PAGE
1
ועדת הכספים

3.7.2006


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ז' בתמוז (3 ביולי 2006), שעה 09:30

1. היערכות לקראת התקציב לשנת 2007 – סקירת שר האוצר.



2. דיון במצב בית החולים ביקור חולים.



3. שינויים בתקציב לשנת 2006

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

אלי אפללו

אבישי ברוורמן

מוחמד ברכה

אלחנן גלזר

משה גפני

מגלי והבה

אבשלום וילן

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אביגדור יצחקי

אמנון כהן

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ניסן סלומיאנסקי

ראובן ריבלין

עתניאל שנלר

שר האוצר אברהם הירשזון

קובי הבר – הממונה על התקציבים משרד האוצר

יוסי בכר – מנכ"ל משרד האוצר

מיכאל שראל – אגף המחקר משרד האוצר

גיא אבן – משרד האוצר

מאיר בינג – משרד האוצר

קרן טרנר – משרד האוצר

ירדנה ששון - יו"ר ועד הפעולה של הגימלאים ביקור חולים

עו"ד רונן אופיר – מייצג העובדים הותיקים

טמיר כהן

סמדר אלחנני

רשמה: מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ

ערכה: שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ

1. היערכות לקראת התקציב לשנת 2007 – סקירת שר האוצר.

2. דיון במצב בית החולים ביקור חולים.

3. שינויים בתקציב לשנת 2006

בוקר טוב רבותיי, אני פותח את הישיבה. אני מתנצל על האיחור של כמה דקות, אני אשם, הייתי בפגישה באחד האגפים של משרד האוצר, ואיחרתי. אני לא רוצה שאף אחד יישב סביב השולחן, מלבד חברי הכנסת.

אני מקדם את השר בברכה. אנחנו, משרד האוצר, בעיצומה של הכנה לתקציב 2007, וחברי הכנסת מצאו לנכון ובצדק, שהם רוצים להביע את דעתם, וגם אולי להציע כל מיני הצעות, לפני שמשרד האוצר מגבש את ההצעות ואת התקציבים שלו.

לחברי הכנסת היו גם, מותר להגיד, הערות למשל לגבי הורדת המע"מ. עצם הדבר של הורדת המע"מ, אחוז או לא, רובם המכריע בעד, אני דווקא קצת הסתייגתי מזה, ואולי אני אגיד זאת בהמשך. אבל מעבר לדברים אלה, הוועדה חשבה שאולי זה היה צריך להגיע גם כחלק מתכנית כלכלית של תקציב 2007, אולי אפילו 2006.


בפתח הישיבה, קודם כל אני רוצה לשמוע סקירה של שר האוצר, ומי שכאן ימצא לנכון להופיע לפנינו, ואני מניח שגם חברי הכנסת יגידו מה שיש להם להגיד. אני בכל אופן רוצה להגיד לשר, שאנחנו בהחלט נמשיך לקיים עוד דיונים על תקציב 2007, חברי הוועדה לבד, נזמין עוד גורמים, ואולי בהמשך נוכל להציע כמה המלצות למשרד ולשר האוצר, מעבר למה שפקידי האוצר יציעו. בבקשה אדוני השר.

חברות וחברי ועדת הכספים בוקר טוב. ראשית, אני שמח להיות אתכם בוועדה, אנחנו היום נציג תכנית המקרו-כלכלית לשנת 2007, עם הכנה לקראת התקציב. אני רואה בזה דיון ראשון, ובודאי יצטרכו להיות דיונים נוספים. אין לי ספק שחברי הכנסת של ועדת הכספים יביעו את דעתם בנושאים האלה, אני הייתי שמח לשמוע גם את חברי הכנסת מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, משום שבסך הכל אני חושב שאנחנו עוסקים בדברים מקצועיים.

אני לא מתחייב מראש לקחת כל דבר ולאמץ אותו אבל אני בהחלט מתחייב שנבדוק את הדברים ונראה מה אנחנו יכולים לאמץ ומה אנחנו לא יכולים לאמץ. אני אשמח לבוא גם פעמים נוספות לוועדת הכספים. אני אתייחס לדברים כנראה אחר כך, כי אנחנו רק מתחילים את זה בפגישה ראשונה, אבל הייתי רוצה לומר שני דברים לפחות בהתחלה.


דבר ראשון, אני החלטתי להניח את ספרי התקציב לפני החגים, כדי שחברי הכנסת בכלל ובפרט חברי הכנסת של ועדת הכספים יוכלו לקבל את הספרים, לקרוא אותם, ללמוד אותם. אני רוצה שהחומר יהיה בפני חברי הכנסת, אם יהיו שאלות אנחנו גם בבודדת נשמח לענות במשרד האוצר.

הדבר השני, רבותיי, אני נחוש מאוד, אני מוכן לקיים אתכם כמה ישיבות שצריך לקיים, אבל אני נחוש להעביר את התקציב בשלושים ואחד בדצמבר. אני חושב שמה שקורה בשנים האחרונות במדינת ישראל זה הדבר הכי לא נכון, הכי לא תקין שצריך להיות. אנחנו לא מעבירים תקציב בזמן, המשק סובל מהעניין, שכבות חלשות סובלות בעיקר מהעניין הזה.

לכן, אם אנחנו רוצים גם לשמור על מדיניות מוניטרית נכונה ומדיניות פיסיקלית נכונה, ואם אנחנו רוצים לעשות מאמץ כדי לגשר בין קצוות האוכלוסיה, מן הראוי שנקיים דיונים, ובשלושים ואחד לדצמבר נצביע על התקציב, והייתי מבקש לראות את חברי ועדת הכספים כשותפים נאמנים לנושא הזה. אני אבקש להעביר את רשות הדיבור לקובי הבר שיתחיל, ולאחר מכן למי שהוא יחליט שימשיך להציג. בבקשה קובי.

בישיבה היום, אנחנו נציג לכם בעצם שלושה מרכיבים. אחד מהם, סקירת מקרו מעודכנת לגבי מה שהצגנו רק אתמול בממשלה. אתמול התחלנו בעצם את הדיון הפורמלי הראשון על התקציב, כמובן שיש עבודה עם המשרדים ועם המנכ"לים של המשרדים, ואת התהליך מול משרד ראש הממשלה.

אנחנו נציג בפניכם בעצם, את מה שהצגנו אתמול בממשלה: סקירה מקרו-כלכלית, תחזית ההכנסות שלנו המעודכנת הן ל-2006, ומה שגזרנו ממנה ל-2007, כאשר ההחלטה היא בעצם החלטה תוצאתית, בגלל ההחלטות על מגבלת ההוצאה, לגבי תקרת הגרעון לשנה הבאה. אני חושב שבמסגרת הסקירה המקרו-כלכלית אנחנו נדגיש גם כמה גורמי סיכון שבתקופה האחרונה התעוררו, גם בעולם וגם אצלנו.

זה לגבי הישיבה היום. לגבי התהליך, ישיבת הממשלה המסכמת בעצם, על החלטות של המסגרות התקציביות לכל משרד, תהיה ב- 30 ביולי. כל החודש הזה, אנחנו עובדים עם המשרדים.

אני מציע אדוני היושב ראש, בהתאם למה שהיה גם בשנה שעברה, אחרי שאנחנו מסיימים את השלב השני של הממשלה, באוגוסט – ספטמבר, מתי שהוועדה תרצה, אנחנו מוכנים לבוא ולהציג בצורה מפורטת כבר את מה שהיה בממשלה. זאת אומרת מה שאמרתי לך גם, כל פעם שאנחנו גומרים שלב בממשלה אנחנו מוכנים ורוצים לבוא ולהציג לוועדה מה עברנו בממשלה.

יהיה סימפוזיון לפני שזה מגיע לכנסת לקריאה ראשונה, אין משמעות עדיין לדיון של הוועדה.

סליחה חבר הכנסת וילן, מה רע בסימפוזיון? הרי מצד אחד אתם אומרים לא משתפים אתכם, מצד שני - - -,

תן לי להסביר לך. ני הלכתי להגיד משהו הפוך, בממשלה זה סימפוזיון, כאן אני מקווה שיתקבלו כמה דברים. תיקח בחשבון ששם הדיון יום אחד ואנחנו בדיונים חודשיים. אז מי יותר רציני, תגיד לי אתה. לכן בואו ניקח את הדברים ברצינות, אני רוצה לקיים דיון רציני ורוצה להקדים ואני רוצה להפתיע אתכם רבותיי שאני הולך להזמין את משרדי הממשלה מעכשיו. אני הולך להתחיל עכשיו לעשות סדרת משרדי ממשלה.

רק הערה אחת, במידה ומה שאמר שר האוצר, שאנחנו נעשה דיונים יסודיים לגבי כל הדברים ונעביר תקציב בשלושים ואחד בדצמבר, זה יהיה מסר אחר,

מסר שיהיו דיונים רציניים, וניקח כל משרד ומשרד.

בואו לא נתחייב על המסר, על התוכן.

אני אציג סקירה מקרו-כלכלית קצרה על מצב המשק והתחזיות המקרו-כלכליות ולאחר מכן קובי ידבר קצת על התחזיות, ההכנסות ממסים ועל הסיכונים העיקריים למדיניות.

יש לכם גם תדפיס מזה? אני מבקש להעביר לנו. אולי נתחיל מהשקף המייצג ביותר את כלכלית ישראל היום, אולי האינדיקטור הכלכלי החשוב ביותר, איך אנחנו עומדים יחסית למדינות אחרות מבחינת התוצר לנפש. התוצר לנפש מצד אחד מייצג כמה אנחנו מייצרים יחסית למדינות אחרות פר אדם. מצד שני זה מייצג את רמת החיים במדינה יחסית למדינות האחרות, מבחינת מה אזרחים יכולים לקנות ולצרוך.

אנחנו רואים שאנחנו עדיין, לצערנו, די רחוקים מרמת החיים בארצות הברית ובמערב אירופה. יש מספר מדינות OECD שנמצאות מתחתינו, אבל רוב המדינות המתקדמות במערב אירופה, בארצות הברית, הן מעלינו. יחסית לארצות הברית אנחנו בערך בחמישים ושישה אחוזים, יחסית למערב אירופה אנחנו בערך בשבעים, שבעים וחמישה אחוזים.


מה שיותר מצער זה, שהתמונה הזאת לא השתנתה כמעט בשניים, שלושת העשורים האחרונים. אם אנחנו מסתכלים על מה שקרה למצב היחסי של רמת החיים בישראל יחסית למדינות המערב, היא נשארה באותו מקום יחסי בשלושת העשורים האחרונים.

אנחנו חושבים שזה קרה כתוצאה מהרבה סיבות, אבל גם כתוצאה ממבנה המשק ומהמדיניות הכלכלית בעבר. וחלק מהצעדים שנעשו בשנים האחרונות, במיוחד בשני העשורים האחרונים, החל מתכנית הייצוב של 1985, אבל ביתר שאת בשנים האחרונות ממש, זה נועד להגביר את פוטנציאל הצמיחה של המשק ולגרום לכך שרמת החיים בישראל תתכנס לרמה בארצות הברית ובמערב אירופה. אנחנו בטוחים שיש לנו את כל ההכנסות לכך.

רק הערה אחת, רמת חיים, תוצר לאומי לנפש, זה אינדיקטור אחד בלבד. לרמת חיים יש כל מיני אינדיקטורים אחרים שישראל מהגבוהים שבהם.

אני אשמח לענות על שאלות. אני אומר כמה מלים גם על הפערים בשכר ועל האי שיוויון בהמשך ואני אשמח לענות על שאלות. אם אנחנו מסתכלים על הדברים שמשפיעים על הצמיחה במשק בטווח הקצר, יש הרבה דברים שתלויים בנו ויש גם הרבה דברים שלא תלויים בנו.

אחד הדברים שלא תלוי בנו, או לא תלוי במדיניות הכלכלית בישראל זה המצב בעולם, גם מבחינת הצמיחה ובמיוחד מבחינת ההיי-טק העולמי. אנחנו רואים פה את הקורלציה המאוד חזקה למשל בין מדד ה"נאסדק" שמייצג את מצב ההיי-טק בעולם, לבין השקעות בחברות start-up בישראל.

באופן כללי, כל ענף ההיי-טק בישראל, גם מבחינת ההשקעות שם וגם מבחינת פוטנציאל הייצוא שלו, הוא מאוד תלוי במה שקורה בעולם. זה משהו שבשנים מסויימות מאוד עזר לנו, ובשנים מסויימות זה גרם למיתון מאוד כבד במשק.


דבר נוסף שלא תלוי בנו זה המצב הבטחוני, או לא תלוי לפחות במדיניות הכלכלית. והמצב הבטחוני גם כן גרם להרעה מאוד משמעותית במצב המשק בשנים 2001 ו-2002, בשלוש ארבע השנים האחרונות יש שיפור משמעותי, אנחנו עדיין לא במצב אידיאלי אבל אנחנו במצב הרבה יותר טוב ממה שהיינו לפני כמה שנים.

אנחנו נמצאים יחסית ברגיעה ביטחונית מבחינת מתקפת הטרור, וזה כמובן מאפשר שיגשוג בהרבה מאוד ענפים במשק, במיוחד בתיירות, שבשנים האחרונות היא מתאוששת בקצב מאוד מהיר, ומספר התיירים מתקרב למספר התיירים שהיה בשיא בשנת 2000. גם ענפים אחרים במשק הם תלויים במצב הבטחוני השורר בארץ, גם הצריכה הפרטית, גם השקעות זרות וגם ענפי מסחר ושירותים.


אם אנחנו מסתכלים על הצמיחה במשק בשנים האחרונות, מה שאנחנו רואים כאן זה צמיחה של התוצר, כל רבעון לעומת רבעון קודם, בקצב שנתי. אנחנו רואים שקצב הצמיחה בשלוש השנים האחרונות זה קצב צמיחה מאוד יפה של בסביבות חמישה אחוזים בשיעור שנתי. הוא גם מאוד יציב לאורך זמן, והייתי אומר שבשנה האחרונה יש אפילו התגברות מסויימת בקצב הצמיחה יחסית לשנתיים הקודמות. מה שמאוד יפה בצמיחה הזאת זה לא רק קצב הצמיחה והיציבות שלה אלא גם הרכב הצמיחה. הרכב הצמיחה הוא מאוד חיובי, במובן זה שכל הצמיחה בעצם נוצרה בסקטור העיסקי.

אם אנחנו מסתכלים על תוצר השירותים הציבוריים הוא נשאר קבוע במונחים ריאליים, זה אומר שכל הצמיחה שהיתה במשק למעשה נוצרה אך ורק בסקטור העיסקי, וזה כמובן תלוי גם במדיניות הכלכלית כפי שאני אסביר בהמשך, זה לא קרה במקרה, זה קרה במידה רבה כתוצאה מהמדיניות הכלכלית שננקטה.

למה זה טוב? מכיוון שככל שהצמיחה מובלת יותר על ידי הסקטור העסקי, היא יותר בת קיימא. היא יכולה להמשיך להרבה מאוד שנים. זה לא תלוי בהוצאה ממשלתית גדולה שיכולה להמשיך שנה שנתיים, אבל זה לא יכול להמשיך בתהליך הצמיחה לאורך זמן. פה זה בא מתוך התערבות של מקורות חדשים בסקטור העסקי. דבר נוסף שהוא מאוד יפה בקשר לצמיחה הזאת, זה החשבון השוטף במאזן התשלומים. בעבר היו לנו הרבה תקופות של צמיחה שבהן היתה הרעה במאזן התשלומים, וזה מה שהוביל גם כן לסיום די מהיר של תקופת הצמיחה.

מה שקורה, כשיש גרעון גדול במאזן התשלומים, זה יוצר כל מיני תהליכים שבסופו של דבר עוצרים את הצמיחה. כמו למשל מדיניות מוניטרית ופיסקאלית מאוד מרסנת. פה אנחנו רואים לא רק שאין הרעה, יש אפילו שיפור משמעותי בחשבון השוטף, ושוב זה תלוי גם בגורמים חיצוניים, כמו ההיי-טק וכו', אבל זה תלוי גם במדיניות הממשלה שננקטה בשנים האחרונות, אני אסביר את זה בהמשך כשנדבר על המדיניות הפיסקאלית.


מה שעוד יותר יפה זה שהשיפור הזה במאזן התשלומים הוא בא על רקע הרעה מאוד גדולה בתנאי הסחר, כאשר יבוא הדלק כאחוז מהתוצר בשנים האחרונות כמעט הוכפל כתוצאה מהעלייה במחירי הדלק. ולמרות העלייה הזאת אנחנו שיפרנו את החשבון השוטף במאזן התשלומים.


מבחינת הביקושים במשק אנחנו רואים גידול יפה מאוד בצריכה הפרטית, אבל אם אנחנו מסתכלים כאחוז מהתוצר בקו הצהוב כאן אז בעצם הצריכה הפרטית גדלה פחות או יותר כמו התוצר בשנתיים שלוש האחרונות, לא מעבר לזה. גידול יפה אבל זה לא משיצר את רוב הצמיחה.


מבחינת ההשקעה בנכסים קבועים, או מה שקוראים ההשקעות במשק, עד לפני מספר רבעונים נראה היה שיש לנו בעיה בתחום ההשקעות, אנחנו עכשיו רואים מצב של גידול מאוד מהיר ומאוד יפה בהשקעות, אבל צריך לזכור מה שכתוב כאן, שזה ללא עבודות בנייה. אם מסתכלים על השקעות במכונות, בציוד, בכלי תחבורה וכו' יש גידול מאוד מרשים ומאוד יפה בתחום ההשקעות, גם כאחוז מהתוצר. הענף היחיד שעדיין לא התאושש זה ענף הבנייה. במיוחד ענף הבנייה למגורים, שם היתה האטה מאוד משמעותית בקצב ההשקעות וגם במספר התחלות הבנייה.

איך זה מתיישב, שדווקא הענף הזה לא וכל השאר כן?

אנחנו חושבים שהיה תהליך התאמה מאוד ארוך, במיוחד בתחום הבנייה למגורים, גם לא למגורים, אנחנו רואים פה למשל בגרף הזה את תהליך ההתאמה הזה של ירידה מאוד ארוכה, היתה התאמה במובן זה שנוצרו מלאים גדולים והענף עצמו היה לו פוטנציאל ייצור הרבה יותר גדול מהביקושים. כאשר היתה ירידה בקצב העלייה לארץ והגיעו פחות עולים, וגם אחרי שהתחיל המיתון בסוף 2000 והיו ריביות גם כן מאוד גבוהות, גם לטווח הארוך, גם לטווח הקצר, אז הביקוש לדירות ירד מאוד, וגם שיעור האבטלה עלה כמובן. יש מחקרים שנעשו על ההשפעה של המענקים, אבל אני לא אכנס לזה.


מה שאנחנו כן רואים זה שיש התייצבות גם במחירי הדירות בשנתיים האחרונות, כלומר אנחנו חושבים שתהליך ההתאמה הזה הגיע כנראה לסיומו, גם מבחינת מחירי הדירות אנחנו רואים התייצבות לאחר תקופה ארוכה של התאמה, וגם במספר התחלות הבנייה רואים איזו שהיא התייצבות ואפילו עלייה קטנה ברבעון האחרון. אבל מה שיותר חשוב, מבחינת תנאי הסביבה, כשאנחנו מסתכלים על דברים כמו השכר, שיעור האבטלה, שיעור הריבית על משכנתאות וכו', יש את כל הסיבות לעשות שהענף הזה יתחיל להתאושש בקרוב. כנראה שאנחנו נראה גידול במספר התחלות הבנייה כבר ב-2006 וגידול בהשקעות לקראת סוף 2006 או 2007.


מבחינת האינדיקטורים החודשיים למצב המשק בחודשים האחרונים, אני לא אראה את כל האינדיקטורים אבל רק במילה אחת, כולם מראים בערך אותו דבר, גם הייצוא, גם הייבוא, גם הייצור התעשייתי וגם הצריכה הפרטית וגם התיירות, ואינדיקטורים נוספים שיש לנו, אינדיקטורים חודשיים, כולם מראים על המשך התאוששות, על המשך צמיחה יחסית מהירה. מה שאנחנו רואים כאן זה איזה שהוא ממוצע משוכלל שמחושב על ידי בנק ישראל, שהם קוראים לזה המדד המשולב למצב המשק, ואנחנו רואים פה שהצמיחה ממשיכה בקצב יפה, ואפילו קצת יותר גבוה מאשר בשנים הקודמות.


מבחינת שוק העבודה, כמובן שתהליך הצמיחה הזה בשנתיים שלוש האחרונות יצר הרבה מאוד מקומות עבודה, אנחנו רואים גידול במספר המועסקים, מה שאנחנו רואים כאן מספרים זה מספר המועסקים ברבעון האחרון, ולפני שנה ולפני שנתיים, כלומר בשנתיים האחרונות היה גידול של בערך מאה ששים אלף מועסקים.


מבחינת שיעור ההשתתפות, גם כאן חל שינוי מאוד משמעותי, כאשר היתה עלייה, הייתי אומר העלייה החדה ביותר, המהירה ביותר שהיתה לנו לפחות בשני העשורים האחרונים התרחשה בשנתיים האחרונות. ואנחנו לאחר תקופה ארוכה יחסית של יציבות בשיעור ההשתתפות היתה עלייה מהירה של בערך אחוז וחצי, נקודת אחוז וחצי, שזה הרבה מאוד בשיעור ההשתתפות, והגענו ל-55.4 אחוזי השתתפות. זה עדיין הרבה יותר נמוך מאשר במדינות המערב. יש בעיה בהגדרות, בגלל שבחלק מהמדינות משתמשים בהגדרה אחרת מאשר בישראל, אבל הייתי אומר לפחות חמישה אחוזים יותר. יש מדינות שזה אפילו עשרה אחוזים יותר.


הגידול הזה בשיעור ההשתתפות הוא במידה רבה גם תוצאה של המדיניות הכלכלית. לגבי האי-שוויון והקיצוץ בקצבאות והגידול בשיעור העוני בשנתיים האחרונות כמובן שלמדיניות של הקטנת תשלומי ההעברה היתה השפעה גם שלילית מבחינת הגידול באי השוויון נטו, אבל היה לזה גם השפעה חיובית כנראה מבחינת הגידול בשיעור ההשתתפות.

אם אנחנו מסתכלים למשל על אי השוויון הכלכלי, אי השוויון הכלכלי דווקא ירד בשנתיים האחרונות, כנראה כתוצאה מכך, כשעושים השוואה בין לאומית בדרך כלל מסתכלים על גילאי עשרים וחמש עד חמישים וארבע, ושם אין את ההשפעה של הצבא ואין את ההשפעה של גיל הפרישה. בהשוואות האלה אנחנו רואים לגבי הנשים בישראל, שהנשים היהודיות בישראל הן כמו במערב, והנשים הערביות הן בשיעור השתתפות הרבה יותר נמוך.

מבחינת הגברים, הגברים היהודים קרובים לממוצע במערב, הגברים הערבים יש להם שיעור השתתפות קצת יותר נמוך והגברים החרדים הרבה יותר נמוך. אז בסך הכל כשמסתכלים על קבוצת הגברים בישראל זה בערך שמונה נקודות אחוז פחות מאשר במדינות המערב, בעיקר בגלל החרדים ובמידה מסויימת בגלל הערבים. שיעור ההשתתפות שלהם לפי מחקרים הרבה יותר נמוך מאשר בקרב קבוצות אחרות.


בעיקר לגבי חרדים, אין לנו נתונים שוטפים מכיוון שבסטטיסטיקות הרשמיות אין הגדרה של מי זה חרדי. סך הכל הממוצע של כולם עלה, גם של גברים וגם של נשים בשנתיים האחרונות עלה.

יש לכם נתונים על טיב השכר, טיב העבודה? כי אנחנו יודעים שיש יותר עובדים, אבל הם מרוויחים פחות.

יש נתונים גם לגבי היקפי המשרה וגם לגבי השכר, מבחינת הגידול בשנים האחרונות נוצרו יחסית, זאת אומרת אחוז המשרות החלקיות גדל, נוצרו יחסית יותר משרות חלקיות מאשר משרות מלאות. אני אגיד מלה אחת על עבודות חלקיות, בדרך כלל אומרים את זה בצורה שלילית שנוצרות משרות חלקיות, אני חושב שזה תהליך מאוד חיובי.

זו בעצם הגמשת שוק העבודה, ויש הרבה מדינות במערב שנחשבות מובילות מבחינת מדיניות ההעסקה שלהן בשוק העבודה, כמו הולנד ובריטניה, והן מחשיבות להישג גדול את העובדה שנוצרות משרות בהיקף חלקי דווקא, מכיוון שזה מאפשר להרבה מאוד נשים עם ילדים להצטרף לשוק העבודה, מה שהנוקשות של משרות מלאות לפעמים מונעת מהן. אז העניין שנוצרות הרבה משרות חלקיות זה לא דווקא תהליך שלילי, זה יכול להיות לטווח הארוך מאוד חיובי.

יש לכם פילוח של משרות מלאות ומשרות חלקיות?

יש נתונים של הלמ"ס.

כמה מלים על שיעור האבטלה. שיעור האבטלה ירד מאות בשנתיים שלוש האחרונות מבערך אחד עשר אחוזים לשמונה נקודה שבע. אבל אם אנחנו שמים לב, בתקופה האחרונה שיעור הירידה הוא הרבה יותר איטי, ולזה יש כמה סיבות שאני תיכף אפרט לפחות אחת מהן, אבל השיעור הזה הוא מטעה במובן זה שזה ממוצע של כל האוכלוסיה.

ב- 2005, בכל האוכלוסיה, שיעור האבטלה היה בערך תשעה אחוזים. אבל אם אנחנו מסתכלים על ההתפלגות לפי השכלה למשל ההפרשים הם עצומים. זאת אומרת כל הירידה הזאת זו ירידה מאוד מזערית יחסית להפרשים המאוד גדולים בין קבוצות ההשכלה. אנחנו רואים למשל את קבוצת ההשכלה, שזה עד עשר שנות לימוד, שיעור האבטלה שם עדיין ארבעה עשר אחוזים. לעומת זאת השכלה מאוד גבוהה של שש עשרה שנות לימוד האבטלה היא כמעט אפסית. מה שזה אומר שיש הרבה מאוד עובדים בעלי השכלה נמוכה שמנסים למצוא מקום עבודה ולא מוצאים מקום עבודה.

יש לכם גם לפי מקצועות למשל, עורך דין, רופא?

לא, אבטלה זו אבטלה, אז אי אפשר לדעת בדיוק במה הוא היה עוסק אם היה עובד.

לא רק ההשכלה, במרכז הארץ כולם רק משכילים ובפריפריה כולם לא משכילים?

אחד ההסברים לכך, גם חצאי משרות וכל הדברים נכנסים לפה ומורידים את האבטלה. יש כנראה מספר הסברים לתופעה הזאת, גם העניין של הפריפריה שהוזכר פה, וגם דברים נוספים. אבל אנחנו סבורים שאחד הדברים החשובים זה העניין של המועסקים הלא ישראלים, שהם עובדים פלשתינים ועובדים זרים.

אנחנו רואים שלאחר הצלחה יחסית ב- 2002 - 2003 של הורדה במספר העובדים הזרים והפלשתינים, בשנה וחצי האחרונות יש גידול גם במספר הזרים וגם במספר הפלשתינים, יכול להיות גם שזה מסביר, ראינו ששיעור האבטלה כמעט לא ירד בשנה וחצי האחרונות, יכול להיות שזה גם קשור לזה, כמו גם פערי השכר הגדולים, ומה שהוזכר קודם, עובדי קבלן ובעלי שכר נמוך, אנחנו סבורים שיש לזה קשר לזה.

מה שקורה, כאשר יש כמות גדולה מאוד של עובדים זרים הם גורמים לשני דברים: 1 – שיהיו פחות מקומות עבודה לישראלים ; 2 – שזה גורם אולי יותר משמעותי, הם מורידים את רמת השכר במקצועות שבהם הם מועסקים, וכתוצאה מכך גם הישראלים שממשיכים להיות מועסקים, כמו למשל בענף הבנייה, ענף החקלאות ומסעדות ושירותים למיניהם, רמת השכר שלהם היא נמוכה.

יש מי שטוען, ושמעתי על זה הרבה בעיתונות ומאנשי ציבור, שכל הצמיחה שהיתה בשלוש השנים האחרונות היא מגיעה אך ורק לשכבות הגבוהות ולהיי-טק ולמנכ"לים, ושום דבר לא מגיע לעובדים בעלי שכר נמוך, יכול להיות שבמידה רבה זה נכון עובדתית. זאת אומרת, השכר של בעלי שכר נמוך עלה פחות מאשר בעלי שכר גבוה, אבל הוא לא יכול לעלות כאשר יש מאתיים חמישים אלף עובדים זרים שמוכנים לעבוד בכל שכר. אז גם אם יש צמיחה, ויש גידול בפיריון השכר של בעלי עבודה בענף כמו בנייה ומסעדות, לא ייתכן שהוא יעלה מכיוון שצריכים להתחרות עם העובדים הזרים.

אתה מאמין שיכולה להיות תחליפיות בענף הסיעוד והחקלאות?

בענף הסיעוד, אני חושב שצריך להבחין בין עשרים וארבע שעות סיעוד לבין סיעוד חלקי, אני חושב שישראלים יכולים לעבוד לפחות בסיעוד חלקי. מבחינת חקלאות, אני סבור שכן. ראיתי אפילו שיש עמותות, שמנסות לגייס מעסיקים בענף החקלאות, שיעסיקו ערבים ישראלים מהגליל, והם לא מצליחים להתחרות מול העובדים הזרים. בענף הבנייה יש הרבה מחקרים שהראו שבענף הבנייה יש תחלופה של אחד לאחד בין עובדים זרים לעובדים מקומיים.


חלק מהבעיה זה מספר הזרים שהורחקו, בשנים האחרונות, 2003-2004 היה יחסית גבוה, ב-2005 הוא ירד, וכנראה שב-2006 הוא יירד עוד יותר. אם אתם שמים לב, האחוז פה זה מספר העובדים הזרים שהורחקו כאחוז מסך הכל העובדים הזרים הלא חוקיים.

מספר העובדים שגורשו.

מילה רשמית זה הורחקו, לחלק מהם נמנעה גם הכניסה שלהם. אז אנחנו רואים שמדובר בסך הכל על חמישה אחוזים. חמישה אחוזים זה אומר שעובד זר לא חוקי ההסתברות שהוא יורחק היא מאוד נמוכה. ומצד שני יש זרימה פנימה כל הזמן, למאגר הזה של הלא חוקיים יש זרימה פנימה, גם מהעובדים החוקיים שנשארים אחר כך, גם מהתיירים שנכנסים באשרת תייר וגם אלה,

האם עשיתם בדיקה בתקופה הזאת שגירשתם כמה נכנסו חדשים?

כמו שאמרתי, יש זרימה פנימה,

בסוף 2002, היו סטטיסטיקות של שלוש מאות אלף עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים. עכשיו אנחנו מדברים בסביבות ה- 160 – 180 אלף, יש ירידה. חוקיים ולא חוקיים, היום זה בין ה- 160 – 180 אלף. אם תשאלו את רענן דינור, הוא טוען שבכלל יש לנו שם ספירה כפולה עם העובדים היומיים הירדניים בנושא הזה. אבל עדיין אנחנו הולכים על המספרים הגדולים, של ה- 160 - 180.

מה שראל מנסה להגיד, שהיה שיפור משמעותי. אנחנו ראינו ירידה מ- 300 ל- 160 – 170. הוא אומר שבשנה וחצי האחרונות או בשנה האחרונה יש כבר האטה בקצב הירידה, או הפוך, שהגענו לאיזו שהיא ישורת, ויש לזה כמה הסברים. באמת בהתחלה קל לעשות את המיפוי של כל המקומות היותר בולטים, עכשיו נהייה יותר קשה. צריך גם לזכור שיש בערך 70 – 80 אלף חוקיים. הפלשתינאים זה החוקיים, זה מספר מאוד קטן.

אבל חלק גדול מהירידה זה הפלשתינאים.

הירידה שם היתה רק בסוף 2000. מאז זה יציב ובשנה האחרונה זה עולה. עובד זר מחו"ל, כמה שנים בממוצע הוא בארץ?

חוקי, חמש. צריך לחלק את זה לשניים: העובדים החוקיים, בדרך כלל הם סביב החמש שנים. יש לנו מקצת בסיעוד שאנחנו נותנים ארכות בהתאם למצב של המטופל. הלא חוקיים, הם מתחלקים לכל מיני קבוצות. יש את הברחנים, שהתחילו כעובדים לא חוקיים, אז גם הם עובדים את החמש, שש, שבע שנים. יש לנו קבוצה גדולה שהיא דווקא הרבה זמן, זה אלה שנכנסים כתיירים, לא חוקיים, ועליהם גם אין סטטיסטיקות רשמיות, אבל למשל העובדים הזרים הלא חוקיים שהגיעו ממדינות אפריקה, שאף אחד מהם לא נכנס כחוקי למדינת ישראל, הם שנים פה.

רק עוד מילה אחת על העובדים הזרים והפלשתינים, אני חושב שהגדלת שכר המינימום רק תחריף את הבעיה הזאת בצורה ניכרת. אם לפני הגדלת שכר המינימום כמובן היה כדאי למעסיקים רבים להעסיק יותר עובדים זרים התמריץ שלהם להעסיק עובדים זרים הוא הרבה יותר גדול לאחר העלאת שכר המינימום.

אני רוצה לראות את מי שיצליח לאכוף את מספר השעות שעובד עובד זר ולבדוק שהוא באמת מקבל את העשרים ומשהו שקל לשעה במשך השש עשרה שעות שהוא עובד. המסר שלי הוא מאוד פשוט, מי שבראש מעייניו הנושא החברתי והקטנת פערי השכר והקטנת שיעורי האבטלה של בעלי השכלה נמוכה, אחד האמצעים היעילים ביותר לעזור לשכבות האלה בטווח הקצר ולהקטין את פערי השכר זה הקטנת מספר העובדים הזרים והגדלת עלות ההעסקה שלהם.

מה עם אכיפת חוקי העבודה למשל?

אם את אוכפת את חוקי העבודה.

אדוני היושב ראש, יושב כאן פקיד של האוצר שאמור לתת לנו סקירה עובדתית, עניינית ואובייקטיבית ואני שומעת פה פרישה של השקפת עולם.

אני חייב להגיד לך שאני מוחה על המחאה שלך. הוא פקיד באוצר, אני אשמור עליו, הוא יגיד - - -,

הוא בחור מצויין, אבל הוא משמיע דעות פוליטיות.

אלה לא דעות פוליטיות גבירתי, אם יהיו לך שאלות אנחנו נענה על השאלות. את רוצה לשנות דברים, תשמעי, אחר כך תשאלי שאלות, אמרנו שאנחנו באים לסדרה של דיונים פה, מה הבעיה?

העניין של אכיפת חוקי עבודה זה חשוב מאוד, אבל תחשבי מה קורה כשאוכפים את כל חוקי העבודה, ומצד שני יש מאה אלף עובדים לא חוקיים? מבחינת המדיניות הפיסקלית, שזה אולי נושא שנמצא בשליטת הממשלה והכנסת, ומבחינת המדיניות התקציבית, אנחנו רואים בגרף הזה אולי את התמונה המייצגת ביותר של מה שקרה בשנים האחרונות.

לאחר עלייה מאוד חדה בשיעורי ההוצאה הציבורית, הוצאת הממשלה הרחבה עד שנת 2001 בערך, בממוצע שנתי של בערך ארבעה אחוזים לשנה, החל משנת 2002 יש בעצם עצירה כמעט מוחלטת של הגידול הריאלי בהוצאות הממשלה. זה מה שאיפשר במידה רבה, גם את הדברים שראינו קודם בתחילת המצגת וגם את שני הדברים שאני אגיד בהמשך. זה בעצם איפשר בו זמנית, גם את הורדת נטל המס בשיעורי המס וגם את הורדת הגרעון התקציבי. כלומר, בעצם אלו שלוש צלעות של משולש: ההוצאה, הגרעון ונטל המס. אז אם אנחנו הצלחנו לעצור את הגידול בהוצאות הממשלה, זה מה שמאפשר גם את הירידה בגרעון וגם את הירידה בנטל המס.


אני אסביר אולי למה שני הדברים האלה הם מאוד חשובים.

אני אשאל אותך שאלה, ואני מבקש שתענה בכנות ואל תסתכל על אלה שיושבים לידי. מה היה עושה לכלכלת המדינה, אם היית מעלה את אחוז ההוצאה מ- 1%, ל- 1.7%?

אני חושב שמבחינה כלכלית, יש שתי השפעות להגבלת ההוצאה. אחת מהן היא, השפעה אריתמטית של הטווח הבינוני, כמו שהסברתי, ככל שמגבילים יותר את הגידול בהוצאה אפשר להוריד יותר את הגרעון.

למה האסון הזה שאתה מסביר לי כרגע, לא יקרה ב-2007? למה ב-2006 זה אסון וב-2007 זה בסדר? שאלתי שאלה תמימה, אני מרשה לקובי לענות.

הגענו לזה, לא בגלל כלכלה ל- 1.7%, עם כל הכבוד לכולם, זו לא שאלה כלכלית בכלל.

אני אומר שכן. הכלכלה שלך אמרה לך ככה, והכלכלה שלי אמרה לי ככה.

חבר הכנסת ליצמן, אני מודיע לך, זה נושא של מדיניות. אם אתה רוצה לשאול את השאלה הזאת, תשאל את שר האוצר החדש. תן לו לגמור קודם כל את הנושא הזה, ואז תהיה לך תשובה משר האוצר.

בבית המדרש שלי למדו בזמנו שאין כלכלה לא מדינית, כל כלכלה היא מדינית, רק שחלק אומרים את זה וחלק לא אומרים את זה.

קיבלתי תשובה משר האוצר שאומר שלא אסון, וגם אביגדור יצחקי מאוד חיזק אותי בתשובה, הוא אומר זה לא אסון, לא שייך לכלכלה, זו מדיניות של שר. אני מקבל את זה, זו פוליטיקה ולפוליטיקה נתייחס כפוליטיקה. תודה רבה.

אני ראיתי כבר הרבה מאוד פירושים, ראיתי תלמוד ירושלמי, ראיתי תלמוד בבלי, ראיתי את כל התלמודים, פירוש ליצמן זה משהו חדש. אתה תענה, אתה תאמר מה שהשר אמר לך. בינתיים אמרתי לך, תשאל אותי את השאלה. בסוף הסקירה, אם תרצה לשאול את השאלה תשאל אותי את השאלה.

כמו שאמרתי אחת התוצאות של הירידה או העצירה בגידול בהוצאות הממשלה בשנים האחרונות היתה אפשרות להוריד את הגרעון התקציבי, שהגיע לרמות מאוד גבוהות בשנים 2002, 2003 ו- 2004. למה חשוב להוריד את הגרעון? מכיוון שגודל הגרעון בעצם קובע את הדינמיקה של החוב הציבורי.

בעניין של החוב הציבורי, אנחנו יחסית מאוד גבוהים יחסית לעולם. אנחנו לא המדינה עם החוב הציבורי הכי גבוה, אבל המדינות שנמצאות מעלינו, כמו יפן למשל ואיטליה, הן משלמות שיעורי ריבית מאוד נמוכים. ישראל היא המדינה שמשלמת את הוצאות הריבית הגבוהות ביותר בין מדינות המערב על החוב הציבורי שלה. ואנחנו עדיין יחסית במספר גבוה.

מה שיותר חשוב, זה לא רק המספר עצמו אלא הכיוון שזה הולך. האם החוב הציבורי נמצא בשליטה והוא יורד כאחוז מהתוצר או שהוא עולה. ואנחנו רואים שבשנים 2001, 2002, 2003 היינו במגמה מאוד לא טובה של עלייה בחוב הציבורי כאחוז מהתוצר, ובשלוש השנים האחרונות, במידה רבה כתוצאה מההורדה של הגרעון אבל גם כתוצאה מהגידול בצמיחה הצלחנו שוב להמשיך לחדש את הירידה ביחס לחוב הציבורי והתוצר.


למה מאוד חשוב להוריד את זה? בגלל שזה משפיע על כמה דברים. דבר אחד זה משפיע על סך הכל הוצאות הריבית בתקציב. אנחנו היום משלמים בערך שלושים וחמישה מיליארד שקל רק הוצאות ריבית על החוב, כמובן ההוצאה הזאת יכלה ללכת לשימושים אחרים.

כמה כל ירידה באחוז שווה במונחי ריבית?

כל מיליארד שקל שישים מליון. כל אחוז זה שישה מיליארד. דבר שני זה מעלה את שיעור הריבית עצמו, כלומר ככל שהחוב יותר גבוה שיעור הריבית שאנחנו משלמים עליו יותר גבוה בגלל שהמשקיעים דורשים פרמיית סיכון. אנחנו משלמים שיעור ריבית יותר גבוה על כל החוב, לא רק על המיליארד השולי. שיעור הריבית שהממשלה משלמת על החוב, זה בעצם שיעור הריבית במשק בטווח הארוך. זאת אומרת, לא רק הממשלה משלמת ריבית יותר גבוהה אלא גם כל החברות שמגייסות כסף כל ההלוואות לטווח הארוך, המשכנתאות וכו'. כלומר, החוב הציבורי של הממשלה קובע במידה רבה את שיעור הריבית במשק לטווח הארוך, שיש לזה השפעה גם על הצמיחה וגם על ההשקעות ועל הרבה פרמטרים מקרו-כלכליים אחרים.


דבר אחרון שזה גורם, זה חוסר גמישות במדיניות הכלכלית. למשל, מה שראינו ב- 2001 – 2002, זה שהמשק נכנס למיתון, ובמצב כזה הממשלה רצוי שהיא תוריד מיסים או תגדיל את ההוצאה. אבל היא לא יכלה להוריד מסים או להגדיל את ההוצאה בגלל שהחוב הציבורי היה מאוד גבוה והיה במגמת עלייה. אז ככל שהחוב שלנו בעתיד יהיה יותר נמוך והוא ירד יותר מהר גם נוכל להגמיש יותר את המדיניות הכלכלית ולמנוע מיתונים. הסברתי את היתרונות שיש להורדת חוב, אני תיכף אסביר גם את היתרונות שיש,

כן, אבל השאלה מה ביניהם?

הסברתי את היתרונות שבזה, אני חושב שבשני הדברים יש יתרונות. מבחינת הדינמיקה, זאת סימולציה שאנחנו עושים, סימולציות דומות עושים בבנק ישראל, בחברות הדירוג, כל המשקיעים הזרים וכו'. אנשים רוצים לראות איך החוב הציבורי יתנהג בכל מיני תרחישים. מה שאנחנו רואים פה זה שני תרחישים של יעד גרעון של שלושה אחוזי תוצר ויעד גרעון של אחוז תוצר, החל מ- 2009. אנחנו רואים שבשלושה אחוזי תוצר הירידה הצפוייה בחוב הציבורי מאוד איטית, וגם ב-2025 נישאר עדיין עם שמונים אחוזי תוצר. לעומת זאת ירידת גרעון של אחד אחוז תוצר תאפשר ירידה מהירה יחסית.


הדבר הנוסף שהסברתי זה העניין של המסים, שיעורי המס, נטל המס. לגבי נטל המס בישראל בשנים האחרונות הוא ירד יחסית לשנים 2000 עד 2002, אבל הוא לא יותר נמוך מאשר היה במחצית השנייה של שנות התשעים. זאת אומרת בעצם חזרנו לנטל המס שהיה בין 1996 ל- 1999.


קודם כל, פה הנתון לישראל הוא מתוקן כלפי מטה מכיוון שהגדלתי את התוצר של ישראל לפי העדכון הצפוי של הלמ"ס, כדי שתהיה השוואה באמת בין לאומית בצורה האחידה.

אם עושים את זה מול הממוצע הפשוט של כל שלושים מדינות ה-OECD אז יוצא שאנחנו בנטל מס מאוד דומה לממוצע הפשוט של מדינות ה-OECD. אבל בתוך מדינות ה-OECD יש הרבה מאוד מדינות, מערב וצפון אירופאיות קטנות, שמבחינת תחרות המס של ישראל איתן היא הרבה פחות רלוונטית מאשר מול מדינות גדולות, כמו ארצות הברית יפן וכו'. אם עושים את זה בממוצע משוכלל לפי גודל האוכלוסיה למשל יוצא שאנחנו בהפרש מאוד ניכר מהממוצע של ה-OECD.

כל המדינות האלה זה מדינות בצפון ומערב אירופה, והשאלה מבחינת תחרות המס שלנו, שזה לא עניין אידיאולוגי, למי אני רוצה להיות דומה, לשבדיה או לארצות הברית. זה עניין של תחרות מס. אז אני אומר תחרות המס גם של חברות וגם של תנועות הון, אני לא אומר שהיא אפס מול שבדיה, היא קיימת, אבל המשקל של ארצות הברית בתחרות המס של השקעות הון, של מיקום חברות ושל תעסוקה של יחידים יותר גדולה מאשר לוקסמבורג ושבדיה.

הבחינה של תחרות המס היא לא במסלול אחד. תחרות המס קיימת במגוון של פרמטרים, אחד מהם הוא התחרות על החברות, השנייה היא המשמעות על התקציב, השלישית, כשמציגים את זה בלי המרכיב הזה, שמופיע בטבלאות שלכם, זה הטייה של הנתונים.

פה שמתי את כל המדינות של ה-OECD.

יש לכם שמונה ארצות נבחרות של ה-OECD?

למה זה חשוב? יש הרבה מחקרים שהראו שלנטל המס, לשיעורי המס, יש השפעה על הצמיחה. זאת אומרת ככל ששיעור המס יותר נמוך בהשוואה בינלאומית יש גידול בצמיחה וברמת החיים. יש גם מחקרים שלא מצאו את זה,

הלא אתה יודע, פה יש דיונים שהם גם אידיאולוגים ומובלים, כל נושא הצמיחה זה התעלומה הכי גדולה. אתה לוקח את מלזיה ווייטנאם, אתה רואה צמיחה אדירה, ולכן רק צניעות.

אדוני, אם שמעת את המשך המשפט שלי, זה בדיוק מה שאמרתי. יש גם הרבה מחקרים, שלא מצאו השפעה כזאת. מצד שני אין שום מחקר, לפי מה שאני יודע, שמצא שיש השפעה חיובית על הצמיחה. ככל שהגלובליזציה יותר מתקדמת והקשרים בין המדינות יותר הדוקים והניידות של עובדים ושל הון יותר גדולים ההשפעה הזאת של נטל המס ושל תחרות המס על הצמיחה ככל הנראה היא הולכת וגוברת.

יש לך פה את החלוקה הפנימית של נטל המס?

לא, אין לי פה. אני רק אומר כמה מלים על תחזית הצמיחה לשנת 2007 שהצגנו אתמול בממשלה. אם אנחנו מסתכלים על פרמטרים שמשפיעים על תחזית הצמיחה שלנו, כמו שהסברתי אחד הדברים החשובים זה לא רק מה אנחנו עושים מבחינת מדיניות אלא גם מה קורה בעולם ובפרמטרים האחרים שמשפיעים על הצמיחה.

מה שאנחנו רואים כאן זה תחזית הצמיחה העדכנית לארצות הברית ולאיזור האירו ואנחנו רואים שהתחזית כרגע לצמיחה בארצות הברית היא פחות טובה מאשר בשלוש השנים האחרונות. היא גם פחות טובה מאשר הממוצע הרב שנתי בעבר. כלומר, לא צופים ממש למיתון אבל צופים להאטה בקצב הצמיחה בארצות הברית. אם עושים את זה בצורה יותר מתוחכמת לממוצע של הרבה מדינות מגיעים לאותה מסקנה, התחזית כרגע ל-2007 היא פחות טובה מאשר הממוצע בעבר ומאשר הצמיחה בשלוש השנים האחרונות.

אני לא אלאה אתכם פה בפרטים, רק אומר שאנחנו מסתמכים על הרבה מאוד פרמטרים, לא רק על העניין של הצמיחה, למשל צמיחה בארצות הברית אנחנו רואים, בשורה הראשונה אנחנו מסתכלים על הרבה מאוד פרמטרים אחרים כאשר באים לעשות את תחזית הצמיחה לשנה מסויימת בישראל. כמובן שמבחינת המדיניות אנחנו מניחים שהמדיניות הפיסקלית האחראית תימשך, מבחינת מצב בטחוני אנחנו מניחים שהמצב יישאר כמו שהיום, זאת אומרת יחסית רגוע, וזה מביא אותנו בסופו של דבר לתחזית צמיחה של קצת יותר מארבעה אחוזים ב-2007.


מילה אחת על 2006, התחזית כרגע היא 5.3, אבל בשבוע הבא הלמ"ס יעדכן את כל הנתונים של החשבונאות הלאומית אז זה יכול להשפיע בצורה משמעותית על 2006 אבל כנראה פחות על 2007.

תודה, אני מאוד מודה לך על ההרצאה. אנחנו נעבור לכמה הערות של חברי כנסת.

כשמסתכלים על הסקירה ששראל הציג, אפשר להסתכל על החלקים האופטימיים, אני רוצה עכשיו להציג כמה גורמי סיכון שאנחנו מנתחים היום לגבי הצמיחה לשנת 2007, חלקם הם אקסוגנים למשק הישראלי וחלקם אנדוגנים לפעילות הממשלה. צריך לזכור שלגבי הצמיחה, וכבר היינו בהרבה מצבים שהיינו אופטימים והמציאות טפחה על פנינו, וצריך לקחת את זה בחשבון.

אני לא רוצה לדבר על קיצוניות כמו שהיתה ב-2000 ברבעון האחרון, שהתחיל גל הטרור הגדול, אבל יש גם מצבים אחרים, שאפילו שינתחו את 92'-95' ואחר כך שנכנסנו לאיזו שהיא תקופת האטה.


הדבר הראשון, זה המצב הבטחוני והגיאו-פוליטי, ואני בכוונה לא רוצה להתייחס לשבוע וחצי האחרונים אלא על התמונה היותר רחבה. כל עוד המיקום שלנו הוא פה במזרח התיכון התנודתיות והשינויים הם כאלה שאנחנו צריכים להיות מוכנים וערוכים לזה שהתחזיות יכולות להשתנות בקיצוניות.


החלק השני זה הנושא של גורמים בעולם. הנושא הראשון זה ארצות הברית. אף אחד, ואני לא יודע אם יש מישהו בכלל שיודע להעריך מה יקרה בארצות הברית. יש שם מצד אחד את הגרעון המסחרי והגרעון התקציבי העצום, יש כאלה שמגדירים את זה בועת נדל"ן, יש כאלה שמגדירים את זה מחירים גבוהים, כל אחד יש לו פרשנות שלו. אין לנו מושג, באמת אני אומר את זה, אין לנו מושג מה יקרה שם אבל אנחנו יודעים בוודאות שאם יהיה שם תהליך של האטה ההשפעה עלינו יכולה להיות ברורה, בין באופן ישיר ובין דרך ההשפעה על הסחר העולמי.

אין סיבה מיוחדת להאטה בנדל"ן, כי ברגע שהכל עולה כל הזמן נדל"ן עומד, אין סיבה.

איך אמר פרופ' ברוורמן? בכלכלה צניעות, ולגבי ארצות הברית אף אחד לא יודע לקרוא את מה שיקרה שם.

רק הערה קצרה למצב, ארצות הברית נמצאת בחסכון שלילי. חלק גדול מהמימון נעשה על ידי העלאת מחירי הנדל"ן, שאנשים מרגישים שהם יותר עשירים, הדבר הזה עבר את כל הפרופורציות, השאלה איך יהיה התיקון. זה קשור לכלכלה הסינית. היו בועות בהונג-קונג, היו בועות במקומות אחרים, כרגע שוק הנדל"ן האמריקאי הוא מממן את כל הדברים, זה עושר שיצטמק. השאלה אם זה יהיה במכה או בהדרגה.

אני כן הייתי מציע להתייחס לדבריו של אבישי, משום שכשאתה נוסע לארצות הברית אתה רואה מקומות שאף פעם בחיים לא חשבת שמחירי הנדל"ן יהיו שם בשמיים, והיום אתה בא לשם וזה פשוט פיצוץ של מחירים. וברגע מסויים השוק יאזן את עצמו. ולכן צריך הכל לקבל בסימני שאלה.

החלק השני בגורמים שאין לנו שום השפעה עליהם, זה נושא מחירי הנפט. יחסית עברנו תקופה של עליות מחירי נפט מאוד משמעותיות עם השפעה מאוד קטנה על המשק הישראלי, בכלל על המשק העולמי. יש אומרים, ועוד פעם, זה מסוג הדברים שאף אחד לא יודע לקרוא את זה, שבשלב מסויים רמות מחירי נפט, שמתורגמים למחירי אנרגיה גבוהים, יכולים להשפיע על הצמיחה העולמית.

זה יכול גם לרדת.

אם זה יורד, אז ברור שזה טוב, אבל אם זה נשאר ברמות הגבוהות יכול להיות שתתחיל השפעה.

המרכיב השלישי שהוא התפתח בחודשיים האחרונים, ועוד פעם מסוג הדברים שאנחנו לא יודעים עוד להגדיר מה תהיה ההשפעה על המשק הישראלי זה נושא השווקים המתפתחים, בשורה של שווקים מתפתחים היתה מנפילת בורסות דרך תחילתם של תהליכי מיתון לא ברורים, גם הבורסה הישראלית מתחילת חודש מאי עברה תהליך של תיקון, ירידה, אנחנו אומרים, רוצים להגדיר את כל הנושאים האלה כגורמי סיכון על הצמיחה. בגלל זה יחסית הערכנו צמיחה של 4.1 שהיא מהווה ירידת מדרגה ביחס לצמיחה שהיתה השנה ושנה קודמת. אבל אני אומר עוד פעם, זה תחזית, וצריך לקחת תחזית כמו שלוקחים תחזית.

אני כן רוצה לדבר על דברים שהם אנדוגנים לתוך התהליכים, בעצם הם מדיניות. יש כמה דברים שהם יכולים להיות מאוד משפיעים על המדיניות הפיסקלית ועל המדיניות הכלכלית. הסעיף הראשון זה הסכמי שכר, אני קורא לזה סקטור ציבורי ומורים, כי זה שתי קטגוריות נפרדות. כולנו חווינו את ההליך של 92'-94', הסכמי השכר וההשפעה ההרסנית על המשק הישראלי שהיה להסכמים האלה ב-96' עד 99' בהאטה. אם לא נדע להגיע להסכמי שכר שמצד אחד הם הוגנים, מצד שני יודעים לשמור על המסגרות הפיסקליות שלנו ולא לגרום לנו לשום פריצה במסגרת הפיסקלית, אז זאת המשימה העיקרית שלנו לגבי נושא של הסכמי שכר הקרובים.

החלק השני, כדי להבטיח הסכמי מדיניות פיסקלית ומדיניות כלכלית שתביא לצמיחה של ארבעה אחוז לפחות אנחנו חייבים להמשיך ברפורמות המבניות במשק. יש עוד ענפים שלא נפתחו לתחרות. יש עוד ענפים שיש בהם חוסר יעילות. יש עוד רגולציה שיכולה לעכב פעילות במשק. יש עוד פעילות ממשלתית שהיא לא מתאימה לשנות האלפיים פלוס. אנחנו יודעים את זה.

עכשיו אני אומר עוד אמירה שהיא אמירה קשה. אין רפורמות ושינויים מבניים שהם דה-לוקס. אי אפשר לדבר על מהלך של תוספת משאבים כרפורמה. ויכול להיות שיש מקומות שהממשלה תחליט על סדרי עדיפות לתת תוספת משאבים. וזה לגיטימי והממשלה סוברנית, ולא חשוב אם קוראים לזה הסכם קואליציוני או שקוראים לזה סדרי עדיפות. עדיין זה לא שינוי מבני. ואם לא נעשה שינוי מבני אמיתי במערכת החינוך לא נדע להביא צמיחה בת קיימא ארוכת טווח. אותו דבר לגבי ההשכלה הגבוהה.

יושבים פה היום בישיבה על תכנון תקציב, ובהחלט בעניין זה יכולה הכנסת לומר את דברה.

אני רוצה בישיבה זאת, לשאול מיני-שאלה ולקבל מיני-תשובה.

יש לי רק עוד שני שקפים ואז נעבור לשאלות.

הנושא הבא זה גם כששומרים על המשמעת הפיסקלית ונשמור על האחוז פסיק שבע צריך לראות שייעוד הכסף ילך, ישמור על דברים שהם עדיין תומכי צמיחה מובהקים, כמו תשתיות, כמו השכלה גבוהה. התחומים האלה בכל התהליך הזה חובתנו לראות שאנחנו לא פוגעים בזה. היינו בתקופות שהדבר הראשון שהיה קל לממשלות לעשות זה לקצץ בתשתיות.


בשוק העבודה, ואני מזכיר לכם שגם אמרתי לפני חודשיים שהבעיה העיקרית שלנו במשק הישראלי זה שיעור ההשתתפות הנמוך בכוח העבודה, אנחנו צריכים עדיין לראות שכל מי שיכול לצאת לעבודה הזאת או תרבות של מעבר מקצבאות לעבודה, אנחנו צריכים לראות שהמדיניות,

היה מעבר מקצבאות לאומללות עד היום, לא לעבודה ולא לשום דבר.

המשך הנושא של המדיניות של עובדים זרים המשך המדיניות של הממשלה לצמצם את היקף העובדים הזרים הלא חוקיים. לגבי נושא של שכר מינימום התקבלה החלטה בקווי היסוד, זה כבר חוקק בכנסת, על השתי פעימות להעלאת שכר המינימום. במסגרת הקווי יסוד מונתה ועדה שאמורה להתחיל מתחילת 2007 שאמורה לבחון את ההשפעות, ההשלכות של המדיניות ואיך לעשות את הדבר הזה נכון מבלי לפגוע בנושא של שוק העבודה, זאת המטרה של כולנו. אני מניח שעל גורמי הסיכון האנדוגניים אנחנו, מדיניות הממשלה תהיה כזאת שהיא תתמוך בצמיחה, לגבי גורמי הסיכון האקסוגניים נקווה שזה לא יתממש.


לגבי הכנסות המדינה, אני רוצה להציג פה את תמונת ההכנסות הן לגבי 2006 והן לגבי 2007. 2006 זה מיטב הנתונים שאנחנו יודעים נכון להיום, בתקציב, וגם כשעברנו את התקציב כבר אמרנו לכם שתחזית ההכנסות תהיה יותר גבוהה. אנחנו, התקציב המקורי היה מאה ששים ושמונה מיליארד שקלים הכנסות ממסים. התחזית המעודכנת שלנו היום, אחרי הפחתת המע"מ שהמע"מ במונחים חצי שנתיים זה מיליארד שבע מאות, במונחים שנתיים זה 3.4 מיליארד שקל, 178.3 מיליארד שקל. זאת אומרת שיש לנו עודף גבייה,

אפשר להתכונן לעוד הורדת מסים?

לא. זאת אומרת שהשנה לשמחתנו, יש עודף גבייה של כעשרה מיליארד שקלים, והעודף הזה מורכב משני חלקים, לפי הניתוחים שלנו. יש שם חמישה מיליארד שזה מרכיב חד פעמי. מה זה מרכיב חד פעמי, כמו המכירה הרעיונית שהיתה בסוף השנה שהכניסה לנו כמיליארד שלוש מאות, מיליארד ארבע מאות שקל. כמו יישום ההמלצות של ועדת בכר שהבנקים עשו את המכירה של הקרנות השתלמות וקופות גמל, זה חד פעמי. כמו שינוי בכללי האופציות בארצות הברית שגרמו למימוש אופציות בחברות היי-טק.

צריך לזכור, שכמו שיש חמישה חד פעמי לשמחתנו יש גם חמישה שהם כנראה בבסיס. ממה זה נובע, כנראה מהפער בין הצמיחה שאנחנו חווינו שהיתה סביב הארבעה אחוז, הצמיחה השנה תהיה באיזור החמישה אחוז, ואנחנו כנראה גם הרכב הצמיחה, שהוא יותר מוטה, סקטור עסקי לעומת צמיחות שהיו בעבר שהיה מוטה ממשלה, כל אלה גם מגדילים לנו את הגבייה הפרמננטית.


כשאנחנו עוברים ל- 2007, אנחנו מנתחים את זה ככה, אנחנו מעריכים שיש לנו את ה-178.3 תחזית גבייה ב- 2006. יש את הניכוי של החד פעמי שאנחנו מנכים, יש חקיקה קיימת, שזה בעיקר החקיקה שחוקקה ביוני שנה שעברה, התכנית הרב שנתית להפחתת מסים, והמעבר ל- 2007 מסתכם בכמיליארד שקל בלבד. הפחתת המע"מ, שהיא ה-3.4 המלא אבל במעבר ל-2007 היא רק אחוז, מיליארד שבע מאות.


אני אפתח סוגריים לגבי המע"מ, כשאנחנו הפחתנו את המע"מ זה נבע ממספר שיקולים. הראשון מבחינתנו זה הנושא של חלוקה בין הפחתות החוב לבין הפחתות המסים. אתם תראו שמרבית המוחלט של עודפי הכנסות השנה הולכים להפחתות חוב, המיעוט הולך להפחתת מסים. יש תרומה למע"מ בשני היבטים מרכזיים מבחינתנו. אחד, כשמפחיתים את המע"מ זאת היא הפחתה פרוגרסיבית.

הדבר השני, יש לזה השפעה חיובית על רמות המחירים, אני מחדד ומדגיש, לא על האינפלציה, על רמות המחירים. ולהערכתנו לפי החישובים שלנו בבנק ישראל ההשפעה של הפחתת המע"מ על המדד במצטבר של שלושה חודשים, כי זה לא ההשפעה המיידית, נעה באיזור ה-0.6 אחוז. זאת אומרת מתוך אחוז הפחתת מע"מ זה מתארגן לכ-0.6 הפחתות. צריך לזכור שחלק גדול מהמוצרים במשק הם מוצרים מפוקחים וזה יורד אוטומטית. יש מוצרים שלא, ואז בענפים אם תחרות יותר גדולה זה מתגלגל יותר מהר, תחרות יותר קטנה אני מסכים אתכם שהגלגול הוא יותר איטי.


לחילופין אני מזכיר לכם שאם לא היה את הפחתת המע"מ, בענפים שהתחרות יותר איטית ולא מפוקחים, אז המחירים עולים. ככה זה בשוק חופשי, זה לא יכול לעבוד אחרת. אנחנו מעריכים שתוספת הצמיחה לשנה הבאה, במעבר מ-2006 ל-2007 תניב לנו שבעה מיליארד שקל, זה הפועל יוצא של כארבעה אחוזי צמיחה. אנחנו מנתחים את זה על הרכב הצמיחה ולא על הצמיחה הכוללת. ולכן תחזית ההכנסות שלנו לשנת 2006 עומדת על מאה שבעים ושבע נקודה שש, אלה תחזית ההכנסות שלנו ממסים, במחירי 2006.


סך הכל ההכנסות לשנה הבאה הן 206.6. הכנסות אחרות, אני רק אזכיר לכם, זה כולל המענק סיוע האמריקאי, כשחלקו קטן אז הסיוע האזרחי. סכום יותר קטן גדל, ההכנסות מביטוח לאומי, תגמולי דיבידנד, תמלוגים ממשאבי טבע, יש שם שורה ארוכה של דברים, יחסית זה יציב. מכירת חברות זה מימון גרעון, זה למימון הגרעון בלבד.


סך הכל ההוצאה המותרת בשנה הבאה על פי 1.7 אחוז זה 218.7. ניקוי ההכנסות שיהיה זה 206.6, זאת אומרת הגרעון החזוי מבחינתנו הוא 12.1 באחוזים, זה שני אחוזי גרעון. שנים עשר מיליארד שקל סדר גודל המשמעות זה שני אחוזי גרעון.


צריך לזכור שברגע שקיימת מגבלת ההוצאה של 1.7 אחוז, וברגע שאנחנו מעריכים את התקבולי מסים וההחלטות על המסים התקבלו, בין אם בחקיקה ובין הפחתת המע"מ, מה שדיברתי לפני שתי דקות על הנושא של המע"מ, זה בעצם הופך את ההחלטה על הגרעון להחלטה שהיא תוצאתית מבחינת המספר שלה.


צריך לזכור שהשנה בזכות הצמיחה, בזכות תקבולי ההכנסות, קורים לנו שני תהליכים שלכאורה היו אמורים להיות סותרים, אבל בהינתן עודף ההכנסות, מצד אחד היקף ההוצאה יגדל מאחוז ל-1.7 אחוז. מצד שני הצלחנו, ואני מדבר גם על המעבר ל-2007, אני לא מדבר אפילו על 2006, להקטין את הגרעון, דהיינו להקטין את החוב. הירידה משלושה אחוז לשני אחוז בגרעון, זה מתקרב לצמצום של כשישה מיליארד שקל ואי הגדלת החוב שנה הבאה.

דבר שני השנה, ולפי עודפי הגבייה שאתם רואים, אנחנו נהיה בגרעון מאוד נמוך. אני לא יודע להגיד אם זה יהיה מינוס חצי או פלוס חצי אבל זה יהיה באזור הזה, תלוי אם העסקה תתממש השנה, או לא, כל השאלות האלה, עדיין השנה מראים שאנחנו נהיה בגיוס הון שלילי. זאת אומרת תהיה השנה הפחתה נומינלית של החוב, מה שמשרת אותנו מאוד יפה בהפחתת תשלומי הריבית.

אני קראתי את הסקירה, אני מבין שהיא גם הוגשה אתמול לממשלה. ולפי דעתי המשפט המשמעותי ביותר בסקירה: "המדיניות הכלכלית של הממשלה תמשיך לעמוד ביעדי התכנית הכלכלית שגובשה במהלך 2003". זה כל הסיפור. שלי, ואבישי, זה כל הסיפור. כל השאר זה אילוסטרציה על הרעיון. היו בחירות, היתה ממשלה, יש דיונים, זאת המשך המדיניות. לא אני אומר, זה כתוב אצלכם. בעמ' 22. ואני בכל זאת שואל, אחרי כל מה שהיה, אחרי כל התוצאות, האם הבטחון שהמדיניות של 2003 היא כל כך טובה, שאי אפשר היה לעשות אפילו בדברי ההסבר איזה שהן התאמות, איזה שהם שינויים, איזו שהיא מחשבה מחודשת. לא.

אני גם שומע בפעם שנייה את הסקירה של אגף המחקר, והמסר העיקרי, אמרתי את זה גם בכנס קיסריה, זה אל תעשו גלים. אני רוצה להגיד לכם שבים הזה בלי גלים טובעים אנשים. בים הזה בלי גלים נהרסים עסקים. בים הזה בלי גלים הפערים גדלים. הפריפריה במשבר, וכו'.

עכשיו תראו, זה הדיון הכי חשוב, ידידי שר האוצר, ואני אומר ידידי, בלי שום מרכאות, זה הדיון הכי חשוב. אחרי הדיון הזה שרי הממשלה אתם עכשיו תעמדו מהצד ותראו איך הם דופקים ראש בראש, יותר לחינוך, יותר לבריאות יותר לזה. זה הדיון הכי חשוב. וסגרתם אותו. ואני רוצה להגיד שהמדיניות של 2003 היא אסון.

עכשיו אני מוכן לקבל שכל ההצלחות שלה הן תוצאות של המדיניות. לא קרה שום דבר המשק העולמי, לא קרה שום דבר במצב הבטחוני, לא קרה שום דבר ביחסי הסחר, רק המדיניות. מה אני יכול להגיד, בנק ישראל אמר אחרת. הוא נתן למדיניות בערך עשרים וחמישה אחוז. אתם יודעים מה? אני לארג', אני נותן למדיניות חמישים אחוז. קרו עוד כמה דברים, שאגב אני לא בטוח שהם יקרו פה, לפחות לפי השבוע האחרון, איך כתוב שם, המצב הבטחוני הוא, איך אומרים, ואני לא רוצה עכשיו לעבור לדיון הזה. לפי דעתי זה היה המשתנה העיקרי.

שוב, אין לי ויכוח אתך, שאם מדובר בשר האוצר הוא היה בניגוד לדעתו. אם היו מקבלים את דעתו של שר האוצר, מה לעשות, זה גוף פוליטי פה, כל השינוי הזה לא היה מתרחש. או לפחות מרכיבים מאוד מרכזיים בו. אבל אני רוצה עכשיו לעזוב את מה שקוראים אצלנו פוליטיקה, כי אני אמרתי קודם, אני למדתי בשומר הצעיר שאין כלכלה לא מדינית. חלק אומרים את זה בגלוי וחלק מסווים את זה באמירות מקצועיות.

אני בכל זאת רוצה לחבר את הדיון שאתם הייתם שותפים לו, שהיה בכנס קיסריה פה בשבוע שעבר על המציאות במשק הישראלי. גם שם הופיעו אנשי מקצוע. ויש ביניכם ויכוח, אני יודע. ואותי לא משכנעים כשאומרים אבל המקצוע אומר. אפילו בנושא הצמיחה, אתה אמרת מה שאתה אמרת, ואנשי כלכלה מרכזיים צעקו קריאות ביניים הפוכות, ונשאיר את זה פתוח לצורך דיון.

יכול להיות שיש מחקרים שתומכים באמירה א', יש מחקרים שתומכים באמירה ב'. כל המחקרים הישראלים מראים מה התוצאה של המדיניות הזאת לגבי המשק והחברה הישראלים. ואני לא יכול שלא לחבר את שני הדיונים האלה אחד עם השני. ואני לא מקבל את הדבקות ב-1.7 אחוז אדוני השר. כמו שהיתה לפני שנה באחד. אגב גם האחד הוא בלוף, כי ההינתקות לא בפנים. ברגע שרצו לעשות הינתקות אמרו יאללה, לא נורא, זה מחוץ, זה חד פעמי, זה מוצדק. ביקשתי ממך מכתב שכל הוצאות ההתנתקות עד שהן לא יושלמו, היתה החלטה של הוועדה. אז מותר להגיד שה-1.7 הוא לא איזו אקסיומה, שאי אפשר לדבר עליו.

אתם שאלתם אותי בפורום אחר אז מה הייתי מציע, אז אני הצעתי בואו נגיד מחצית הצמיחה, שבשנה הזאת זה 2.6. מחצית הצמיחה. הויכוח הזה אני רוצה פעם שננהל אותו. מחצית הצמיחה המשמעות שלה שמחצית הצמיחה הולכת כולה להקטנת משקל התקציב בתוצר. ומהמחצית השנייה אנחנו כאילו משתתפים גם בהגדלת התקציב.

יכול להיות שזו דעת לא נכונה, הרי אין לה שום הקשר לעמדה מקצועית, היא כולה הכרעה ערכית, פוליטית, איך שתקראו לה. אפשר להגיד שאתה נגד, אפשר להגיד אני רוצה להישאר באחד. אבל שם המגרש. כי אנחנו לא נתונים, זה אחד היתרונות של השנה שעברה, אנחנו לא נתונים במחלוקות, ואמרתי את זה, הדיונים האלה מתמשכים, אני לא הולך עכשיו להציע שישה אחוז גידול, כמו שהיתה פעם שרה שהציעה. הויכוח בין 1.7 ל-2.2 או 2.6 הוא בתוך התחומים. הוא גם בתוך התחומים של ארצות שונות, הוא גם בתוך ההשוואות הבינלאומיות, הוא בתחום ההכרעה.

אבל סמדר עשתה פה עבודה מאוד טובה, ואני מניח שהיא נכונה, לא בדקתי את המספרים שלה, והיא אומרת המסלול הזה, ב-2010 נימצא בשלושים וחמישה אחוזים. אז גודל התקציב יהיה שלושים וחמישה אחוזי תוצר. אם הולכים במסלול של האחוז אחד, זה המתמטיקה שלה. אחוז אחד מול ארבעה אחוזי צמיחה מביא לשם. מותר לי להגיד, גם פה מותר לקחת סיכון מסויים, לא בלבוא ולהגיד תשמע, כשנגיע ל-2010 אז נראה.

למה אני אומר את זה? כי היה פעם מושג, כשהשיח היה יותר רווי באלמנטים אחרים, היה מושג שאמר את הנטל צריך לחלק באופן יותר הוגן בין השכבות השונות. כרגע הנטל הזה מוטל על השכבות החלשות, על זה כבר אין ויכוח. הצירוף של הפחתות מסים שעובדות בכיוון אחד עם הפחתות קצבאות שעובדות בכיוון שני מטילות את הנטל של ההצלחה, לצורך הדיון נקרא לזה הצלחה, של ההצלחה הזאת על חלק מסויים בחברה. אפשר לבוא ולומר היום, אם זאת התמונה בואו נשנה קצת את השיפועים, בואו קצת נקטין את העומס. איך מקטינים את העומס למשל, שאומרים אנחנו נגיע ל-2010 לא בשלושים וחמש אלא בארבעים אחוז. מה קרה. עכשיו נכון, יש סיכון מסויים. ואין סיכון במסלול האחר?

אני בכוונה עושה את האמירה הזאת כאמירה כוללת כי בסוף, אדוני השר, הרי בסוף כשיושב ראש הוועדה יביא לפה כל משרד הרי כל משרד יבקש מאתנו לפחות מיליארד. על פחות ממיליארד לא מגיעים לוועדה. על הסכומים הקטנים גומרים במסדרון. אבל כל שר יתיישב בכסא שלך ויבקש עוד מיליארד. ובוא נגיד שכולם גרידים ולא צריך לתת להם מיליארד. אבל אני מתאר לעצמי שיש מה לעשות דברים טובים בעוד שניים שלושה מיליארד.

אני שמעתי הבוקר ברדיו את יולי תמיר, ואני אשמע מחר את דיכטר, אני מדבר על הדברים האלה. ואני אשמע מחרתיים את שר העבודה והרווחה אם סוף כל סוף יהיה שר עבודה ורווחה. פה עמדת באופן מאוד נרגש, עם הפנסיונרים של ביקור חולים, בתחילת הישיבה. אבל חכה רגע לפנסיונרים של ביקור חולים, יש במערכת הבריאות, עוד פעם חוזרים על הפסטיבל, שאתה מכיר אותו כבר בעל פה, בשינה תכיר אותו, על פיטורי שבע מאות אחיות בריאות הציבור, יש דיון בזה שכבר פעם רביעית דנים ובסוף דוחים.

למה אני אומר את הדברים הללו? כי אני מודה, אם יש דבר שמוציא אותי מהכלים זה כפי שקרה בכנס קיסריה, וכפי שקורה פה. מופיעים בדיונים על העוני, כולם אומרים צריכים, בדיונים על האוניברסיטאות כולם אומרים צריכים, בדיונים על הרשויות המקומיות בטח צריכים. על המשטרה בטח צריכים. בדיון המקרו שמתנהל בסוף אחר הצהריים כולם מתחילים להיות מכווצים, מכווצים את כל השרירים, אני לא רוצה לתת יותר דימויים לא אלגנטיים, והכל מכווץ.

איפה הקשר בין שני הדברים? הדרך היחידה לפרוץ את הכיווץ הזה זה עכשיו. אם כולאים אתכם, אני אומר אתכם, בתוך הפרמטרים הללו, אנחנו נגלגל שני מיליארד שקל מימין ומשמאל, וזה המון כסף, לפה ולשם. אבל בגדול מה שכתוב פה בדברי הפתיחה הוא יהיה. זאת המשך המדיניות של 2003, אם אתם רוצים את זה תחתמו על זה. בשביל לחרוג מהמדיניות של 2003 צריך לשלם את הפרמטרים האלה. ועוד לא אמרתי מלה על התנתקות, ועוד לא אמרתי מלה על הוצאות בטחון, התכנסות וכל הדברים האלה.

כשראיתי את המחוייבות ל-2003, חשבתי שאני מדמיינת. הרי כבר היינו שם, זעזועים פוליטיים קרו במדינה הזאת בגלל המדיניות של 2003. אנחנו מודעים גם להצלחותיה במרכאות לשיטתכם אבל בוודאי להשלכות ההרסניות שלה על החברה הישראלית.

עכשיו הסתכלתי על כל היעדים שמובלעים בדברי הניתוח הזה, ראיתי ריסון פיסקלי וראיתי צמיחה וראיתי מאבטלה לעבודה וראיתי הקטנת גרעון. אבל לא ראיתי צימצום האי-שיוויון למשל. המשפט הזה לא מופיע בשום מקום. משל היה האי-שיוויון גזירת גורל שצריך אולי רק להעמיק אותה. ולא ראיתי את הורדת שיעורי העוני. לא ראיתי, אולי פיספסתי, אני לא יודעת.

שאלתי עכשיו את עמית העוזר שלי אם הוא ראה משהו שאני לא ראיתי, זה פשוט לא קיים. זה לא ביעדי האוצר, זה לא ביעדי הממשלה הזאת. ומשהו כאן משובש לחלוטין, מבחינה ערכית. וכולנו פה מדברים ערכים. בכל הסקירות ששמעתי לא שמעתי משפט אחד שהיה נקי מהשקפת עולם.

עכשיו אני כמובן חותמת על כל הדברים שחיים אורון אמר, אבל יש עניין ספציפי שהוא חשוב ומשמעותי, הוא קריטי, ושוב לא ניתן לו שום ביטוי, ואני מבקשת עליו באופן ספציפי להרחיב, והוא עניין שוק העבודה, שאני באמת ובתמים חושבת שיש לכם פה החמצה גדולה בניתוח המצב. החמצה מהותית, שבכל העולם כבר עלו על זה, גם אצלנו מתחילה התעוררות של גופים כלכליים וציבוריים שמבינים את משמעות הכאוס שאנחנו נתונים בו, ואצלכם, שוב, שום איזכור.

אתם מדברים על ניתוח שוק העבודה הוא מורכב, מחד המשך צמיחה מהירה של התוצר והתוצר העסקי תגדיל את מספר העובדים, מאידך החלטות ביטול המשך הירידה בקצבאות הילדים, וכן הלאה וכן הלאה, צופים ששיעור ההשתתפות בכוח העבודה יעלה ,מספר העובדים הישראלים צפוי לגדול, שמענו על גידול במספר המועסקים, שמענו על הגמשת שוק העבודה, שזה גם ביטוי בעייתי ביותר, לא שמעתי בניתוחים שיש גידול במספר המועסקים.

העובדה שאתם בוחרים להתעלם או לא מודעים בכלל לכך שבגידול מספר המועסקים אתם מוכרחים לקחת בחשבון את גידול מספר המועסקים באמצעות קבלנים, אתם מתעלמים לחלוטין מהנתון הזה, היא מאוד בעייתית, כי זאת בדיוק הרעה החולה של שוק העבודה, שיותר ויותר עובדים מועסקים באמצעות סרסורי אדם, שגוזרים קופון על הראש שלהם, וזאת בעיה מיידית וישירה לא רק של החברה הישראלית אלא גם של הממשלה כמעסיק, והממשלה היא שותף מלא לפשע הזה.

המכרזים שהממשלה מוציאה בשם משרדי הממשלה סובלים מהעדר מחיר מינימום, בתור התחלה. העדר מחיר מינימום. מי שנותן את ההצעה הכי זולה מקבל, ואז עוצמים את העיניים ולא מבינים למה ההצעה כל כך זולה, מה שמאפשר כמובן לעשוק כמות אדירה של עובדים. אין אכיפה של חוקי המגן בכלל. אין סנקציות פליליות, אין אי חידוש רישיון. הממשלה נותנת יד בראש ובראשונה לתופעה הזאת. זאת הרעה החולה של המשק, כי גידול במספר המועסקים לבדו לא מספיק. אנחנו לא יכולים שלא לנתח את טיב הגידול במספר המועסקים.

מעבר לעובדה שהגידול הוא בחצאי משרות, מדובר כאן במועסקים שאין להם צלם אנוש. אין להם שום בטחון תעסוקתי, שום זכויות סוציאליות, מרמים אותם ברשות ובסמכות. וכשנאמר כאן שאין יכולת לאכוף את שכר המינימום, אגב העובדים הזרים הם שגורמים לזה שהצמיחה לא מחלחלת, זה המשפט הכי מוזר ששמעתי פה, שהעובדים הזרים הם שגורמים לזה שהצמיחה לא מחלחלת. בין היתר הצמיחה לא מחלחלת מכיוון שיש לך מאות אלפי עובדים שחוקי המגן לא נאכפים לגביהם. וזה לא גזירת גורל.

אני בטוחה שאתה, אדוני שר האוצר, לא שלם מוסרית עם כך שיש עובדים שחוקי המגן לא נאכפים לגביהם. שבתוך שכר היסוד מגלמים להם במרמה את הנסיעות שלהם, את השעות הנוספות שלהם, את הזכויות הסוציאליות הבסיסיות שלהם. הנה מקום שבו אפילו אם אנחנו חלוקים בהשקפת העולם שלנו כל מה שצריך הוא לעשות מעשה. בראש ובראשונה במכרזים שהמדינה מפרסמת. הגיע הזמן לעשות שם סדר. כי שם מתרחשות עבירות המוניות, רוחביות, בחסות החוק. אתה בודק תלושים אקראית של עובדים במודיעין אזרחי בחברת השמירה ואתה רואה שיש שם רמאות מובנית שהמדינה נותנת לה חסות.

צריך לעשות דיון פעם על אאוט-סורסינג באופן עקרוני.

פעם, כן, אולי הגיע הזמן באמת לעשות דיון. אני יודעת שכאן יגיע המשפט שעובד שיש לו קביעות מפסיק לעבוד, זה ראוי לדיון מאוד עמוק.

אני גם לא חושב שאת מתכוונת לדיון העמוק בנושא הזה, את מתכוונת לדבר מאוד ספציפי בעניין הזה, שאת אומרת שיוצאים מכרזים של עובדים שהם אפילו לא נותנים את התנאים המינימליים. דבר שני כל דיון בכלל בכל המקרו של קבלנות.

לא, אני מאוד ספציפית, מעבר למכרזים. זה לא יכול להיות שייאמר כאן משפט אנחנו לא יכולים לאכוף את חוקי העבודה, את חוקי המגן. זה כאילו ישב כאן מפכ"ל המשטרה ויגיד אני לא מסוגל לאכוף את החוק במה שנוגע לרצח ואונס, אני מצטער, זה בלתי אפשרי.

אולי אני אבהיר, אמרתי את זה לגבי עובדים לא חוקיים, שאנחנו לא יכולים לאכוף את העובדה שהם בכלל נמצאים פה, יהיה הרבה יותר קשה לאכוף את חוק שכר המינימום, הדבר האלמנטרי שלא יהיו מאה אלף עובדים לא חוקיים.

לגבי עובדים זרים דווקא שם השקענו הרבה מאוד משאבים לאכיפת חוקי העבודה. שמנו הרבה מאוד משאבים כדי לגרום להעלאת עלות ההעסקה שם, ואכיפת חוקי העבודה.

כל מה שאמרת יהיה בדיון השני.

את אותה אכיפה יפה שאתה מספר עליה תאכפו על עובדים אזרחי מדינת ישראל. אתם לא מבינים איזה גיהינום מתרחש כאן. יש כאן מאות אלפי עובדים שלא רק שהעלאת שכר המינימום לא תשפיע עליהם, שכר המינימום הקודם הוא בכלל חלום באספמיה בשבילם.


הצעתי היא קונקרטית, אנחנו לא יכולים להצהיר אפילו הצהרת כוונות אפילו פיקטיבית שאנחנו מעוניינים באכיפת חוקי המגן אם למשרד התמ"ת יש עשרים פקחים שאמונים על זה. על פי כל ההערכות, גם בתמ"ת, גם כל אנשי המקצוע אומרים שלכל הפחות ארבע מאות פקחים דרושים כדי לאכוף את חוקי המגן. כל עוד אנחנו משאירים את הרזון הכפוי הזה על משרד התמ"ת, אני אומרת שאנחנו כוועדת כספים חייבים לעמוד על כך.

אני גם חושבת, שזה אינטרס בראש ובראשונה של האוצר, שחוקי העבודה ייאכפו. חייבים לעמוד על כך שמספר הפקחים בתמ"ת יגדל במאות אחוזים. ויש לך כאן פתרון מיידי. פתרון מיידי לבעיית העוני. זאת משימה קדושה שהעלות שלה נמוכה. היום אגב בדקנו, מספר הפקחים עולה תשעה מליון שקלים בשנה. אלה שטויות. זאת הצעתי.

רבותיי, ביקשתי משתי נציגות ביקור חולים, רק שתיים, שלא יהיה בלגן, שייכנסו, ואני רוצה שהשר יתייחס לביקור חולים מלה, והדיון יהיה אחר כך, אבל היות שהשר צריך לעזוב.

אני הקשבתי לדברי קובי הבר ושראל, ואני גם שמעתי את חיים אורון ואת שלי יחימוביץ', ואני רוצה לומר שלושה דברים. דבר אחד למדתי, וזה עוד לפני שהכרתי לפני שנים רבות את ידידי יושב ראש זמני נצחי של ועדת הכספים יעקב ליצמן, שאל תדון את חברך עד שתגיע למקומו. לכן אני רוצה גם מספר הערות קונספטואליות ואחרי זה להסתכל, כשיושבים אנשים בשולחן הזה מה באמת אפשר לעשות.


הערה ראשונה, ופה אני פותח בדברים של חיים אורון, אחת הטעויות הבסיסיות, שכבר מזמן שיהיו בכלכלה, כשאתה מצייר מצב של מדינה אתה מסתכל על וקטור, על מספר משתנים. תוצר לאומי לנפש זה אחד מהם, רמת העוני הוא אחר מהם, רמת החינוך, בטחון אישי וכו'. ולכן התמונה של ישראל היום שישראל התחילה תוואי צמיחה, שברור לחלוטין שעדיין הוא לא תוואי צמיחה בר קיימא, זה ברור לחלוטין, כי אנחנו זוכרים שהתהליכים האלה הולכים ויורדים, ולכן האשליה כאילו יש פה אקסטרפולציה וישראל עולה עכשיו לצמיחה על פני עשר שנים בחמישה אחוז כרגע היא אשליה. אני אתייחס מילה אחת לצמיחה.


אבל דבר שני, ישראל, אם ניקח היום, ונניח שלא יהיו שינויים דרסטיים, ניקח את הדברים לדברי רובי ריבלין, ונעשה אקסטרפולציה עם התהליכים כמו שהם קורים היום, הסכנה שאנחנו נתעורר בעוד עשר שנים עם מדינה עוד יותר אי שוויונית, מדינה שכל הקורוזיה החברתית שלה כושלת, והצמיחה שלה היא מאוד לא מאוזנת. ולכן אני רוצה להגיד מספר הערות ספציפיות לנושא.


לגבי צמיחה בת קיימא, עלה הנושא הזה מזה שנים, אבל לאחרונה הוא חודד גם בכנס קיסריה. הצמיחה הישראלית יש לה שני מרכיבים. ההיי-טק, שזה רק שבעה אחוז מכוח העבודה, ולמעלה מתשעים אחוז השירותים, התעשיות המסורתיות, הבינוי וכו'. לגבי ההיי-טק חובת ממשלת ישראל עכשיו, ופה ציינה את זה שלי בעקיפין, בחמש שנים האחרונות היתה ירידה, שהתחילה לתקן.

עדיין אנחנו לא במצב שהיינו לפני חמש שנים, בתקציב האוניברסיטאות, בחלק ממחקר ופיתוח, ולכן אני מניח שבממשלה הנוכחית בתקציב זה יתבטא, תחזק את התמיכה באוניברסיטאות ובמחקר ופיתוח, וישראל שהיא מעצמה בפוטנציה של היי-טק תתקדם. עדיין, פה צריכים להוכיח שנקים פה גם מפעלים. אחרת דה-פקטו נהיה יצואני ידע.


אבל הבעיה המרכזית של ישראל, גם אם נצליח בכיוון הזה, שפה הסיכויים יותר גבוהים, אם לא תהיה מדיניות קונקרטית, לא ברמת ההצהרות, וזה דיון נפרד, לגבי שידרוג התעשיות המסורתיות, לגבי השירותים, אנחנו בהתפלגות למדינה דואלית לחלוטין, שבה רוב הציבור יהיה בשכר נמוך, זו בעיה שעוברת על כל המערב, זה חלק משקיעת המערב, ישראל לא יכולה לאפשר את הנושא הזה, ולכן אני מציע, ידידי אדוני שר האוצר, שנקיים דיון רציני מה עושים בנושא הזה.


עכשיו אני ממשיך לנושא הזה לגבי הצמיחה. נניח שהצמיחה הזאת נתקן בה את הדברים ובסופו של דבר תיקון חלוקת ההכנסות והאי-שיוויון הוא בעיקר בנושא התעסוקה והצמיחה. זה הנושא המרכזי. אנחנו באים לנושא השני לגבי חלוקת התקציב. אני פה, עוד פעם, נניח שהייתי יושב בכיסאו של אברהם והייתי חושב, אני מסכים עם ההערה שמפלגת העבודה נכנסה למערכת הבחירות, אנחנו הסברנו בצורה ברורה מאוד שהעלאת ההוצאות הציבוריות בשני אחוז, כאשר אין שירותי שיטור ברמה וכו' מחייבת רמת הוצאות יותר גבוהה.

אני חושב שהיתה טעות לגבי 2006, כי היו כספים ואפשר היה לעשות את זה, אבל אנחנו ב-2007. עכשיו אני מסתכל, מישהו חתם על 1.7, חיים אורון, כנראה שהחתימות בהסכם הקואליציוני, אני חושב איך זה נעשה במדינות אחרות, עדיף אם הדיונים האלה היו יותר פתוחים. חלק מההסכמים האלה שחותמים אותם אקסטה, בסופו של דבר גורמים לנו בעיה. כי אני מסכים אתך לחלוטין שיכול להיות שהמסגרת יכולה להיות יותר גדולה. כרגע אנחנו כבר בתוך הסד הזה. ואתה מכיר את המציאות הפוליטית, זה לא ישתנה.

בתוך הסד הזה של 1.7, השאלה שלי לגבי הדיונים, איפה נחלק את הכספים. אם במקביל אנחנו לא נקצץ בתקציב הבטחון, אם במקביל, ופה אני אתייחס לדברים של חברתי שלי יחימוביץ, בואו אני אתן לכם שתי הערות על המצב לגבי שכר מינימום ופנסיית חובה.

אם אנחנו בצורה רצינית רוצים להעלות את שכר המינימום במשך הקדנציה של הממשלה, שאני מאחל לה אריכות ימים, מכיוון שאנחנו רוצים ששכר המינימום אכן לא יפגע במעסיקים הקטנים, אנחנו רוצים לדאוג לזה, אז פה ישנם כספים שיהיו צריכים לסיפור הזה. מכיוון שחלק גדול משכר המינימום לצערי הוא בסקטור הציבורי, וזה יביא לזחילת שכר כלפי מעלה, יש לתקצב את הדברים האלה, לדון ברצינות מה המשמעויות התקציביות.


פה אני בא לנושא פנסיית חובה. פנסיית חובה זה הערה למצב. יושב פה אדם שהתעסק בדברים האלה. פנסיית חובה שהיא אחראית והיא עונה לדרישות זה תהליך מורכב, זה תהליך שיש בו עלויות גבוהות מאוד, וזה לא מספיק שאנחנו נגיד שבחקיקה אנחנו נגיד פנסיית חובה ושכר מינימום. לכן, הבקשה שלי שבדיון אנחנו נציג, מתוך המסגרת הזאת, ואני אם הייתי יושב כאן, אני מסכים עם חיים אורון, הייתי לוקח מסגרת יותר גבוהה. אבל אתה ואני כבר מכירים, נחתם הסכם, בסד הזה שמוצג כאן בשורות גדולות לא יהיו. אבל רבותיי, אם אנחנו רוצים להכניס גם שכר מינימום וגם פנסיית חובה.


מלה אחרונה, ופה אני רוצה לחזק את דברי שר האוצר. מהניסיון האישי שלי, בדבר אחד השתמשתי כל החיים שלי. אני מאמין בהעברת כספים בדרכו של חיים אורון, אבל תמיד התניתי את זה בהעברת רפורמות. אמרתי, תעשה גם רפורמות תקבל הרבה כסף, כי כסף ללא רפורמות זה הרבה מאוד מערכות. פה אני מסכים עם שלי, אני רוצה פה דיון לדעת מה ההצעות. אבל בלי רפורמות, הרבה מאוד כספים הופכים להיות ברכה לבטלה לצערי, בשם העוני. ולכן הדיון הזה צריך להיות רציני אם אנחנו רוצים להתקדם.

אדוני השר, אם תרשה לי, אני הקשבתי קשב רב. אני שמעתי את חבריי ובעיקר חיים אורון מה שאמר, שבעצם הכל בא ממדיניות שהיא אולי אחד הדברים החשובים. הוא קרא אפילו מה שנכתב, אבל הרי הממשלה הקודמת נפלה בעיקר בגלל מדיניות כלכלית, שהעם אמר "לא". מספיק, אנשים נמאס להם.

שר האוצר הקודם אמר, שהוא תומך במדיניות של שר האוצר שהקדים אותו.

תן לי רק לסיים את דבריי ואחר כך תבין למה אני מתכוון. באה מפלגה, שעל דגלה חרטה סדר עדיפות לאומי, אנחנו צריכים להתחיל לטפל בשכבות החלשות ולשנות את התקציב, איך אמר, הסדר הלאומי צריך להשתנות. בכל כנס ובכל דבר. מה לעשות שאני לא רואה את הדברים האלו, היום הלכה למעשה, אפילו כשבאים לנסות לקצץ, כשאמרו שלושה מיליארד מתקציב הבטחון ומיליארדים, היום כשאתה יושב על הכסא, איך אמר פעם, מה שאתה רואה מפה אתה לא רואה משם, אז הסיסמאות היו ממש סיסמאות לריק.


אבל אני רוצה לומר שניים שלושה דברים שהם מאוד חשובים לי. הבחור הנחמד הזה, שראל, אמר פה משהו שבאמת קצת הפריע לי. האבטלה בעיקרה נגרמת בגלל נושא השכלה. השכלה, חלק מהנושא הזה הוא השפעה מאוד חשובה על העניין.

אני רוצה להתייחס ברצינות למה שאני הבנתי. הפריפריה, כשאנחנו מדברים על שינויי המדיניות, שזה מה שהמפלגה שלי, קדימה, אמרה שאנחנו נעשה שינוי, בין הגליל לנגב ננסה לגרום לצמצום הפערים באופן דרסטי. העיקר שיגידו שהפער הזה ייגמר, כמה שיותר מהר.

אז היום אדוני השר, בנתונים האלה, שיש בהן שתי מדינות, מדינה אחת זה מרכז הארץ והמדינה השנייה זה הגליל והנגב. נמצאים שם בגליל ובנגב ארבעה עשר ומעלה אחוז רשומים. לא רשומים מגיעים לעשרים ושניים, עשרים ושלושה אחוז. ופה במרכז הארץ ארבעה אחוז. באתי לפה כשהיה ביבי נתניהו ועשה לנו את ההצגה הגדולה, שכולנו השתכנענו, אני אומר לך, אני הצבעתי. חמישים וחמישה אחוז של אנשים נושאים על כתפיהם את הארבעים וחמישה. נעשה מה שנעשה, עם כל הדברים הכואבים.

אני זוכר את הפרסום שהיה בעיתונות, "בואו לגליל, יש אלפיים ושמונה מקומות עבודה". אני אומר לך אדוני השר, אין מקומות עבודה, יש אבטלה, דורשים עבודה, הפסיקו לתת להם את אבטחת ההכנסה. יש לי הערכה גדולה מאוד לשר, ואני יודע, תאמין לי, אין לי אולי אדם אחר בכנסת שיש לי את ההערכה אליו. אבל בכל זאת אני אומר לך את מה שאני רוצה לומר. זאת מדיניות.

קובי הבר אמר לי, יש פתרון מיידי בשניים שלושה נושאים לבעיות של התעסוקה בגליל ובנגב. הוא אמר לי את זה, ואני מכבד אותו על כך שהוא אמר זאת בגלוי. יש היום פתרון לכמעט עשרים אלף מקומות תעסוקה מיידיים, הבאת תעסוקה, הבאת מפעלים, וזה רק במעגל הראשון. עשרים אלף זה ארבעים מקומות תעסוקה. זה מחזק את השלטון המקומי, את העסקים הקטנים והבינוניים.

זה מאגר עצום. אבל בגלל שמדובר בעשרים מיליארד שקל, שזה רק עשרים וחמישה אחוז מתוך ההשקעה, המדיניות של האוצר לא לתת את זה יותר. מדובר בעוד נושאים. מדובר בהעתקת מפעלים ממרכז הארץ לפריפריות, גם בזה יש התנגדות. כל נושא שאנחנו מגיעים לנושא לתקן את המעוות ואת העוול שנגרם לפריפריות, הנה מה שאנחנו מדברים. מדיניות שונה. זה המדיניות שלנו.

אז אני אומר, אדוני השר, לסיום, אם אנחנו באמת לא ניקח את סדר העדיפויות, לא מה שאמרו הסיסמאות של מפלגות שלא עשו כלום, אנחנו לפחות, המפלגה שלנו "קדימה", אמרה שצריכים לשנות ולתת סדר עדיפות לפריפריה. בשביל זה אני יושב כאן, ואני רוצה שניישם פה את המדיניות הזאת. אם את זה אנחנו לא מיישמים, זאת אומרת שמבחינתנו נכשלנו כמפלגה.

אני מבקש מהשר, שאני מעריך ויודע את עמדותיו באופן אישי, שישב פה כיושב ראש ועדת כספים ושינה את המדיניות בניגוד לדעתם של פקידי האוצר, אני מקווה שהוא רואה באותה מידה ובאותה רגישות ובאותה אכפתיות את הנושא של הגליל והנגב וצמצום הפערים.

אפשר לרדת פה לכל דיון מיקרו כלשהו, משכר מינימום ועד נגב וגליל, שבעיניי עומד בראש כל סדר עדיפויות. אבל צריך להבין דבר אחד, משק המדינה קצת מתנהל כמו משק בית. לא יעזור שום דבר, אם משק המדינה עומד היום כשגודל החוב הוא כגודל התקציב ושליש מהתקציב הולך להחזרי חובות, אני שואל כל אחד מכם, כולל פרופ' ברוורמן, האם בביתך היית גם אתה מציע להגדיל את החוב?

אני אומר שוב, ופה אני לא חסיד של הגדלת מסגרת התקציב, אני רוצה לקרוא לדבר הרבה יותר מסובך, אני אומר בואו, ואת הדרישות שאלי ושלי מציגים, לעשות בתוך אותה מסגרת תקציב, כי אני לא מאמין בשום דרך של הגדלת מסגרת התקציב.

אדוני השר, על אף שיש לי מה להגיד, אני אשאיר את זה לפעם הבאה.

אני מאוד מודה לך אדוני היושב ראש, תמיד היית לי לעזר וגם היום.

אני רוצה לומר בקצרה מספר דברים, משום שבאמת הייתי כבר חייב ללכת, והדיון הזה יימשך. הדיון הזה היה דיון מקרו ראשוני ולא ירדנו לפרטים, ואני מודיע שצריך לרדת לפרטים. כשנרד לפרטים, אתם תראו גם דברים בתקציב שלא ראיתם היום.

אז קודם כל, בלי כעס ובלי התנפלויות, בואו נראה את הדברים. נשאלה השאלה על הנושא של 1%, 1.7%. אני אומר לכם, שום דבר לא קדוש, קדוש אולי זה מה שליצמן עושה בשבת.


אבל יש דבר אחד שצריך להיות ברור, אני יכול להסתכל על שלי ועל אבישי ועל אלי, והם יכולים להסתכל עלי. רבותיי, גם בחוץ יש עולם, אנחנו לא על פלנטה נפרדת. אבישי, כשאתה קובע אחוז אחד, ואתה היית בבנק העולמי, אתה עומד מול הבנקים, אתה עומד מול ארצות הברית, אתה עומד מול חברות דירוג האשראי, אתה עומד מול כל אחד אחר. לכן אתה חייב לעמוד על המלה שלך, ומה שקבעת זה מה שיהיה. יש לזה משמעות רבה, ואתה יודע שחלק משיקום כלכלת מדינת ישראל הוא היה משום שידעו שעמדנו על דברים מסויימים. ועמדנו בהם.


עכשיו אני רוצה לחזור, אדוני הנכבד אלי אפללו, דברים שראיתי מכאן רואה משם, ואני לא מתבייש, שעמדתי כיושב ראש ועדת הכספים, כאשר עשינו את השינוי במדיניות הכלכלית. גם אז, כאשר היו לנו שיחות עם ביבי נתניהו, שהיה שר האוצר, אמרתי לו אדוני שר האוצר, יכול להיות שיש חילוקי דעות בינינו, בכל מיני דברים בתכנית הכלכלית, אבל בכאוס שישנו, מדינת ישראל צריכה להראות לעולם שיש הנהגה כלכלית.

ההנהגה הכלכלית אומרת שר אוצר ויושב ראש ועדת כספים שיושבים ואומרים ויוצאים, שזאת המדיניות, וכך נהגנו. אז יכול לומר חיים אורון, שזה עשרים וחמישה אחוז, שלושים אחוז, חמישים אחוז, אין ספק שלמצב הגיאופוליטי ולדברים אחרים בודאי ולמצב בעולם בודאי שיש השלכות. לומר שאם אנחנו במצב גיאו-פוליטי שונה מדינת ישראל צריכה להתמוטט, והכלכלה צריכה להתמוטט, חס וחלילה. ולכן היה חשוב לעשות באותו זמן מה שהיה חשוב לעשות.


אמר אבישי, ואני מקבל את דבריו, זה עדיין לא צמיחה. צמיחה נמדדת לאורך זמן. יש מגמה והמגמה היא מגמה חיובית וברוך השם. אבל אתה יודע, כמו שאני יודע, שאת המגמה החיובית הזאת אפשר להרוס בחמש דקות. אתה יודע כמו שאני יודע שלא הכל תלוי רק בנו, למרות שאנחנו חושבים שאנחנו הכי חכמים והכי יודעים, יש עולם. אם המצב משתנה בעולם, אם המצב הגיאו-פוליטי פה משתנה אז פתאום, רבותיי, יש גם שינויים בכלכלה. אז אפשר לנהוג בפזרנות, זו לא בעיה. אבל אני חושב שזה לא אחראי, ואני מצפה מוועדת כספים שתהיה אחראית כמונו לנושא. לא שאי אפשר לחלוק, תחלקו, זה בסדר גמור.


לכן רבותיי, ראשית אמרנו, ואני חוזר ואומר, אנחנו קבענו מסגרת תקציב של 1.7 אחוז, ואנחנו נעמוד במסגרת התקציב הזאת. בתוך התקציב הזה צריכים להיות שינויים, צריכות להיות רפורמות, צריכים להיות שינויים מבניים. עכשיו דבר אחד צריך להיות ברור. כשאני חושב נניח, אני באופן אישי חושב, מותר לי גם לחשוב באופן אישי דברים, שנושא החינוך הוא הדבר המרכזי שצריך לטפל בו. אבל נושא החינוך הוא לא רק נתינת כסף לנושא של החינוך, אלא לראות שכשנתת שקל הוא גם הולך לייעודו, ובסופו של דבר בטווח של חמש, שבע, שמונה שנים, אתה גם יודע שקיבלת את התוצאות.

אני אומר לכם, וכולכם יודעים, שבמשך שנים רבות מדינת ישראל זרקה גם בנושא של החינוך וגם בנושא של הרווחה הרבה מאוד מיליארדים. ואנחנו רק הולכים ומתדרדרים. אז לפחות דבר אחד אני יכול לומר בנושא של הבריאות, ויש לי מה לומר בנושא הבריאות, וחבר הכנסת אורון וריבלין יודעים שאני גם יכול לומר כמה דברים בנושא הזה, אבל לפחות יש לך סל בריאות. כשבנאדם הולך היום, אז הוא יודע שמשהו מגיע לו וזה לא היה לפני כן. רבותיי, אותו הדבר צריך להיות בחינוך, ובכל דבר. הגיע הזמן שנתחיל לנהל את המדינה הזאת כמו שמנהלים עסקים פרטיים, זו לא בושה.

אדוני השר, אם הייתי סוגר את העיניים ולא הייתי מכיר את הקול שלך הייתי חושב שביבי מדבר.

אני מודיע לך שאני הייתי שותף למדיניות של ביבי. ומה לעשות שאני לא באתי מבית מדרשו של חיים אורון. מותר לנו להתווכח, מה קרה, אני לא מתבייש בזה. אבל אני אמרתי לך ואני אמרתי לביבי ואני אומר את זה עכשיו עוד פעם, יש רגע שצריך לנהוג בחמלה, ואני חושב שהרגע הזה לא נעשה, ומאחר ויש לי יחסים מאוד פתוחים עם חבר הכנסת נתניהו, שר האוצר לשעבר, אז אמרתי לו את הדברים האלה.

את הנושא הזה צריך להביא לידי ביטוי השנה, גם תחילתה של דרך לסגירת הפערים, גם הנושא של התמודדות עם העוני, ואנחנו נקיים דיונים בנושא הזה. זה לא הדיון של היום. אנחנו נקיים דיונים בנושא. יכול להיות שתהיה לנו מחלוקת על דרך. אבל אין לי ספק שזה צריך לעשות. הנושא הזה וסדרי העדיפויות צריכים להיעשות מתוך התקציב שישנו. וצודק אבישי שאומר שצריך לקחת ממקומות מסויימים ולהעביר למקומות אחרים.


עכשיו אני מציע לך חבר הכנסת אורון, כאשר יבואו המשרדים אליכם ואין לי ספק, הרי יש לנו ניסיון, יבקשו מיליארד פה, מיליארד שם, זה בסדר גמור. אני רק אומר לך דבר אחד בנושא של הרווחה, כשעשינו את הקיצוץ הרוחבי עמדתי על כך שמספר משרדים לא ייפגעו בנושא הזה, ושהוא לא יהיה רוחבי יותר. אז אני אומר, נדבר בנושא הזה. אבל צריך גם פעם אחת שכל משרד יפשפש בתקציב שלו ויראה אם הכסף הולך למטרות נכונות או שאפשר לעשות שינויים.

אני אומר לכם באחריות, בנושא של הבריאות אפשר לחסוך הרבה מאוד כסף. וזה אני אומר לכם כאחד שיודע. וכל "הקשקוש" הזה של אחיות הציבור היה יכול לבוא מתוך הכספים של המערכת וכולל דברים אחרים. אבל מה, עשינו מהפיכה בבריאות, ב-1995 באמת חוק בריאות ממלכתי הוא מהפיכה שהיתה. מאז מישהו עצר ואמר רגע, בואו נעשה דיון רציני בנושא הזה? לא נעשה.

כן, עצרו ודפקו את החוק בכוונה. אברהם, דפקו את החוק בכוונה.

חיים, לא נעשה. עכשיו צריך לעשות את הדברים האלה. צריך לראות לאן הולכים הכספים. וכך זה בחינוך וכך זה במקומות אחרים. אני מציע שגם ועדת הכספים, כל כסף שנכנס אני מציע שנדע מה אנחנו מקבלים בתמורה שלו.


שלי, מאחר ואני חייב לסיים אני אומר לך מאוד בקצרה, אז יש באמת הדבר הגדול שצריך לקיים דיון הרבה יותר משמעותי והרבה יותר ארוך בכל הנושא הזה של העסקת עובדים, צורת העסקת עובדים. אבל את באה ומתריעה פה על דבר, שאני גם שמעתי אותו בזמן האחרון, ואני כן מתכוון לעבוד עליו, זה הנושא של העסקה ואיזה תנאי העסקה.

אני חושב שבתנאי העסקה מסויימים, אני לא בטוח שאנחנו יכולים לשלוט על חברות כוח אדם בכלל אבל אנחנו יכולים לשלוט על המכרזים שהמדינה מוציאה. מי שלא עומד בסל של תנאים מסויימים שלא יעמוד במכרזים. לא יוכל לגשת מראש למכרזים. אני מתכוון לרדת לעומקו של הנושא הזה ואני אשמח אם מוועדת הכספים יהיה לי סיוע בנושא הזה.

ואכיפת חוקי המגן?

את תראי את זה בדיון הבא, לכן חבל להרחיב.

אדוני, אני הייתי מסתפק היום בדבריי הקצרים, ובהחלט אני אאריך. אני רוצה לומר עוד שני דברים ברשותכם. היה דיון בנושא של הבדיקות הרפואיות לניצולי השואה. קיימתי אתמול דיון במשרדי ואנחנו הולכים לבטל את העניין ואני חושב שאנחנו עושים צדק עם ניצולי השואה.


הדבר השני ביקשתם שאני אשמע את הנושא של ביקור חולים - - -,

אל תשכח את החוק שלך של נכי רדיפות הנאצים, שהוא תקוע.

שמעתי. דאגת להגיד לי את זה מראש, דאגת להגיד לי את זה עכשיו, ועכשיו אתה אומר את זה לפרוטוקול. תשמע, יש לי רק בעיה אחת, לא עם החוק, עם המציע.

תודה רבה רבותיי.

אני מודה לשר, לקובי ושראל על ההרצאה ועל העדכון, אני מודה על הדיון. ועדת הכספים תמשיך בדיוניה. הדיון הבא יהיה על ביצוע תקציב 2005, אנחנו נראה למה זה נמוך ואנחנו נקיים דיון אולי עוד השבוע.


הדבר השני, כפי שאמרתי קודם אנחנו נתחיל להזמין משרדים גם כן. אני מודה לשר על כל הדברים.

הבטחתי לשמוע קבוצה של הגימלאים של ביקור חולים.

תודה רבה, אני מאוד מעריכה את זה. אני ירדנה ששון, יושבת ראש ועד הפעולה של הגימלאים.

אנחנו בעצם קבוצה של מאתיים שבעים גימלאים, שכאשר בנובמבר 2003 בית החולים הגיע למצב של מינוי של כונס נכסים, נותרנו בעצם ללא פנסיה. לשמחתנו, במשך השנים איך שהוא הוזרמו לנו לסירוגין כספים, אבל לסירוגין, בזכות ועדת הכספים אני מוכרחה לומר. המשבר הגדול התרחש ביוני 2005, כשאנחנו למעשה הפסקנו לקבל את הפנסיה, ואז בלחץ של ועדת הכספים התחלנו לקבל רק שני שליש מהפנסיה, זה אומר שישים וארבעה אחוז, לסירוגין ולא תמיד, ומזה ארבעה חודשים לא קיבלנו שום דבר.

אני מדברת על קבוצה של אנשים חסרי כל, כלומר מלבד הפנסיה הזאת, שבשבילה הם עבדו ארבעים וחמישים שנה, וביטוח הלאומי, שזה אלף וחמש מאות שקל לחודש, למעשה אין להם שום מקור מחייה אחר. אנשים שבנו בעצם את כל תכנית הזקנה שלהם על בסיס זה שהם ידעו שיש להם את הפנסיה. נכנסו לבתי אבות, דאגו לכל מיני סידורים מסוג אחר, נותרו היום למעשה חסרי כל.

ואנחנו מאוד מבקשים את הסיוע, ולא את הסיוע בחסד. אני חושבת שזו זכותנו לקבל את כל הגיבוי של משרד האוצר שידע על ההתנהלות הבלתי תקינה, ואני יודעת בוודאות שידע, כי החוב של ביקור חולים למס הכנסה מסתכם בכמה מאות מיליונים של שקלים, ולמעשה נותרנו היום בלי פנסיה, אבודים.

רשם העמותות, שהיה צריך לפקח על בית החולים ידע על התנהלותו של בית החולים, שלא לדבר על משרד הבריאות שפיקח על בית החולים. אנחנו לא ידענו, אנחנו לתומנו ידענו שיש לנו פנסיה, ואף אחד לא אמר לנו שהפנסיה שלנו תלוייה על בלימה ויום בהיר אחד אנחנו עלולים להישאר חסרי כל. אנחנו היום חסרי כל. תודה רבה.

לדעתנו הממשלה חייבת לקחת אחריות לתשלומי הפנסיה של ביקור חולים ושל העובדים הותיקים, אין מישהו אחר. ועוד דבר, אני מייצג את העובדים הותיקים של ביקור חולים, אנחנו יודעים גם שבתי חולים במעמד דומה, כמו הדסה ושערי צדק, שגם הם עמותות פרטיות, נהנים ממאות מיליוני שקלים מתקציבים. לא יכול להיות שדווקא את ביקור חולים מפלים לרעה.

ראשית אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על זה שאירחת אותנו היום בוועדת הכספים, לך ולחברי הוועדה. אני חושב שהיה דיון מאוד חשוב, ואני בהחלט חושב שדיונים מסוג זה יוסיפו.


ירדנה, שמעתי אותך בהקשבה, כשהייתי יושב ראש ועדת הכספים אני עוד זוכר שטיפלתי בנושא. אבל באחת הישיבות הראשונות, ולא פעם אחת. לצערי הרב מאז לא טיפלתי ואינני יודע איפה שזה נמצא. אני אשמח מאוד אם שניכם תבואו, אפילו עם חבר ועדת כספים אלי בשבוע הבא למשרד, ובואו נגולל את העניין ונראה איפה הוא עומד ונראה מה אפשר לעשות, ואני אתייחס לעניין הזה ברצינות.

אני חושב שכל אמירה שאני אומר עכשיו היא יכולה להיראות פופוליסטית, ואני לא חושב שעל גבם של עובדים צריך לומר דברים פופוליסטיים. אז אם תבואו אלי בשבוע הבא למשרד, אני אשמח מאוד אם חבר הכנסת ליצמן יקבע מישהו מוועדת כספים, אז אני אשמח מאוד ונקיים דיון בנושא ונראה איך אפשר לפתור את הבעיה, כי אני מבין דבר אחד, מצוקתם של העובדים.

אנחנו נסדר את הפגישה. האם אדוני אתם מסתפקים בדיון כרגע?

אדוני, הצעה לסדר, אני ביחד עם ההסתדרות גובש פתרון, הצעה לפתרון לפנסיונים ולפנסיונרים לעתיד של ביקור חולים. לטעמי מדובר בהצעה מאוד רצינית, מאוד מגובשת, מאוד ישימה. אנחנו עכשיו מחלקים אותה פה לחברי ועדת הכספים, אני מבקשת לקיים על כך דיון ולהביא את ההצעה הזאת כהצעתה של ועדת הכספים לאוצר.

אני לא יודע אם אני יכול להביא את זה כהצעה של ועדת כספים, קיבלתי את זה רק עכשיו. אני מציע דבר אחד, שלקראת הישיבה אצל שר האוצר, אותי האשימו בטח שאני לא דואג לביקור חולים, רק לישיבות. ועם כל הכבוד שהתנצלו בטלפון, אבל בפומבי לא התנצלו. לכן אני מציע למחות, לא לקיים דיון, אין דבר שקיימתי כל כך הרבה ישיבות כמו ביקור חולים, ואומרים שאני לא דואג לביקור חולים, רק לישיבות. עם כל הכבוד.

אני חושב שמי שמטפל בזה שנתיים, מותר לו גם להתעסק בזה.

אז אמרתי, אדוני, אם לא שמת לב. שילכו שלושה חברי כנסת. אני דואג לישיבות. תודה. אני מציע שאת ההצעה הזאת אפשר לבדוק, לעבד, ואני מציע קודם גם להעביר את זה לאוצר לפני כן, שהם יבדקו, שיהיה בישיבה שם רציני, אם זה מקובל על העובדים, יכול להיות שהגמלאים יודעים על ההצעה הזאת, השאלה אם ההסתדרות דיברה עם הגמלאים לפני שהעבירה את זה אלינו. אני חושב שזו הדרך, אז מי שילך שם זה חיים רמון, גלזר, ושלי, אלה שטיפלו.

האם יש תועלת לדיון נוסף כרגע, אחרי מה ששר האוצר אמר, אחרי שעשינו פגישה, שר האוצר הסכים לקבל משלחת של שני אנשים, אלה שישבו כאן או מי שאתם רוצים, אנחנו נצרף שלושה חברי כנסת מכאן, לפגישה. זה מה שסוכם עם השר וזה מה שהולך להיות. אני אתאם את הפגישה עם השר, אנחנו נדבר היום עם הלשכה שיהיה בימים הקרובים ממש.

חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שיש לה הצעה שגובשה עם ההסתדרות. את ההצעה הזאת אני עוד לא ראיתי, זה מחולק כרגע לוועדה. אני אעיין בה. לא משנה מה אני חושב, אם זה מוסכם עליכם ועל שר האוצר אז אני רק יכול לברך. לכן אני לא רואה צורך בדיון נוסף.

אני רק רציתי לבקש בקשה אחת, אנשים במשך ארבעה חודשים בלי משכורת, כלומר הוועדה יכולה בכל זאת למצוא איזושהי דרך לפחות לתת לאנשים האלה את הלחם, היה לנו כבר תקדים לזה.

מה אני יכול להוסיף? ללכת לשר האוצר, הנה, הלכתי. מה אתם רוצים?

היה תקדים שנתנו משהו לפחות להחזיק את האנשים.

אנחנו הגוף הביצועי, הלוואי ויכולנו, אם זה היה בידינו כבר לא היה נשאר לנו כסף מרוב אנשים שהיו באים. תבינו, אנחנו יכולים רק לשמש מליצי יושר. רבותיי, כששר האוצר בא היום הוא לא ידע שאני הולך לדבר אתו על ביקור חולים. דיברתי איתו, ביקשתי אותו כאן שיקבל, הוא הסכים, הוא עשה מה שהוא עשה. אני חושב שבזה עשה מה שיכול לעזור ולבוא לקראת הגימלאים. אנחנו שולחים שלושה חברי כנסת מכובדים של הוועדה. יותר מזה אני לא חושב שיש מה להוסיף.

תודה רבה רבותיי.

הישיבה נפסקה בשעה 12:25 ונתחדשה בשעה 12:55

רבותיי, אני מחדש את הישיבה. פנייה לוועדה מס' 5, משרד הבינוי והשיכון.

מדובר בעודפי הרשאה משנת 2005 שאנחנו מעבירים לשנת 2006. הפעולות הן פעולות קשיחות, בעיקר החלטות ממשלה והתחייבויות קשיחות.

מה זה השלמות פיתוח לבנייה?

זה הסכם שיש, זה השלמות פיתוח לבנייה שנעשתה בשנת 89' עד 92', זה השלמה של תשתיות, בגל העלייה הגדול בשנות התשעים לא עשו פיתוח מלא בשכונות החדשות.


פרוייקטים מיוחדים, זה משקים סגורים כדוגמת מודיעין.

מה זה אלעד?

המשך פיתוח התשתיות, יש סיכום.

למשל שעומדים שם קרוואנים ריקים כי אין להם חיבור לתשתית, זו סתם סוגייה שראש העיר לא רוצה לחבר?

זו סוגייה נפרדת. לראש העיר יש בעיית תקציב, ומשרד החינוך לא מתקצב את חיבור התשתיות.

למה שלא יעזרו לו בזה? בשביל מה לעשות השלמת פיתוח כשיש לך פיתוח קטן שיכול לחבר את זה?

זה נושא נפרד, חבר הכנסת ליצמן מדבר על הנושא של בניית כיתות.

יש קרוואנים שלא מחוברים, לכן אי אפשר להשתמש בהם.

זה שייך לחינוך, ולא שייך אליו.

כמה מתוך התקציב הזה קשיח?

הכל.

זה הבעיה, הם מחוייבים.

הצבעה





בעד פניה מס' 5 – רוב





הפניה אושרה.


אנחנו עוברים לעמ' 4, פנייה 24. שירות תעסוקה, יש מישהו משירות התעסוקה? הם בדרך. פנייה 25, תמ"ת, לא הגיעו. 26, 27, תמ"ת, לא הגיעו. 28, תחבורה.

הפניה התקציבית נועדה לתקצב את השתתפות משרד השיכון והבינוי בכבישים 11 ו- 12 במודיעין, זה כבישים פנימיים של איזו שהיא חלוקה שנעשתה, פנימיים בתוך העיר, כבישים עירוניים.

ממתי משרד התחבורה נותן עירוניים?

לא, לא תחזוקה, אבל פיתוח כבישים עירוניים משרד התחבורה מתקצב, בודאי.

הצבעה





בעד פניה 18 – רוב





הפניה אושרה.


31 זה חינוך, לא נמצא. עמ' 15, חקלאות, לא נמצא. 38 תמ"ת לא נמצא. תיירות, לא נמצא. 44, פנים, לא נמצא.


05002, משרד האוצר.

העברת עודפים של משרד האוצר, עודפים מחוייבים משנת 2005. לא הצביעו על הפנייה הזאת.

לפני שבוע לא הצבענו על זה, אנחנו רצינו לשמוע פרטים ולברר מה העניין.

אני חייב להגיד לך אדוני שהזדמן לי לעבור במשרד מס הכנסה ברמת גן. שיא בושה שיכול להיות למשרד ממשלתי שיהיה ככה. למה לא מתקדמים שם?

אנחנו במגעים איתם.

עובדים מפחדים לדבר איתי, כי הם אומרים שאני מלשין, מפחדים מנקמה. הבטחתי להם שלא תנקמו בהם. מה הבעיה, למה אין מבנה שם?

אני אומר שאנחנו במגעים עם רשות המסים על הבניין הזה, אני מניח שבחודש הקרוב יש דיוני תקציב אז יימצא פתרון. אני לא יודע כרגע להגיד לך מה יהיה הפתרון.

אני אומר לך במפורש, הבניין זה בושה. בא ראובן ריבלין, ואומר לא קרה שום שינוי.

חשבתי שרציתם ששר האוצר ידבר.

אנחנו רוצים שאביגדור יצחקי ידבר, לא שר האוצר.

אנחנו חברי הכנסת מהאופוזיציה, באופן עקרוני נסרב לכל הצעת הממשלה אלא אם כן נראה בהצעה מסויימת דבר שאנחנו חושבים שבכל זאת צריך לאשר אותו. זאת אומרת הכלל הוא שאנחנו לא מאשרים. יש רוב בוועדה, תביא את הרוב ושהוא יצביע בעדך. אין פה עניין אישי, ואי אפשר שיהיה מצב כזה שחברי קואליציה לא יבואו בכלל, אפילו כדי לדעת מה רוצה האוצר. אם האוצר רוצה שנעבוד אצלו אנחנו נשקול את זה, אבל לעת עתה אנחנו לא.

אז אולי אני אשקול רובי לסגור את הישיבה. אז אני סוגר את הישיבה, אני אעביר את זה לקואליציה שהם ידאגו שיהיה רוב, עם כל הכבוד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20