PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
3.7.2006
הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ז' בתמוז התשס"ו (3 ביולי, 2006), שעה: 11:30
פרוטוקול
סדר היום
החלת דין רציפות על הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף במסגרת יחסי עבודה, התשס"ה-2004 של חברת-הכנסת זהבה גלאון – הצבעות
מוזמנים
¶
סנ"צ אשר זניגר – רמ"ד פוליגרף, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
סג"ד עליזה יעקבי- לשכה משפטית, שרות בתי הסוהר, המשרד לבטחון פנים
עו"ד נעמה בראור – ייעוץ משפטי, המשרד לבטחון פנים
עו"ד דן אורן – ממונה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
עו"ד דארין יעקב – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מג'ד בדר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד דבי אליעזר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
יצחק שד"ר – קצין הכנסת
עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד מאירה בסוק – דיני עבודה, נעמ"ת
חזקיה ישראל – מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים
מרדכי רון – ממונה קשרי חוץ, הסתדרות העובדים הלאומית
עו"ד ורד ויץ – לשכה משפטית, האגף לאגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה
עו"ד אלון לוין – ההסתדרות החדשה
שלמה ברוק – יו"ר איגוד בודקי הפוליגרף בישראל
יחיאל מור – יו"ר איגוד פוליגרף ממוחשב
שאול צ'יטיאט – נשיא כבוד של הפורום לבטחון
רשמת פרלמנטרית
¶
שושנה מקובר
החלת דין רציפות על הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף במסגרת יחסי עבודה, התשס"ה-2004 של חברת-הכנסת זהבה גלאון – הצבעות
היו"ר משה שרוני
¶
אני פותח את הדיון בנושא: החלת דין רציפות על הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף במסגרת יחסי עבודה, התשס"ה-2004 של חברת-הכנסת זהבה גלאון. קבלנו מכתב מהממשלה: לקראת הדיון ברציפות על הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף במסגרת יחסי עבודה, התשס"ה-2004, הממשלה מחליטה בהתאם לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, להודיע לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כי הממשלה מסכימה להחיל דין רציפות על הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף במסגרת יחסי עבודה, התשס"ה-2004, בכפוף לתיאום המשך הליכי החקיקה עם משרדי המשפטים, האוצר, הביטחון, הפנים והתמ"ת.
אלון לוין
¶
שמי עו"ד לוין, אני היועץ המשפטי של ההסתדרות החדשה.
ההסדרות תמכה בעיקרון בהצעת החוק הראשונית שהוגשה על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון, שעניינה המהותי היה הטלת איסור מוחלט על שימוש בפוליגרף גם בקבלה לעבודה וגם בתקופת עבודה, גם כלפי בקשתו של מעביד וגם לגבי הסכמתו של עובד. עמדת ההסתדרות, כפי שהיתה לאורך כל השנה, היתה התנגדות מוחלטת. הוועדה התחילה להתדיין בשינויים מסוימים, וצירפה להצעת החוק כל מני הוראות, שעניינן בסופו של יום אפשרות לבצע בדיקת פוליגרף בעובדים בתקופת העבודה, בניגוד לעובדים שמתקבלים לעבודה. כלומר, בקבלה יש איסור מוחלט, ובמהלך העבודה, בתנאים מסוימים יש אפשרות להפעיל את הנושא של הפוליגרף.
אני רוצה לחזור על עמדתה המוחלטת של ההסתדרות, כפי שהיא נעשתה במהלך השנה הזאת, לפיה יש לנו התנגדות מוחלטת לנושא של בדיקת פוליגרף במהלך תקופת העבודה. מבחינתנו, הנושא הזה מנוגד לחוק היסוד של חוק הגנת הפרטיות. הבענו את עמדתנו גם בכתב.
ורד וייץ
¶
שמי עו"ד ורד וייץ מהשלכה המשפטית של האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות.
בניגוד להצעת החוק הראשונית של חברת הכנסת גלאון, שאכן דיברה על איסור מוחלט של תחילת שימוש בפוליגרף במהלך תקופת העבודה, הצעת החוק כפי שהיא עומדת היום מתירה שימוש בפוליגרף. על פי הפסיקה, המצב כיום טוב יותר לעובד, ואנחנו סבורים שהצעת החוק לא עונה על מצבים שבהם העובד הפשוט יעמוד בפני המעביד, שהוא בעל המאה ומן הסתם גם בעל הדעה.
ורד וייץ
¶
למה לא? ומילא הוא – גם עובד באמצעות חברת כח אדם, שאיננו קורא אפילו עברית. יביאו לו את כל המידע הזה על פי התקנות ועל פי הנוסח. באיזו שפה יביאו לו את זה? אני סבורה שזה מרע את מצבם של העובדים בהשוואה למצבם היום על פי הפסיקה, ולכן אנחנו סבורים שאין לתמוך בהצעה, כפי שאמר עו"ד לוין.
את העמדה הזאת הבענו ביוני 2004, בנוסף לעמדה שהובעה במרץ 2004.
היו"ר משה שרוני
¶
ההסתדרות יכולה להתבטא כאן לכל הפחות. במקומות אחרים הם לא יכולים להתבטא. הם מתבטאים לגבי בזק, חשמל והנמל. היתר לא קיימים בהסתדרות.
אלון לוין
¶
אני מביע את מחאתי החריפה כנגד היושב-ראש. אני חושב שזה פשוט פוגע. גם אם אתה יושב כיושב-ראש, אני מבקש ממך להתנצל בפני ההסתדרות.
שלמה ברוק
¶
שמי שלמה ברוק, יו"ר איגוד בודקי הפוליגרף בישראל.
החוק הזה נמצא בוועדה קרוב לשלוש שנים. רוב חברי הכנסת שהיו בישיבה האחרונה הביעו הסתייגויות לחוק הזה. בישיבה האחרונה, היושב-ראש הוריד את החוק הזה מסדר היום.
אריה אלדד
¶
אזכיר שהתנגדתי לחוק, בין השאר כי חשבתי שצריך להחיל אותו גם בקבלה לעבודה. למשל: רציתי מאוד ששרי ממשלה יצטרכו לעבור פוליגרף בכניסה לעבודה.
זהבה גלאון
¶
אדוני היושב-ראש, חקיקת החוק הזה נמשכה כאן שנים רבות, במהלך הדיונים בוועדה. באתי עם הצעה אופטימלית, והבנתי את ההסתייגויות של הממשלה – את חלקן אהבתי יותר ואת חלקן פחות. בסופו של דבר, התגבשנו על איזשהו נוסח, שלא היה מושלם מבחינתי, אבל הבאנו אותו לקריאה שניה ושלישית עם שיפורים משמעותיים מאוד.
מה שקרה הוא שהתארגנה קבוצת חברי כנסת בעידודם ובגיבויים של אנשים שהם בעלי ענין, אנשים שמתפרנסים מכך ואני יכולה להבין את זה, וניסו לעשות סיכול ממוקד לחוק. אני אומרת את זה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, ולא חשבתי שאזדקק לומר את זה כאן. אני רוצה לעשות אבחנה ברורה בין החלת דין רציפות לבין הדיונים בוועדה. יחשוב אדוני או חברי הכנסת שהחוק לא ראוי ושאולי צריך להגיע לנקודת ההתחלה – נשקול ונראה. ייתכן שנמשוך, ייתכן שנשפר וייתכן שלא. אנחנו מדברים על הצבעה על דין רציפות, ועל כך אני רוצה שיוצבע.
דן אורן
¶
שמי עו"ד דן אורן ממשרד המשפטים. ליוויתי את ההצעה הזאת גם בכנסת הקודמת, וכפי שנאמר כאן, מדובר בהצעת חוק שהממשלה תמכה בה בכפוף לתיאום הנוסח. לכן היה לנו חלק גדול בעיצוב הצעת החוק.
אנחנו חושבים שיש מקום וצורך להסדיר את הנושא ולהסדיר את השימוש במכשיר הזה. זהו מכשיר בעייתי מבחינת האמינות שלו: ועדת דב לוין מצאה שב-20% מהמקרים, מי שהיו דוברי אמת נמצאו על פי בדיקת פוליגרף דוברי שקר.
דן אורן
¶
לא ניתן לומר שלציבור שאתה מייצג לא ניתנה האפשרות לקדם את האינטרסים שאתה מייצג.
בעייתיות נוספת היא הפלישה לפרטיות.
בעולם יש שיטות שאוסרות לחלוטין את השימוש בפוליגרף, כעמדת ההסתדרות החדשה. לעומת זאת, קיימת גישה אחרת כמו זו של המחוקק האמריקאי, שהלך בדרך שהצענו, לפיה זה נאסר לגבי מועמדים לעבודה, ולגבי עובדים – אם אנחנו יכולים להבטיח שיש הסכמה של העובד, במקרים מסוימים זה מותר.
דן אורן
¶
בוודאי. פעמים רבות, כשוועדה מקיימת דיון על רציפות, זה פורמלי. אני מבין שהוועדה רצתה לשקול את השאלה אם בכלל להתקדם בחקיקה. אני חושב שזו השאלה העיקרית שעומדת בפני הוועדה. ביחס לשאלה אם להחמיר כגישת ההסתדרות או ללכת בגישה שמנסה לגשר בין העמדות כעמדתנו הוועדה יכולה להמשיך לדון אחרי החלת דין רציפות. אבל הייתי מציע לוועדה, כעמדת הממשלה, להתקדם עם החקיקה, כיוון שמדובר בחקיקה חשובה. שליש בלבד של המשק מאורגן היום, כפי שיודעים בוודאי חברי הוועדה. לכן, העובדים במדינת ישראל – הרוב שאיננו מאורגן – זקוקים יותר להגנת המחוקק באמצעות החוק הזה ובאמצעות חוקים אחרים.
רן כהן
¶
אני מודה שעברתי בחיי חוויה מסעירה וחיובית שנגזרה מעוצמת מכשיר הפוליגרף. אני חושב שהדיון בענין הזה הוא לא דיון בתוכן החוק אלא דיון על החלת דין רציפות – האם אנחנו מכבדים את העובדה שהכנסת הקודמת הגיעה לכלל החלטה בהצבעות במליאת הכנסת פעמיים, בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, ואמרה שהחוק הזה הוא חוק ראוי לדיון. על כך הדיון נסוב כרגע, ואיננו נוגע לנוסח סעיפי החוק לקראת הקריאה השניה והשלישית. יבואו אז כל הנכבדים ויאמרו את שלהם לגבי מרכיבי החוק והחלת החוק בקבלה לעבודה ובהמשך העבודה. הכל לגיטימי.
רן כהן
¶
נכון מאוד. כרגע, עם כל הכבוד, לא שמעתי אף אחד. שמעתי כל מני טיעונים שנאמרו כאן, אבל לא שמעתי מדוע לבצע סיכול של חוק, שהכנסת הקודמת מצאה שהוא ראוי לדיון. זה מה שקרה. לכן אני מציע שנאשר קודם כל את העובדה שהחוק הזה ראוי לדין רציפות ולדיון מעמיק כאן, בוועדה. הרי הוועדה לא תעביר אותו לקריאה שניה ושלישית בלא שהיושב-ראש יביא לכאן את כל המומחים, וייצוג מגוון של כל הדעות ביחס לסעיפי החוק. אין חוק שבא לקריאה שניה ושלישית בלא שדנים בכל סעיף בו, ואנחנו מחוקקים מספר רב למדיי של שנים.
שנית, במכשיר הפוליגרף יש הרבה מאוד מרכיבים, שהם מעבר למה שאדם חייב להיחשף להם לצורך קבלה לעבודה או במהלך העבודה. הבעיה הגדולה לא נעוצה רק בכך שבמכשיר הזה יכולים להיות מרכיבי טעות, אלא בכך שיכולים להיות בו גם אלמנטים של חשיפת האדם לדברים שאין שום סיבה בעולם שהוא ייחשף להם באמצעותם.
אפסיק בנקודה זו, כי נכנסתי כרגע לתוכן החוק. אני מציע שלא לדון כעת במרכיבי החוק לקראת קריאה שניה ושלישית, אלא לדון בשאלה אם מחילים דין רציפות. היושב-ראש הזמין אותנו לדיון רק ביחס לנושא הזה של החלת דין רציפות. אין שום סיבה בעולם שהכנסת הזאת לא תחיל דין רציפות על החוק הזה.
שאול צ'יטיאט
¶
שמי שאול צ'יטיאט, נשיא הפורום לבטחון ואבטחה בישראל. זהו אותו פורום שבו חבר גם יצ'קו. אני מבקש להציג פן שונה, בשלוש נקודות, בקצרה:
הפן הראשון הוא הגנה על בטחון הציבור. נדמה לי שאנחנו חייבים לקחת בחשבון בין היתר שמפעל חומ"ס או מפעל מזון חייב את המכשיר הזה כדי להגן על הציבור או כדי להגן על עצמו. אני אומר את הדברים משום שכיהנתי בין היתר כ-20 שנה מנהל הבטחון של רשת השופרסל הארצית.
הפן השני הוא החסימה הטוטלית של איזשהו חוק, שאין אפשרות לעבור אותו. אין כאן מסתננים או איזשהו שסתום פורק-לחץ. בזמנו היה בדיוק אותו דבר, והמלצנו להעביר חוק שיסדיר איזשהו שסתום פורק-לחץ – לבוא ולומר: רבותיי, אנחנו מקבלים את זה, אבל ישנם נתונים נוספים שאנחנו צריכים לבדוק. אני חושש שנעשה כאן חיתוך עד הסוף, כאשר אנחנו מגבילים את הציבור או את הבעלים על חשבון - - -
שאול צ'יטיאט
¶
אמת. אני רוצה לתת שתי דוגמאות שהחוק הזה היה מסייע למנוע: (א) אתי אלון, על כל ההשלכות; (ב) מהקרה שלצערי הסתיים במוות. סיפרתי לידידי מההסתדרות: אותה עובדת עברה בשלושה מקומות, עשתה את אותו תעלול, ובמקום השלישי בעל-הבית שלה התאבד. האם לזה אנחנו רוצים להגיע? אני לא בטוח.
אריה אלדד
¶
אני מתנגד לחוק, אבל אני מקבל את העיקרון, לפיו צריך לכבד את מה שדנה בו הכנסת הקודמת, ולא למחוק את זה. לכן, בהצבעה על החלת החוק אתמוך בהחלת דין רציפות, למרות שלגבי החוק יש לי השגות.
היו"ר משה שרוני
¶
ניגש להצבעה. מי בעד החלת דין רציפות? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד החלת דין רציפות – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להחיל דין רציפות נתקבלה.