PAGE
1
ועדת הכספים

04/07/2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שלישי, ח' בתמוז התשס"ו, (04.07.2006) בשעה 10:45

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): בעיה בהגדרת הזכאים לפיצוי ממגורשי גוש קטיף של חה"כ אליהו גבאי.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

זאב אלקין

אורי אריאל

אבישי ברוורמן

אלי גבאי

אלחנן גלזר

ניסן סלומינסקי

איתי אהרונסון – יועמ"ש, מנהלת סלע, משרד ראש הממשלה

עו"ד אביבית ברקאי-אהרון – המועצה לשלום הילד

עו"ד יוסי פוקס

הלית מגידו

טמיר כהן

אתי אפלבוים

בעיה בהגדרת הזכאים לפיצוי ממגורשי גוש קטיף של חה"כ אליהו גבאי

אני פותח את הדיון. הנושא: דיון מהיר – בעיה בהגדרת הזכאים לפיצוי ממגורשי גוש קטיף של חה"כ אליהו גבאי.


אני חייב בהקדמה. שקלתי אם בכלל לקיים את הדיון. למה? לא, חלילה וחס, כי הנושא לא חשוב, הנושא מאוד חשוב. אבל, קיימנו לפני שבוע דיון מאוד מקיף עם כל הגורמים בנושא הזה. אבל אני מכבד אותך ואני מכבד את הנשיאות וזה דיון מהיר, אז אמרתי שאני אקיים, אבל לא בטוח שיש הרבה מה להוסיף.

עורך דין פוקס יציג את הצד המשפטי.

אדוני היושב ראש. אומר בתמצית מה הרקע של העניין. מדובר בכ-500 עד 600 ילדים עד גיל 4, שהיו בגיל 4 ביום הפינוי, שאינם מקבלים, נכון לעתה, על פי החלטות של ועדת הזכאות, פיצוי בגין עגמת הנפש שנקבעה בחוק. החוק, בנוסחו המקורי, התייחס לזה כמענק בגין ותק. כל כל אדם שהתגורר בגוש קטיף קיבל 4,800 שקלים לשנה, כאשר נקבעו שני תנאים מצטברים בהגדרת הסעיף: רף של גיל 21 - מי שמתחת לגיל 21 לא מקבל את אותו מענק, ו-3 שנות ותק באזור לפני היום הקובע.

הגשנו עתירה לבג"ץ בנוגע לכמה סעיפים בחוק. בג"ץ דחה את טענת המדינה שמדובר במענק – מענק בהגדרה זה כאילו משהו לפנים משורת הדין. אני מצטט: "ייאמר טענת המדינה לפיה המענק האישי ניתן לפנים משורת הדין, אינה מקובלת עלינו. לשון הסעיף ותכליתו מצביעות על כך שמענק זה נועד ליתן למפונים פיצוי על הסבל ועגמת הנפש שנגרמה להם". המענק הזה הוא לא מענק, הוא פיצוי בגין עגמת נפש.



"ממילא, הנגזר מזה", כך קובע בג"ץ, "נוכח תכליתו זו של המענק, קשה להבין מדוע בחר המחוקק בגיל 21 כגיל סף, כאשר עגמת נפש נגרמת לכל אדם ולא משנה בן כמה הוא".

"קטינים ובעיקר אלה הרכים בשנים, רואים בהורים את מעוזם ואת מקור הביטחון לחייהם", ולכן בג"ץ פוסק שאין גיל 21. הרף הזה מבוטל.

מה הבעיה?

ברגע שבוטל הרף של הגיל, כל ילד שנולד באזור לפני היום הקובע, אותם מאות ילדים שעליהם אני מדבר, מגיע להם פיצוי על כל שנה שהם גרו בגוש. ילד בן 3, ביום הקובע, מגיע לו 3 שנים. לילד בן שנתיים מגיע שנתיים. לוועדות הזכאות של המינהלת יש פרשנות מעוותת. הם אומרים שהילדים מתחת לגיל 4 לא מקבלים כי אין להם 3 שנים ותק לפני היום הקובע בגוש קטיף. החלק הזה של הסעיף יועד לבגיר שעבר לגור בגוש קטיף שנה לפני הפינוי. זה נועד לאנשים שלא התגוררו בגוש. הם באים ואומרים: "לא, הילד נולד מאוחר מידי".

הם מכילים את הנושא של 3 שנות ותק.

החוק בעניין זה הוא ברור והוא קובע אכן שרק מי שמרכז החיים שלו בגוש הוא מעל 3 שנים מקבל. ניתנה חוות דעת של יהושע שופטמן לפיה ילדים שגילם ביום הקובע היה פחות מ-3 לא זכאים למענק אישי בשל ותק. גם לעניין פסק הדין של בג"ץ, פסק הדין קבע במפורש שבמסגרת החוק אפשר לקבוע שלאו דווקא מגיל 0 ניתן הפיצוי ולאוו דווקא הפיצוי המלא בגין ותק. אפשר בעניין הזה לחשוב על כל מיני קונסטרוקציות אחרות. בכל מקרה, הם לא זכאים למענק בשל ותק.

איזו קונסטרוקציה אחרת?

התכוונתי לומר שאם מבקש עורך דין פוקס להאחז בפסק הדין של בג"ץ ככזה שקבע שהפיצוי לקטינים ניתן בגיל 0, זה לא נכון. בפסק הדין כתוב אחרת. בכל מקרה, ועדות הזכאות פועלות על פי חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. נמצאת בידי חוות הדעת שלו.

עם כל הכבוד, הוא מחייב אתכם, אותנו הוא לא מחייב. אותי מחייב מה שהיועצת המשפטית שלנו אומרת. יש לי כאן יועצת משפטית וכשהיא תיכנס אני אשאל אותך מה היא אומרת במחלוקת שבין שופמן לפוקס.

בית המשפט העליון קבע שבכל גיל יש עוגמת נפש.

שופמן חולק על זה?

הוא לא חולק. הוא קורא את החוק, הוא אומר שבחוק כתוב במפורש שצריך ותק של 3 שנים.

בלי כיסויים ופלפולים. שופמן אומר שעד 3 שנים לא מגיע. נקודה.

לא מצאתי סעיף כזה. כתוב שלכל גיל. דווקא לקטין יש עגמת נפש לא פחות ממבוגר. לקטין יש את הטלטלה והסבל שסובל אדם מבוגר.

על מה כל הויכוח? על סכום של 4,800 שקלים. בסך הכל יש 470 ילדים. תוסיף עוד קצת בצפון השומרון, זה עוד 150. מדובר בפחות 5 מיליון שקלים. אז על מה מתפלספים? רבותי, עגמת הנפש שנגרמה לילדים, הציבור כעת סובל מזרות בכל מיני מקומות. אנחנו צריכים לשדר להם שאנחנו מחפשים כל צדק כדי לעזור להם.

בכמה כסף מדובר?

ב-5 מיליון שקלים. בדקתי, בגוש קטיף זה בסך הכל 470 ילדים, תוסיף עוד צפון השומרון בערך 150 או 130. יש לנו 550 ילדים. תעשה ממוצע של 3 שנים. אז על מה אנחנו מדברים?

על תקציב של 10 מיליארד שקל, זה המספר? למה צריך לשגע אותנו על 5 מיליון שקלים?

תשדר למתיישבים שאנחנו לא מחפשים איך לסדר אותם אלא מנסים לבוא לקראתם, כדי להקל עליהם את הסבל. הילדים עוברים לא פחות סבל מאשר המבוגרים.

אין מחלוקת, ואדרבא, שמישהו יגיד לנו אחרת, אולי מינהלת סלע. אין מחלוקת שגם ילדים קטנים, ואולי הם יותר מאחרים, נפגעים מפעולות כאלה. מי שנלחם, וזה המצב, נלחם נגד ההצעה, והיה יכול לפתור אותה, עושה מעשה סדום. ואם זה לא מספיק, זה גם עמורה. סדום ועמורה. בשביל מה אתם מורידים אותנו לשם? אולי תסבירו פעם מה אתם רוצים מהילדים האלה? מה אתם רוצים מההורים שלהם? מה חטאם? מה הם פשעו? האם הם בגדר עבריינים פליליים שאתם כל היום עסוקים בלחמוס אותם? מילא הייתם באים ואומרים, זה החוק. אבל אנחנו המינהלת, שמכירים את האנשים האלה 3 שנים, הולכים איתם יד ביד, מציעים לשנות. ואתה בא ומסביר עוד פעם שזה החוק.

זה החוק.

אדוני לא יכול להגיד שזה החוק. הזמנתי את היועצת המשפטית והיא תבדוק. לאחר שכולם ידברו אני אעשה הפסקה, אבקש מהיועצת המשפטית לבדוק, ואז נתכנס עוד פעם.

אתם עושים את הדבר הכי נורא שאפשר לעשות. במקום להגיד שאתם מכירים בצורך ופועלים לשינוי. הכל בצורה חוקית. לא צריך להגיד כל הזמן: הכל לפי החוק. בטח שהכל לפי החוק. אז אתה בא יושב פה ומסביר עוד פעם שזה החוק. תודה רבה. ונניח שזה נכון, ותכף תגיד כך היועצת המשפטית, מה אתה מציע לילדים האלה? מה אתה מציע להורים האלה? מה אתה רוצה מהם? מה? אתם יושבים פה ומדקלמים שזה החוק? זה מה אתם יודעים לעשות?

לא כתוב שאסור, הם אומרים שהם לא חייבים.

כן כתוב. כתוב שלא חייבים לתת עד גיל 3, וזאת לדעת שופמן ולדעתכם.

אני רוצה לבקש מהוועדה, ומהמציע, חבר הכנסת גבאי, שאם לא נקבל תשובה תוך ימים ספורים, על שינוי המצב הזה ביוזמה של מנהלת סלע, שתפקידה לסייע לתושבים ולא לענות אותם, אזי אני מבקש, חבר הכנסת גבאי, ואני אהיה מוכן להצטרף, תובא הצעת חוק פרטית וננסה לעשות את זה ככה. למרות שראוי שהמדינה היא מדינה יהודית, וההתנהגות צריכה להיות של יהודים, תעשה את זה מכוח עצמה. אני פונה גם לעו"ד אהרונסון שיפנה למנהלת סלע ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה, להציג את העניין באופן דחוף בצורה חיובית לפיתרון.

החוק קובע שני קריטריונים: אחד, גיל 21 והשני, מרכז החיים 3 שנים. למה צריך את שני הקריטריונים? כי קורה לפעמים שאדם שהוא בן 30, עובר לקראת קבלת הפיצויים למקום. ואז אומרים, אם גרת במקום 3 שנים לפני, אז זה מכובד. אם לא, אז זה נקרא שבאת טרמפיסט על מנת לקבל פיצויים. מה עושים פה עכשיו? ניסו לשלול את הזכות של הצעירים דרך הסעיף של 21 שנה, כי הם פחות מ-21. הם הלכו לבג"ץ שזרק אותם מכל המדרגות. בג"ץ כותב דברים קשים מאוד. הוא כותב כאן דברים קשים מאוד. הוא אומר: אין שום זכות ואין שום עניין... הצעירים והקטנים האלה פגועים יותר מהגדולים ומגיע להם פיצוי יותר מזה. והוא אומר: "אין כל טעם בבואם להצדיק, לשלול מהמפונים הצעירים את הפיצוי בגין..." וכו'. הוא אומר שלא יכולה להיות המגבלה של 21 שנים, הקטנים צריכים לקבל.

מה עושה המנהלת? במקום להגיד שיש הזדמנות לתת פיצוי גם לקטנים, הם אומרים שיש סעיף אחר, שלא רלוונטי לזה בכלל, הוא לא נועד בשביל זה – שצריך להיות 3 שנים מרכז החיים, לאותם אלה שעוברים דירה שנה לפני הפינוי, שלא יבואו לקבל פיצוי. כעת אומרים: "נחיל את זה גם על הקטנים שאם הם עד גיל 3 הם לא יקבלו ובגיל 4 כן יקבלו". זה מה שבג"ץ אומר לכם? אתם השתגעתם?

ואפילו אם נניח שיש לכם ספק, אפשר לפרש כך וכך. אז על מה מדובר? על רוצחיים שצריך לפרש לחומרה? על מי מדובר? על ילדם קטנים שהמדינה שלך החליטה, ולא משנה מאיזה סיבות, לפנות אותם וצריכה לתת כל מה שאפשר כדי לעזור. אז מה? הולכים ומחפשים דרך שהיא לא רלוונטית ולא שייכת, ברשעות אדירה. מה איתכם? אתם השתגעתם?

אנחנו נעשה הפסקה ל-10 דקות. היועצות המשפטיות יבדקו. גם בלי שאקבל את חוות דעתן, ברור לי שמותר, בלי קשר אם חייבים או לא. ואם מותר לעשות את זה, אני פונה, ואני חושב שזה הנכון לעשות. מדובר בכל כך הרבה סבל, כל כך הרבה עגמת נפש, כל כך הרבה כסף שזרקו לנושא הזה. ה-5 מיליון שקלים לא משחקים כאן.

זה מעולם לא היה שיקול.

אני לא יודע מה היה השיקול. זה השיקול שלי, ולכן נעשה 10 דקות הפסקה. הם יבדקו את זה משפטית ונפעל לפי מה שהן יחליטו.

לאחר הפסקה

רבותי, אני מחדש את הישיבה. אני מייד אגיד את ההחלטה אבל הבטחתי לשלום הילד לומר דברים.

אני מצטרפת לדברי חבר הכנסת אריאל. אנחנו חושבים, בהחלט, מבחינת המועצה לשלום הילד, שיש פה פרשנות לא הגיונית של הפסיקה. החוק אמנם קבע תנאי סף, רף גיל של 21, שבוטל על ידי בג"ץ. אי אפשר לנתק אותו מהרציונל. זה בא כדי לא לאפשר לאותם בגירים להגיע בסמוך ליום הקבוע ולקבל את הפיצוי.

אני מקווה שאף אחד לא יעלה על הדעת שילד בחר להיוולד במועד כזה או אחר כדי לקבל את הפיצוי. לא מדובר פה בזה. ילד לא בוחר מתי להיוולד, איפה להיוולד. יש פה אפליה פסולה של ילדים שהם מתחת לגיל 3, שלא מקבלים פיצוי בגין עגמת נפש.

"קטינים ובעיקר אלה הרכים בשנים, רואים בהורים את מעוזם ואת מקור הביטחון בחייהם".

אגב, מי עשה את ההבדל של גיל 3.

אין שום הבדל. להפך, עגמת הנפש של ילדים אלה - - -

אבל מי עשה?

החוק עשה לגבי מעבר. שלא יהיה מצב שאדם שמרגיש שעומד להיות פינוי ויבוא להתגורר במקום.

בסך הכל מדובר ב-4.8 מיליון שקלים. על מה מדובר?

אדוני היושב ראש, מדובר פה באמת בהתחשבנות ובנסיון לחסוך כסף על גבם של הילדים הללו.

ביהודה ושומרון נולדים כל יום ילדים. הם כבר מתכוננים להתכנסות, כדי שהילדים האלה לא יקבלו את הכסף.

זה חמור מאוד שזה כך.

אני מוצא את עצמי עובר מחדש לחדר בתור נציג הדורות שהיו, לא נציג הדורות הבאים. רוח החוק, שאליה התכוונו, לא עשתה את האבחנה הזאת. אני יודע איך היא נוצרה משפטית. השלוש שנים היתה לאנשים מבוגרים. כל סעיף הפיצוי היה במחלוקת גדולה, ואני לא רוצה להיכנס לזה. יעידו אנשים שהיו אז, אני הייתי בעד סעיף פיצוי יחסית גדול, מסיבה אחת בלבד. זה הסעיף הבאפר של דברים שלא יודעים איך לכסות אותם בחוק. הממשלה באה אלינו בתחילה עם 2,400 שקלים אנחנו עשינו את זה 4,800 שקלים, לפי שנים. כי אחד היו צריכים לפצות על אקווריום, ואת השני היה צריך לפצות על עגמת נפש, ושלישי על כך שהבית שלו לא היה בדיוק לפי המידות. אז אמרנו שהחוק לא יכול לתת תשובה על כל הדברים האלה ולכן יהיה פיצוי כולל על כל השנים וזה המדד היחידי.
אני מודה, למדתי את זה מהנסיון הקיבוצי שלי, שבו הוותק הוא הפקטור ואז עושים את המכפלות. אגב, אני הצעתי 7,500 שקלים. אחר כך בג"ץ אמר שגם הילדים. אגב, זה היה בוועדה והיה רוב נגד. ואז נפל הסיפור של ה-3 שנים. הוא צמח לא מהילדים. הוא צמח מזה שהתנגדנו שיינתן פיצוי בשיעורים כאלה למישהו שהוא היה אורח נוטה ללון. זאת לא היתה הכוונה. הכוונה היתה לפצות מתיישבים ולכן קבעו את הקריטריונים האלה. אגב, יש גם קריטריונים של 8 שנים בשביל לקבל, ואני לא אכנס לכל הפרטים.

תראו, משפחה מקבלת מיליון שקל, והויכוח עכשו הוא אם יש לה ילד אחד זה 15,000 שקלים ואם יש לה שני ילדים – הרי אין מצב שיש שני ילדים בני 3 - - -

יש תאומים ושלישיות.

בסדר. עכשיו אני אומר משפט שכבר אמרתי לפני שבועיים, בדיון אחר. אתם, בהתעקשות שלכם, ובחוסר היכולת למצוא פתרונות לבעיות האלה, תביאו לפתיחה של החוק. פתיחה של החוק לא תיגמר איפה שאתם רוצים. היא תרוץ למקומות שאף אחד לא יודע איפה הם ייגמרו. לכן, הנוקשות של המערכת מביאה אותה בסוף שהיא לא מסוגלת - אנחנו השלינו את עצמנו שהוועדה המיוחדת, בחוק הזה, שיש לה סמכות לפנים משורות הדין, תיתן פתרון לבעיות. מתברר שתקעו את זה גם בוועדה המיוחדת.

לכן אני חושב שצריך להגיד להם אחד מהשניים. או שתוך שבוע אתם נותנים תשובה לשאלה, או שיתחיל פתיחת חוק פינוי פיצוי. אני אומר לכם, הפתיחה הזאת לא טובה.

מבלי להיכנס לנושא המדיני, אנשים גורשו מביתם. נדמה לי אדוני היושב ראש, ורבותי באוצר, שהשיקולים שלכם לעניין מתן פיצויים, שהם גם לדעתכם, מוסריים ממדרגה ראשונה, ושכל וועדה, לפנים משורת דין היתה נותנת אותה, הוא שיקול פסול משום שאתם כבר צופים פני העתיד.

"היום עם 10,000 איש נוכל להסתדר – 8,000 אנשים, כך וכך ילדים, אנחנו בעניין זה נוכל להסתדר. זה יעלה כך וכך עשרות מיליונים, יעלה כך וכך מאות מיליונים. אבל מה יהיה עם כל אותם אלה אשר אנחנו מתעתדים לגרש אותם מביתם, חלילה וחס, ביהודה ושומרון"? להערכתי זה הדבר שהיום מנחה את המערכת והם צריכים מייד להשתחרר מההנחיה הזאת, מהשיקול הפסול הזה צריך מייד לרדת מסדר היום.

אני קורא לממשלה – כי מה שאמר חבר הכנסת אורון הוא דבר נכון ביותר – אני שאלתי את ראש הממשלה, לפני שבוע, ביום שישי, כאשר הוא עלה לבמת הכנסת ודיבר על הטיפול הנפלא במפונים, במגורשים, הכל לפי הטרמינולוגיה. אמרתי לו: "האם אתה תיזום, כממשלה, תיקוני חקיקה? הוא אמר שאין צורך בתיקוני חקיקה כי יש את הוועדה לפנים משורת הדין.

לכן אדוני היושב ראש, צריך לבוא ולומר להם, אנחנו כוועדה גם יכולים ליזום.

קודם כל, יש ויכוח משפטי ולכן, עם כל הכבוד לשופמן, לנו יש יועצת משפטית של הוועדה. הן ביקשו ממני יום יומיים לבדיקה.

ביום שני נעלה את הנושא הזה לסדר היום, עם החלטה של היועצת המשפטית שלנו. זה רק ויכוח פורמלי אם מגיע או לא מגיע.

אמרתי, שעם כל הויכוחים שיש כאן, אם צריך לתת או לא, באף מקום לא כתוב שאסור לתת. יש ויכוח משפטי האם הכוונה גם לזה או לא, אבל לא כתוב שאסור. חבר'ה, אל תספרו לי סיפורים. אני מכיר את החבר'ה האלה. דבר ראשון, חוק. מה זה חוק? אני יודע מה זה חוק. אומרים שמפסיק זה משתמע – הוא מתחיל בפלפול גדול בגמרא, לא איתי.

יש ויכוח למה המחוקק התכוון. אני אומר שהוא לא התכוון, לכן מותר לתת, מבלי לחכות לדיון המשפטי שיהיה לנו ביום שני. אני פונה ואני חושב שמן הנכון שהם יבדקו עצמם מחדש ויודיעו לגורמים הממונים שלהם, שעם כל הכבוד, מתוך 10 מיליארד שקלים שהוועדה אישרה - אני מוכן שתוסיפו את המילים "לפנים משורת הדין".

הישיבה ננעלה בשעה 11:40