי.

מבחינה עובדתית – הטלנו מגבלה משמעותית ביותר על כוחם של חברי הכנסת לחוקק, וזה הרבה יותר משמעותי מאשר אם הם יוכלו להגיש 10 או 20 או 30 הצעות חוק.


לכן אי חושב שבנושא הזה, בשקלול, כשאנחנו מסתכלים על כל התמונה שהצגתי – אנחנו לא צריכים להתערב.

הרי יש תהליכים שאפשר ללכת לתקנות, ישנם דברים שלא ראויים שיהיו בחוק. השאלה היא האם כתוצאה ממה שאתה אומר יש אפשרות ללכת על חשיבה מה ראוי שיהיה בחקיקה, באופן כללי. נניח – הקמת בית חולים. למה לא בתקנה?

אין ספק שהקמת בית חולים בחקיקה הוא דבר שהוא פאר יצירת החקיקה, אבל - -

ברגע שנתחיל עם צנזורה -חבל על הזמן.

עמדתי הערכית, לא המעשית, היא – שזה לא פאר היצירה הסטטוטורית להקים בית חולים בחקיקה. אבל אי אפשר לבוא ולהגיד לכנסת, כי ברגע שאני אגיד את זה אני גם אגיד לממשלה, הכנסת היא הריבון. אי אפשר להטיל מגבלות כשיש נושאים שאתה מונע מחברי כנסת להגיש, ויש נושאים אחרים שאתה לא מונע מהם להגיש. פה, מה שצריך, זה להישאר נאמנים למשחק הדמוקרטי. בסך הכל, בואו נראה איך הדברים עומדים היום. האם עוברות פה הצעות חוק פרטיות, היום? אני לא חושב שאפשר להגיד את זה על הכנסת. אגב, היו תקופות שזה היה יותר. אני לא חושב שאפשר להגיד, בשנים האחרונות, שעוברים פה דברים מהסוג הזה.

אני, למשל, מכירה כמה הצעות חוק ממשלתיות שהן מטורפות ברמות, שהנזק שלהן בעיניי הוא מטורף ברמות, ואין - -

למשל, חברת הכנסת גלאון חושבת שמניעת איחוד משפחות פלסטיניות בתוככי ישראל זה דבר - -

למשל. ואין מי ששומר על השומרים.

יש לי בקשה -הבעתי את דעתי בנושא. אבל אני גם רוצה לבקש שנושאים שאני הגשתי, והגשתי בינתיים רק 4 הצעות לשינוי תקנון – ואני בהחלט מתכוון לעבור על תקנון הכנסת בצורה יסודית ולהגיש הרבה הצעות. הצעות ראויות, אבל אני גם רוצה שהן תהיינה על סדר היום של הוועדה.

אני רוצה לומר לכם שפה מתחלפות היוצרות. הכנסת היא העיקר, וחברי הכנסת הם המשתנה. הכנסת היא הקבועה, וחברי הכנסת, מה אפשר לעשות? אפילו הטובים, הכי טובים שבטובים, בסופו של דבר אפילו הם פורשים מהכנסת. לכן אנחנו צריכים לראות מה חשוב לכנסת שהיא זירה יותר גדולה מכל מרכיביה.


אני רוצה לומר - בלי שום ביקורת, אני פעם ראשונה פתחתי את פי בכנסת אחרי 4 חודשים שכיהנתי, והייתי בין הזריזים בפותחי הפה המוקדמים ביותר, כי אחרים, בכנסת ה-12, שנבחרו, כשהיו רואים אנשים כיוסף בורג, למשל, או כמשה שחל – לא היינו פותחים את הפה עד אשר היינו בטוחים שאנחנו יכולים לערער על הדרך שבה הם ניהלו את הכנסת, על כל האמור בתקנון שלה. אני גם חושב כמו חברתי היקרה, זהבה גלאון, שאנחנו לא צריכים לקדש שום דבר, הכל אפשר לשנות. אם מגיע הרגע שבו צריך לשנות – משנים. אבל זה לא אומר שאנחנו חייבים לשנות.


אני רוצה לומר לכם לגבי הדבר שאנחנו מדברים – יש חברי כנסת טובים, ויש חברי כנסת שהם עוד יותר טובים. אולי אתם לא יודעים, אבל חברי הכנסת פה מקבלים שכר, שהוא בהחלט על רמה מתקבלת על הדעת. גם נותנים להם תנאים מעולים לבצע את תפקידם. למשל – שני עוזרים פרלמנטריים. זה לא דבר פשוט. אחד מהם כבר הפך להיות "עוזר אקדמאי" על פי הגדרה. את אומרת - אדם שתפקידו לעזור לחבר הכנסת. לא להיות הנהג שלו. הוא צריך להיות אקדמאי כדי שהוא יוכל להפרות את השליחות של עבודת חבר הכנסת בדבר שהוא נשלח למענה. היו חברי כנסת פה שלא רק שלא הגיעו לכנסת, לא עשו מאומה בכנסת. היו נואמים פה ושם, היו ביניהם אנשים שהיו מנהיגי ציבור ובהחלט מקומם היה גם בכנסת. אבל הם היו יוצאי דופן. רוב שאר חברי הכנסת היו אנשים אשר פעלו על מנת לקדם את הנושאים שלשמם הם נבחרו. בית המחוקקים הוא לא סתם בית מחוקקים. בית הדיבורים, שחבר הכנסת שרוני מתריס כלפיו כל הזמן – זה כוחה של הדמוקרטיה.


נגיד שיש חברי כנסת שהגישו 500 הצעות. כאשר בחנתי, התברר לי, כמו שאמרתי בפעם הקודמת - התברר לי שהם אפילו לא יודעים איזה הצעות הם הגישו. האם כתוצאה מכך אני צריך למנוע מחבר כנסת או מחברת כנסת להגיש הצעות חוק, בטענה שחבר כנסת אחר הגיש והוא לא יודע על מה הוא מגיש. אברהם אבינו עמד בפני הקדוש ברוך הוא כשרצה להרוס את סדום, ונאמר שם: "הצדיק עם רשע תספה?" יש מערכת, והיא הזירה. הזירה של הכנסת חשובה יותר מכל חבריה.


לכן אני מציע שלא נזדרז כל כך לבוא ולפסול את המערכת. נכון, יש חברי כנסת שעושים שימוש לרעה בהליכי הכנסת. כאשר מתפרסמת הסטטיסטיקה ורואים שאדם הגיש 500 הצעות חוק, ולא העביר אף הצעת חוק אחת – העיתונאים קורעים אותו. יכולים לומר – לבטל את הפרסום הסטטיסטי. הדבר הזה יכול להיות לטובה, ויכול להיות לרעה. עד היום הוא היה לרעה. כי חברי הכנסת, ברגע שאין להם את השוט ואת עין הציבור הפקוחה על מעשיהם – הם לא ממלאים את תפקידם.

אפשר לחשוב שהמניע של חברי הכנסת הו השוט.

המניע של חברי הכנסת בכלל לא חשוב עבורי, כי העיתונאים יודעים להבחין בין התבן למוץ. לא יכול להיות מצב שבו חבר כנסת יגיש הצעות חוק למכביר, ולא יעביר אף אחת. זכיתי אני, ואני כבר קדנציה שישית – להגיש בערך כ-18 עד 22 הצעות חוק, שמהן – 12-13 עוברות כל פעם. חלקן לא עוברות ואני אגיש אותה עוד פעם, משום שאם לא כל הכנסת מסכימה על "ארץ ישראל כולה שלנו" – אז מה, אני אוותר על זה? יש דברים שחברי כנסת נשלחו את שליחותם. אם חברי כנסת אחרים, אפילו 110 מתוך 120 – שיחליפו אותם. אל תפגעו ב-10 אלה שצריכים לעשות את תפקידם נאמנה.

שלא - -

קודם כל, אל תדאג שיתייחסו ברצינות או לא - -לא כל מי שהגיש הכי הרבה הצעות חוק נבחר, או נבחר בגלל זה. זהבה גלאון היא חברת כנסת טובה, והיא הגישה חוקים שבהחלט השפיעו על מערכת המחשבה, גם בבית המשפט, לגבי ההתייחסות שלנו לאלימות כלפי נשים. לכן אני אומר: גם אם יש 110 חברי כנסת שעושים שימוש לרעה, אי אפשר לעצור את 10 חברי הכנסת שעושים את תפקידם. תפקידו של המחוקק הוא לחוקק. אם הוא רוצה להיות פתטי – שיהיה פתטי. תאמינו לי שהציבור יודע לשפוט בין לבין. אבל בסופו של דבר יש בכל כנסת חוקים מיוחדים שהם גולת הכותרת של אותה מערכת. יש חוקים שהם בהחלט חשובים, אבל יש הרבה "חארטה".

מה עושים עם ה "חארטה"? יש מסה - -

יש אפשרות אחת היא שאנחנו נקבע פה ועדה שהיא תהיה ועדת צנזורה. לא מתקבל על הדעת. מה, ניתן ליועץ המשפטי להיות צנזורה?-לא. חברי הכנסת? – לא יהיה להם זמן לעשות צנזורה על כל אותן שטויות. זאת אומרת, אנחנו יכולים אחת משתיים: או להגביל חבר כנסת במספר ההצעות שהוא מגיש, כמו, למשל – 2, שיש לכל חבר כנסת –2, או בעניין חקיקה – אנחנו נותנים לו להגיש מה שהוא רוצה, ויוצרים מנגנונים אחרים. עכשיו, בואו נבדוק האם אין מנגנונים אחרים. ואני רוצה להזמין אתכם ללכת ולראות ולבחון, ולהגיע למסקנה שיש מנגנונים אחרים.


המנגנון הראשון הוא היכולת של כל סיעה להגיש מספר מוגבל של הצעות חוק. המנגנון השני – הסכמה או אי הסכמה של הממשלה. הממשלה אומרת: הצעת החוק שלך היא בעלת עניין, ואנחנו מסכימים לה. באותו רגע, חבר הכנסת לא צריך קווטה –הוא יכול להעלות את זה. אם הממשלה מסכימה היא מודה שהיא לא חשבה על דבר, או משרד המשפטים – חושבים שהיה צריך להגיע למסקנה שצריך להגיש. זאת אומרת, חבר הכנסת ממריץ את הממשלה לקדם עניינים שהממשלה לא חשבה עליהם.


המנגנון השלישי הוא אותו חוק, כמובן, שגדעון סער העביר, כראש הקואליציה, ולא בטוח שהיה עושה את זה ראש האופוזיציה.

אני רוצה להעיר בהערת ביניים – כשנקראתי לכנס השנתי של מדע המדינה לפני כמה ימים והיה דיון בעד ונגד לחוק, ואני באתי והייתי בין אלה שאמרו שזה דבר גדול, גם היום. שאול יהלום, שהצביע יחד אתי, הסביר למה זה רע. מדובר בחוק להגבלת חקיקה פרטית לסכום של 5 מיליון.

היה רגע שבו הכנסת הבינה שחברי הכנסת עושים שימוש לרעה, והכנסת כזירה משמשת זירה לשימוש לרעה, כאשר מעמיסים על תקציב המדינה בחוקים שונים תקציבים שהמדינה לא יכולה לעמוד בהם, ויותר מכך – הם עומדים בניגוד לחוק התקציב שעבר שנה קודם לכן. נוצר מצב שעבירה גררה עבירה, ועבירה שבאה לתקן עבירה קודמת היתה עבירה עוד יותר גדולה, והיא עבירת חוק ההסדרים בכנסת. שבאה וביטלה את העבירות הקודמות. יצרו מעוול אחד עוול גדול יותר. זאת אומרת, אם אמרנו – צנזורה –לא, ואם אמרנו – בואו נראה איך אנחנו נגביל, אז יש לנו היום את הקווטה לסיעה, יש לנו את הממשלה בהחלטתה, והדבר העיקרי הוא שיש הצעות חוק שהן תקציביות - -

אבל הקווטה לסיעה זה אחרי ההנחה. השאלה היא מה תעשה עם כל ה "חארטה" שמונחת.

אני אגיד לך את האמת – כשאני הגעתי, לא היו טלוויזיות, חברי הכנסת היו יוצאים בימי שני, שלישי ורביעי ב- 11 או 12 בלילה. אז היינו גומרים את הישיבות. היום, חבר כנסת הלך בכל המרכזים שלו, ביקש, התחנן, והוא אומר לי כיושב ראש הישיבה – אני מבקש לדבר בין 4 ל- 5. אני שואל מדוע – והוא אומר לי: יש לי התחייבויות קודמות, אני צריך להיות בתל אביב בשעה 5. נו, אני שואל אתכם.


תראו, יש הרבה זמן לכנסת. היא יכולה לפעול בימי שני, שלישי ורביעי – עד השעה 12:00 בלילה. חברי הכנסת זכאים ללינה בירושלים. פה, היום, בשעה 7 בערב, אנשים כבר משתגעים. חברים, יש אנשים שרוצים לעבוד. תנו להם לעבוד. זה בית המחוקקים. אומרים: "לא רוצים לישון – רוצים להשתגע"? – שישתגעו. מה איכפת לך? אני שם לב, כי אני במליאה. אני רואה שיש אדם מעניין, והוא עולה לדבר, ואז אתה שומע. תבינו. יש לנו מספיק. אל תחסמו חבר כנסת בחקיקתו, ברמה של "אל תחסום שור בדישו". אני מציע להציע ליושבת ראש הכנסת ולמזכירות הכנסת לפרסם בדו"ח הסטטיסטי רובריקה מיוחדת - כמה הצעות חוק הגיש האדם וכמה הוא העביר.

כמה הוא העלה וכמה הוא העביר.

אני אומר לכם שעבודת הכנת הצעת חוק היא לא עבודה של מה בכך. אני יודע שיש אנשים שמדפיסים ממקום אחר. ראיתי כבר את הניירות הכחולים, בעיקר של חברי כנסת חדשים. ימיהם לא ארוכים, בכנסת הזו. ראינו אותם באים והולכים. עשו מהומות רבות, באו והלכו – הלכו ובאו. נעלמו, התנדפו. אל תחסמו חברי כננסת בחקיקתם, בשום פנים ואופן.


לגבי דברים אחרים – בוודאי. הנה, שאילתות בעל פה – שתיים במושב. לגבי שאילתות רגילות – אל תגביל. שיגישו כמה שרוצים.

- - -

מוגבלות.

אנחנו נעלה את זה.

בוא נראה מי מגיש הצהרות חוק, או הצעות חוק, ומי קשקשן. סיפרתי לך בפעם הקודמת שאני הייתי אומר לאחד מחברי הכנסת – אם אתה מסביר לי על מה החוק שאתה מגיש, אני אצביע בעד, למרות שאני נגדו. הוא לא הצליח לשכנע אותי להצביע בעד. תנו להם להיות פאתטיים - -

אתה אומר: תנו להם שהציבור יראה כמה שהם אידיוטיים.

נכון. הציבור בחר בך כדי שתעביר את החוק שהעברתם אתמול - -

מצב הרוח של העם ירוד גם כך.

אני מודיע לך שאם לא הייתם בקואליציה היית צריך 50 חברי כנסת אתמול – בגלל שזה למעלה מ- 5 מיליון שקל.

בשביל להשיג לגמלאים כסף, אני מוכן ללכת עם ה - -

אם בעד הגמלאים אתה רוצה להשיג כסף – תן לחבר כנסת אחר להגיש 500 הצעות חוק. מה איכפת לך?

אני אומר: שיהיה בריא.

או. אז אל תגבילו.


אני מכיר חברת כנסת שכל שבוע אני קורא את הצעות החוק שלה – אני מעריץ את היכולת שלה ואני אומר לך שהיא גם יודעת את מה שהיא כתבה. לכן אני מציע שנהיה זהירים מאד.

קודם כל אני רוצה לברך על הדיון וזה חשוב שהדברים לא נקבעים בצורה שרירותית, וכל אחד יכול להביע דעה בעניין. אין ספק – זו דילמה. מצד אחד, לראות כל כך הרבה הצעות חוק, ומצד שני -זה כלי ביטוי פרלמנטרי, מבחינתי, שאני יכול להגיש הצעות. לא פעם אין לי מענה לאותו אזרח שפנה אלי, והדרך היחידה לענות לו זה בחקיקה שהגשתי, גם אם לא הצלחתי להעביר אותה. יושבת כאן חברת הכנסת זהבה גלאון. אני לוקח אותה כדוגמה. בהיותי יושב ראש ועדת הפנים היא היתה חדשה. היא באה עם הרעיון של זכויות האסיר, ואני מודה: כיושב ראש ועדת הפנים הנושא הזה נגע ללבי. ניסינו לעשות ככל יכולתנו ולשפר ולו במעט את תנאי העצירים.

איך נולד הדבר הזה? כתוצאה מביקורים רבים בתאי המעצר ובבתי הסוהר. בחלק מהדברים הצלחנו – להעביר באמצעות תקנות, באמצעות חקיקה. בחלק לא הצלחנו. לבוא היום ולהגביל את חברי הכנסת באחד מכלי הביטוי הפרלמנטריים שאני חושב שהוא חשוב לנו, כחברי כנסת – לא יהיה כדבר הזה.

אבל יש לי שאלה: אמרת כלי ביטוי. איך זה בא לידי ביטוי אם אתה רק מניח את הצהרת החוק הזו, ובזה זה נגמר? אפילו העיתונות לא מעונינת באותן הצהרות חוק.

אני אענה על זה: לא פעם אזרח פונה בבעיה מסוימת, ואתה רואה שהבעיה צודקת, אתה רוצה לעזור וידך קשורות, אתה לא יכול לעשות שום דבר בעניין הזה. מה אני עושה? – אני מגיש הצעת חוק. והיו אנשים שהצליחו לעשות לובי בין חברי הכנסת כדי לקדם את אותה חקיקה, והתברר אחר כך שעוד חבר כנסת הצטרף, ועוד אחד הצטרף, והצלחנו להעביר חקיקה, לאו דווקא חקיקה שעלתה כסף.


דבר נוסף שאני רוצה לתקן – היום, מי שמגיש הצעת חוק, והיא נפלה בקריאה טרומית, הוא יכול להעלות אותה רק לאחר חצי שנה.

אלא אם השתנו הנסיבות.

פה הייתי אומר – בעניין הזה, הצעת חוק שעלתה מספר פעמים –ולא קיבלה רוב, ונפלה, יכול להיות שפה צריך לשקול לא לאפשר לחקיקה הזו להעלות שנית.

לא, לא.

למשל - יש לך הצעה שאתה מאמין שהיא הכי נכונה בעולם, אבל אתה לא מצליח לגבש רוב - -

באת? הציבור שבחר בך חושב רק על העניין הזה.

אז אני אומר: יש דברים שאני הייתי משאיר את זה לתקופה יותר ארוכה, כי אנחנו פה במידה מסוימת הופכים להיות טורדניים. עוד פעם ועוד פעם.

לי נפל השבוע חוק ההפלות. ידעתי שהוא ייפול. אני אומרת לך: כל חצי שנה אני אגיש אותו. אני אתזז את הכנסת הזו עד שבסוף זה יעבור.

אני חושב שבסופו של דבר כל אחד צריך לראות את הנולד. איזהו חכם? – הרואה את הנולד. שכל אחד יגביל את עצמו לפי ראות עיניו. אני חושב שחבר כנסת שמגיש בכל שבוע 50 הצעות חוק - לא מתייחסים אליו ברצינות. לכל אחד יש את האג'נדה שלו והוא צריך להגיש את אותן הצעות חוק שמתאימות להשקפת עולמו, והציבור בסופו של דבר תאמינו לי שהוא ישפוט אותנו, ולא במגבלה, בחקיקה. אסור ללכת על הצעד הזה.

כפי שאנחנו כאן מגבילים כמה דקות אדם ידבר, לדעתי –גם בנושא הזה צריך לעשות בערך מגבלה מסוימת. הרי זו לא צנזורה על מה אדם אומר, לא צנזורה על מה הוא מביע דעה, אלא אלה מגבלות מסוימות שלא תהיה זילות בכמות החוקים שמגישים. אני, כשנכנסתי, אנשים אמרו לי: ניקח את כל החוקים שאחרים הגישו, נגיש אותם לפני כולם - -

לא יותר מ- 100 לקדנציה.

כלומר, זה זילות. לפעמים אנשים הופכים את הכמות, את הפרסום - לעיקר. לכן, מהרגע שיש מגבלה ניתן להתרכז באיכות.

היו שני אלופי חקיקה שלא נבחרו במפלגה.

הוא נבחר לפניהם.

אני אומר: רבותיי, הרי למה עשו את חוק ההסדרים? כי אנשים לא עשו מחסום לעצמם. למה עשו את חוק ההסדרים? הרי זו למעשה פגיעה בדמוקרטיה. כי אנשים, כדי ליצור פופוליזם, כל אחד סחט את הקופה ללא רחם והגיש הצעות חוק בלי סוף. כלומר, חייבים לעשות מגבלה מסוימת כדי לעצור תא הזילות בכמות של הצעות החוק כדי שיילכו על איכות ולא על כמות. זו דעתי. כמו שאנחנו מגבילים בדברים אחרים, מן הראוי שגם לזה יהיו מכסות.

נניח שלא נלך על הכיוון של שינוי תקנון - -

יכול להיות שכאן צריך גם את הצד הסטטיסטי לשנות. האדם הפשוט לא תמיד מבחין. צריך אולי לשנות את הצד הסטטיסטי, ולא לתת פרסום אם זה לא עבר כלומר, חייב להיות משהו כדי להגביל את העניין הזה, כדי לא להביא למבול ללא סוף.

אז מצד אחד - פחות או יותר אמרו שצריך לעשות משהו עם חוסר הסדר, לשנות – זה לא, אבל אולי אפשר ללכת על הסכמה בין ראשי הסיעות כדי לנסות ולבלום את המערכת המשתוללת הזו. אבל בואו נשמע מה הולך בפרלמנטים אחרים בעולם - -

פרלמנטים אחרים בעולם – אי אפשר ללמוד מהם.

- - -

זה רציני, ה- 1000 חוקים שהגישו תוך חודש?

אם למשל נחליט לא לפרסם - אני אפרסם בסוף המושב כמה חוקים הגשתי, ויכול להיות גם שאפרסם חוקים לא נכונים, כפי שאני שומע עדויות מפה ומשם על אירועים כאלה ואחרים שלפעמים הם תמוהים. אז אני מוכרח לומר – מה יקרה? יבוא מישהו ויגיד שאני מספר סיפורים, ואני אטען שזה לא נכון, ואז ייצא מצב שבו הכנסת תידרש על ידי המערכת הציבורית לפרסם, כדי לדעת מי מפרסם ומי לא. אז תקבלו את אותה תוצאה. כי חבר כנסת שהוא פעיל, ולא יפרסם את מה שהוא עשה – הוא יהיה טיפש. אחד יהיה פה כל היום וכל הלילה, יעבוד, יהיה בוועדות – ואם הוא יוצא מהוועדה זה רק כי קוראים לו לוועדה אחרת כי החבר שלו מהסיעה לא הגיע לוועדה. אני מודיע לך שהקואליציה לא נראית בכלל, בוועדת הכספים. את יודעת?

- - אל תחשוב שאפשר - - בוועדות אחרות.

אני פה אני מניחה שלפי - -

הנה, עכשיו. פה. אתה יכול למצוא את הקואליציה בוועדת הכנסת? אני מסביר – זה לא רק בוועדת הכספים.

רק תדעו את זה. אני הייתי במערכת. כל העניין הסטטיסטי- נתון לשיקול יושב ראש המערכת, שהיא יושבת ראש הכנסת. אני מודיע לך שהשקיפות היא דבר שאי אפשר יותר לחיות בלעדיו כי הציבור יהרוג אותך. יחליטו שלא רוצים לפרסם? שלא יפרסמו. אני מודיע לך שאני, כחבר כנסת, אפרסם – בכמה ישיבות הייתי, כמה ימים הייתי בכנסת. כל אחד יבוא ויגיד לפרסם.

אני רוצה כמה מילים להשוואה- באירופה, רק באיטליה או בשוודיה אפשר למצוא מספרים כמו שלנו. בפרלמנט האיטלקי אני מצאתי, למשל, שבבית הנבחרים ה-18, שהיה מ- 96 עד 2001, הוגשו 4,079 הצעות. בפרלמנט ה-19: 3,205.

באיטליה יש 636 חברי פרלמנט, לא 120. לכן זה לא ניתן להשוואה.

ביחס לחברי הפרלמנט - אין להשוות, אין ספק.


בבריטניה – יש בכלל שיטה אחרת, שיטת ההגרלה. מגרילים 20 זוכים, ואז הם יכולים להגיש הצעות חוק. אלה שלא מגרילים – לא יכולים להגיש, בכלל. בגרמניה מגישות סיעות או 5%

מחברי הבונדסטאג. זאת אומרת – זה לא שלכל חבר יש אפשרות להגיש.

אבל גם פה זה דרך סיעות.

להניח. הנחה.

באוסטריה, למשל, כל 5 חברי פרלמנט יכולים להגיש. אז אם הם מתארגנים ביחד – הם יכולים להגיש.

ויש מגבלה באוסטריה על כמות הצעות החוק שניתן להגיש אותם 5?

לא, אין מגבלה לפי מה שאני זוכר, אבל בקונגרס האמריקאי זה מטורף. בארות הברית, הרשות המבצעת לא מחוקקת.כל החקיקה היא של הקונגרס. בקונגרס מגישים באלפים. מצאתי נתון מדהים שבשנת 67-68 בקונגרס ה-90 הגישו 26,460 הצעות.

בניו זילנד בכל פרק זמן נתון יכולות להיות רק 4 הצעות חוק פרטיות. זאת אומרת שאם עברה הצעת חוק או נפסלה – יש כבר למישהו אחר יכולת להגיש.

כמה דברים טכניים: חבר הכנסת סער וחבר הכנסת ריבלין עלו על הנקודה האמיתית, שבעצם – קיימת מכסה. למכסה הזו יש משמעות. המשמעות היא שאם אנחנו ניקח את המכסה שעומדת לחבר הכנסת על פני כל הקדנציה, מצד אחד, ובין אם נחשב את זה על פי המכסות השבועיות שקיימות - יש כבר היום אופציה לכ- 2,500 הצעות חוק שתעלנה, לא תוגשנה אלא תעלנה בקדנציה. זאת אומרת שגם אם תרצי לעשות איזושהי מכפלה של שניים מול אחד - תגיעי כבר לכמות שהיום מונחת, כלומר, 5,000 לקדנציה.

אז זה בכלל לא כצעקתה.

זאת אומרת שאם אנחנו הולכים לאיזושהי – למעשה, התוצאה קיימת היום.

יש פה מניעים שחלק מהם זה הפרסום, חלק מהם זה - -

אם תגידו שחבר כנסת לא יעלה שתיים - - לעומת כל הצעה שהוא יכול להעלות, התוצאה הסופית תהיה בערך מה שיש היום. לכן, השאלה אם בכלל לקיים - - או לא, כדי להגיע לאותו הדבר, בעצם.

כולל גם הצעות לסדר.

אבל מהשבוע הבא, שכולם ילכו על חוקים ולא על הצעות לסדר - - מכסה.

אם יש לי 22 - - בשבוע, 33 שבועות של כנסת בשנה –תגיע - - כלומר, יכול להיות שכל הוויכוח הוא מיותר.


איפה הבעיה האמיתית, והבעיה היא לא פשוטה - - כשהוא מדבר על הלשכה המשפטית, כאשר באים ואומרים: למה צריך להכין את הכל, כאשר לא הכל יונח. על זה צריך לתת את הדעת, והפתרון הוא לא פשוט. דיברתי גם עם ארבל אסרטחן. זה לא פשוט לנסח משהו קצר מאד, תמציתי מאד, ואם חבר הכנסת ירצה להוציא את זה מהכוח אל הפועל – או אז הלשכה המשפטית תשב ותעבוד. יש בזה פרובלמטיקה, אבל יכול להיות שזו הדרך למצוא את הפתרון בין הנטל על הלשכה המשפטית ובין העובדה שלא רוצים בכלל להעלות.

- - יכול להיווצר מצב שאלה שלא הגישו עד היום הצעות חוק, בגלל המגבלה שכל אחד יכול להגיש רק X הצעות – ילכו ויגישו.

צודק חבר הכנסת אזולאי. ראה מה קרה למכסת דברי הדואר שמותר לחבר הכנסת לשלוח, כתוצאה מוועדת הכנסת שבאה בעקבות רענן כהן ששלח פעם 400 אלף מכתבים, כי עד אז מעולם לא נוצל תקציב משלוח דברי הדואר מהכנסת.


הפתרון לבעיה פרטנית, לדעתי, לא חייב להיות בהצעת חוק, כי אם יש בעיה פרטנית - שאילתה שמוגשת , אפילו שאילתה רגילה – יותר יעילים. גם הצעת חוק לוקחת זמן, וגם שאילתה לוקחת זמן, אבל המענה לאותו פונה יכול להיות - -

אבל מי כמוך יודע שהצעת החוק היא יותר חזקה משאילתה ומהצעה לסדר יום.

אבל אתה עושה את הצעת החוק רק כדי להראות שאתה - -

לא, בסופו של דבר אני אגיע לזה.

תבדקו את ה סוגיה הזו לשבוע הבא.

לדעתי - כל חבר כנסת צריך למספר. נניח שיש חבר כנסת שיגיש 20 – שימספר את העדיפויות שלו, ותעשו צדק חלוקתי. זאת אומרת, כל אחד שיש לו במערכת - -

תחשבו על העניין לשבוע הבא.

נרמז פה כאילו כל הקושי בעניין זה העומס על הלשכה המשפטית.

זה לא נרמז, זה נאמר בצורה מפורשת.

אז אני רוצה להגיד שזה לא רק העניין. היועצים המשפטיים חותמים על מאות הצעות חוק. עושה רושם שחברי הכנסת עצמם כשהם מגישים אותם אין להם שום מחשבה שאי פעם הם באמת מתכוונים להעלות את ההצעות האלה.

על מי את מדברת?

- - -

אני מספר פעמים ב- 6 קדנציות הגשתי הצעות חוק שרציתי שרק יפרסמו את ה- - למשל, אמרתי לתת זכות בחירה ליורדים בחוץ לארץ, כאשר אמרו שצריך לעזוב את יהודה ושומרון בגלל בעיות דמוגרפיות. אז אמרתי – הנה, ניתן להם זכות להצביע, ואין בעיה דמוגרפית. אמרתי זאת לא מתוך כוונה לתת להם אלא מתוך הצהרה מפורשת. דרך אגב, עבר בקריאה טרומית, כשרפול, אריק שרון, ארנס –כולם הצביעו בעד.

- - להוות תחליף להודעה לעיתונות, לשאילתה, לתשובה לפניות ציבור, כאשר חברי הכנסת עצמם יודעים שהם לעולם לא יעלו את זה לדיון. באים אלינו עוזרים פרלמנטריים שאומרים שחבר הכנסת שלהם אמר להם: תוציאו את כל ההצעות של X מהכנסת הקודמת, ותגיש אותם – בלי לדעת בכלל מה היה שם. או שבא חבר כנסת ואומר: תכיני הצעת חוק, ואני אומרת: אני צריכה לשבת על זה, ואז הוא אומר: לא, אני לא אעלה את זה, זה רק בשביל שתהיה לי הודעה לעיתונות. יש אין סוף דוגמאות. אנחנו רואים בזה פגיעה בהליך - -

בעניין זה יכולים לתת הנחיה.

- - להתחיל להחזיר לחברי הכנסת הצעות חוק שמוגשות בצורה לא צורה, אבל אמרנו שהרבה פעמים עושים שימוש לרעה בהליך שנקרא חקיקה.

והתשובה תהיה – חלילה, אצלכם בלשכה המשפטית שתהיה איפה ואיפה - שיהיו חלק שיגישו אותן וחלק שלא יגישו, מתוך התייחסות שהיא אבסורדית של היועץ המשפטי לחברי הכנסת. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, לא יעלה על הדעת שדבר כזה יהיה, אבל אני מבקש שדבר כזה לא יהיה, כי ברגע שיש צנזורה, היא מתחילה להיות מסוכנת.

לשבוע הבא אני מבקשת גם מד"ר סוזי נבות להגיש לנו את המסמך, וגם לך, ארבל אסטרחן, שתפרטי ביתר פירוט את כל הקשיים והמקרים שאתם נתקלים בהם, על מנת שנתמודד מול העובדות.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40