PAGE
1
ועדת הכספים

04/07/2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שלישי ח' בתמוז, תשס"ו (4.7.2006) בשעה 10:20

דיון מהיר: עיכוב כספי איחוד הרשויות עבור מועצת דלית אל-כרמל-עוספיה

(עיר הכרמל)

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אלי אפללו

אורי אריאל

אלי גבאי

אלחנן גלזר

יצחק וקנין

אחמד טיבי

סופה לנדבר

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ששי דקל – משרד הפנים

שלי ברוש – אגף החשכ"ל, משרד האוצר

אודי בן דרור – רכז פנים ואיכות הסביבה, משרד האוצר

ד"ר אכרם חסון – ראש עירית דלית אל-כרמל

זכי עמאר – סמנכ"ל לענין המגזר הדרוזי והצ'רקסי, מרכז השלטון המקומי

טמיר כהן

סמדר אלחנני

אתי אפלבוים

עיכוב כספי איחוד הרשויות עבור מועצת דלית אל-כרמל-עוספיה (עיר הכרמל)

בהתאם לסעיף 97 א' לתקנון הכנסת, יו"ר הכנסת והסגנים החליטו להעביר לוועדת הכספים לדיון מהיר - עיכוב כספי איחוד הרשויות עבור מועצת דלית אל-כרמל-עוספיה (עיר הכרמל), של חבר הכנסת רובי ריבלין.


אני רוצה להודיע, שבאחת הישיבות הקרובות נדון באי תשלום משכורות לרשויות המקומיות.

אני מברך את רובי ריבלין על הדיון.

הצעה לסדר. אנחנו מתכננים לעשות חיבור של רשויות, לפחות כך נאמר בחוק ההסדרים. אני הייתי מציע שנדון ויביאו בפנינו את נושא איחוד הרשויות. אני רוצה שיביאו את זה בפנינו ונשקול לגופו של עניין. ההגבלה לא תהיה רק על בסיס של 5,000 תושבים. אני חושב שתפקידנו, כחברי כנסת, לשקול את כל הפרמטרים ולהביע את דעתנו. אנחנו לא נהיה חותמת גומי בלבד, כפי שהיה בעבר. אני מבקש להתחיל בדיונים מהיום כדי שאחר כך לא נהיה בלחץ.

רובי, ביקשתי היום משר הפנים להיות נוכח היום והוא סירב. זה שהוא סירב, לא מבשר טובות ואני לא מקבל את זה. ביום שמחתם ישמח לבכם גם אנו.

אני לא יודע מה השיקולים של שר הפנים בעניין זה. האם הוזמן הרפרנט של משרד האוצר?

כן.

אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים. הנושא של דליה ועוספיה, שהיא עיר הכרמל היום, הוא נושא שיכול לשמש דוגמא לבאות. יש כאן גם בעיה ומצוקה כללית וגם בעיה מקומית. חשבנו, גם ברמה הממשלתית וגם ברמה של הכנסת, שאיחוד רשויות הוא דבר חשוב ביותר, גם לצורך התייעלות, חיסכון. ריבוי הרשויות, במקומות שאין צורך לקיים רשויות נפרדות, נהיה דגל לכוונות של הממשלה, בכל מה שקשור לשלטון המקומי.

והנה נעשו מספר שילובים ואיחודים, וגם בוטלו מספר איחודים. עיר הכרמל הפכה להיות, ברמה של המגזר הדרוזי בפרט, ומגזר המיעוטים בכלל, כאחד הדברים שעל פיהם נבוא ונכוון את התכנונים שלנו בעתיד. ראו בזה דוגמא, שאנחנו צריכים לעקוב אחריה, כדי להסיק את המסקנות. גם לקחו אדם שנבחר להיות ראש עיר, לאחר שהמצב שהמצב היה כלאחר יאוש. הוא נכנס, על פי ההכרעה ופסק הדין של הבוחר, להיות יושב ראש העיר המשותפת. מאז אנחנו מלווים אותו כאן בכנסת. אני ליוויתי אותו זמן רב כיושב ראש הכנסת, משום שהיו הרבה הצעות לסדר בנושא הזה.

משרד האוצר ראה חשיבות מכרעת לבוא ולנסות למצוא את הדרך שבה הם יוכלו להיגמל מחובות העבר, על מנת להתחיל את הדרך, ושהאיחוד יתן את כל התוצאות שלו. התמודדנו מול משרד האוצר במשך חודשים ומשרד האוצר החליט שאכן צריך לבוא לקראת העיר וזאת גם במישור של יצירת מערכת בנקאית שתלווה את העיר, למרות החובות של העבר, דבר שעדיין נמצא בהיערכות.

הוא קיבל את ההלוואה או רק הבטיחו?

הוא היה מוגבל, אז היו צריכים דרכים עוקפות כדי לאפשר לו להתקיים. על כל פנים, בסופו של דבר, האוצר הקציב כך וכך כסף והעביר אותו למשרד הפנים. משרד הפנים, כמובן, התחיל את הדרך שלו בטיפול בעניין והיעוץ המשפטי בא וקבע שאין הוא יכול לתת כספים שיועדו לעיר הכרמל באופן מפורש, מהטעם הפשוט שצריך לחלק את הכספים לפי קריטריונים. אני הצעתי, אז, עוד כיושב ראש הכנסת, שאחד הקריטריונים יהיה איחוד רשויות - שאיחוד רשויות יעמוד כקריטריון בפני עצמו.

האם כאשר משרד הפנים רואה רשות קורסת, אין לו כלים לעזור?

יש לו כלים אבל הם מוגבלים משום שצמצמו את התקציב שלו. משרד הפנים אמר: "למרות שאנחנו רואים חשיבות רבה להעמיד את עיר הכרמל על רגליה, מכל ההיבטים – מההיבט הלאומי, ההיבט החברתי, ההיבט הייחודי – אנחנו לא יכולים לעזור בלי שמשרד האוצר ייתן את דעתו." ולאחר שמשרד האוצר נתן דעתו, מייד התעוררה השאלה האם עיר, שהיא במצוקה, יכולה לקבל כספים לפני עיר שהיא באותה רמה של מצוקה, כאשר הכסף מועבר ישירות אליה ולא על פי קריטריונים?

יש מענק השר.

רק שאין לו כסף. הוא אמר לי: "תביא מהאוצר, אני אתן לו את הכסף". הבאנו מהאוצר. זה לא היה טיול יומי או אפילו טיול שנתי. זה היה מסע ארוך והאוצר כבר נתן את הכסף והעביר אותו למשרד הפנים. נניח שהיה צריך 120 מיליון, הוא העביר 40 מיליון. אני עכשיו מדבר על העיקרון וממנו נגיע לעניין המעשי.

ברמה העקרונית, כאשר העבירו את הכסף למשרד הפנים, בא משרד הפנים ואמר שהוא יכול להעביר את הכסף רק על פי קריטריונים. הדבר העלה חשד בליבי, שזה היה תרגיל בין משרד האוצר למשרד הפנים. משרד האוצר לא יכול היה לעמוד בלחצים, כאשר השרים חושבים שאכרם חסון צודק, כאשר חברי הכנסת חושבים שאכרם חסון צודק, כאשר הרשויות המקומיות, השלטון המקומי חושבים שהוא צודק. כאשר אנחנו מנסים למצוא את כל הדרכים שהוא לא ייענש על דברים שהוא לא עשה. אבל אלה הם דברים של רציפות שלטונית ולא יכולנו להתעלם מזה.

הנה הבאנו את הכסף ואז אמרו שאי אפשר. התעורר החשש בליבי, שמא האוצר, כדי לרחוץ בנקיון כפיו, אמר שהוא מעביר כסף מתוך ידיעה שהכסף לא ישולם משום שאין קריטריונים. הלכתי וביררתי. פינס היה שר הפנים. אכן משרד האוצר מצא את הדרך, באמצעות קובי הבר, להעביר את הכסף אליהם. לפני כחודש ימים כבר הועברו 40 מיליון, ואתמול התבשרתי שהוא קיבל 14 מיליון מתוך 40 מיליון. אם הייתי צריך לבכות בשמו על המצב שהיה לפני יומיים, היה הרבה יותר קשה. גם צמא שמקבל טיפת מים חושב שהוא נושע.

אלה דברים שמחייבים בירור בתוך המערכות, גם ברמה העקרונית של איחוד רשויות וגם ברמה מקומית של העיר הזאת. הוא יכול לעשות לבנים אם יתנו לו תבן.

בוקר טוב. אדוני היושב ראש, אני מודה לך מאוד על זה שעד עכשיו לא נמאס לך ואתה ממשיך לקיים דיונים על מנת להציל את עיר הכרמל. אני רוצה להודות לידידי רובי ריבלין שמלווה אותי שנתיים וחצי, מאז שאני מכהן בתפקיד.

אני רוצה להגיד לך שהאוצר כמעט ולא מכבד שום החלטות בוועדת הכספים, הקשורות בעיר הכרמל.

תירגע, לא רק עיר הכרמל.

כדי לא לפגוע באחרים, אני מדבר על עיר הכרמל. לפני החגים, בזמנו, התערבת אישית לתת לעיר הכרמל 4 מיליון שקל כי לא קיבלו שכר. עד עצם היום הזה לא קיבלתי, 1.8 מיליון שקלים. כבר עברו 8 חודשים ולא קיבלתי את הכסף בטענות שונות ומשונות.

זה היה אודי מאגף התקציבים.

נכון, למרות שהוא הבטיח לך, ואני שמעתי את השיחה. הוא אמר שעיר הכרמל תקבל למחרת 4 מיליון שקלים. אנחנו כבר 8 חודשים אחרי מחר. היה אישור להעביר 33 מיליון שקל לעיר הכרמל, לפני יותר מחודש. מר ראובן ריבלין מלווה את זה כל יום. אני קיבלתי 14 מיליון שקל, אחרי התניות לראש עיר, שכל אשמתו שבא ומצא בקופה, בשתי מועצות, 200 מיליון שקל מינוס. ראש עיר חדש הנחוש לקדם ולבנות עיר לתפארת עם ישראל. עיר שקיבלה הבטחות מאביגדור יצחקי, כאשר היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. ההבטחות לא היו לי, כי אני הייתי נגד האיחוד. אמרתי להם: "מרמים אתכם, עובדים עליכם, אתם תראו לאן נגיע". בסופו של דבר שני ראשי המועצות הקודמים אמרו: "אביגדור יצחקי ופורז ימחקו את החובות, יתנו לנו אזור תעשיה, יתנו לנו תכנית מיתאר, יתנ לנו הנחה בארנונה, יתנו הטבה כי זאת עיר דרוזית ראשונה לתפארת עם ישראל".

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, לא פיילוט ולא בטיח. העיר הזאת, מהיום שנכנסתי, אני מצטער על הדקה שהפכתי להיות ראש עיר. רמסו את כבודי, לקחו את הבריאות שלי על חשבון משפחתי. אני עובד לילות כימים 24 שעות ביממה. אין עם מי לדבר. כל הזמן הבטחות. אמרתי לשר הפנים, כולם משקרים ומרמים אותנו.

אמרתי גם בפני ששי. חבל על הזמן, מה עשו לתושבים? יותר מיסים, יותר היטלים, 90 עובדי משרות הלכו הביתה. אין תעשיה. 60% מהאוכלוסיה חיה ממשכורת אחת, בגלל העדר תעשייה. אין תכנית מתאר, אין רצף תכנוני בין שני הישובים. על איזה עיר מדברים?

אני מבקש מכבודך, תשמעו פעם אחת בקולי. תלכו לכיוון של לפרק את האיחוד הזה, לזרוק להם את זה בפרצוף. אני לא באתי בשביל הכסא. אני אעשה הכל כדי שהעסק הזה יתפרק.

אני הגשתי הצעה.

אדוני היושב ראש, מעבירים את הכסף לאחר התניות שחלקן קשה ליישם. מתחילים בהיטלים חדשים. חברי המועצה נמאס להם. היתה לי קואליציה מקיר לקיר. היום אני לא יכול להביא שניים כי לא מאמינים לאף אחד. אומרים לי: למי להאמין? לאוצר? על מה"? שנתיים וחצי רק היטלים, רק מיסים, רק בעיות ורק צרות. ישוב, עיר בלי תכנית מתאר, אי אפשר להתקדם, אי אפשר לבנות בית אחד. חשוב שאני ועדת הכספים יבינו. 15 שנה לא חולק מגרש אחד לזוגות הצעירים בעיר הכרמל.

אכרם, אתה מוכן לבוא כל יום לכאן?

כן, בהחלט.

תתכונן.

נשמע את משרד הפנים.

למה הוא קיבל רק 14 מיליון?

אני לא צוחק. ניפגש פה כל יום בתשע, ואם נצטרך גם ביום חמישי.

מה שאמר עכשיו היושב ראש, זה האיום הכי רציני שיש לו בארסנל.

מתוך נסיון, זה הכי יעיל.

קודם כל הערה כללית: המצב הכספי הקשה, שהוא תיאר, לא נוצר בגלל האיחוד, אלא בגלל מצבן הקשה של הרשויות.

נכון. אבל, אני זוכר שאמרתם, כמעט נשבעתם: "האיחוד יגרום שנוסיף תקציבים. נאחד תקציבים ונשלים להם את כל החובות". את זה אנ לא מקבל. אל תלך עכשיו אחורה.

חלק מהאופוזיציה אמר שהיות ואין לזה תקציב, זה דיבורים. זה מה שאמרנו. דרך אגב, זה האיחוד היחידי שהיה מוסכם והיה ביוזמת האנשים.

זה לא תירוץ, זאת היתה הערת אגב.

לגבי הטיפול באיחודים. הכלים שניתנו למשרד הפנים זה במסגרת תכנית ההבראה. במסגרת הזאת עיר הכרמל נכנסה לתכנית הבראה שעודכנה מספר פעמים.

כמה כסף הגיע לו מתכנית ההבראה?

אני מייד אומר. העדכון האחרון נעשה ממש לאחרונה, שנוסף להסכם ההבראה 30 מיליון שקל. היא חתמה על הסכם חדש מעודכן שכולל את ה-30 מיליון שקל ב-20.6.

זה בנוסף ל-40 מיליון?

מה-40 מיליון הם ירדו ל-30 מיליון.

לאחר העדכון היום, ונכון להיום, ההסדר הבא של עיר הכרמל מסתכם ב-110 מיליון שקל שמתוכו 87 מיליון זה מענקים ו-24 מיליון שקל זה הלוואות. ה-87 מיליון שקלים זה מ-2004 ועד היום.

אני רוצה להבין. 83 מיליון אמרתם מענקים, 24 מיליון הלוואות של בנקים. אגב, האם הוא לא לקוח מוגבל? הרי אתם יודעים שהוא לא יקבל.

87 מיליון או 83 מיליון?

87 מיליון. מה-87 הם קיבלו, נכון להיום, 60 מיליון, זה כולל 14.2 מיליון האחרונים.

למה מ-2004 הם מקבלים 87 מיליון.

אני אסביר. במסגרת תוכניות הבראה, אנחנו בונים אבני דרך שבהם יימשכו הכספים. זה מותנה בעמידת הרשות באבני הדרך האלה והתקדמותה בתכנית ההבראה. נכון להיום נעשו מספר תוכניות ומספר עדכונים - - -

מה זה אבני דרך?

אבני דרך אלה יעדים שהרשות מתחייבת לעשות. למשל, פיטורי עובדים, העמקת גבייה.

הוא פיטר?

עכשיו אנחנו נשבח אותו על זה שהוא פיטר וגם נתגמל אותו.

הוא פיטר. עכשיו הוא צריך לפטר עוד קצת.

תן לי את סדר החודשים לשחרור הכסף.

אין לי את זה פה.

אני רוצה לדעת אם קיימתם. הוא פיטר ואתה לא העברת את מה שצריך להעביר. בשבוע הבא תהיה לנו עוד רשות כזאת, אני לא יודע מי.

מבחינתנו המטרה היא איזון התקציב השוטף ולא היעדים. היעדים ניתנים כדי שנוכל נשחרר את הכסף בהדרגה.

אני רוצה לדעת מה היו היעדים מ-2004 ועד עכשיו. מה היו היעדים? כל כמה חודשים הוא היה צריך לפטר אנשים? כל כמה חודשים הוא היה צריך לעשות תכנית קיצוץ - אני מכיר את זה מכל כך הרבה ערים - תוך כמה זמן הוא היה אמור לקבל את הכסף? זה מה שאני רוצה לדעת. אם אתם קיימתם את הקטע הזה, אני סוגר את הישיבה.

בגדול הרשות עמדה חלקית בתוכנית הבראה. הרשות התחייבה להגיע לאיזון ב-2005 והיא לא הגיעה. לאחר מכן היא התחייבה שהיא תגיע לאיזון ב-2006 - - -

אתה קיימת את חלקך ב-2005 שבגלל זה הוא לא הגיע לאיזון? אצלי לא. קובי אישית אמר לי שהוא לא העביר. קובי הבר הבטיח לי אישית.

קובי תיקצב את זה. משרד המשפטים עיכב את זה ולא משרד האוצר.

עכשיו עשית לי את היום.


אודי, שאלתי קודם ולא היית כאן, אמרתי לראש העיר שאם יש לו זמן לבוא לכאן, אנחנו נעשה את זה כל יום. אתם תבואו כל יום ואנחנו נרצה עדכון כל יום.

אנחנו עמדנו בהתחייבויות שלנו.

אני רוצה להבין למה משרד המשפטים תקע את העניין.

אתה יודע אדוני שאתמול היו כאן 40 העברות תקציביות שאחת מהן לא עברה.

משרד המשפטים מחזיק בעיקרון שנוגד לעיקרון אחר. משרד המשפטים אומר שלא יכולים להפוך את הרשויות המקומיות גם לכספים יחודים, שמי שקרוב לצלחת יקבל, ומי שלא קרוב לצלחת לא יקבל. אם ניקח את נתיבות מול עיר הכרמל. אומרים שאם נותנים 100 מיליון, צריך לתת לפי קריטריונים. אם נותנים להם, צריך לתת 50 לנתיבות. אם יש עוד 100 רשויות באותו מצב - זה העיקרון השוויוני, עיקרון הקריטריונים.

"הושיעו, אתם לא יכולים לקבל שני דברים כאשר עיקרון נוגד עיקרון. נושא הקריטריונים אף פעם לא בא לידי ביטוי ברמה של איחוד רשויות. אמרנו שאיחוד רשויות הוא קריטריון בפני עצמו שצריך לקבל אותו. לא הבנתי האם משרד האוצר מזמין את משרד המשפטים לטעון את הטענה הזאת או ההפך.

יש עוד עובדה אחת, שמשרד המשפטים לא יכול להצביע בוועדת הכספים.

לגבי הסיפור הזה עם הקריטריונים. אנחנו עושים בדיחות על דה הרטוך. אני חושב שהיה מקום להזמין את היועץ המשפטי לממשלה. אני אומר את זה ברצינות ואני לא צריך להציג את עצמי, שאני חושב שצריך קריטריונים. העניין הזה הגיע, ותכף ידבר מנהלת סלע, והוא יספר לך את הצרות השונות, ואחר כך יבוא גורם אחר. העניין הזה הגיע למצב שמשתק את המערכות והופך - - -

אני אשקול לעשות את זה.

כי אני חושב שזה לא רק במקרה הזה.

זה יהיה פה בוועדה. אלי בבקשה.

אדוני היושב ראש, פתחתי את דברי וביקשתי שנדון בדיוק בנושא הזה. באיחוד הרשויות היתה ועדת משנה, שאני עמדתי בראשה. עד הרגע האחרון, במאבק של אותו לילה, הוציאו רשויות, הכניסו רשויות, היה לחץ פוליטי מכל הכיוונים. אני אומר את האמת פה היום, שעמדו פה ראשי רשויות מכל מיני מפלגות והיה לחץ באמת אטומי עלינו כדי לנסות להוריד או להכניס - - -

לפחות, ד"ר אכרם חסון שיושב כאן, אמר שהוא מוכן לקחת על עצמו את הנסיון ולהפוך ולאחד את דליה ועוספיה לעיר הכרמל. הובטח לו ממשרד הפנים ומהאוצר, שזאת תהיה אוניית דגל לנסיון. אכרם, הייתי נוכח בישיבה הזאת, עם אברהם הירשזון.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, מכל ההבטחות שניתנו בישיבה, לא נתקיים דבר. למה אני אומר את זה? עכשיו אתה מדברים על הנושא התקציבי - זה תפל. האם בכלל הממשלה, עשתה את כל הדברים שהם לא רק תקציביים, כי זה חלק מתוך זה? תכנית מתאר, האם נעשתה? אני אומר לכם שחברים הכי טובים שלי בונים ללא היתר מחוסר ברירה. אין להם איפה לבנות. אין להם תכנית מתאר. איפה יגורו?

צריך לראות את הבעיה עצמה. הובטח לעשות תכנית מתאר, להוציא מכרזים של מגרשים למכירה, להגדיל את אזור התעשיה כדי לקלוט עובדים. במגזר הדרוזי ישנה בעיה נוספת: רואים את מספר דורשי העבודה מול האבטלה שרשומה בתוך הישוב, זאת הטעיה מאוד גדולה, כי נשים לא נרשמות לאבטלה כי הן רוצות לעבוד בתוך הישוב. אז האבטלה היא פי שניים, אם לא יותר. אם לא נפתור את הבעיה שגם לנשים בכמגזר הדרוזי יהיה מקום תעסוקה, אז אנחנו לא נפגע למטרה.

לנו, כחברי ועדת הכספים, הובטחו כל ההבטחות שבעולם. אני רוצה לבקש דבר אחד. איך אמר אכרם חסון? בשמחה רבה הוא רוצה לפרק את זה חזרה. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי לפרק את זה. אני אומר שהבן אדם הזה, שלקח על עצמו משימה לאומית קשה. אני אומר לכם שזה נסיון לאומי. במשרד הפנים, עם כל ההבטחות, עברו כבר שני שרים, כל אחד לא עמד בהבטחתו. אני מקווה ששר הפנים החדש יעמוד בהתחייבויות שלנו ונפתור את הבעיה.

אני מתנצלת שאלך מייד אחרי שאדבר, כי יש לי את הוועדה לזכויות הילד. אני רוצה לספר לכם שהגשתי הצעת חוק לביטול האיחוד של דליה ועוספיה. זה לא נעשה סתם, זה נעשה במחשבה תחילה.

והקואליציה הסכימה?

אני חברת קואליציה. נראה לך שאני עושה דבר נגד - - -

לא.

אני באמת חושבת שהצעת החוק הזאת היא מעבר לרמה ההצהרתית, למרות הצחוקים שעולים כאן. כל האיחוד הזה לידתו בחטא. מה שאנחנו שומעים כאן. זאת תוצאת החטא, שהאיש היקר הזה סופג את עונשו מידי יום ביומו. לא סתם הסיפור הזה, שהתחיל בתרועה רמה וכוונות גורפות לאחד 150 רשויות, נגמר בדליה ועוספיה ובעוד ישוב. גם זהות הישובים שהוחלט לאחד, חשודה במקצת. ברור שהלכו לישובים החלשים ביותר ושלתושבים לא היה כוח התנגדות.

ראיתי סקר שנעשה לאחרונה, שנדמה לי ש-70% מתושבי דליה ו-80% מתושבי עוספיה, או להפך, מאוד מאוד לא מרוצים מהאיחוד הזה. זה לכפות הר כגיגית על אוכלוסיה חלשה מבלי לתת לה אמצעים. לו באמת היו אומרים: בואו ניקח את הדבר הזה, נעשה ממנו מודל, נראה איך אפשר לאחד רשויות, נזרים להם תקציבים, נשפר את השירותים וכדומה, הייתי אומרת ניחא. אבל גם לאחד אותם על אפם וחמתם וגם להרעיב אותם? בסופו של דבר, הפועל היוצא של האיחוד, זה שהתושבים סופגים קיצוץ בשירותים. מה זאת תכנית ההבראה? איך קראת לזה? אבני דרך? השמות האלה גם כן הורגים אותי. השמות היפים לדברים הנתעבים האלה. הרי אבן הדרך הזאת זה פיטורי עובדים. מי אלה העובדים האלה? אלה עוזרות גננות, נותני שירותים בסיסיים, שעובדים ממילא בשכר נמוך. המשמעות של זה הגברת האבטלה וקיצוץ בשירותים. עם באיחוד הזה, בסופו של דבר, יש קיצוץ שירותים, והוא אבן דרך שהאוצר יתן להם כמה גרושים?

זה לא קשור לאיחוד. אם לא היה איחוד היו שתי תוכניות הבראה.

אז זאת הזדמנות גם להסתייג - - -

ואז היית משלם פעמיים. כל העניין היה שאמרתם לנו בוועדה הוא שאתה רוצה איחוד, כדי שתעבירו כסף. אבל אם אתה אומר שאם זה היה בנפרד, היית מעביר כסף, אז בשביל מה האיחוד?

אני רוצה להביע מחאה לכינוי השיקרי "תכנית הבראה". זאת לא תכנית הבראה לפטר כמויות אדירות של עובדים שעובדים בשכר נמוך ולהגביר את האבטלה בישוב. ההתנייה הזאת, גם אני מתקוממת נגדה. הרי יש מידרג, על איחוד על אחת כמה וכמה. ברור שהיה צריך קריטריון ייחודי משל עצמו ולתגמל אותם באופן שונה לחלוטין. כאן אנחנו רואים גם איחוד, גם הבראה במרכאות, וגם הרעבה וגם חוסר שביעות רצון מוצדק ביותר של התושבים. על כן, מעבר לתביעה שלנו להעביר להם כסף, כמובן מה שהובטח להם, אנחנו צריכים לשקול בכובד ראש את ביטול האיחוד.

זה תלוי בחוק, זה לא אצלנו.

אני חושב שהטעות הפעם היא כפולה, של משרד הפנים ושל האוצר. זה חלק מהויכוח על תכניות ההבראה, שהתנהל פה הרבה מאוד פעמים. זאת לא תוצאה של תכנית ההבראה אלא של העובדה שעשיתם תכניות הבראה בידיעה שאין משאבים ושהמשאבים מצומצמים. בכסא הזה ישב, מי שהיה שר אוצר וגם היה ראש עיר, בייגה שוחט, שאמר לכם כל הזמן שאין אפשרות במקורות האלה לעשות תוכניות הבראה. בייגה שוחט זעק את הזעקה הזאת לאורך כל הזמן. עכשיו, כל פעם אנחנו אוכלים אותה במקום אחר.

יכול להיות שאני אהיה במחלוקת עם חלק מהחברים. אני אתחיל מהמקום שבו אני גר. אני חושב שהמועצה האזורית שבה אני גר קטנה מידי וצריך לאחד אותה. אחרת אנחנו מקבלים שירותים דלילים. לכן, בעיני, הבעיה היא לא איחוד הרשויות. אגב, בעוספיה ודליה היה רוב של התושבים, אז נתנו לאחד את הרשויות. נתיבות לא מאוחדת, היא מרוצה מתכנית ההבראה? באר שבע לא מאוחדת, היא מרוצה מתכנית ההבראה? יש פה שני נושאים.

אם אתם רוצים להפוך את האיחוד לדגל, ואולי בכמה מקומות בצדק, אז לא בטכניקה של ביבי מלפני שנתיים. אין מה לעשות. אם לא יתברר לתושבים ולפרנסים שיש יתרון באיחוד, לא יהיו איחודים, ושום דבר לא יעזור. העמדה שלי היא, שיש יותר מידי רשויות מקומיות בארץ. כל בחינה רצינית, כל סקר שנעשה, כל השוואה בינלאומית, כל יתרון לגודל. אי אפשר להחזיק רכז תרבות במועצה אזורית עם 7,000 תושבים. אז מה בסוף? אין תרבות. גם אי אפשר להחזיק שירותים וכל מיני דברים אחרים.

אבל הויכוח הזה נגמר כי עושים את זה בטכניקה שעושה הפוך בדיוק. עכשיו פתאום צמח משרד המשפטים בתוך הסיפור הזה, אז כבר בכלל לא יודעים מה לעשות. אם זאת מדיניות, תגידו: "אנחנו רוצים לעשות תכנית הבראה", וזה מה שנאמר כאן גם על ידי אלה שהתנגדו לזה, כמוני. אמרנו: "אין לכם משאבים. אתם לוקחים את המעט כסף, מחלקים אותו כל פעם מחדש", ואז מתקבלת התמונה כפי שמתקבל פה.

לכן, אדוני הישוב ראש, יש פה שני נושאם. אחד - מעקב אחרי תכניות הבראה בכמה מקומות, שהן תקועות. הנושא השני - שאני מבקש לקיים דיון עקרוני עם היועץ המשפטי לממשלה, עם אגף תקציבים החשב הכללי. יש פה שימוש שמעורר הרבה מאוד סימני שאלה במשחק של הקריטריונים, כתקציבים, מתי כן ומתי לא.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת ראובן ריבלין וליושב הראש הוועדה על עמדתם. אני מברך על השיטה של ההתייצבות כאן. אני ראיתי שזה עובד. זה טוב מאוד. שיהיה לך הכוח ולנו הכוח לעשות את זה.

הזכירו פה ספינת דגל ואני מייד נזכר בטיטניק. זה מעביר בי צמרמורת. אני מציע לכם לא להיות ספינת דגל של אף אחד. להיות אנשים חיים וגאים שרוצים לעשות טוב. אני מסכים עם דברי ג'ומס. זה ייצור מצב הפוך. במקום שיהיה איחוד, וצריך בחלק מהמקומות איחוד, אז לא יהיה שום דבר. ואז כולנו נצטער. זה דבר שאין לו ידיים ואין לו רגליים, וזה לא סוף מעשה במחשבה תחילה. הוא אלתור על אלתור כל פעם ואיכשהו שורדים. זה לא יילך.

אני מציע לעזור לשלי לקדם את החוק שלה. אני מעריך שלולא יתקדם החוק שלה, לממשלה יהיה קשה לזוז.

זה לא שייך לנו. אנחנו רק יכולים לבדוק אם מבצעים את התכנית.

צריך לעזור לה בהנחת החוק וקידומו.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסתת אפללו וג'ומס. קיימתי בחודש ינואר עד הבחירות דיון רצוף ברמה העקרונית עם משרד הפנים ועם משרד האוצר. משרד האוצר הגיע להחלטה שצריך לעזור להם נקודתית והקציב גם את הכסף. כבר עברתי את כל הדיונים והם השתכנעו שאכן צריך לתת כסף.

שמעתי את נציג משרד הפנים. לבוא ולומר, כמו אותו אדם שתלו אותו והוא פרפר ופרפר עד שהתרגל. לא מתרגלים - נחנקים.

אתם קיבלתם 40 מיליון, אתה אומר 30 מיליון, כסף מיוחד לעיר הכרמל – כסף מיוחד נקודתי. כל בעיות הקריטריונים נסתיימו, אחרי ששישה חודשים הצליחו המלומדים להכניס מקלות בגלגלי המחיה של היכולת של העיר האת להתקיים. הכל, את כל מדורי הגהינום הם עברו.

תסביר לי עכשיו דבר אחד. אני מסכים שצריך להביא את היועץ המשפטי לממשלה ולראות איך פותרים את הבעיה בצורה שאחת משתיים. יכול להיות שיש ערים שהחובות ונטל עבר, כי אתה בא ואומר שהם יהיו ביכולת של תפעול - של איזון תקציבי שוטף. אין דבר כזה שאם אתה לא עושה מורטוריום לחובות, יכולה להיות מערכת באיזון תקציבי שוטף. כי אם יש לך צורך לשלם, או מעכבים לך כסף בגלל שאתה חדל פירעון, אתה לא יכול להגיע למצב הזה. את כל הדברים האלה עברנו. יכול להיות שצריך להגיע למצב שבו אם עיריה לא יכולה לנהל את ענייניה, שהמדינה תנהל את ענייניה. כבר היה חוק שהובא לכנסת שבא להפקיע את כל סמכויותיהם של ראשי ערים. נראה את החכמים בשלטון המרכזי - - -

זה עולה פי עשר.

נראה את החכמים הגדולים בשלטון המרכזי מתמודדים עם הבעיות.

אני מבקש מיושב ראש הוועדה שאנחנו כאן שנקבל החלטה. 30 מיליון שקל נמצאו עד לפני יומיים בידי משרד הפנים לצורך העברתם לעיר. ראש העיר בא הנה. תפתרו את כל הבעיות ב-1,000 ישיבות נוספות. מתי הוא מקבל את 16 המיליון האחרים? היום כבר ה-4 ביולי. יש לו עוד חודש לשלם משכורות.

תודה רבה אדוני. אין לי עמדה אידיאולוגית נגד איחודים של רשויות. אבל מבחן התוצאה הוא שקובע. ברוב המקומות שנעשה בהם איחוד, התוצאה היא על הפנים של משרד הפנים. התוצאה היא שלילית לגבי תושבי שני הישובים שנתמזגו – בקעה וג'ת, מג'דל כרום ודיר-אל-אסאד. המצב הוא קטסטרופלי לתושבים. לכן הפיתרון, לפני העברת הכספים, הוא ביטול האיחודים.

אבל אם כבר יש איחוד רשויות ויש מחוייבות וכסף צבוע, כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, יש להעביר את הכספים כדי להציל את הישובים מהמצוקה, לפחות שיוכלו לשלם משכורות. יש ישובים, אגב, ישובים שלא שילמו משכורות - - -

בהתחלה הודעתי שאני הולך לקיים ישיבה על רשויות מקומיות שלא שילמו משכורת.

לכן, אדוני, הוועדה חייבת לפנות למשרד הפנים ולקבל החלטה ברוח הדברים שאתה מוביל.

קודם כל אני מודה ליושב ראש הוועדה וגם לכל חברי הוועדה הנכבדים. אני מצפה להחלטה טובה וחיובית לטובת עיר הכרמל. אבל יש החלטה נוספת שמתאספת להחלטות הממשלה, בכל הדרגים השונים, שמדברת בעד זכות וסיוע למגזר הלא יהודי – המגזר הדרוזי, במיוחד לעיר הכרמל. אני נוכחתי במשרד ראש הממשלה, כאשר אביגדור יצחקי הבטיח שעיר הכרמל היא פיילוט של משרד ראש הממשלה. לדאבוני הרב הנה אנחנו רואים את התוצאה. להזכירכם, 25% אחוז מכלל העדה הדרוזית נמצאים בעיר הכרמל.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מבקש לעזור לעיר הזאת ולכל המגזר וליישם את כל החלטות הממשלה שמדברות בעד עצמן למען המגזר הדרוזי והצ'רקסי. לא יכול להיות שהממשלה מחליטה והפקידות הקטנה מטרפדת את החלטות הממשלה.

תודה. אני מוסר החלטת ביניים. מחר ב-10:00 יהיה דיון נוסף. אנחנו נעשה עדכון יומי. אני מבקש מאכרם ומאודי בן דרור, מאגף התקציבים, שלי, מהחשכ"ל, וששי, ממשרד הפנים, שישבו עכשיו ויתחילו לראות מה המצב. מחר הוועדה תתכנס ואנחנו רוצים לראות אם מתקדמים. אנחנו נעשה ישיבה יומיומית, כפי שאמרתי, ואנחנו נזמין גורמים נוספים.

ברור לכם שאנחנו נשקול, כרגע אני נגד, שלא לאשר העברות תקציביות לרשויות מקומיות עד שלא יסודר העניין. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00