PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

4.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, ח' בתמוז התשס"ו (4 ביולי 2006), שעה 12:00

1.
דיון בנושא עבירות מין במשפחה - התייחסות בתי המשפט


2.
קלות העונשים הבלתי נסבלת בעבירות מין במשפחה ובכלל - הצעה לסדה"י של חה"כ איתם

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

זהבה גלאון

אברהם מיכאלי

עו"ד דפנה ביינוול – פרקליטות המדינה

סנ"צ נורית זיו – המשרד לביטחון פנים, המשטרה, רמ"ד אלימות במשפחה

עו"ד לאה רקובר – הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש

יעל נמרוד – משרד הרווחה, פקידת סעד מחוזית לחוק הנוער

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד נועה ברודסקי-לוי – המועצה לשלום הילד

גלי עציון – ארגון נעמ"ת

טל קרמר – מנכ"ל איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

נאילה עואד – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ליזה ניקולאיצ'וק – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

קרן סדן – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד אריאל לוין

שמחה ניר

תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

1.
דיון בנושא עבירות מין במשפחה - התייחסות בתי המשפט

2.
קלות העונשים הבלתי נסבלת בעבירות מין במשפחה ובכלל - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אפי איתם

רבותי, אנחנו מתחילים את הדיון. זה דיון שזימנו על עבירות מין במשפחה – התייחסות בתי המשפט, וכללנו בתוכו גם בקשה לדיון בוועדה של חבר הכנסת אפי איתם, שהציע הצעה לסדר-היום בנושא, אני מצטט: קלות העונשים הבלתי נסבלת בעבירות מין במשפחה ובכלל.


הכנסת כבר קיימה במליאת הכנסת דיון בהצעות דחופות לסדר-היום בשבוע שעבר, ב-28 ביוני, ומספר חברי כנסת התבטאו, גם בדאגה וגם בחומרה, וכשהשר עלה לדוכן על מנת להשיב להם הוא הקריא ברבים את מכתבו לשופטת בדימוס טובה שטרסברג-כהן, שהיא נציבת תלונות הציבור על שופטים, והוא ביקש לברר עניין שקשור היה במקרה שהתרחש לאחרונה.


כאשר קבענו כאן את הדיון, וזאת תהיה המשמעות הציבורית שלו, רצינו לשאול את עצמנו, הכצעקתה? האם באמת שופטי בתי המשפט שלנו קלים בעונשיהם? ואני מניח שנשמע דברים סדורים ומפורשים גם מרשויות הממשלה וגם מאנשים שקרובים לתחום, מהאגודות הציבוריות. אני מאוד-מאוד מבקש, כבר בפתח הדיון, שהדיון הזה יצליח להמריא מאירועים שהתרחשו ומתרחשים עכשיו במשא-ומתן של מכתבים שיש בנושא מסוים, כדי שנוכל לצאת אל הציבור, ואם צריך, לעניינים שקשורים בחקיקה, בתקנות, מה שוועדת כנסת יכולה לעשות, ואנחנו בדרך כלל לא עושים, כי הוועדה הזאת בדרך כלל מחוקקת, היא פחות עוסקת בדיונים ציבוריים.


אני יכול להפנות את תשומת לבכם להנחיות של פרקליטות המדינה, שמונחות לפניכם, ומעידות על כך שהבעיה עמדה לנגד עיני המדינה, הפרקליטות ב-1994, ב-2003, שהיתה הנחיה גם לגבי מדיניות של ענישה וגם לגבי שאלות של עסקאות טיעון, מתי כן ומתי לא. אתם יכולים לראות לאיזה רמת פירוט הגיעו הדברים, כולל החרמה והתייחסות לכלי נשק שנמצאים בבית. הדברים נמצאים בפניכם. זאת אומרת, הסוגיה איננה חדשה.


למרות הכול אנחנו עדים לתופעות מתופעות שונות. אני מדבר עכשיו על קולת העונש, שספק אם זה המקרה של נצרת, לכן קל לי לדבר עליו עכשיו בצורה כללית, כי שמענו רק בשבוע האחרון על עוד מקרים של קולת העונש, שהם מטרידים ומדאיגים אותנו.


אם אני יכול לגזור גזרה שווה, וכך אני מבקש להנחות את מי שיפתח את הדיון מאנשי המקצוע, אני מבקש לא לדבר רק על קולת העונש, אלא גם על קולת ההתייחסות. יצירת אקלים נכון להתייחסות לבעיות היא חלק מן הסוגיה שמונחת לפתחנו היום. אם נסתפק רק בזווית אחת, שהיא קולת העונש, לא מיצינו את הדין, כי יש לפעמים גם קולת ההתבטאות. אם נעסוק רק בקולת ההתבטאות החמצנו החמצה ניכרת את קולת העונש. אלה ההנחיות הכלליות שלי לדיבור. אני חוזר ואומר: הייתי מאוד שמח אם אפשר יהיה לצאת מהדיון הזה לא רק עם צקצוק לשון והבאת דוגמאות, שנורא לשמוע אותן, ובאמת נורא לשמוע את הדוגמאות, גם מן המעט שמחלחל אלינו מתוך התיקים הללו, הדברים לא יאומנו, והם חוזרים על עצמם בתדירות שהיא לא תדירות ספורדית. המחוקק לא יכול לעצור את יצר לב האדם שהוא רע מנעוריו, אבל הוא יכול לאיים עליו נכון.


אנחנו הולכים לדבר ביום ראשון על הבניית שיקולי ענישה, ובכך אני מסיים את דברי ההקדמה הארוכים ממנהגי, אני מזמין את כולכם ליום העיון הזה. כשאנחנו מדברים על הבניית שיקולי ענישה, אומרים: על מה אתם מדברים? שיקול הדעת של שופטים הוא בסדר גמור. אבל אם שופט נותן כפסק דין עונש האחד, כשיש, בעבירות מסוימות, אפשרות להחיל ארבעה-חמישה עונשים מצטברים, איפה שיקול הדעת שלו? במקרה הזה הוא יצא בפתח הקל במקרים שהבעיה חמורה. אני לא יודע אם אפשר לבלום יצר בעונש, אבל אפשר להגן על החברה, אפשר להוציא מסר, אפשר להוכיח על שער בת רבים, אפשר להגיע למצב שבסיומו, אני מניח, אנשים ייזהרו בהתבטאויות לגבי הסוגיות הללו ולא יהפכו לקוּלה של קולה.


צחוק הגורל, שכאשר מתנהל כאן הדיון, מתנהל במקביל דיון על מצעד הגאווה בירושלים. איך אפשר להשוות – אני אומר דווקא כאיש ציבור, לא כירושלמי ולא כאדם שומר מסורת – את הבעיה שרובצת היום כאן עכשיו לפתחנו בדיון הזה, כשמדובר על נזק בוטה לאנשים, לעומת סוגיה כזאת, שאני לא רואה שום קשר בין אחת לשנייה, אבל שם כל תשומת הלב הציבורית? אני לא מרגיש יתום, שלא תחשבו, הוועדה הזאת היא ועדה שעובדת את עבודתה, ותשומת הלב היא תשומת לב שניתנת לסוגיות בעלות משמעות ציבורית בדרך כלל, אבל אם הציבור לא יבין שהזרוע הראשונה או השנייה או השלישית, שליש מזרועות המשפט בישראל, קרי, בתי המשפט, וכתוצאה מזה הציבור לא יתייחס נכוחה אל הבעיות הללו, נחזור אליהן עוד פעם ועוד פעם. והוועדה כבר התייחסה לסוגיות הללו, וועדות אחרות של הכנסת התייחסו לסוגיות הללו. העיתונות אוהבת חלק מהבעיות, כי הן אולי פיקנטיות, וזה האסון, אולי זה המזל שלהן, המזל שלהן שהן לא יורדות מסדר-היום. עם כל הדאגה הזאת, עם כל החרדה הזאת, ועם ההתנצלות שלי על האריכות בדברים שלא כבדרך כלל, אני פותח את הדיון, ואני מבקש לשמוע את הפרקליטות. דפנה ביינוול, האם את רוצה לפתוח?

לא, אני חושבת שאני צריכה להשיב. אני יכולה לומר כמה מילות פתיחה.

אין פה צד אחד של השולחן וצד שני של השולחן בדיון היום, כולנו באותה ביצה, שיהיה ברור, כולנו באותה דאגה, וכולנו באותה חומרה מסתכלים על עצמנו בראי ואומרים: כשיש צלקת כזאת, כשיש כתם כזה עלינו, כחברה, פירושו של דבר שמשהו ברמת המודעות, ברמת השפיטה, יכול להיות אולי ברמת הפרקליטות, יכול להיות ברמת התחיקה, לא תקין. אני צריך לדעת במה חטאנו שהדברים הם כאלה.

לא נתייחס לדברים הנוכחיים, אלא להיסטוריה של 20 השנים האחרונות. אני יודעת שיש לנו כפרקליטות, או לנו כמדינה, בעיה בענישה בתחומים רבים. עברתי לצורך הישיבה הזאת על פסיקה של שלוש השנים האחרונות במחוזי ובעליון, קצת לראות מה קורה מאז שחדלתי להופיע בבית המשפט, ונדמה לי שאם יש נושא שבו אנחנו, הפרקליטות, אולי הצלחנו, ובעקבותינו בית המשפט, בעקבות הבקשות, להעלות את רף הענישה כמעט ללא תקדים, זה בנושא של עבירות גילוי עריות, עבירות מין במשפחה. אנחנו לא מתייחסים כרגע לדוגמה או להתבטאות כזאת או אחרת.


הבאתי כמה דוגמאות של פסיקה לאחרונה של בתי המשפט, הן המחוזי והן העליון, במיוחד בתי המשפט המחוזיים, כי זה אולי מה שמעניין אותנו, אלה הם שנותנים את העונש, לעליון אנחנו באים כדי לאשר.

או לערער.

אנחנו מערערים רבות. הנושא הזה של עבירות האינוס, כרגע לא נדבר על עבירות האינוס בשדה, כפי שאתם מכירים, אלא על עבירות האינוס במשפחה. אני זוכרת את עצמי כמתחמה, משהו לפני 20 שנה, הגיע אחד התיקים הראשונים שנחתו בפרקליטות מחוז ירושלים של עבירות מין במשפחה, ואנשים לא הבינו מה הולך להיות כאן. אני זוכרת שהמאמן שלי נסע לביתן של המתלוננות לדבר איתן, הן לא רצו אחר כך להעיד. כל הסיטואציה היתה בלתי מתקבלת על הדעת. כשהוא סיפר את זה בישיבת פרקליטים, שיש אב שעשה מעשים מגונים בשתיים מבנותיו, והגשנו כתב אישום על הדבר הזה, זה היה אחד הדברים החריגים. לאט-לאט, עם השנים, הנושא הזה קיבל פתיחות רבה מאוד, גם בזכות כל האנשים שיושבים כאן, וזה נושא שבו הצלחנו להביא לרף ענישה יחסית גבוה.


יש לי כאן כמה פסקי דין. למשל, האם הייתם מעלים על דעתכם לפני עשר שנים או 15 שנים שבעבירות מין במשפחה אדם יקבל 32 שנות מאסר? יש פה מקרה של סבא שקיבל 32 שנות מאסר. מקרה אחר – אם יהיה לי זמן אני אכנס יותר לדברים – 28 שנות מאסר. קשה מאוד עם פסקי הדין האלה, כי לכולם קוראים לו פלוני. אם אתם לא יודעים את המספר, קשה מאוד להיכנס אליהם, כמובן, כדי ששמות האנשים ושמות הילדים במשפחה לא יתגלו, למרות שבתי המשפט חוזרים ואומרים לו יכולנו לומר את שם האדם כדי שאות קין יהיה עליו להמשך חייו, היינו עושים זאת בשמחה, אבל אנחנו רוצים להגן על בני המשפחה, ולכן הוא ייקרא "פלוני". יש מקרה של סב, איש רב פעלים, נדמה לי שהיה בלח"י או באצ"ל אחר כך עשה הרבה דברים. הוא עשה עבירות מין בנכדתו, האיש יליד שנת 1933, הביאו את כל פועליו – אחד הדברים שבית המשפט בוחן, זה חשוב מאוד, ואני מניחה שד"ר קדמן יאשר את הדברים הללו, אחד הדברים שאנחנו תמיד אומרים שאם האדם מודה, וחוסך מהילדה או מהילדים במשפחה את העדות בבית המשפט עם החקירה הנגדית, זהו שיקול – במקרה הספציפי הזה האדם הודה בכול, ובית המשפט שלח אותו ל-19 שנות מאסר, מהן 16 שנים בפועל. שימו לב לגילו של האדם, מתי הוא ייצא מהכלא, זה כמעט מאסר עולם, 16 שנה. נכון שבמקרים אחרים 16 שנה זה עונש לא ראוי, ובמקרים רבים אנחנו מערערים.

שמתם לב שכתוב בהנחיות הפרקליטות, שכאשר מסתיים דין בעניין תקיפה מינית – מצאתי את זה לפחות כתפיסה מכוונת נכוחה – מיד לדווח, משום שהסבירות הגבוהה היא שבמקרים רבים יש לערער.

ועושים את זה. כשנקרא יותר מאוחר, כשאנשים ידברו, התבטאויות של שופטים שמזועזעים מעצם העניין, והם תמיד אומרים, שאם היו יכולים הם היו נותנים עונש יותר גבוה, אבל תמיד מתחשבים גם בנאשם. יחס השופטים, מבחינת המודעות, ואני לא האדם שצריך להגן על השופטים, אבל בנושא הזה, יחסית לנושאים אחרים, השתנה. הבאתם לכאן את הנחיות פרקליטת המדינה שצריך לערער, ואכן, אז ערערנו, ועוד פעם ערערנו, ואז הגענו לפסיקה של כבוד השופט קדמי שאמר – עד לתקופה שלפני משהו כמו שמונה שנים, העונש שכתוב בספר החוקים, זה היה משהו ערטילאי – זה עונש המוצא. אם כתוב שצריך לתת 20 שנה, זה לא צריך להיות מס שפתיים, וכאשר אנחנו באים לדון בעונש, צריך לרדת מה-20 שנים ולא להתחיל באפס, ואולי להגיע אי פעם ל-20 שנים.


בנושא של גילוי עריות, והופעתי בהרבה מאוד תיקים, כבר לפני עשר שנים זה נחשב לעונש מאוד חמור. זה לא מעשים מגונים, זה יותר ממעשים מגונים, אב שהכניס את בתו להריון, אז 12 שנה זה היה עונש שחשבנו שהוא אדיר, היום 12 שנה בעבירות הללו נחשב לעונש, שאנחנו רצים ומערערים עליו אחרי שבודקים את התיק.


כשאני אומרת 28 שנה, 32 שנה, זה בכל זאת עונשים- - -

השאלה, אם זה מעיד על הכלל. את נותנת דוגמאות, ואני טוענת שזה לא מעיד על הכלל. נכון שיש שיפור בכמה מקרים, אבל זאת לא התמונה.

אנחנו ניתן גם דוגמאות הפוכות.

היושב-ראש אמר שלא מדברים על דוגמאות.

אמרתי לא להיות צמוד לדוגמה אחת, זה הכול. חשוב מאוד שנדבר בעניינים קונקרטיים.

חשוב להבין עוד משהו, ועל זה ודאי נדבר ביום העיון, ויש לי דעה משלי על כל נושא ההבניה. בית המשפט, כשהוא יושב בדיון, הוא לא אוטומט. זאת אומרת, יש הגישה הכללית, יש פרקליטות מצד אחד, יש עדיין נאשם. לא אמרתי שבכל המקרים זה מוצדק, אבל בלי שמכירים היטב את המטריה, ומה קרה שם, הרי לפני שאנחנו מערערים, אנחנו בודקים, לא על הכול מערערים, אם העונש כל כך בוטה לקולה, ואנחנו בודקים את התיק ואומרים שלא היתה שום סיבה, אנחנו מערערים. אבל יש מקרה לדוגמה שיש תזכיר קצין מבחן על הנאשם, ובתזכיר כתוב שיש בעיה של אובדנות, האיש כבר ניסה להתאבד פעם או פעמיים, בית המשפט מוכרח לבדוק את הדבר. כבר שמעתי שופטים מתבטאים בבית המשפט העליון, הרי אנחנו לא רוצים לדון אותו למוות. אם יש מקרים שבהם יש בעיה כלשהי עם הנאשם, והדברים מאומתים, לא בהכרח אפשר לשלוח אותו ל-32 שנות מאסר.


בהנחיות פרקליטת המדינה שהבאתם כאן כדי להראות את הגישה של הפרקליטות, אני אומרת לכם שוב שאם יש נושא או שטח שהפרקליטות באמת, לא ליאות, מערערת, זה באותם מקרים של גילוי עריות.

במקום שאפשר לדרוש לשבח, צריך גם לדרוש לגנאי. העובדה שהפרקליטות מערערת כל כך הרבה עשויה להצביע על כך שהשופטים הקלו בדין בשלב הראשון. זאת אומרת, אנחנו עדיין נמצאים בבעיה חמורה.

לא אמרתי שהמצב טוב מבחינה זו, אמרתי, שב-20 השנים האחרונות ערערנו, והיום המצב יותר טוב מאשר היה לפני עשר שנים. אני לא חושבת שמישהו כאן יחלוק על העניין הזה.

קודם כול, אני רוצה להודות לאדוני על עצם קיום הדיון, אני חושב שהוא חשוב מאוד גם אם התקשורת נמצאת במקום אחר. אפילו יותר נוח לקיים את הדיון בלי שהתקשורת נמצאת פה. אני מכבד את בקשתו של אדוני לא לדבר על מקרה מסוים וספציפי, שהוא גם תלוי ועומד. אגב, המקרה הזה כן ממחיש דווקא גם את קולת העונש. אני מזכיר שהפרקליטות ערערה לא רק בגלל הערות של דברים שמוטב היה שלא נאמרו משנאמרו, אלא גם על קולת העונש.


במיוחד כשמדובר בעבירות מין במשפחה- - -

אני רוצה להפריע לך לדקה. אני קורא מתוך דברים שהפרקליטות כתבה בערעור: "בשולי הדברים תבקש המערערת מבית המשפט הנכבד להסתייג מאמירתו של בית המשפט בהכרעת דינו, ולתקן בכך את העוול הנורא שגרם למתלוננת, בנתחו את העובדה שהמתלוננת אזרה אומץ להתלונן נגד המשיב רק בהגיעה לגיל 18" – ועכשיו יש הציטוט המפורסם שקראנו בכל העיתונים – "המערערת תבקש מבית משפט נכבד זה, על מנת לשמור על כבודה של המתלוננת, להבהיר כי השערתו של בית המשפט הנכבד, לה נתן ביטוי בהכרעת דינו, אינה מתיישבת עם ניסיון החיים ועם הידע המצטבר עד כה בתחום נפגעי גילוי עריות". וזה בדיוק מה שמעביר אותך להמשך דבריך.

אגב, אני משבח מאוד את הפרקליטות שהגישה את הערעור בצורתו, בדרך מאוד לא שגרתית, כי הערעור לא היה רק על העונש אלא גם על אמירת אגב, זה דבר שמאוד קשה לערער עליו, ואני משבח את הפרקליטות שהיא תפסה מיד את העניין.


אני רוצה לומר מילה על העונש, כי הורגלנו בקולת עונשים. כשמישהו נידון ל-16 שנות מאסר, אנחנו אומרים: וואו, איזה עונש. אני רוצה להזכיר שמדובר בעבירות של גילוי עריות. ברוב מוחלט של המקרים, לא מדובר בעבירה חד פעמית, מדובר בשורה של עבירות שיכולות להתמשך על פני שנים. כך היה גם במקרה הזה.


כבר כתבנו כמה פעמים לפרקליטות שהגיע הזמן, וזה מצריך שינוי מדיניות, שבמקרים מן הסוג הזה העונש יתבקש במצטבר על כל עבירה ועבירה. אם היו עושים חישוב נכון של מספר העבירות שהאיש הזה הורשע בהן, ובעונש המרבי הקבוע בחוק לעבירות האלה, הוא היה מגיע לעשרות, אולי למאות שנות מאסר. אני יודע שהדבר לא מקובל במשפט הישראלי, הוא כן מקובל בשיטות משפט אחרות. הגיע הזמן לחשוב באופן יצירתי, אם לא הגיע הזמן בעבירות מן הסוג הזה להטיל עונשים על כל עבירה ועבירה בנפרד, מפני שרצח נפשה של הילדה או של הילד במקרה כזה נעשה בכל פעם מחדש. לכן הוא צריך לתת את הדין בנפרד על כל עבירה ועבירה. היה מספר מועט של מקרים שבהם היה ניסיון להדגיש את העניין הזה, שלא מדובר בעבירה אחת, ולכן גם העונש צריך לחרוג מהעונש על עבירה אחת. זה לא נעשה מספיק.


אדוני צודק שלא מדובר ברמת הענישה, ואני רוצה להתחיל עם משהו אחר לגמרי, ואני שוב לא אתייחס למקרה הספציפי. ביותר מדי מקרים אנחנו עדיין קוראים אמירות אגב של שופטים, שמעידות על חוסר הבנה מוחלט במטריה הזאת של עבירות מין בכלל וגילוי עריות בכלל. כאשר שופט או שופטת אומרים שצריך להתחשב באדם הזה לקולה מפני שאין לו עבר פלילי, זה חוסר הבנה מוחלט של העניין. אנשים שאונסים את הילדים שלהם, חוזרים ועושים את זה כמה פעמים, וברוב המקרים זה לא מתגלה עד שקורה משהו, לפעמים הרבה שנים אחרי, אלה לא אנשים שהם מהצד גם נרקומנים, שודדי בנקים, גנבי רדיו ממכוניות. אין שום רבותא שאדם כזה שעושה מה שעושה, אין לו עבר פלילי. זו שבלונה שלקוחה מתחומים פליליים אחרים לגמרי, ובית המשפט העליון כבר העיר, יותר מאשר פעם אחת, שהעניין של היעדר עבר פלילי בעניינים האלה לא צריך בכלל להיזכר, הוא לא מעלה ולא מוריד, ועדיין יש התבטאויות מן הסוג הזה.


יש גם התבטאויות אחרות שחשבתי שהן נעלמו מן העולם, והן לא נעלמו. כמו, למשל, האמירה שייתכן והאיש איננו מסוכן לציבור, הוא מסוכן רק לבתו. מה זה האיש מסוכן רק לבתו? בתו היא לא דבר שצריך להגן עליו? מי אמר שאדם שעשה לבתו את הדבר הכי נורא בעולם, אני יכול לסמוך עליו שהוא לא יעשה את זה למישהו אחר?


התבטאויות אחרות, ששוב, בלתי נתפס שהן עדיין קיימות, והן עדיין קיימות: יש להתחשב בכך שלא היה שימוש באלימות בביצוע העבירה. ריבונו של עולם, אנחנו יודעים שלא צריך שום אלימות כשאב עושה מה שהוא עושה בבנו או בבתו, והביטויים האלה עדיין ממשיכים. נו, באמת. לא צריך שימוש באלימות, אנחנו יודעים שלא צריך שימוש באלימות.


יש לי גם הצעה קונקרטית בעניין הזה. אני חושב שהגיע הזמן, אני לא יודע איך מפנים את הבקשה הזאת, כי עד היום לא נענינו בעניין הזה. הגיע הזמן ששופטי בתי המשפט, שכבודם במקומם מונח, ואני לא אומר את זה מהשפה ולחוץ, יידעו שיש דברים שהם לא יודעים. הם באים מתחום מומחיות אחד, אבל יש דברים שהם לא יודעים, וכשאתה לא יודע, לך תלמד. יש מעט מדי השתלמויות שופטים, ששופטים משתתפים בהן, כי גם בהשתלמויות שראינו, ראינו ששופטים לא באים, ויש מעט מדי השתלמויות שופטים שמדברים על הדברים האלה. אני מוכן לשלוח לשופטים את "ילדה גדולה", את "יומנה של שירלי", את "לחיות בצל הסוד" – כל הדברים האלה הם חייבים לקרוא כדי להבין. חלק גדול מהדברים האלה הם עדויות מפי ילדים, קורבנות גילוי עריות, בעבר ובהווה. אתה מוכרח לקרוא את הדברים האלה כדי להבין את נפש הילד, כדי להבין את הסיטואציה.


אני לא בא בטענות על כך שהם לא מומחים לכל דבר, אבל תהיו פתוחים לזה שאתם צריכים ללמוד. זאת הבקשה הראשונה שלי באופן פרקטי, להפנות את זה למערכת המשפט, שהשופטים יבואו ללמוד. אתם לא רוצים ללמוד מאיתנו, שהפרקליטות תארגן לכם, שמישהו אחר יארגן את זה, זה לא משנה. יש חוסר הבנה במטריה, והשופטים צריכים ללמוד. נקודה ראשונה.


נקודה שנייה, שלא הועלתה פה, ואני רוצה להעלות אותה, ואני אסתכן ואומר שהיא אפילו יותר חמורה מעניין קולת העונש, שתכף אני אגיע אליו, זה התמשכות ההליכים בדיונים מן הסוג הזה. אני אומר לכם שזה דבר בלתי נסבל. במערכת המשפט מקובל לדבר על עינוי דין שנעשה לנאשם, אבל אני רוצה לדבר על עינוי הדין שנעשה לקורבנות. אנחנו עדים למקרים שבהם קורבנות של עבירות מין בכלל וגם עבירות מין בתוך המשפחה נסחבים עם תהליך משפטי כואב וקשה, שיכול להימשך שנים. זה לא מתקבל על הדעת. זה לא מתקבל על הדעת. הדבר הראשון שהיה צריך לעשות זה, לקצר מאוד את ההליכים בנושאים האלה. פה זה גם העומס על מערכת בתי המשפט. יסלחו לי נציגי הפרקליטות, הגיע הזמן שאתם תצעקו את זה בראש חוצות. המחסור בכוח-אדם בפרקליטות הוא בלתי נסבל, וגם העובדה שבפרקליטות, ודפנה ביינוול אולי לא תסכים איתי בעניין הזה, לא מטפל פרקליט אחד לכל אורך הדרך.

במשטרה, לא בפרקליטות.

גם בפרקליטות, אני יכול להוכיח לך שאנשים מתחלפים, וזה רע מאוד לקורבן שהוא צריך לעמוד אל מול מספר אנשים.

ד"ר קדמן, הדברים שלך חדים ורלוונטיים, אנחנו נשתמש בהם.

אני רוצה קצת לקלקל את החגיגה שאולי הסתמנה מהדברים של דפנה ביינוול לגבי קולת העונשים. על כל מקרה שאת נותנת, אני יכול להביא מקרה הפוך. אני רק אזכיר מספר דוגמאות שבמקרה הבאתי איתי. אב שתקף מינית את בתו בת השש נידון ל-15 חודשי מאסר.

זה היה ממש לפני שבוע.

כל המקרים האלה הם מחצי השנה האחרונה. אב שביצע מעשים מגונים בבתו בת השבע – שנתיים מאסר על תנאי בלבד. אונס מתמשך שביצע אח באחותו בת ה-12, שאף נכנסה להריון ממנו – ארבע שנות מאסר בלבד. צעיר שפגע מינית בקרובת משפחתו בת העשר – שישה חודשי עבודות שירות.


גם בתי המשפט וגם בפרקליטות אומרים בצדק שכל מקרה ונסיבותיו וכל מקרה נדון לגופו, אני יודע. אבל אין שום נסיבות בעולם שיטילו על מקרה של גילוי עריות מסוג כזה או אחר שישה חודשי עבודות שירות.


אתמול פורסם העניין הזה שתושב נתניה נעצר בחשד שתקף מינית ילדה בת שבע. אני לא מזכיר את זה בגלל המקרה האחרון, אלא שאותו אדם בשנת 2002 הורשע בביצוע מעשה מגונה בקטין ונדון למבחן טהור, אפילו יום מאסר אחד לא. האיש "למד את הלקח", ולפני שנה הורשע בשמונה מקרים נוספים של ביצוע מעשים מגונים. מה הפעם קרה לו, אחרי שהוא הוכיח שהוא שור מועד? הוא קיבל חצי שנה עבודת שירות. הפעם הוא שוב "למד את הלקח", ושוב תקף ילדה בת שבע. הילדה בת השבע האחרונה שהותקפה על ידו במעלית, לא רק התוקף אשם, אלא גם מערכת המשפט אשמה בזה. לא יכול להיות שאדם שמוכיח שהוא לא לוקח את הצ'אנסים שנתנו לו, והוא חוזר ומבצע עבירות, זוכה שוב ושוב, ולא בפעם הראשונה, ליחס שקוראים לו "רחמים".

כן, כן, מרחמים על אכזרים.

אסור לרחם על האנשים האלה, כי מישהו משלם את המחיר. הילדה בת השבע מנתניה השבוע שילמה מחיר של מחדל של מערכת המשפט, שידעה מי האיש, שנתנה לו צ'אנס, והוא לא לקח אותו, ושוב נתנה לו צ'אנס. על חשבון מי?


אני מסכים עם דפנה ביינוול שבנושא גילוי עריות, ורק בנושא גילוי עריות, לא בכלל עבירות המין, יש שינוי. לא מספיק, יש שינוי, הוא עדיין לא מספיק. צריך לזכור לא רק את עניין העונש, גם את התמשכות ההליכים וגם את התבטאויותיהם של שופטים והצורך שהם ילמדו להבין את המטריה כדי להתייחס אחרת לקורבנות העבירה, לא רק בגזר הדין, אלא גם במהלך ההליך המשפטי כולו.

כתוב כאן בתזכיר של הפרקליטות ש"בשלב הטיעונים לעונש ניתן לשקול הגשה של חוות דעת מומחה באשר למצב הקורבן ובני משפחתו בעקבות העבירה. אם יש קושי במציאת מומחה מתאים ניתן לפנות לשם כך למועצה הלאומית לשלום הילד אשר הביעה נכונותה לסייע לפרקליטות במציאת מומחים בנושא". השאלה שלי אליך, מניסיונך, האם יש קשר? האם הממשק הזה של פרקליטות, מערכת המשפט והמועצה לשלום הילד הוא קשר רצוף? האם מגיעים אליך לקבל עזרה?

ככלל יש לנו שיתוף פעולה מאוד פורה עם הפרקליטות. אני צריך להגיד את הדברים בזהירות כדי לא לפגוע באף אחד, הרבה פעמים הפרקליטות משתמשת בנו כגוי של שבת.

אפשר להגיד: נעזרת בכם.

היא נעזרת ברמה הזאת של המלצה על שם של מומחה, היא נעזרת בנו רבות בפרוייקט שפיתחנו, ואני יודע שקיימים גופים נוספים בעניין הזה, הארגון של מרכזי הטיפול והסיוע לנפגעי תקיפה מינית עושים את זה, יש לנו פרוייקט של ליווי ילדים במהלך ההליך המשפטי, ליווי קורבנות עבירה, בעניין הזה יש שיתוף פעולה מעולה עם הפרקליטות. יושבת פה עורכת-הדין נועה לוי, שהיא מרכזת את הפרוייקט הזה, אם תרצו, אחר כך היא תוכל להסביר מה אנחנו עושים בפרוייקט. בעניין הזה יש בלי ספק שיתוף פעולה של הפרקליטות, אבל לפעמים גם הפרקליטות, ידיה כבולות, ולפעמים גם יש לנו חילוקי דעות עם הפרקליטות בעיקר בנושאים שאדוני הזכיר, ואני לא התייחסתי אליהם, הם שווים דיון נפרד, וזה, כל הנושא של הסדרי טיעון. אני חושב שבשנים האחרונות נעשים בקלות יתרה מדי הסדרי טיעון בלתי מתקבלים על הדעת.

אם כבר העלית את עניין הסדרי הטיעון, תמיד חשבתי, וכך זה בא לידי ביטוי, זה הצד השני של עינוי דין. בחלק מהמקרים, כשאין די ראיות, זה לא בסדר, ובחלק מהמקרים, כך מסתבר לפחות, הבעיה היא של עינוי דין ושאין די ראיות.

קודם כול, אנחנו לא שוללים את עצם המוסד של הסדר טיעון. לפעמים יש צדק לעשות את זה, אם לצורך קיצור הליכים ואם לצורך שני דברים חשובים לא פחות, האחד, שהנאשם יודה, ויש ערך תרפויטי לקורבן שהנאשם מפסיק את ההכחשות שלו ולוקח אחריות. דבר שני, יש לפעמים ערך להסדר הטיעון, ואני מדגיש, לפעמים, כאשר יש רצון להימנע מהעדת הילד ולהעביר אותו את כל התהליך הלוא פשוט של הופעה בבתי משפט, אבל יש גם חלק שני, שדפנה ביינוול לא תשמח, אנחנו חושבים על שני דברים שהם לא בסדר בשטח זה של הסדרי הטיעון. הראשון, שיש אינפלציה דוהרת בשימוש בכלי הזה, והרבה פעמים הוא בא לתת מענה למחסור בכוח-אדם, לכל מיני דברים לא ענייניים, שהם משמשים בסיס להסדר הטיעון. והכי חשוב הוא, סוג הסדר הטיעון. יש הבדל אם עושים הסדר טיעון ומתקנים קלות את כתב האישום, אבל אומרים שלגבי העונש יותירו לבית המשפט, לבין הסדר טיעון שגם כובל את ידי הפרקליטות בענישה בלתי סבירה. בשנה האחרונה היו לפחות שני מקרים חסרי תקדים שאני זוכר, שבהם פרקליטות המדינה מתחה ביקורת על דרך הסדר הטיעון שנקטו פרקליטויות מחוז, ופרקליטות המדינה עמדה במצב לא קל, שהיא היתה צריכה בערעור שלא להגן על העמדה. פרקליטות המדינה טענה בבית המשפט, שזה דבר משונה מאוד, שדעתה איננה נוחה מהסדר הטיעון שעשתה פרקליטות המחוז. אני לא נגד הסדר טיעון, אבל אני חושב שנעשה בו שימוש יותר מדי גדול, ובמיוחד, סוג הסדר הטיעון הוא לפעמים בלתי מתקבל על הדעת.

במהלך השנים שאני בכנסת למדתי שיש פער גדול מאוד-מאוד בין החוק ומה שקובע המחוקק לבין היישום שלו בבתי המשפט. אני אגיד את זה בשפה פחות פרלמנטרית: בתי המשפט מצפצפים על המחוקק. אני מדברת בנושא עבירות מין ואלימות במשפחה. אפשר אולי לדבר גם על נושאים אחרים, אני עכשיו מתמקדת בנושא הזה.


כשראיתי לפני כמה שנים שזה המצב, בעיקר בעבירות האלה, חוקקתי חוק, משרד המשפטים לא אהב את זה – כל הנושא של קביעת עונשי מינימום זה דבר לא אהוב – אבל התברר שבנושא הזה יש צורך, לקבע לפחות רף מינימלי, וקבענו חובת מאסר בפועל וקבענו עונשי מינימום על עבירות מין ואלימות במשפחה. הסתבר לי שוב, שיש פער גדול מאוד בין החוק ורוחו והפנמתו על ידי השופטים. אני מכוונת לדברים שאמר קודם ד"ר יצחק קדמן.


קרו כמה דברים, קרו שינויים הן אצל המחוקק והן אצל אנשים שעוסקים בתחום. אבל אצל אלה שמופקדים על האכיפה ועל הענישה, אצלם לא התחולל שינוי תודעתי. זה בא לידי ביטוי בסיפור שאני מבינה שלא נכנסים אליו, בנושא של גילוי עריות וגזר הדין. שופטים שבויים עדיין בתפיסות שחשבתי שאין להן מקום כאן. יגידו לי שעושים השתלמויות לשופטים, אני יודעת, כי אני בעצמי הופעתי בהשתלמויות כאלה, זה לא מספיק, זה לא מספק. יושבת כאן טל קרמר מאיגוד מרכזי הסיוע, ויושבים כאן אחרים שפועלים. אני חושבת שאחת ההחלטות הכי משמעותיות צריכה להיות שצריך לעשות השתלמויות לשופטים. תמיד יש תחושה ששופטים יושבים באיזה בועה, ומדובר באיזה מלאכים, אני לא מתכוונת לזלזל ולפגוע, ויש לי הרבה כבוד, אבל חושבים שיש מלאכים שיודעים הכול, שמופקדים על הכול וגוזרים גזרי דין בהתאם למה שקבע המחוקק. למדתי שני דברים, אדוני, ויסלחו כאן על הציניות, ששופטים הם לא מלאכים, ומלאכים זה לא מה שהיה פעם.


הדבר הכי משמעותי שלדעתי בתי המשפט צריכים לשדר בסוג כזה של עבירות, שלא ניתן לפגוע, לאנוס, לעשות גילוי עריות – כל הדברים הנוראיים האלה – ואחר כך לצאת מזה בזול.


אני מתנצלת שלא הייתי בתחילת הדיון, הייתי בדיון אחר, וכששמעתי כאן את הדברים, שנאמרו לרגע חשבתי שאני נמצאת במקום אחר, כי ממה שאני יודעת, ממה שאני עוקבת, וראינו גם את הנתונים שנמסרו כאן, יש פער. אני מבינה, דפנה ביינוול, שאת הבאת נתונים שקשורים בגילוי עריות, ויכול להיות שגם מה שהביא ד"ר קדמן זה לא מייצג, אבל אם שופט בבית המשפט המחוזי בירושלים, השופט רביד, אומר בכנס לפני שנתיים, שבנושאים מהסוג הזה מרבית התיקים מסתיימים בעסקאות טיעון, מעל 51% מהתיקים מסתיימים בהסדרי טיעון – זה מה שהוא אמר אז, יכול להיות שיש שיפור, יכול להיות שיש שינוי – ואני תמיד מכירה את המושגים האלה, אמרה את זה הפרקליטה לשעבר, השופטת היום, זה כורח בל יגונה, ויש כל ההצדקות למה לעשות עסקאות טיעון, אבל כשזאת המסה, וכשעושים את זה על הדרך, כשאין כוח אדם, ורוצים לחסוך, על הדרך עושים כל כך הרבה עסקאות טיעון, לא כי מוכרחים לעשות, יש בזה התרת דם של הקורבנות. מה עוד שלפי הפסיקות של בתי המשפט, בתי המשפט מעדיפים את האינטרסים של העבריין על פני האינטרסים של הקורבן, אתה רואה את זה בפער הבלתי מתקבל על הדעת בין הרטוריקה הנשגבת של פסקי דין, שאומרים כמה זה חמור, ולא ייתכן, וחוסר ההלימה בין הרטוריקה לפרקטיקה. אז אתה שואל מה התפקיד שלך בתור מחוקק, בתור גוף שמגן על ילדים או מגן על נשים מותקפות או גברים מותקפים. אתה רוצה לעודד אנשים להתלונן, אתה רוצה לעודד אנשים להוציא מה שיש להם, ואתה גורם להם לעבור את כל דרך החתחתים של המערכת המשפטית, ובסוף נגרם להם עוול, עוול כפול, גם על ידי מערכת המשפט וגם על ידי התוקף.


תואר כאן קודם, ואני לא אחזור על מה שנאמר, איזה עינוי דין זה, ועוברים פרקליטים ומחליפים, וצריך עוד פעם לספר כל מה שעובר עליך, ובסוף זה מסתיים בעסקת טיעון.


אנשים מתייעצים אתי אם להתלונן או לא להתלונן, ואתה צריך לספר לקורבנות מה המחיר שייגבה מהם ומה עלול לקרות בסוף התהליך, וזה דבר שלא מתקבל על הדעת.


פניתי לשר רמון ודרשתי להדיח את השופטים ששמענו את האמירות שלהם, או לזמן את הוועדה שתדיח את השופטים.


לא נזכיר שמות, אבל אחת השופטות, שהיתה לי ביקורת מאוד גדולה עליה, כל פעם שהיו מביאים אליה תיקים בנושא אלימות, תמיד היו לה התבטאויות כאלה: היא בטח עשתה לו פרובוקציה, אמירות שאתה לא מאמין שיכולות להישמע על ידי נשים בבתי המשפט. עכשיו היא פרשה, וכשהיה הסיפור של השופט, פתאום ראיתי אותה מפרשת בכל רשתות הטלוויזיה ומסבירה. זה פשוט לא ייאמן.


אם האנשים האלה שמופקדים על מה שנקרא "מערכת התיקון החברתית" – בעיני זה קודם כול כישלון מוסרי של מערכת המשפט שאנשים שבויים בתפיסות האלה – יכולים להוציא מתחת ידם החלטות והתבטאויות מהסוג הזה, יש לנו בעיה.


דבר אחרון. אדוני, קראתי לפני כמה זמן מחקר מאוד גדול ומקיף, שאולי יעניין את הוועדה, שעשו ד"ר מיכל אגמון-גונן, שהיא שופטת בבית משפט השלום, וד"ר ענת פירסט, שהיא דיקן בית הספר לתקשורת של מכללת נתניה. הן בחנו את כל גזרי הדין שניתנו בעשור האחרון בעבירות אלימות נגד נשים במשפחה, נגד קטינים, או אלימות נגד נשים מחוץ למשפחה, והם השוו את זה מול עבירות בתחום כלי הרכב. זה מדהים. בשורה התחתונה – מכונית שווה יותר. אני לא נכנסת לזה, כי זה מחקר ארוך ומפורט. זה אומר משהו על הבעייתיות שקיימת. זה נכון שמאז העשור האחרון יש התקדמות ויש שינויים. השינויים האלה איטיים, השינויים האלה מחלחלים לאט, וצריך לעשות משהו שייווצר קשר בין המחוקק למערכת האכיפה ולמערכת הענישה. משהו בחיבורים האלה רופף.

אני רוצה לסכם בשולי הדברים שלך. בינתיים אנחנו נמצאים בשלושה מוקדים: מוקד אחד הוא החיוניות בניסיון ליצור הצבר של עונש; מוקד שני הוא לדחוף להשתלמויות שופטים ממוקדות, אם אנחנו יכולים להגיע להסכמה עם משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, ואני מניח שאפשר, כי כולנו אחראים באותה חזית; והמוקד השלישי הוא ענייני הסדי הטיעון. אלה שלושה המוקדים.

אדוני דיבר בתחילת דבריו על יצירת אקלים נכון, ואני באמת מאמינה שניתן ליצור את האקלים הנכון בבתי המשפט ולאורך ההליך המשפטי לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. במפגש של נפגעות תקיפה מינית עם בתי המשפט אנחנו מדברים על שתי שפות שונות: מפגש בין העולם המשפטי, שהוא מאוד דקדקן, שהוא צריך לרדת לחקר האמת, ואין חולק על זה, לבין עולם נפשי, טיפולי, שיש בו הרבה אמיתות שהן סובייקטיביות ולא אובייקטיביות. המטרה שלנו, בארגונים, זה להנגיש את כל המערכות האלה לנפגעות ולנפגעים.


איך אנחנו עושים את זה? שני הגופים שלנו מנהלים פרוייקט שנקרא "ליווי בהליך הפלילי לנפגעות ולנפגעים", הפרוייקט אצלנו קיים עשר שנים, ובמהלכו נעזרו אלפי נפגעות בתקיפה מינית, ויושבות פה רכזות ליווי בהליך הפלילי מהמרכזים השונים, שיוכלו אחרי זה לספר יותר על ההליך הזה.


החוויה של נפגעות בהליך הפלילי היא חוויה מאוד-מאוד קשה, ורבות מהן מכנות את זה כ"אונס שני", משום שאין תקשורת. ניתן ללמוד לתרגם את מקום הנפגעת, לנסות ולהבין את המקום שממנו היא מעידה ואת הדברים שהיא אומרת בהתאם למה שהיא חוותה, בהתאם לפוסט טראומה שהיתה לפני כן, ולנפגעות גילוי עריות, זה נקרא אפילו "טראומה מורכבת". יש מומחים בעניין הזה, יש מומחים לעילא ולעילא בארץ, שאפשר לזמן אותם, פרופ' אלי זומר מאוניברסיטת חיפה, שזה תחום המומחיות שלו, וד"ר צביה זליגמן מהקליניקה לטיפול בטראומה מינית מבית החולים איכילוב, שיודעת להסביר את הדברים האלה. זה דבר שניתן ללמוד.


במהלך השנים ערכנו במרכזי הסיוע השתלמות והכשרות, הן לשוטרים, שיידעו איך לחקור את המתלוננות בצורה שתיגבה העדות, שתוכל להיות משמעותית בבתי המשפט, הן בפרקליטויות. אנחנו עורכות הכשרות לפרקליטים בפרקליטויות השונות, כדי שכולם יבינו את המקום הזה, שהוא מקום מאוד מורכב, המקום הזה של הנפגעות והנפגעים, ולשופטים. יש לי כל הכבוד לשופטים, וקשה לי באופן אישי, כמי שחונכה וגדלה בארץ הזאת, ובמשפחה שכל כך מאמינה במערכת המשפט. המפגש הזה כל פעם מחדש עם מערכת המשפט מאוד קשה, ולצאת כנגד מערכת המשפט זה דבר שקשה לי, כי זה דבר שאני מאמינה בו, וחונכתי להאמין בו, ואם משהו בו מתערער, אני מרגישה שמתערערות אושיות מאוד יסודיות, אבל ניתן גם להסביר לשופטים את הדברים האלה, ניתן לעשות את זה בצורה מקצועית, לא בצורה מוּטה.


הכנו השתלמות בת עשרה מפגשים שמסבירה מהי טראומה מינית ומהם נפגעות ונפגעים בהליך הפלילי. אנחנו מציעים את הקורס הזה למכון להשתלמות שופטים, ניתן לנו להרצות באופן ספורדי פה ושם, אבל צריך לעשות קורס מובנה של מספר מפגשים כדי שאפשר יהיה להבין את מקום הנפגעות, זה נושא שאפשר לפתור אותו.

קודם כול נדבר על כמויות. מאחר שארגוני הסיוע התייחסו לשנת 2004, גם לי יהיה נוח לדבר על 2004.

סליחה שאני שוסע אותך. כשאני אמרתי קודם, ולא היית בקטע הזה, שלא יושבים פה אנשים משני צדי השולחן, התכוונתי לכך שכולנו עובדים יחד. האם זה נכון לומר שגם המשטרה או שרשויות האכיפה עובדות בעצה אחת עם הארגונים בצורה זו או אחרת?

מאוד, ואני אסביר. קודם אני רוצה להסביר מהו בסיס העבודה המשטרתית. ארגוני הסיוע נתנו מספר של 8,049 שפנו אליהם, כאשר 21% מאלה שפונים אליהם, לפני ואחרי, פונים למשטרה, וכבר הסברתי בדיון קודם שלא בהכרח זו אותה אוכלוסייה. ב-2004 פנו למשטרה בסך הכול כמעט 5,000 מקרים, מתוכם 689 מקרים היו בתוך המשפחה, ומתוכם 433 נגד קטינים בתוך המשפחה. יתר העבירות היו עבירות מין מחוץ למשפחה.


כדי לטפל באותם אלפי מקרים עשינו כמה צעדים. הצעד הראשון שהרבה פה מכירים, מאחר שאנחנו מתוודעים אחד לשני, אני אומר- - -

האם יש אחוז כל כך גדול שלא מגיש תלונות?

יש 8,000 פניות לארגוני הסיוע, וארגוני הסיוע זה מקום הרבה יותר רך מאשר המשטרה, ו-5,000 למשטרה.

הדבר הנורא, המרתק מבחינת דפוסי ההתנהגות, קחו לדוגמה את המקרה שאנחנו לא מתעסקים בו, ילדה שאומצה בגיל X, ובגיל 18 היא הגיעה להתלונן מסיבות סובייקטיביות לחלוטין. יום לפני התלונה היא לא היתה בשום סטטיסטיקה, זה הסל הבלתי נודע. הצד המואר של הירח אלה 8,000, שמתוכם 5,000 מגיעים לידכם, הצד החשוך אנחנו לא יודעים מהו, שכל פעם צף בנסיבות מטורפות.

כל הנושא של אלימות בתוך המשפחה בכלל, ועבירות מין בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה, הוא נושא טעון מאוד, הוא בעייתי, הוא רגשי. מאפיינים אותו הרבה דברים שבשלהם אנשים לא ממהרים לחשוף, לא למישהו שהוא המקום הרך יותר, אפילו לא למקומות של טיפול, של רווחה, של מרכזים למניעת אלימות, גם אליהם לא מגיע סך כול המקרים, זה ידוע. אלה שמגיעים למערכות זה המיעוט מכלל האנשים שנפגעים. זה דבר שאנחנו רואים אותו כל השנים, זה בסיס העבודה שלנו, שמרב המקרים לא מגיעים למערכות בשל הבעייתיות של הנושא.


אצלנו, חוקר שחוקר עבירות מין הוא חוקר מיומן. קודם כול הוא תמיד יהיה חלק מהמערך המקצועי שכפוף אלי. זה המערך המקצועי שמתעסק באלימות במשפחה. בין היתר אנחנו מכשירים את אותו מערך בהכשרות חוזרות ונשנות בכל שנה. אנחנו מעבירים את ההכשרות, וההכשרות הן כפולות: הכשרה אחת, הכשרת הבסיס, היא בבית ספר להכשרות. זה שבוע שבו מומחים של אנשי אקדמיה ופסיכולוגים וארגוני הסיוע מלמדים את החוק בכלל, מה זה עבירת מין, מביאים קורבנות ועושים סדנאות, איך לתשאל חשוד ואיך לתשאל נפגע. כל זה אנחנו מלמדים אותם באותו שבוע. בנוסף לזה מלמדים, כבר מספר שנים, בכל מחוז, בסדנה שנמשכת כל השנה. אנחנו מקיימים את המפגשים האלה עם ארגוני הסיוע. בשנים הראשונות, את עיקר התכנים היו בנושא עבירות מין, והשנה אנחנו מרחיבים גם בנושאים של עבירות במשפחה באופן כללי. על כל פנים, כדי לתת לאותו סקטור, ולא קל לחקור את המקרים האלה, גם להרחיב את הידע וגם את היכולת הרגשית להמשיך ולנהל, ברמה הרגשית של החוק עצמו, בצורה הראויה, משום שלא פשוט להיכנס שוב ושוב לנושאים הטעונים של גילוי עריות. החקירות מהסוג הזה והסדנאות האלה משלבות גם את התמיכה הארצית וגם את העמקת הידע, וזה נעשה כבר מספר שנים.


בנוסף לזה, הנהלים שלנו באופן מובנה מאפשרים את הליווי, כמובן, לפי חוק זכויות נפגעי עבירה. הליווי היום ברור מאליו, אבל גם לפני חוק זכויות נפגעי עבירה, ויעידו כאן ארגוני הסיוע, שאנחנו שואלים את הנפגעת בכל מקרה, כשהיא מגיעה לתחנת המשטרה, אם היא רוצה להיות מלווה על ידי ארגוני הסיוע. אם היא רוצה להיות מלווה, אנחנו קוראים למי שמלווה מארגוני הסיוע, ויש שיתוף פעולה. בהתחלה, בתחנות אמרו: מה פתאום? נכנסים לחקירה. היום עברנו את זה, ברור להם שזה רק מסייע לחקירה, להפך, מי שמגיעה לחקירה היא יותר נינוחה ושקטה בצורה כזאת, וזה לא בא ממקום של ביקורת, והדעה הקדומה והחשש איינו, זה גם בא יחד עם ההכשרה. בסיס העבודה שלי הוא שחוקר צריך לדעת חוקים ונהלים ולהיות איש חקירות מעולה ומדופלם, אבל הוא גם חייב לדעת את המטריה שאותה הוא חוקר. אני תמיד נותנת דוגמה לחוקרים איך אנחנו מאיינים דעה קדומה. ברור לנו בשולחן הזה, שאישה שיושבת שקטה, לא בהכרח עברה טראומה קטנה יותר מאישה שהיתה כולה נרעשת. זה נראה ברור מאליו, אבל חוקר שחושב אחרת, ואין היום כאלה, ניהול החקירה שלו מראש כבר יתנהל בצורה שונה.

עד היום יש חוקרים כאלה.

זה רחוק מבעבר. אני אף פעם לא מציגה 100% הצלחה, אני רק יכולה להגיד שיש 100% עשייה. בכל התחומים אנחנו משתדלים. סך הכול, המערך שלי הוא מערך לא כל כך גדול, הוא לא מכסה את הכול. אומנם מאחר שיש לנו משמרות א', ב' ו-ג', אנחנו משתדלים במקרים הקשים להזמין את החוקר המיומן. אגב, כל אחד יכול לדרוש להיחקר על ידי בן מינו, ואם אין אישה, תמיד יכולה לדרוש שחוקרת אחרת תהיה נוכחת בחקירה, כדי לא להיות מאוימת על ידי בן מין אחר. עדיין, לצערי, יש מקרים שבשל דברים כאלה או אחרים זה לא אותו חוקר מיומן. ההשתדלות היא לכוון חוקר שעבר את כל הדברים, שיהיה נטול דעות מוקדמות ויהיה לו הידע. כמובן, ההנחיה החד משמעית היא לא לשאול על העבר המיני, היום זה בחוק, לפני זה היה בנהלים. אני יכולה להראות חוזרים, אבל אני מאמינה שמאמינים לי פה, שלפני החוק היתה הנחיה לא לעשות את זה, אלא במקרים הרלוונטיים לחקירה. אנחנו עובדים באופן הדוק מול משרד הבריאות, יש לנו נוהל קבוע מול משרד הבריאות, שכולל את העבודה מול המרכזים לטיפול, שלצערי זה רק וולפסון ובני ציון. יש גם בפוריה וכן הלאה, אלה מרכזונים, זה משהו אחר. אני עצמי עובדת היום בראש צוות, באופן פרדוקסלי זה היה במסגרת ועדת השרים למאבק באלימות, שגדעון עזרא עמד בראשה, דיברו על משרד הבריאות, והייתי באותה ישיבה, והוא הטיל עלי לעמוד בראש צוות של הטיוב והייעול של משרד הבריאות- - -

הולכים לסגור את וולפסון ובני ציון.

לא, לא הייתי אתמול בדיון במליאה, זה עלה במליאה, והתשובה היתה שלא סוגרים, בה"א הידיעה.

ספרנו את רצף השירותים, לא רק את המרכזים, כי אישה לפעמים מגיעה לטיפול פסיכיאטרי במרכזים הפסיכיאטריים. וכדי שכאשר היא מגיעה כתוצאה מגילוי עריות. לא יעבירו אותה פתאום למקום אחר, אנחנו בונים המלצות שיהיו על רצף הטיפול, כולל מרכזים אקוטיים, שהם מרכזים נרחבים יותר, ואני מקווה שבקרוב נגיש את ההמלצות לעניין הזה. גם ללא ההמלצות האלה אנחנו עובדים באופן שוטף מול משרד הבריאות, הנוהל הוא קבוע ובמידת האפשר, כי המרכזים רחוקים, אנחנו מגיעים לוולפסון ולבני ציון, בכפוף לזה שאנחנו צריכים רופא משפטי, והוא מגיע היום מהמכון לרפואה משפטית למרכזים האלה. המרכזים האלה רחוקים מאוד, אני רוצה רק לומר שאם יש מקרה בצפון הרחוק, להגיע לוולפסון זה לקחת ניידת, כשבקושי יש ניידות, לקחת חוקר וללוות אותה אישה לוולפסון, שזה בתל-אביב, להיות את השעות האלה ולחזור, ולכן היינו שמחים אם המרכזים האלה היו בשישה מחוזות. זאת דרישה מאוד ראויה של המערכת המשפטית, כי בבית המשפט קשה לנו להוכיח את הפורנזיקה של המקרים.

כבר לפני שנים הבטיחו שיעשו "טלאמדיסין".

להפתעתך ארגוני הסיוע בעצמם אמרו שמנקודת המבט של הקורבן הם נגד העניין הזה. היו גם בעיות נוספות, אבל ארגוני הסיוע לא תמכו בזה, ולכן זה ירד מעל הפרק, ופשוט אין פתרון לנושא של הרפואה המשפטית שתלווה את החקירות האלה.


לא אומר שום דבר לעניין הענישה, זה לא מקומי פה, אבל דיברנו כולנו על הגנה על הציבור, ישבנו כאן על נושא הערכת המסוכנות, דיברו על אבחון בצורה מקצועית אולי, מי שמסוכן או לא מסוכן, אבל זו היתה המטרה של החוק ההוא בנושא של הענישה. זה מצטרף לנושא של הכשרות והכשרות, הטמעה והטמעה, והנושא של הענישה מתסכל לא רק את הארגונית, הוא מתסכל גם מי שעוסק בחקירה.

אם כבר עושים השתלמות, ומסתבר שבמשטרה הגיעו למיומנות של השתלמות סבירה, וההנחה שמעירה לי היועצת המשפטית שלנו, שלא כל השופטים שופטים עבירות אלה, אלא שיש בדרך כלל מקבץ, אני לא יודע לאמוד את המספר, אבל יש קבוצה מסוימת- - -

זה חייב להיות הרכב של פשע חמור.

גם בתוך פשע חמור יש קבוצה. השאלה, האם אפשר היה ליצור את ההשתלמויות הללו, שבהם שותפים גם פרקליטים, גם שופטים וגם אנשי משטרה?

- - -

לכל אחד יש מכון השתלמות משלו, והמומחים מגיעים.

רבותי, התשובה לא היא תשובה.

בגרמניה, למשל, שופט ששופט בעבירות מין מחויב לעבור במהלך ולפני הכשרתו- - -

העניין הוא לא בהכרח הישיבה המשותפת, העניין הוא השפה המשותפת. יכולים להיות מספר מפגשים במוקדים שונים עם אותם תכנים.

יכולים להיות אותם מרצים.

השמות שנזכרו פה, אלה אותם אנשים שבאים להרצות לכולם.

אני פקידת סעד מחוזית לחוק הנוער במשרד הרווחה, ואני מייצגת את משרד הרווחה, בפרט בנושא של נפגעים קטינים, שפקידי הסעד מלווים אותם משלב האיתור ורגע החשיפה, כולל תחנת העדויות במשטרה, עד אחרי ההרשעה, מעבר להגנה המיידית שצריכה להינתן לקורבן קטין שנפגע בתוך המשפחה שלו, ושאלות שקיימות כבר בשלב שבו נחשף המידע עם שיקול מתי לדווח וכולל הגנה מיידית תוך כדי ההליך, וגם הטיפול במשפחה שנותרה, גם אם אותו תוקף נעצר.


היום גם פקידי הסעד המחוזיים בחוק נוער עוסקים בעריכת תזכירי נפגע לבתי המשפט המחוזיים. משנת 1995 יש תקנה של חוק סדר הדין הפלילי שמאפשר לכל הליך כזה לבקש תזכיר אודות הנפגע. זה אפרופו השפה המשותפת.

רק בעבירות מין זה חובה.

זה לא חובה, זה נתון לשיקול בית המשפט.

כמה שופטים נזקקים לתזכירים האלה? אני מאוד אשמח אם תשאירו לנו את הנתונים הסטטיסטיים בתיק הוועדה, כי זה אני צריך אחר כך, כשאני בא לדבר עם רשויות השלטון.

למעשה מה שברור, שיש עלייה בביקוש לתזכירים, לגבי המשאבים יש אותו מספר אנשים שעושה את התזכירים, וזה אחד השיקולים, כמה זמן יידרש להכנת תזכיר. אין ספק שברגע שיש תזכירי נפגע, כשהשופטים עומדים בפני הכרעה, יש בפניהם כל המידע לגבי הרקע המשפחתי, לגבי מצב הקורבן, השלכות הפגיעה, אותו מידע שאנחנו רוצים שהשופטים יגיעו אליו מראש עם רקע תיאורטי וידע, ובפרט מצב הקורבן הספציפי שלגביו מתקיים הדיון, שזה חלק מאוד משמעותי. צריך לתת משאבים לעניין הזה, צריך לתת את הדעת איך מרחיבים את זה. היום, גם לגבי בגירים נכתבים תזכירים. אגב, לגבי המקרה של נצרת לא היה תזכיר נפגע.

אם לא מבקשים מכם יותר תזכירים, מה יעזרו משאבים? נניח שאני אלך היום למשרד האוצר ואגיד שאנחנו צריכים עוד X תקציבים ל-X תזכירים, ולא מבקשים מכם בבתי המשפט, אלא מה שמבקשים מכם היום, איך אני יכול להשתמש בזה כטיעון?

קודם כול, הבנת החשיבות. הפרקליטות מבינה את החשיבות, יש שיח עם הפרקליטות על הנושא הזה.

אין לכם הערכה של אחוזים?

יש לי נתונים מספריים שאני יכולה להעביר אחר כך.

הנגזרת של הצורך בעוד תזכירים יהיה באמת אם נראה שיש נפח משמעותי.

כמו שהתבטאה גברת נמרוד, הלוא בתי המשפט בסופו של דבר נמצאים בסד של זמן, ודיברנו פה על התמשכות ההליכים, וכל אירוע כזה דורש התייחסות של הצד השני, דורש דיון בבית המשפט, וזה מה שנרמז פה. אני מניחה שחלק מההליכים בבית המשפט מתארכים בחלקם כתוצאה מזה שההליכים האלה הם הליכים מורכבים.

הדו-שיח עם הפרקליטויות. לפחות בדרום הפרקליטים כן מבקשים להיעזר בתזכירים. אנחנו רואים גם את הצורך בהבנת הקורבן. לא בכל המקרים שמתנהל תיק יש מידע לגבי הקורבן, אם לא היתה חקירה, או אם לא היה איזה דיווח של גורמים מטפלים. בית המשפט צריך לקבל החלטות לפי האירועים שקרו, אם היו עדויות או לא, אם היו עסקאות טיעון, כדי לא לחשוף את הקטין ולהעמיד אותו בפני בית המשפט. המפגש עם עורכי התזכיר הוא זה שמביא את כל המערכת המשפטית להבנה מה ההשלכות, מה הדיון גורם בתוך המשפחה, ולילד הספציפי, ומה המחיר שהוא שילם. זה נתון מאוד חשוב שיהיה בפני בית המשפט.


אפרופו המידע. אני מסכימה עם הדברים כמה צריך שכן יהיו השתלמויות, בכל הרמות, שכולם ידברו בשפה אחת, גם שופטים, גם הפרקליטויות, גם המשטרה וגם אנשי הטיפול, כדי שנוכל להבין מה משתמע מפגיעה זו או אחרת. אם לא היתה אלימות, ובכל זאת האבא בתוך המשפחה ניצל את מערכת היחסים עם הבת המאומצת או עם הבת הביולוגית, צריך להבין איזה השלכות יהיו לזה על החיים שלה. זה צריך להיות ביסוד הדברים בבית המשפט.


אני חייבת לציין שאני במקרה חברה בוועדה לגילוי עריות, שזאת ועדה שיושבים בה נציגים של משרד הרווחה, שירות בתי הסוהר ונציגי הרווחה בקהילות שבהן מתגוררים הנפגעים. בכל תקופת המאסר, למעשה, יש ליווי של המשפחה במובן שאנחנו שואלים מה ניתן לעשות במערך הטיפולי, גם באסיר הנאשם בגילוי עריות, וגם במשפחה. כן נותנים את הדעת על שאלת חופשות, על שאלת טיפול שנדרש, וגם סביב השחרור – שאלות מה נעשה, האם באמת היה שינוי בתפיסה של הנאשם, האם הוא עבר איזה טיפול, שאלות מסוכנות שמובאות בפנינו בכל ועדה כזאת, הן חלק מהדיון. יש לזה חשיבות, ואפשר להיעזר גם במערך הזה. עם זאת, יש הרבה עומס בוועדות האלה. יש להן חשיבות ויש צורך בקיומן.


הנושא של שותפויות מאוד משמעותי גם למשרד החינוך. יש עבודה שנעשית גם עם המשטרה וגם עם משרד החינוך של איתור כבר בשלבים מוקדמים, אפרופו כל הסוד שמתגלה בשלבים כל כך מאוחרים. צריך להשקיע גם בנושא איך הקהילות צריכות לדעת לזהות. במשרד החינוך בבתי הספר צריך לתת כלים למחנכים, שיהיה שיח בין כולם, כדי שנוכל כמה שיותר להציף ולזהות את הילדים הנפגעים ולהמשיך ולטפל הלאה גם במשפחות.

אנחנו מלווים בעיקר במקרים של אלימות במשפחה. רציתי להוסיף עוד משהו שנוגע לעסקאות טיעון. רק בשבועיים האחרונים יש לי כמה דוגמאות לזה. קודם כול, יש פה איזה מעגל קסמים, זה מה קדם למה, הביצה או התרנגולת. הפרקליטויות הרבה מאוד פעמים מסכימות לעסקאות טיעון, ואמר לי פרקליט לפני שבוע: את יודעת מה רף הענישה, אני לא אקבל יותר מזה.

לא היית בדברים של ד"ר קדמן?

הייתי בדברים, אני משלימה את הדברים. זו עוד דוגמה, הסיבה שהפרקליטות במקרה ההוא הגיעה לעסקת טיעון, כי היתה מחשבה שאם הם ינהלו את כל התיק, בסופו של דבר הם יגיעו לאותו מצב. במקרה אחר, הפוך, שבו בית המשפט אומר על עסקת טיעון שהיא תמוהה ביותר. הוא אומר: "נדמה לי כי למרבה הצער נפל פגם משמעותי בשיקולי התביעה בהגעתה להסדר טיעון", וזה לגבי אלימות כלפי אישה וילדים, ואומר בית המשפט דברים חמורים כמו שהוא אומר ש"הנאשם לא מגלה חרטה", "לא מפגין אמפתיה כלפי משפחתו". בסיכום כל הדברים האלה יש פה עוד אמירות חמורות, כולל חזרה על עדויות הילדים, ובסיכום כל הדברים האלה בית המשפט מאמץ את עסקת הטיעון. יש פה גלגל קסמים. במקרים שהפרקליטות לא כל כך מסכימה, אבל היא יודעת שאין לה הרבה סיכוי, היא הולכת על זה, ובמקרים שבית המשפט חושב שלא היה צריך להגיע לעסקת טיעון הוא עדיין הולך עם זה כדי לשמור על יציבות המערכת. נוצר גלגל קסמים שאי אפשר לצאת ממנו.


נושא עסקאות הטיעון הוא נושא מאוד-מאוד בעייתי, אנחנו רואים את זה שוב ושוב בנושא של אלימות במשפחה. אני מבינה את כל השיקולים החשובים שמאחורי עסקאות טיעון, אבל עדיין זה צריך להיות תחת הסתכלות מאוד-מאוד ביקורתית, גם מצד בתי המשפט וגם מצד התביעה.

עניין התמשכות ההליכים. צריך לזכור שבספו של דבר יש גזר דין ופסק דין, אבל מדובר פה בהליך מורכב, ארוך, שיש המון גורמים ששותפים לו. נעיצת האצבע בהחלטה של בית המשפט והתמשכות ההליכים בבית המשפט עלולים לגרום לכולנו לפספס את האמת שעומדת מאחורי הבירור של האשמה שבית המשפט אמור לדון בה. אני לא מנסה להתגונן בפני הביקורת כלפי בתי המשפט, אבל צריך לזכור שיש קשיים בכל המערכות, וכל הקשיים האלה בסופו של דבר מתנקזים לפתחו של בית המשפט.


בנוסף לכל זה, זה נכון שיש בעיה של כמות שופטים, והמערכת מנסה להתמודד עם הנושאים האלה, לא תמיד היא מצליחה, אבל הנושאים האלה הם בראש מעיינינו, ואנחנו מנסים לתת עליהם את הדעת.


לגבי הסדרי טיעון. לפי הנתונים שיש לי, וקיבלתי אותם בנושא של עבירות מין בתוך המשפחה, כמות הסדרי הטיעון, בלי להתייחס לשאלה מי יוזם אותם ואם בית המשפט מאשר או לא, היא לא גדולה.


לגבי השתלמויות. יש מכון להשתלמויות שופטים, וכל שנה יש כמות מסוימת של ימי השתלמות שופטים, והנושאים האלה מטופלים, גם במובן הזה שמתקיימים ימי דיון בנושא של אלימות במשפחה, של עבירות מין במשפחה.

איך אפשר למצוא נתונים כמה?

ימי העיון שמתקיימים, וההשתלמויות שנערכות לשופטים, הם מתחומים שונים, גם הפרקליטות מקבלת מקום, גם הסנגוריה וגם הארגונים. כך שיש איזון, והשופט צריך להכריע בהתאם למה שמובא בפניו. גם אם זה הכיוון, ואני מבינה שזה הכיוון שבא מצד הארגונים, העניין צריך להיות של למידה, של הכרת הנושא, יש מודעות.

השתלמות מקצועית בלמידה של מה זה פוסט טראומה.

זה לא אינטרס שלנו.

רבותי, האם צריך להגיד פעמיים אותו דבר? אמרתם את זה פעם אחת טוב, זה רק מחליש.

זה ברור, אבל הנימה שהיתה קודם לחצה בכיוון מסוים, ורציתי לעמוד על הנקודה הזאת. לבית המשפט יש תפקיד מסוים בכל ההליך הזה, ואנחנו עומדים על קיום ביצוע התפקיד בדרך הטובה ביותר.


בנושא של השתלמויות הערתם שיש גם אלימות, גם הטרדה, גם התעללות ואלימות בתוך המשפחה, וגם עבירות מין בתוך המשפחה.

השתלמות זה לא מספיק, כמה שלא נשתלם, תמיד צריך עוד, וזה ודאי דבר חיובי. מי זה שייתן את ההשתלמות, זו כבר שאלה שהגורמים בכל מקום מחליטים, אף אחד לא יכול להחליט מי ייתן השתלמות לבתי המשפט או לפרקליטות.


למרות שנשבעתי לעצמי שאני לא אזכיר אפילו במילה את פסק-הדין, הייתי רוצה בכל זאת לומר. אולי איבדנו פרופורציה מבחינה זו. שימו לב, התבטאות אחת כזאת כל כך נדירה, מה היא עשתה, שהפרקליטות הגישה ערעור, שאני לפחות, והגשתי ערעורים בלי סוף, לא זוכרת, וגם ד"ר קדמן, אני חושבת.

אחד מהם נזכר פה בדיונים.

כשאני מסתכלת בפסיקה, ואמרתי שעברתי על פסיקה של שלוש השנים האחרונות, אני לא חושבת שיש התבטאויות לא נכונות או חוסר הבנה של שופטים. ודאי שתמיד אפשר ללמוד יותר.


ד"ר קדמן אמר שני דברים והחביא אותם, ואני לא מבינה למה. אני מדברת עכשיו על עבירות של גילוי עריות. אומרת לנו גם נציגת הנהלת בתי המשפט, שם, בגלל העובדה שלעתים נדירות האב מודה בגילוי עריות, מכל מיני סיבות, אין הסדרי טיעון. אם אנחנו כבר חותרים להסדרים הללו, זה לא מחוסר כוח אדם, אלא כדי למנוע מהילדים לעבור "אינוס" נוסף של ההעדה בבית המשפט. בנושאים האלה, שהם כל כך עדינים אין לנו שיקולים זרים, אלא רק שיקול טובתו של הקורבן.


לעניין העונשים המצטברים. בפסיקה שהבאתי, וצר לי שלא הספקתי לקרוא דווקא התבטאויות קשות מאוד של שופטים שאומרות: לו יכולתי לתת לו כל מה שצריך, צריך כמה מאות שנים, או שופט אחר אומר: הגיל שלו, זאת אומרת, מרגע שהוא נולד ועד היום, לא מספיק. השופטים ערים לעונשים מצטברים.


צריך לדעת, כמו שאמרה כאן לאה רקובר, לא רק אדם אחד משחק, לא רק הפרקליטות, ולא רק אתם, יש הרבה גורמים שמשחקים במשחק הזה, ובית המשפט צריך בסופו של דבר להחליט.


ד"ר קדמן הזכיר דבר נורא, נאמר "מסוכן רק לבתו", אני יודעת מאיפה בא הדבר הזה, ודאי מתוך בקשה למעצר עד תום ההליכים, כאשר אמרו שבאמת האיש הזה מסוכן, עד היום ראו שמה שהוא עשה זה עבירות איומות של פגיעה בבתו, אבל אם צריך להכניס אותו עכשיו לכלא עד בירור משפטו, או לא, אנחנו אומרים שאם נרחיק אותו ת"ק פרסה מבתו, שלה הוא מסוכן, וזה הוכח, זה כרגע נותן תשובה. אני מניחה שזאת היתה ההתבטאות. צריך מאוד להיזהר. כאשר מביאים לנו דוגמאות, צריך תמיד להביא את פסק הדין כולו כדי לראות, ולא להגיד: האיש הזה קיבל כל וכך, זה לא יכול להיות.


הגישה של בתי המשפט, המחוזי והעליון, בעבירות של גילוי עריות. נדמה לי שגם ההתבטאויות בית המשפט, וזה מה שהביא אותנו לדיון הזה, החריגות, וגם ההבנה, עם כל זה שאולי צריך עוד ועוד השתלמויות, קיימת, ובתי משפט עוסקים בזה הרבה מאוד, ושומעים דיונים, משום שאין הרבה הסדרי טיעון במקרה הזה.

אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם. ראשית, אני מודה לכם שטרחתם ובאתם. למדתי דברים שאולי לא טוב ללמוד, אבל זה חלק מתפקידה של הוועדה.

ועדת החוקה, חוק ומשפט של כנסת ישראל התכנסה ביום שלישי, ח' בתמוז התשס"ו, 4 ביולי 2006, על מנת לדון בדאגה בסוגיית עבירות המין במשפחה והתייחסות בתי המשפט. הוועדה שמעה על ערנות גוברת והולכת ומודעות קיימת במערכת המשפט ובמערכת אכיפת החוק לבעיות אלה. מאידך גיסא, רשמה לפניה את הצורך להגביר עוד את תשומת הלב של רשויות החוק השונות לטיפול מתואם בבעיות, החל מיצירת אקלים של אי סובלנות או סובלנות אפס לבעיות אלה, פנייה למשרד החינוך והתרבות לחזק פעולות שלא במערכת החינוך. דגש מיוחד ניתן לצורך בהשתלמויות הרשויות השונות, ובעיקר רשויות השיפוט והפרקליטות בנושאים אלה.


הוועדה קיבלה נתונים – אני אומר מתוך הנחה שאני אקבל – על אחוז הסדרי הטיעון בתביעות אלה, ושמעה על הבעיות שגורמים עינויי דין בדרך של התמשכות הדיון בחלק מן המקרים.


הוועדה מבקשת לבחון אפשרות של עונשים מצטברים ולבדוק אפשרות לטכניקה של ריכוזי מידע - מיד אני אסביר - ממקורות שונים על עבריינים פוטנציאליים.


כמו כן, מבקשת הוועדה למצוא את הדרך לתגבר את הצוותים העומדים בחזית הרווחה, הפרקליטות, המשפט והמשטרה, כדי למקד די תשומת לב בבעיות.


מה אני מתכוון בריכוז מידע? למדתי, כשעסקנו בסוגיה של אלימות במשפחה ורצח, שבחלק ניכר מהמקרים אומרים, המשטרה או משרד הרווחה, או ועדה בין-משרדית לסוגיות הללו, שהמידע היה בקצה אחד, אבל הוא לא עבר לקצה שני, שלישי או רביעי, בגלל בעיות של חיסיון מידע, בגלל בעיות של זרימה מאגף לאגף. זאת בעיית הזרמת מידע שיש בו עניינים חסויים. מאידך גיסא, אחרי שקורה הדבר אנחנו אומרים: הכתובת לא היתה רק על הקיר, אלא היה היתה ברשות הרבים. אני לא יודע איך עושים את הדבר. וזה לא הצליח אפילו באלימות במשפחה, כשהוקמה הוועדה הבין-משרדית, בין-מנכ"לית, והיה צריך להעביר חומר, אני מכיר את הבעיות, שם למדתי.

בכל זאת הוועדה עובדת וגם במקרים מסובכים, משהו נעשה.

הייתי רוצה לחשוב על מערך דומה אצלנו, במקרה הזה, כי מה שלמדתי כאן, זה המקום המרכזי שתופסים הארגונים הוולונטריים. היו כאן נציגים של שלושה ארגונים. הארגונים שאינם ממשלתיים עובדים יד ביד עם המערכת הממלכתית, ומבחינה זו יש כאן דוגמת מופת שכדאי לראות, ללמוד ממנה, וגם לפתח אותה הלאה. בכך תם הדיון, הישיבה נעולה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30