PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

5.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006), שעה 09:00

החלטת שר הביטחון לאשר עשרות צווי הגבלה לאזרחים ביהודה ושומרון, הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת אורי אריאל

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

יצחק גלנטי

נסים זאב

לימור לבנת

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

חה"כ אורי אריאל

משרד המשפטים – עו"ד שי ניצן, משנה לפרקליט המדינה, תפקידים מיוחדים

אל"מ יאיר לוטשטיין – משרד הביטחון, יועמ"ש איו"ש

סרן הראל ויינברג – משרד הביטחון, יועמ"ש איו"ש, ק. ייעוץ במדור ביטחון פלילי

סנ"צ יוני להב – המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש של מחוז ש"י

עו"ד לימור יהודה – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד דבי גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח

אורית סטרוק – זכויות האדם ביש"ע

קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון

החלטת שר הביטחון לאשר עשרות צווי הגבלה לאזרחים ביהודה ושומרון,

הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת אורי אריאל

רבותי חברי הכנסת, חברים, אנחנו דנים היום בהצעה דחופה לסדר-היום, שהעלה לדיון מהיר חברנו, אורי אריאל, באשר להחלטת שר הביטחון לאשר עשרות צווי הגבלה לאזרחים ביהודה ובשומרון. כיוון שאני חבר כנסת חדש אני בהחלט חושב שהעלאת הצעות לסדר-היום בוועדות היא הדרך האיכותית לדון בהם, משום שזו ההזדמנות שבה אפשר לקבל את חוות דעתם של אנשי המקצוע. בכנסת, הדיון מהיר, הלחץ גדול, האפשרות להתעמק, אני לא אגיד מוגבלת, כי אי אפשר להגיד דברים כאלה על כנסת ישראל, אבל זהו המקום. יפתח את הדיון חבר הכנסת אריאל. בבקשה. אני מבקש לא להזכיר שמות של אנשים, אלא תופעות, למרות שאין סוביודיצה.

בוקר טוב, תודה ליושב-ראש. הנושא הוא המעצרים, צווי הגבלה. נדמה לי, חברים, הייתי מבקש את עזרתכם, נדמה לי שאתמול הוצא גם צו מעצר מינהלי. האם זה יכול להיות?

נגד פלסטיני. אני מניח שזה מטריד אתך ודאי באותה מידה.

אני מדבר על יהודים, ואני אומר במפורש שזה מטריד אותי מאוד, זה לא מטריד אותי באותה מידה. יש הבדל בין מלחמה בטרור לדבר אחר – אדרבה, תגידו שהם נאשמים בטרור, בשבילי זה יהיה חלק מהמידע, חלק מהעניין פה הוא לקבל מידע – והדבר השני הוא שאלה אזרחי מדינת ישראל, ואלה לא אזרחי מדינת ישראל. אי אפשר להשוות את כולם, גם החוק לא עושה זאת, ובצדק, יש הבדל בין החקיקה הצבאית לחקיקה האזרחית.


הצווים ששמעתי עליהם, לפחות ממה שהתלווה לפני הוצאת הצווים בתקשורת – אני מדגיש בתקשורת, זה לא מחייב אתכם – הדברים נועדו בין השאר למנוע הפרעה בפינוי המאחזים.


כשפנה אלי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, הוא אמר לי: אולי נדחה את הדיון, כי דוחים את פינוי המאחזים, אמרתי לו שאני לא רוצה לדחות, כי כבר יצאו הצווים ואנשים כבר מוגבלים בפועל, יש אנשים שלא נמצאים בביתם זה כמה ימים, איבדו את מקור פרנסתם, זו הרי משמעות הצווים, שהם לא בביתם, חלקם לא יכולים להמשיך לעבוד בעבודתם, שזה ביהודה ושומרון, ואפשר להמשיך הלאה. אני לא רוצה להיות כאן דרמטי, וכולם מבינים שהצווים האלה, לא חשוב למי הם ניתנו, הם צווים קשים מאוד, ואמורים להשתמש בהם במשורה. אמרתי שאני לא דוחה את זה, כי זה לא קשור למאחזים, במובן הזה שלא היה צריך להוציא אותם בכלל.


אני אומר לכם מה שאמרתי לשרי ביטחון, שרי משטרה או ביטחון פנים, כפי שהם נקראים היום, ושרי משפטים, אמרתי לכולם, ללא יוצא מן הכלל, לא פעם אחת ולא בשבוע האחרון: יש לכם חשדות כלפי אנשים, תואילי בטובכם לחקור, לעצור, להביא לבית המשפט, לנהל משפט. התופעה שמסתתרים תחת כל מיני שמות, ואומרים: יש לנו ראיות, אבל הן לא בבית המשפט, יש לנו מקורות, אבל אנחנו לא רוצים לחשוף אותם, הוא לא נכון, הוא לא צודק והוא לא בא בחשבון.


אנחנו – אני מדבר בשם המתיישבים, אם מותר לי – אומרים לכם: תעצרו אותם, אנחנו דורשים שתעצרו אותם – אנחנו לא מבקשים, זו חובתכם בלי שנבקש – הראשונים שנפגעים אלה אנחנו. הרי האשמות שאתם מייחסים לאותם אנשים, עד כמה שאנחנו מבינים ויודעים, אלה האשמות חמורות, על מעשים לא מוסריים, הם לא יהודיים ולא חוקיים, ואתם לא עוצרים אותם.


הדרישה הבסיסית שלי בדיון הזה, אדוני היושב-ראש, והייתי רוצה, אם אפשר לקדם את זה, שכאשר יש חשדות חמורים כאלה כלפי אנשים, יואילו לעצור ולחקור אותם ולהעמיד אותם למשפט, ואם צריך - להכניס אותם למעצר עד סוף ההליכים, או בסוף המשפט בית המשפט יפסוק שהם צריכים לקבל עונש כזה או אחר, שזה מה שיהיה.

אני רוצה לצטט עוד קטע של שיחה בין חבר הכנסת אורי אריאל לביני. ביום שהוצאו הצווים הוא הסב את תשומת לבי לכך, שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה, וכמו שאמר עכשיו חבר הכנסת אריאל, התשובה היתה, שלצווים אין זיקה ישירה לשאלת פינוי המאחזים. אני אבקש מהחברים שמגיעים ממשרדי הממשלה וממערכת הביטחון לעמוד במגבלה שחבר הכנסת אורי אריאל הטיל עצמו, אתם יכולים להתייחס למקרים, אבל אני מבקש לא לציין שמות, משום שאנחנו פה עם תקשורת. אני אבקש מעורך-דין ניצן, שאם הוא יפתח את הדיון, שיסביר את תפיסת העולם, מה עומד משפטית מאחורי היכולת לתת צווים מינהליים להגבלת תנועה בזיקה לסוגיה הזאת, זאת אומרת, בזיקה לשאלה שהעלה חבר הכנסת אריאל.

הרשימה חסויה?

לא.

לא, אבל אני לא רוצה לפתוח פה דיון על אנשים.

אפשר לקבל את הרשימה?

יש לי כאן רשימה.

אני לא רוצה להפיץ שמות של אנשים.

הרשימה לא חסויה, היא בין כך מפורסמת.

הבקשה שלי, חבר הכנסת לוי, היא בקשה אתית.

מה שנמסר לי אתמול, שעוד יהודי מהיישוב ברכה, נשוי עם ילד, נעצר הבוקר בצו מינהלי. זה מה שנמסר לי, אני שם על זה סימן שאלה, ואתם תתייחסו. אני לא בטוח שההודעה מדויקת.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מסכימים לקחת את המגבלות על עצמנו, שלא להיכנס לשמות בגלל צנעת הפרט, עם זאת, אני מצפה, מנציגים שמופיעים פה, לקבל מהם את הדיווח. הוועדה כבר הוכיחה בעבר שאנחנו לא מקבלים את הדיווחים האלה בפורום כזה, ואולי נרצה להיכנס לשמות באופן כזה או אחר, אולי בצוות מצומצם.

אני מקבל את ההערה.

או בלי תקשורת.

עדיף שהשמות של אנשים בדיון הספציפי, מה קורה איתם, כדאי שיעבור קודם כול בבית המשפט אם הם יגישו עתירות.

הבנתי שעוד לא הוגשו עתירות.

קודם כול, אני אסביר בכמה מילים את המסגרת המשפטית, ואחר כך את המתווה הספציפי. אולי אפתח בכך שלפני שבוע יצא פסק-דין חשוב ביותר של בית המשפט העליון, בג"ץ 9594/03, זה פסק דין שעסק בין היתר בפעילות מערכת אכיפת החוק בשטחים, ביהודה ושומרון. בית המשפט מתח ביקורת קשה על מה שמתרחש במישור הזה, שזה נושא הדיון. אפשר להביא כמה ציטוטים כדי להסביר על מה מדובר: בית המשפט קבע שהחובה העליונה של המפקד הצבאי ביהודה ושומרון היא להגן גם על התושבים הפלסטינים מפני התנכלויות שמופנות כלפיהם, נדמה לי שהדבר אינו במחלוקת. הוא קבע שהמערכת לא עושה די בשביל להגן, שכן יש תופעות קשות ביותר, ואני לא צריך לפרט כאן מקרים שאירעו בחודשים האחרונים, מזעזעים ביותר, כגון מקרה שבו אדם נלכד בתוך קרוון, וניסו להצית את הקרוון בעודו בפנים, דבר שיכול היה להסתיים כמובן במותו.

אתה מחדד מי הוא הנלכד ומי המציתים? מאיזה צד?

בתוך הקרוון נלכד תושב פלסטיני, שהיה שומר של המקום, והמציתים, לפי החשד, היו ישראלים שהסתובבו בשטחים.

האם אתם יודעים מי הם?

אם היינו יודעים מי הם ברמה של לעצור אותם ולהגיש כתב אישום, זה ודאי היה נעשה. לא נעצרו, אבל יש אינדיקציות. ודאי שהם היו ישראלים. האיש מעיד, הוא הצליח ברגע האחרון לפרוץ את הדלת.


היו גם מקרים אחרים. אדם בן 73 שהיה בשדהו והוכה מכות נמרצות עד כדי אשפוז, שגם הוא לא יכול היה לזהות מי האנשים, אבל הוא אמר שהיו אלה ישראלים שתקפו אותו. יש כל מיני מקרים.

המסקנה היא לחזק את המשטרה. אתה מציג מעשים קשים מאוד.

אני ביקשתי את הרקע.

ביקשת רקע של תיאור מעשים?

כדי שנדע את הקונטקסט שבו אנחנו פועלים.

זה לא שיום אחד נחת מהחלל החיצון המפקד הצבאי של איזור יהודה ושומרון והחליט להוציא צווים. לכל צו יש רקע קודם. אם לא רוצים רקע, אני לא אתן, אבל נדמה לי שחשוב להבין את התמונה בכללותה.

היושב-ראש רוצה, שיהיה.

היו מעשים של ניסור מאות עצי זית בשטחים. היו תופעות קשות בחודשים האחרונים.


בית המשפט קבע שהמערכת אינה עושה די, וצריכה לעשות יותר. בין היתר, בית המשפט קבע שיש לתגבר את כוחות מערכת הביטחון באזור, ובזה צודק חבר הכנסת אריאל, ואני אקרא פסקה אחת שמכניסה אותנו לקונטקסט: "ההגנה על הפלסטינים צריכה להינתן על דרך של הקצאת אבטחה הולמת, מתן הנחיות ברורות לכוחות הצבא והמשטרה כיצד לנהוג, והטלת מגבלות שתהיינה אפקטיביות כלפי אותם אנשים המתנכלים לפלסטינים תוך הפרת חוק", ובית המשפט הזכיר, ואין כאן מחלוקת, גם המדינה חושבת שצריך לעשות כל מה שניתן כדי להגן על הישראלים ועל הפלסטינים, כל אחד מפני התנכלויות, ובין היתר, המדינה הודיעה שיש בכוונתה גם לפעול להוצאת צווי הגבלה מינהליים. זאת הודענו לבית המשפט כבר לפני כמה חודשים. מה שאכן מאשר מה שאמר כבוד היושב-ראש, אין קשר בין הצווים שהוצאו לבין הכוונה לפנות מאחזים לא חוקיים.


המסגרת המשפטית בשטחים היא צווים שהוצאו על ידי המפקד הצבאי. הצו בדבר הוראות ביטחון מאפשר למפקד הצבאי להוציא צווי הגבלה שמאפשרים לו מגוון פעולות, החל ממניעת אדם להיכנס למקום מסוים, נניח אומר המפקד הישראלי: אתה, אני מדבר על ישראלי, לא תיכנס לאזור מועד לפורענות, נניח אזור שעומד להתחולל בו עימות, כמו אם מתכוונים לפנות מאחז, אפשר להוציא צו שמתחם אותו. הוא יכול יותר מזה, הוא יכול להגיד: אתה לא תיכנס לאזור מסוים, לא תיכנס למשל לאזור השומרון בכללותו. הוא יכול גם לומר: אתה לא תיכנס לאזור יהודה והשומרון בכלל, שכן מדובר בשטח הנתון לממשל צבאי, כאשר כאן אנחנו מבחינים – אדם שמקום מגוריו אינו ביהודה ושומרון, הרבה יותר פשוט מבחינה משפטית לומר לו שלא ייכנס ליהודה ושומרון, אני לא מדבר מבחינת תורת ישראל. צו הגבלה על אדם שהוא תושב כפר סבא, יכול המפקד הצבאי, אם יש לו יסוד להניח שאדם מסכן את ביטחון התושבים באזור, הוא יכול להגיד: אדוני, אתה לא תיכנס ליהודה ושומרון. לגבי מי שהוא תושב יהודה ושומרון, הוא יכול לעשות יותר מזה. נניח שהוא גר באלון מורה, הוא יכול לומר לו: אתה לא תוכל להיכנס לאלון מורה ולאזור השומרון, תתכבד ותהיה או בישראל או במעלה אדומים, במקום שהמפקד החליט. הצו שהוא החוק בשטחים מאפשר מבחינה משפטית למפקד הצבאי מגוון פעולות.


הצו הזה של סמכות מפקד צבאי באופן עקרוני כבר הותקף לפי שנים רבות בבית המשפט, ונקבע שהיא חוקית, ואין איתה שום בעיה לדעת בית המשפט העליון. היתה טענה בזמנו שהצו הזה יכול שיהיה מופעל רק על פלסטינים תושבי שטחים ולא על ישראלים. בית המשפט דחה את הטענה. כבר בשנת 1944 היה פסק הדין הראשון. עד כאן הרקע המשפטי והעובדתי הכללי.


בעקבות התופעות של הפרת חוק בשטחים יש שתי דרכים לפעול: דרך אחת היא הדרך הפלילית. אם המשטרה מצליחה לאסוף ראיות קבילות בבית המשפט, כמובן זו הדרך המועדפת, אנחנו תמיד מעדיפים ללכת לבית המשפט, בעניין הזה אין כמובן שום הבדל בין ישראלים לפלסטינים, לא צריך להזכיר שיש מאות רבות של פלסטינים שמוחזקים במעצר מינהלי, גם שם הם מוחזקים רק למעצר, לא בצווי הגבלה, גם שם אפשר לעשות את זה רק כשאין אפשרות להעמיד אותם לדין פלילי. אם אפשר להעמיד לדין פלילי, זה תמיד עדיף. אבל כיוון שמדינת ישראל נמצאת במצב לא קל, במצב שמוגדר "מצב חירום", יש גם אפשרות לנקוט צעדים לא פליליים. הצעדים האלה ננקטים רק כאשר יש ראיות משכנעות ומבוססות שבן אדם מסכן את ביטחון האזור, ואז אפשר לעשות מגוון צעדים, החל מהגבלת כניסתו למקום מסוים, וכלה, שזה הצעד הדרסטי ביותר, במעצר מינהלי. צווים כאלה יכולים להתבסס על חומר גלוי, אבל הם יכולים, גם לפי הפסיקה ולפי המשפט במדינת ישראל, להתבסס על חומר חסוי, שמוצג בפני המפקד הצבאי, אלוף הפיקוד, שהוא הגורם המוסמך להוציא את הצו, ובלבד שיהיה חומר משכנע ברמה גבוהה, הוא יכול להתבסס אכן גם על מקורות. זה ננקט כלפי, כמו שאמרתי, וחשוב להדגיש את זה שוב ושוב, פלסטינים, זה ננקט כלפי ישראלים, אין בעניין הזה איפה ואיפה.


מכאן למקרים הספציפיים. חומר שאספו גורמי הביטחון הראה שיש קבוצה של תושבים שגרים באזור יהודה ושומרון, או שנכנסו לאזור יהודה ושומרון, כלומר, שמגוריהם בישראל, אבל באו כדי ללמוד, באו לשם למטרות שונות, אנשים שמעשיהם מסכנים את ביטחון האזור. גורמי הביטחון המליצו בפני אלוף הפיקוד לנקוט נגד האנשים האלה במגוון של צעדים, החל ממניעת כניסתם לאזור מסוים, וכלה, במי שאינם תושבי יהודה ושומרון בכלל, במניעת כניסתם ליהודה ושומרון. המפקד אימץ את ההמלצה הזאת לגבי 11 אנשים עד כה.

טעיתי, השם שהוספתי כבר נמצא ברשימה שעודכנה אתמול.

אמרתי שלא יצא צו מעצר מינהלי נגד אזרח ישראלי יהודי בשטחים, יצאו צווי הגבלה מינהליים נגד 11 אזרחי ישראל, יהודים, שנמצאו בשטחים, אבל יש כוונה להוציא צווים נוספים דומים.

אתה אומר: אין מה לדאוג יהיה עוד הרבה יותר גרוע.

יכול להיות שזה יהיה יותר טוב, שלאנשים יהיה מצב ביטחוני טוב יותר.

אם אדוני חושב שזה יהיה יותר גרוע, אכן אין מה לדאוג, יהיה יותר גרוע, אבל מכיוון שאנחנו חושבים שלהרחיק אנשים שמסכנים פלסטינים, ויש ראיות חזקות לדבר, זה דווקא דבר מועיל, אז אנחנו חושבים שיהיה יותר מועיל.


הוצאו צווים נגד 11 אנשים, כאשר הצווים נחלקים בגדול לשני סוגים, אלה שאינם תושבי יהודה ושומרון, הוצאו צווים שמונעים מהם להיכנס ליהודה ושומרון, ואלה שגרים במקום מסוים ביהודה ושומרון מבחינת תושבותם, לא שנמצאים שם כמה חודשים, אנשים שגדלו שם או שביתם דרך קבע ביהודה ושומרון. הוצא צו שנקרא "צו תיחום מקום מגורים", שמגביל את מגוריהם למקום מסוים, ברוב המקרים למעלה אדומים או, כמובן, הם יכולים לבחור להיות בכל מקום אחר בישראל.


מבחינה פרוצדורלית כל אחד ואחד שהמפקד הצבאי שקל להוציא צו נגדו קיבל הודעה ששוקלים להוציא צו כזה, ולפני שהצו הוצא הוא הוזמן להגיש השגות. אמרו לו: אנחנו שוקלים להוציא את הצו, כי יש מידע שאתה מסכן את ביטחון האזור, אם אתה רוצה להגיש השגות, בבקשה. לפי מה שידוע לי, ויתקנו אותי כאן חברי מהצבא, שלושה אנשים בלבד הגישו השגה אישית בטענה שנטפלו אליהם לשווא, שאר האנשים לא הגישו השגה פרטנית, אלא שלחו השגה כללית שאומרת: מה זאת אומרת שרוצים להוציא צו? אבל לא העלו טענות ספציפיות. הם נענו להשגה הכללית, אמרו להם שאם הם רוצים להגיש טענות ספציפיות, בבקשה, הם לא הגישו טענות ספציפיות. שלושת אלה שהגישו השגה פרטנית, השגותיהם נדחו, כי המפקד הצבאי לא השתכנע, ולכן יצאו לפני שמונה ימים 11 הצווים שנכנסו לתוקף.

האם אתה יכול לתת לנו תמונה של מספרים שאתם מייעדים להוציא כצווים נוספים?

לא, כי זה תלוי כמובן בהמלצות שיגיעו, אבל אני יודע שיש בצנרת בסביבות עשרה, אבל כמובן זה יכול להיות יותר.

זה פרטני, בכל פעם מדובר באדם ספציפי.

ודאי, זה עניין פרטני, ואני יכול לומר שמבחינה פרוצדורלית, כל תיק כזה עובר בדיקה מאוד יסודית לפני שיוצא צו.

האם אתה רוצה לספר על זה? מה שאתה יכול להגיד?

קודם כול, התהליך מתחיל עם גורם ביטחוני שמופקד על איסוף מידע ועל שמירת הביטחון בשטחים. הוא אומר שיש מידע כזה וכזה על אדם, שהוא מסכן את הביטחון, והוא ממליץ. זה עובר שרשרת אישורים עד לדרג בכיר מאוד בשירותי הביטחון או בגורם הביטחוני שממליץ. אחרי שהגורם מאשר, זה עובר חוות דעת של יועץ משפטי אחד שצריך לאשר, אחר כך זה עובר – נמצא כאן היועץ המשפטי לאזור יהודה והשומרון, שהוא היועץ של אלוף הפיקוד – גם היועץ המשפטי לאזור יהודה והשומרון צריך לאשר שיש כאן חומר רציני וברור שמלמד על מסוכנות לביטחון האזור, כלומר, דרג משפטי שני בגוף אחר. ודבר נוסף, שלא מחויב כמובן בשום מקום, נהוג להתייעץ עם פרקליטות המדינה לפני שמאשרים את הצו, כדי לקבל עוד חוות דעת, וגם כאן, וכמובן בכל מקום, יש סינון. אם מגיע מישהו שחושבים שהוא לא עבר את הרף הראוי, לא מאשרים את הוצאת הצו. כלומר, יש שלושה דרגים משפטיים בשלושה גופים שונים שמאשרים את הדבר, ובסוף זה בא כמובן לאלוף הפיקוד, שהוא הגורם המוסמך, והוא צריך לשקול, ומחליט אם להוציא את הצו או לא. הוא כמובן לא חייב לקבל שום המלצה.


השגה בדרך כלל נותנים לבן אדם, זה תלוי כמובן בנסיבות, אבל אם מגיעים למסקנה שיש עילה טובה נותנים לו שבוע, ארבעה ימים, זה תלוי במידת הדחיפות. יכול להיות מצב, למשל, שהדחיפות היא כל כך רבה שיוציאו את הצו, ויתנו לו להשיג אחר כך, אבל זה לא נעשה.

עניין הדחיפות אולי טעון חידוד. אם אני מתאר את העבירות שתיארת קודם, כריתת עצים, התאנות לתושבים--

זריקת בקבוקי תבערה.

--תחדד מה משמעות הדחיפות. העבירה כבר נעשתה, אין ראיות מספיק, אלא אם כן אנחנו מדברים על מידע מודיעיני שאומר שהאנשים הללו מחר בבוקר אמורים להצית או לכרות, אבל אם אנחנו יודעים שהם אמורים להצית או לכרות, למה לא להגיע למקום ולהגיע למה שהגדרת קודם, התשתית הראייתית שהיתה חסרה?

אני אשמח אם שירותי הביטחון של מדינת ישראל יהיו ברמה כזאת, שכל עבירה צפויה הם יידעו עליה?

השאלה, מניין נובעת המילה "דחיפות"?

כמובן, אם היה לנו מידע על כל אדם ואדם שעומד לעשות עבירה, איפה הוא עומד לעשות אותה ומתי הוא עומד לעשות אותה, אני מניח שאפשר היה לנהוג אחרת, אבל זה לא כך. מה שיש בדרך כלל, שהעתיד נלמד מהעבר, אני ודאי בטוח שפרופסור להיסטוריה יסכים להבחנה הזאת.

לא, אני יכול לעשות הפסקה ולהסביר.

אני מבקש ששיעורי ההיסטוריה והמתודיקה לא יהיו עכשיו.

חבר הכנסת אוריאל, מי שלומד מן ההיסטוריה חזקה עליו שהוא ישגה את השגיאות שלה עוד פעם, אבל מי שלומד מן ההיסטוריה לא ניצול משגיאות וחייב להפעיל את ראשו.

יש כמה אפשרויות. קודם כול, כשמגיע מידע על אדם שאומר שהוא מתכנן לעשות כך וכך, לא תמיד אתה יודע מתי, לא תמיד אתה יודע איפה, אבל תיאורטית, כשבא בן אדם ואומר: חבר'ה, מוכרחים להיכנס בערבים, צריך לעשות משהו. אתה לא יודע מתי זה יהיה, אתה לא יודע איפה, מה שברור שיש כאן מידת דחיפות, כי אם יש לך מידע שהוא מתכנן, אתה צריך להרחיק אותו מאזור הסכנה ולמנוע את הדבר. יכולה להיות גם סיטואציה אחרת, שיש מידע שאדם באופן שיטתי עוסק בפעילות נגד ערבים, והשיטתיות מלמדת שיש סיכון, מכאן נובעת הדחיפות.


לגבי ה-11, אני לא רוצה לדבר על העתיד. לכולם נתנו התראה, לכולם נתנו הזדמנות להגיש השגות, לא ראיתי שבא מישהו מהם וביקש הארכה, כי צריך לגבש את ההשגות, פשוט העדיפו להתעלם, וטעמיהם עמם.


לפני שהפסקתי הגעתי לזה שלא הוגשו השגות על ידי הרוב, היו שלושה שהגישו, אחד מהם השגתו התקבלה באופן חלקי – יושב כאן היועץ המשפטי לאיוש", הוא ישלים – בסופו של דבר יצאו 11 צווים, ועל כל צו יש אפשרות להשיג בדרך משפטית. אני לא חושב שצריך לחדד את זה כאן, אבל בגדול, מי שהוא לא תושב יהודה ושומרון יכול להגיש בג"ץ ישר, מי שהוא תושב יהודה ושומרון, לפי הצו, יכול להגיש ערר לוועדת עררים שמורכבת משופט שממונה לכך, ואחריו הוא יכול גם להגיש בג"ץ על החלטתו. בסוף, כל אחד יכול להגיע לבג"ץ, ואלה דברים שהיו מעולם, אנשים מגיעים לבית המשפט. לכן גם מהבחינה הזאת לא ניכנס לזה, הוועדה הזאת לא נועדה כמובן להחליף את בית המשפט בעניינים פרטניים. לאדם יש השגה פרטנית כזאת או אחרת, הוא יוכל להגיש לבית המשפט, ואני בטוח שבית המשפט יבחן ויפעיל את החוק וההלכה.

כל אחד מה-11 שקיבל את צו הגירוש, למה אי אפשר לצמצם את זה רק למקום מגוריהם?

מה זה "מקום מגוריהם"?

הצו הוא שביהודה ושומרון הם אינם יכולים להסתובב כלל. אם אחד גר ביישוב מסוים, הצו הוא לא ספציפי ליישוב שהוא מתגורר בו, גם אם הוא רוצה ללכת ליישוב אחר שבו נמצאים קרובי משפחתו הוא אינו יכול להגיע. יש אישה שנולדה לה ילדה, והיתה צריכה להיות בבית חמיה, ולא היתה יכולה ללכת, משום שלבעלה יש מגבלה בעניין הזה .

לא הבנתי את הסיפור. האם האישה לא יכולה ללכת כי לבעלה יש צו?

הם לא יכולים לעבור לבית הוריה, כי בעלה מנוע בצו מלהגיע לבית הוריה, לא רק ביישוב שבו בני הזוג מתגוררים. אם הוא רוצה להגיע לבית הוריה אחרי לידה הוא מנוע, כי הצו הוא על כל אזור יהודה ושומרון. אני שואל למה אי אפשר לצמצם את הצו רק ליישוב שבו הם מתגוררים.


האם כלפי ה-11, שאמרת שיש חשדות או שיש לכם מודיעין, האם מדובר שהם עשו פעולות בפועל או רק אמירות בעלמא? ערבבת פה, אמרת שיש כאלה שאמרו שהם מתכוונים או שיש להם הצהרת כוונות או אמירה כלשהי. האם כולם חשודים בביצוע של דברים פליליים או באמירה בעלמא? אני לא חושב שכל מי שאומר שיש לו תוכנית כלפי ערבים, באותו רגע צריך להוציא נגדו צו גירוש, אחרת אפשר להוציא צווים נגד כל המתנחלים?

חבר הכנסת זאב, הבהרות הן כבר תחילת דיון.

לגבי השאלה הראשונה, כל מקרה נגזר מנסיבותיו. אם יש אדם שלאורך תקופה יש מידע שהוא פועל פעילות אלימה כלפי ערבים פלסטינים תושבי המקום, ואתה למד על הכוונות מהמעשים או שאתה יודע על כוונות במפורש, בדרך כלל אם הוא גר ביישוב א', ותגיד לו שהוא לא יכול להיות רק ביישוב שלו, אתה יכול ביישוב אחר, ליד, קרוב, ברור שאתה לא מסיר את הסכנה, כי מי שרוצה לפגוע, אם הוא נמצא ביישוב שלו או ביישוב ליד, זה לא משנה, לכן מרחיקים אותו מכל מקום שלפי ההערכה הוא מסכן את הביטחון. זו התשובה לשאלה הראשונה, ואני חושב שזה די טריוויאלי.

למה לא להרחיק אותו מהמדינה? אם יש לו שנאה כלפי הערבים, צריך להרחיק אותו מכל עיר שבה מתגוררים ערבים. זה צריך להיות כלל.

תקבל אחרי זה רשות דיבור.

התשובה, דרך אגב, לשאלה, למרות שזאת קריאת ביניים, התשובה היא שכאן מדובר על הפעלת סמכות על ידי המפקד הצבאי של אזור יהודה ושומרון, שזה אלוף פיקוד מרכז. כל עוד כנסת ישראל לא החליטה אחרת, לא מדובר בחלק ממדינת ישראל, זה שטח נפרד, והסמכות מופקדת בידי השלטון הצבאי. סמכותו לכל היותר לתבוע שאדם לא ייכנס ליהודה ושומרון, אין לו שום סמכות לקבוע שאדם לא ייכנס לרמלה או לוד. יש גם הבדל מהותי ביותר בין להגביל תושב או אזרח מדינת ישראל מלהסתובב במקומות במדינת ישראל לבין להגיד לו שלא ייכנס לשטח שמוחזק על ידי שליטה צבאית. זה ההבדל הבסיסי.


לגבי השאלה השנייה. קודם כול, כמובן, כל מקרה לגופו. במקרים הספציפיים האלה לגבי ה-11, לגבי כל אחד ואחד מהם יש ראיות חזקות ומשכנעות שהוא עשה פעילות בפועל כלפי תושבים מקומיים, פעילות בלתי חוקית, אלימה, עבריינית.

תעצור אותו.

למה לא מעמידים אותו לדין?

בתוך היישובים אין ערבים. בתוך יצהר יש ערבים?

אם יש לכם ראיות מבוססות וחזקות, תעמיד אותו לדין.

ניסיתי להסביר, כנראה לא הסברתי טוב מספיק.

לא, חבר הכנסת זאב לא היה בקטע הזה, פתחת את הדיון בזה.

איפה יש בתוך היישובים- - -

גברת, אני רוצה לומר לך משהו על נוהל הדיון, כי נדמה לי שאת פעם ראשונה בדיון שאני מנהל. יש דברים שמותר לחבר כנסת, יש דברים שמותר לאורח. אני מציע שתמשיך בהצגת החומר, חבר הכנסת אוריאל הציג שאלה. נתת את המבוא, עכשיו נגיע אל התכלית. אני אבקש אחר כך לשמוע את נציגי הצבא, חברי הכנסת ידברו, אם יהיה זמן, אורחים ידברו. בינתיים אני מבקש מנציגי הממשלה לדבר.

פחות או יותר השלמתי את דברי. אני אחזור ואחדד נקודה חשובה ביותר. הסברתי, וכנראה חבר הכנסת זאב לא היה, מפאת כבודו אני אחזור שוב. כאשר יש ראיות קבילות, עדים שיכולים להעיד ולזהות אדם שהיה מעורב, ודאי ילכו למסלול הפלילי, יעצרו אותו וכן הלאה. אבל יש מקרים, שיש ראיות שהן מעבר לראיות שיכולות להספיק במשפט פלילי, מגיע לגורמי הביטחון מידע בדוק שאי אפשר להגיש על סמך זה כתבי אישום. שוב אני חוזר ומזכיר שיש כ-700 עצירים פלסטינים שיושבים במעצר מינהלי, גם לגביהם מתעוררת השאלה, והצו שננקט כלפיהם הוא הרבה יותר גרוע, אני מניח שכולם יסכימו שהרבה יותר גרוע לשים אדם בבית הסוהר מאשר למנוע ממנו להיכנס לאזור מסוים. התשובה היא, ואנחנו נותנים זאת בשני הכיוונים, בכיוון של הפלסטינים ובכיוון של הישראלים, שכאן זה הרבה פחות כמו שהמספרים מראים. אם אפשר לעצור אותו ולהגיש כתב אישום, ודאי יעשו את זה, ואם לא, ועדיין המפקד מקבל ידיעות חזקות שהאיש מסוכן, אי אפשר לדרוש מהמפקד להתעלם, זו חובתו שלא להתעלם, לפי החוק יש לו סמכות לנקוט בצעדים מינהליים, גם על סמך מידע שאי אפשר על סמך המידע הזה לעצור בבית משפט. לכן, כשהוא קיבל את הדברים האלה הוא אמר: זאת חובתי, בית המשפט העליון, כמו שהדגשתי קודם הדגיש שוב ושוב שזו חובתו, ולכן נקטו את הצעדים האלה. כל אדם שיצא נגדו צו כזה, זכותו לפנות לערכאות משפטיות, לערער, ואני בטוח שהצדק ייעשה. תודה.

אני מבקש לשמוע את החברים ממשרד הביטחון.

אני אחזק את הדברים שעורך-הדין ניצן ציין לגבי הבדיקה הפרטנית שנערכת לגבי כל אחד ואחד מהאנשים, כשנבדקת בקשה לטיפול כזה או אחר באותו אדם. מובן שגם אחרי שיוצאים הצווים האלה, בהנחה שאנחנו עוברים את המשוכות המשפטיות בהמשך, אם זה בג"ץ ואם זה ועדה צבאית כזאת או אחרת, תמיד מתקבלות פניות אלינו שמבקשות לטפל באירוע ספציפי כזה או אחר. אדם שמבקש הקלה נקודתית, אנחנו בודקים אותה ונותנים תשובות. יש לנו ניסיון בעניין הזה מן העבר. כל אחד מהמקרים האלה מטופל, ואנחנו אכן מוצאים את הדרך, במקרים שאפשר מבחינה ביטחונית, לבדוק האם ניתן לתת את ההקלה לזמן מסוים.

כל תפקידנו בעניין הזה הוא למסור את הצווים ולדאוג לאכיפתם, שמי שנמצא בשטח שאסור לו להימצא ייעצר ויובא לדין.

מהיכרות של התיקים האלה, ודאי עברת עליהם- - -

ממש לא.

מיד נתחיל בדיון.

שכחתי הערה חשובה. חלק נכבד מהאנשים שיצאו נגדם הצווים לא היו מעורבים רק בפעילות נגד הפלסטינים, אלא גם בפעילות נגד כוחות הביטחון. חשוב לדעת את הדבר הזה. בראש ובראשונה, צבא ההגנה לישראל, ואני לא צריך להזכיר אירועים בשטחים, כגון שהותקף רכבו של אלוף פיקוד המרכז ביידוי אבנים, שניידת משטרה שנכנסה ליצהר הותקפה, ושוטרים נחלצו בעור שיניהם, וכל מיני אירועים נוספים, שתושבים מקומיים, לצערנו, התקיפו את כוחות הביטחון, דבר שבעבר לא נשמע כמוהו.

אני מבקש לחדד עוד משהו שלא הדגשת. הרי יש הבדל בין ענישה לבין מניעה. אני מבין צעד מינהלי כצעד מניעתי מובהק, אבל אתם מודעים שלצעד הזה באופן אוטומטי יש גם משמעות ענישתית, כל שכן שאנחנו מדברים בטווחים, בהנחה שהחומר לפני אמין, מחודשיים ועד שנה? אתה יכול לכנס שאלות ולענות עליהם בסוף.

אני רוצה לשאול את עורך-הדין שי ניצן. אם נניח מי מהעצורים האלה או אחרים יבקש לעמוד למשפט, לא לערער על ההחלטה, אלא לעמוד לחקירה ולמשפט, האם תסכימו? שאלה שנייה היא ליועץ המשפטי של מחוז ש"י: כשאתה מסתכל על השמות, ואתה רואה פלוני אלמוני, ואתה מנסה לשאול את השוטרים שלך, האם הם מכירים, האם הם פעלו פעם נגד אותם אנשים בחקירה כדי להעמיד אותם למשפט, האם אתה יכול להגיד לנו אם בדקת ואם כן מה התוצאות? דבר שלישי, אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לבקש מהמדינה שתיתן לנו רשימה מסודרת עם הצווים עם הכול. אני מנסה לכנס את החומר, וזה קצת קשה, ואצל המדינה הכול מרוכז. יהיה ראוי להעביר את זה לוועדה בצורה מרוכזת.

אני רוצה לשאול את היושב-ראש לגבי עומק הדיון שאנחנו רוצים לנהל, אבל קודם אשאל שאלות את אנשי הפרקליטות והצבא. קודם כול, כמה זמן ניתן להגביל או שזה לא מוגבל? האם אפשר להוציא צו לשלוש שנים, לחמש שנים, ל-15 שנה? אני לא מבין את ההבדל בין חודשיים לשלושה חודשים לחצי שנה. אני מבין שאלה צווים שגם ניתנים לחידוש, ויש בהם שיקול. לכן למה להתחיל בצווים לשנה? למה, כשאין ראיות מספיקות להחליט על הרחקה לחודשיים ולבחון את הדברים על ידי שיחה, על ידי איסוף ראיות נוספות וכן הלאה? זה לא מובן.


אני כבר מצרף שאלה ליושב-ראש, עד כמה רוצים להעמיק בדיון? אפשר לשאול שאלות, לסיים את העניין, וגמרנו. אפשר גם שתהיה קצת ביקורת לגבי התוכן. לשאול שאלות יותר לעומק, אולי בפורום סגור יותר, לבחון את שיקול הדעת – מה שיקול הדעת לחודשיים, מה שיקול הדעת לשנה.

התשובה שלי פשוטה, עד 11:00 אנחנו צריכים לסיים את הישיבה הזאת, אבל הנושא הוא נושא נכבד, ואין אסון אם לא נסיים לדון בו. יש לנו מחויבות להתחיל את הדיון בתוך שבוע מבקשתו של חבר הכנסת אריאל, ואת זה הוועדה עשתה. העלינו את הנושא, חלק מהחברים הוא בן בית פה. ב-10:50, אם נרגיש שאנחנו רוצים להמשיך דיון מעמיק, לי יש עניין למצות את הנושא של צווים מינהליים, יש לו אספקטים מכל מיני כיוונים, אבל יכול להיות שנחליט שאנחנו יכולים לדווח למליאה על בקשתו של חבר הכנסת אריאל ולהמשיך דיון בעוד חודש או בעוד שבועיים, שהוא דיון מהותי, אבל אותו הייתי רוצה להכין היטב עם שאלות שלחלקן הכינה אותי עורכת-הדין ויינשל כבר היום. יש לי היום תיק, אתה גם יכול לראות את הגודל שלו, שהוא בהחלט מתייחס לשאלות עקרוניות, לשאלות של זכויות אדם, לשאלות של היקפי הגבלה, לשאלות של מקורות הסמכות, משום שראיתי שיש זיקה בין השאלות העקרוניות של תפיסת שטח והגבלת זכויות תנועה באזור מסוים, שנבעו מתוך הגדרת התוכנית המקורית להיום.

שאלה ראשונה היתה עד כמה זמן ניתן להגביל ואיך שיקול הדעת נעשה, ומדוע אנחנו לא מתחילים בהגבלה מצומצמת יותר מלכתחילה, ואחר כך בוחנים את המשך ההגבלה, ולמה צריך להתחיל בהגבלה לשנה או לחצי שנה, שהן הגבלות גדולות?


להגבלות האלה יש השלכות של פרנסה, יש השלכות של חינוך הילדים, יש השלכות של משפחה, יש השלכות רבות. מדוע שלא תגיד שאתם מוציאים כרגע לגבי אותם אנשים צווים לחודשיים, ובעוד חודשיים נבחן? יכול להיות שתהיה בקשת מחילה מצדם על איזה עניין, יכול להיות שיתבררו דברים, יכול להיות שתחליטו להאריך בעוד חודשיים?


האם יש הבדל בין בגירים וקטינים בעניינים האלה? לפי הגיל שנמסר לנו, באופן לא רשמי, לפחות קטין אחד.

החומר שאליו מתייחס הרב לוי קיבלתי אותו מהשטח, ואמרתי מראש שאני שם סימן שאלה, ומתברר שהנתונים מדויקים.

בשביל זה אנחנו כאן.

לפי החומר שבידי יש בחור בן 17, והשאלה, האם חלים עליו אותם כללים, האם כללים אחרים או סדר דיון אחר או התחשבות אחרת? הוא קיבל חצי שנה, זה לא מעט.


קיבלתי חצי תשובה, אני רוצה, אדוני, שתרחיב את התשובה, לגבי נסיבות מיוחדות – אישה יולדת, ילד חולה, צריך איזה דבר. מהו הפורום שמטפל בדברים האלה? האם הצו הוא צו מוחלט? שמעתי חצי תשובה, אני רוצה קצת יותר פירוט לגבי כתובת, לגבי הגבלות וכן הלאה.


אני חוזר ליושב-ראש. אדוני היושב-ראש, השאלה שלי לא היתה בדיון העקרוני, השאלה שלי היתה בדיון הספציפי במקרים האלה, כיוון שפה יש בפנינו מקרה שאפשר לבחון שיקול דעת. הייתי רוצה לבחון שיקול דעת של מפקד צבא, של אלוף פיקוד. אני יודע שאי אפשר לעשות בפורום פתוח, האם ליושב ראש יש נכונות לזה ליצור פורום סגור?

יש תקדימים שעשינו את זה בהם.

האם אפשר לקחת מקרה או שניים או שלושה ולבחון את שיקול הדעת?

עם מקרה ספציפי יש לי בעיה, אמרתי את זה כבר בעניין אחר.

בשביל זה צריך לקחת שלוש מקרים, ארבעה מקרים ולא אחד, ולבחון את זה.

חבר הכנסת לוי, בהנחיית הדיון בפתיחת הדיון אמרתי, ואני חוזר על זה פעם נוספת עכשיו, אני לא מוכן עדיין, יכול להיות שבשיחה איתי בארבע עיניים תסביר לי את זה אחרת, אני לא רוצה לקחת מקרה ספציפי, ואמרתי את זה היום, למרות שלא היה חיסיון על השמות, משום שאני חושב שיש לנו די דוגמאות שאינן ספציפיות כדי להבין את שיקול הדעת, וזה מה שאמר עורך-הדין ניצן. הוא אמר: יש מקרים של כריתת עצים, ויש מקרים של ניסיון להצית אדם על קרוונו, ויש מקרים של הכאה, ויש מקרים של דיבור והסתה, אני בהחלט יכול לשמוע ממנו שהוא אומר על הסתה, שהנטייה היא פחות מחצי שנה, אני לא יודע.

לא דיברתי על דיבור והסתה, דיברתי על מעשים.

אני אמרתי, על אחריותי בלבד. יכולתי לפרש מדבריך שלהרביץ לאלמנט אתני כזה או אחר, שאולי יש בזה כוונה. הפרשנות עלי. אני לא מעוניין בוועדה בינתיים להביא מקרים שעוסקים בפרסונה עם שם ו"קייס", אני כן מעוניין לעסוק במקרים שהם מעין חומר. אני בשל למה שאמרת עכשיו, שיש קטין, והוא קיבל חצי שנה, זה רלוונטי. יש לכם מכנה משותף מעניין, הרוב המכריע של החבורה הם רווקים, שבעה מתוך 11.

זה מום עובר.

לא אצל כולם. גיל זה מום עובר, רווקות – לא תמיד לצערי.

העניין של מום עובר זה הדיון של אתמול בוועדת הפנים.

אתמול, כשאתה היית בדיון מאוד חשוב, כאן התנהל דיון שולי, שעסק בשאלות של תקיפות מיניות ושל גילוי עריות במשפחה ושל ענישה. בדיון כאן אנשים חשבו שהם באים למשהו עסיסי, שהם הולכים לעסוק בשופט מסוים, אבל בתוך דקה הדיון הפך לאחד הדיונים העקרוניים ביותר בשאלה של ענישה מול דרך של טיפול של מערכת המשפט, מול מודעות נהדרת שהמשטרה הציגה. היא הצליחה להתקדם בסוגיות הללו. אני חושב שזה חלק מהתפקיד שלנו. אם תצליח לשכנע אותי בשיחה שלא בוועדה, שצריך להביא "קייס" ומספר אישי ומספר נעליים וכתובת, אני אשתכנע.

לא מספר אישי. אני רק רוצה שיאמרו מתי נותנים שנה, מתי נותנים חצי שנה ומתי חודשיים. האם כאשר פינצ'רו ג'יפ של המפקד זה חצי שנה או שכרתו עץ זה שנה. אני רוצה להבין את שיקול הדעת, כי מדובר על מניעה, לא על ענישה.

תשאל על הבניית שיקול הדעת במניעה במקרים הספציפיים.

אני אסביר הכול.

אני מתרשם מהצגת הדברים של עורך-הדין ניצן שאכן יש פה הליך מאוד מסודר ומאוד מובנה, אני כמשפטן מתנגד לעניין הזה. אדוני היושב-ראש, אולי לא היום זה הזמן לדון בנושא העקרוני בוועדה הזאת, ולדעתי זה נושא חשוב מאוד שאנחנו צריכים לדון בוועדה הזאת, כל נושא הצווים המינהליים או הצווים המגבילים.


מה שנראה לי כאן חשוד, שהאנשים האלה מזומנים להצגת הבעיה לפני שמוציאים נגדם צו הגבלה, ומה שמשתמע מזה, שאף אחד מהם לא הגיש השגה או ערעור, חוץ מאחד.

שלושה.

זה מעורר חשד דו צדדי, שמצד אחד מציגים את הדברים בפני האנשים, ואי אפשר להיתמם ולהגיד שהם לא יודעים שום דבר, מצד שני אני לא מעלה על דעתי שלאנשים שיש להם מה לטעון נגד הטענות נגדם, הם לא מעלים את הטענות שלהם. אני לא מבין מה הבעיה.


התחושה שלי היא כזאת, שיש פה רוטינה שכנראה מתנהלת נגד אותם אנשים, שאולי חלק מהם חדשים, פעם ראשונה שניתן נגדם צו הגבלה, וחלק מהם אולי אפילו קבועים, אני לא מכיר את הרקע האישי שלהם. זה מה שחשוב לי לבדוק בהוצאת הצווים.


מאוד חשוב להתחשב בנקודה שהרב לוי טוען, שהאנשים האלה בני אדם, לפחות חלק מהם בעלי משפחות, והם מתמודדים עם בעיות יומיומיות. כשמוציאים נגדם צו כזה צריך לתת להם פתרונות איך יחיו ואיך יתפקדו, כולל לילדים, כולל פרנסה וכולל בעיות אישיות שנוצרות.

איפה משפחתו תגור.

העבירו לנו נתונים על אחד או שניים, כמה כבר המשפחה מתמודדת עם הקשיים, ואין להם פתרונות.

לו הם היו נעצרים בבית הסוהר, היית אומר שזה סימן- - -

אם הם נעצרים, לפחות יודעים שיש משהו נגדם.

יצאת מתוך נקודת הנחה שהם יודעים שיש משהו נגדם.

משהו פה לא מובן לי ומפתיע אותי, לכן חשוב לי להבין מה מסתתר מאחורי זה שאף אחד לא טוען, לא בפני הוועדה. זה קצת חשוד בעיני, משהו לא בסדר.

אדוני היושב-ראש, לדעתי, צווי הגירוש זה צווי גירוש, אין לזה שום משמעות אחרת כשמדובר על הרחקת האדם מכל אזור יהודה ושומרון. כפי שיש מגבלה בחוק, והיו הרבה דיונים על זה, לגבי צו מעצר מינהלי, אי אפשר להחיל אותו מלכתחילה לשנה שלמה, אפשר לקבל לשלושה חודשים, לשישה חודשים, וניתן יותר מאוחר לקבל הארכה נוספת, אבל צריך אישור של בית המשפט שיקיים דיון מעמיק. את הנושא הזה צריך לחוקק בחקיקה, ואני איזום יחד עם חברי. צריך להגביל את הזמן שאפשר להוציא יהודי מביתו--

לא יהודי, כל תושב.

--בלי לתת את הנימוקים המתאימים, בלי לאפשר לו לעמוד לדין ולומר לו: אתה מואשם ב-א', ב' ו-ג', אי אפשר ביום בהיר אחד, בגלל חשדות מסוימים. יש מודיעין מסוים, אני לא יודע עד כמה הוא אמין או קביל, מי שהחליט להוציא את הצו זה אותו מפקד האזור, ועל פי אותו צו יכולים להוציא אותו עד למשך שנה.


צריך להביא בחשבון, כאשר מוציאים צו נגד אדם נשוי, זה צו נגד כל המשפחה, הרי אי אפשר להרחיק אדם מביתו למשך שישה חודשים או שנה. אומרים שהצו הוא ספציפי נגד אותו אדם, וזה נגד המשפחה, זה בעצם עקירת המשפחה מהיישוב שלה. איך אפשר לעשות דבר כזה אם אין בסיס מוצק וחזק שיכול להצדיק את המהלך הזה?


האם מתוך השלושה שהגישו ערר, האם אחד זכה לקבל מענה?

הוא אמר שלא, תשובה לשאלה הזאת כבר ניתנה.

יכול להיות שזאת הסיבה שאחרים לא מגישים.

אחד קיבל הקלות.

אין להם אפילו ידיעה שיקבלו מענה או תשובה חיובית לבקשתם, ולכן הם אומרים: מה אנחנו צריכים לנסות לבקש? אם אחד מהם היה זוכה להקלה, אולי אחרים היו באים וטוענים.

אחד קיבל הקלה.

מה ההקלה?

כולם קיבלו פחות או יותר באותו זמן, זה לא ששלושה הגישו וראו שהתשובה שלילית, ואז השאר החליטו. כל אחד החליט לעצמו.


לשמונה נתנו X ימים, בתום הימים האלה התברר ששמונה העדיפו לא להגיש השגה, שלושה הגישו, מתוך השלושה, לאחד היתה בקשה פרטנית להביא קרוב משפחה לבית חולים, הבקשה הזאת נענתה. ההשגות האחרות היו כלליות לביטול הדבר הזה.

זו בקשה שכל אחד מהם יכול להגיש אם יש לו בעיה משפחתית, השאלה, איך עושים את זה.


אני רוצה להוסיף שאלה על הקטין שנעצר. מה קורה עם הלימודים שלו?

הוא לא נעצר.

לא נעצר, הורחק. האם הובא בחשבון שהוא צריך עוד ללמוד, שהוא עדיין בגיל לימודים?

אני חיה באזור יהודה כבר למעלה מ-20 שנה, ב-20 השנים האלה ראיתי מאות ואלפי ערבים שהיו מעורבים בעבירות מהסוג שדיברת עליהן, שהן בעיקרן עבירות רכוש או התנכלות מסוימת לחיי יהודים, לא ירי ולא פח"ע. אלה הדברים שדיברת עליהם. לא ראיתי מעודי שהערבים האלה קיבלו הגבלה, לא שהם נעצרו בצו מינהלי, שאוסרת עליהם להתקרב לאזורים שבהם הם עלולים לפגוע ברכוש יהודי, קרי, לזרוק אבן על רכב יהודי בכביש או לזרוק עליו בקבוק תבערה. מה מקור ההשוואה בין ערבים שחשודים בפח"ע, כמחבלים ממש, שהם מקבלים אכן צווים מינהליים, ובין יהודים שחשודים, ואני אגיד את המילים האיומות והנוראות "עקירת עצים", שזו עבירת רכוש, ועם כל הכבוד נעשות כמוה מאות מדי יום על ידי ערבים ביש"ע? מה מקור ההשוואה?


עד כמה שזכור לי רצו להעביר משפחה שלמה של מחבלים מג'נין לפני מספר שנים לעזה, ועל זה היה בג"ץ שלם ורעש משפטי שלם על זכויות האדם. במשפחה הזאת יש אישה שעזרה לקרוב משפחתה לייצר חגורת נפץ, שזו דרגה אחרת לגמרי. באיזו קלות מוציאים אנשים מביתם משום שהם חשודים בעבריינות יחסית זעירה?


בתוך היישובים, למעט היישוב היהודי בחברון, אין ערבים. מה המניעה להשאיר את האנשים האלה בתוך גדרי היישובים שלהם, אפילו בצירים הראשיים או כמו שבתי המשפט במדינת ישראל מחליטים הרבה מאוד פעמים, כשהם צריכים לשחרר אנשים שחשודים בעבירות פליליות, לשחרר בתנאים מגבילים, הם קובעים שהם יהיו רק ביישוב שלהם ובציר המחבר ביניהם או כל כיוצא בזה. מה ראיתם להרחיק בצורה כל כך גורפת מכל יהודה ושומרון?

גברת סטרוק, אם הבנתי נכון, את השאלה הזאת כבר שאלו שלושה חברי כנסת.

על השאלה אם יש ערבים בתוך היישובים, אני לא חושבת ששאלו. אם תאמר שמא חלילה תיכנס ניידת משטרה ליישוב יצהר ויזרקו עליה אבנים--

קשה להעלות על הדעת.

ייתכן.


--זו עבירה פלילית חמורה שצריך להעניש עליה, ואפשר להעביר ליישוב קדומים, שם, למשל, אני לא חושבת שזורקים אבנים על ניידות משטרה, לא שמעתי על זה. למה באופן גורף בכל יהודה ושומרון? תאמר כמו מורה בכיתה שאומרת: אתה לא תשב פה, תשב שם. למה בצורה כל כך גורפת ומכלילה? אם אתה משאיר אותו בקדומים, רעייתו יכולה להמשיך ולהתפרנס ביצהר למשל.


הדבר האחרון שאני רוצה לשאול. אני מבינה שיש לכם מידע מודיעיני שממקד את הבעיות הקשות של עבירות פליליות על החוק באנשים ספציפיים, 11 שכבר קיבלו, ואולי אחרים שלא יקבלו, ואולי ניתן לפתור את כל הבעיות האלה על ידי הגבלה פחות גורפת. האם אחרי זה יש צורך לעקור ממקומם עשרות משפחות וילדים ואנשים חפים מפשע שגרים במה שאתם מכנים "מאחזים בלתי חוקיים"--

זה לא הנושא היום.

--ואתם מטילים את כל הרשף הזה על יישוב שלם?

גברת סטרוק, האם לא שמעת שאמרתי שהיום זה לא הנושא?

סיימתי.

האם יש מקבילה לעניין הזה במדינת ישראל, שיש אדם שהוא חשוד בעבירות רכוש בבת ים, האם אפשר להגיד לו שלאזור בת ים חולון הוא לא יתקרב חצי שנה? אני יודע שיש דברים כאלה רק בנושא עבירות במשפחה ועבירות מין ורצח, אבל לא בעבירות רכוש. באזור שלי כל הזמן גונבים, כל הזמן תופסים וכל הזמן חושדים, אנחנו מבורכים בכל מיני דברים, ולא שמעתי על אף אחד שאמרו לו שיש ראיות, רק חצי ראיות שפרצת לעשרה בתים, ועכשיו חצי שנה אתה לא בא לאזור באר-שבע. האם יש מקבילה לזה בחיים האזרחיים? אם אכן מדובר בעבירות רכוש.

אני אנסה להשיב לכל השאלות. השאלה הראשונה של אדוני היושב-ראש, האם לצעד מינהלי יש משמעות ענישתית. האומנם? התשובה היא בוודאי. תוצאה ענישתית יש לכל דבר. כל צעד שמגביל אדם הגבלה כלשהי, אני כבר לא מדבר על מעצר מינהלי שהזכרתי, שמעצר מינהלי זו דוגמה קלסית, נוקטים אותו כצעד מניעתי כלפי העתיד, אבל ברור שיש לזה תוצאות שאפשר לקרוא להן "תוצאות ענישתיות". על מה מבוסס הצעד הננקט, האם הוא ננקט כדי להעניש אדם או ננקט כדי למנוע סיכון עתידי? התשובה היא, שאלה צעדים שננקטים כדי למנוע סיכון עתידי. בוודאי שיש לזה תוצאות שפוגעות באדם, זה ברור, אבל אין מה לעשות. אני לא מצליח להעלות על דעתי צעד שימנע סיכון בלי שתהיה לו איזה השלכה שאדוני קורא לה "ענישתית".

השאלה, מה התכלית שלה.

רציתי מכם הצהרה שאומרת, וזה מה שציפית לקבל כתשובה, זו כמעט שאלה מנחה. הייתי מצפה שהתשובה תהיה שהמגמה היא מניעתית, ולכן היא מינהלית, ואם יש תוצר לוואי שהוא תוצר לוואי לא נוח – שלילת זכויות שנראית כעונש, לא זאת הכוונה. החברים שאלו בדיוק לכיוון הזה, כששאלו אותך על חודשיים, חצי שנה, שנה, מי יודע לאן זה עוד הולך שאל הרב לוי, לכאן היתה הכוונה. האם אנחנו לא מנסים לאיים על האנשים באמצעות זה שאנחנו אומרים: תשמע, חביבי, יש לך עכשיו 12 חודשים, תתנהג יפה, זה יעבור לחודשיים. זאת שאלה היפותטית, כי אני לא מאמין שאנשים עובדים כך.

האם אתה יכול לחדד ולהגדיר מה התכלית, והאם התכלית אכן מניעתית, כי שמעתי בדבריך שיש בתכלית הזאת גם תכלית ענישתית. בתכלית מניעתית יש אי נוחות, זה ברור מאליו, אבל שמעתי משהו שאמרת שברור שיש כאן גם ענישה. אולי תחדד את הדברים.

אני אחדד את זה בצורה הכי מחודדת שניתן לחדד. הסברתי די באריכות, ויכול להיות שלא כולם היו כאן.

אני לא הייתי כאן.

לכן אני בשמחה אחזור. חד-משמעית התכלית היא מניעתית, למנוע סיכון עתידי, אין כאן שום שיקול של ענישה, אסור שיהיה כאן שיקול של ענישה, ואם זה לא היה ברור, אני מבהיר את זה עכשיו. יש לזה תוצאות – נכון, התכלית בפירוש לא.


לשאלה של חבר הכנסת אריאל, מה יקרה אם מישהו מאותם אנשים יבקש לעמוד למשפט.

לפני זה, אני רוצה לחדד עוד משהו, אם התכלית היא רק מניעתית, ואני שמחה שזה אכן כך, לכמה זמן תכלית מניעתית כזאת צריכה להיות קיימת?

זו שאלה שנשאלה.

זו שאלה של חבר הכנסת לוי, ואני אגיע אליה.


לשאלה של חבר הכנסת אריאל, מה יקרה אם מישהו מאותם מקבלי הצווים יבקש לעמוד למשפט. התשובה היא, שהוא יכול לבקש, אם היו לנו ראיות שמאפשרות להעמיד אדם למשפט פלילי, גם אם הוא לא היה מבקש היינו מעמידים אותו למשפט פלילי. או שיש ראיות שאפשר לחשוף ולהציג אותן בבית המשפט או שאין. אם אין, גם אם הוא יבקש עד מחר, אין לי ראיות.

שאלת השלמה. האם יש מצב שיש ראיות, אבל משיקולי מודיעין, חשיפת מקורות או כל דבר אחר, בשיקול דעתכם אתם אומרים שזה לא לבית משפט?

בוודאי.

אתם מציגים את העניין. תגידו בצורה הכי ברורה, שיש מקרים שיש לכם חשד סביר או יותר מזה, אבל הראיות זה לא קביל בבית המשפט, ויש לנו לעתים ראיות מספקות ללכת לבית המשפט, ומשיקולים של מודיעין, חשיפת מקורות וכדומה, אתם לא עושים את זה.


ברשות היושב-ראש אני שואל עוד שאלה. האם אתה יכול להגיד לנו, מתוך 11 המקרים הללו שמופיעים פה בפנינו, כמה כאלה וכמה כאלה?

אני לא יודע את התשובה לשאלה האחרונה, אבל אני רוצה להבהיר שגורמי מודיעין אוספים ידיעות ממגוון מקורות, אני לא מגלה שום סוד אם אני אגיד שחלק מהמקורות שאוספים זה מאנשים שמוסרים מידע, גם במגזר הזה וגם במגזר ההפוך.

אין מגזר הפוך. זה לא נשמע טוב "מגזר הפוך". אני לא יודע מה זה מגזר הפוך.

פלסטינים.

יש חברי כנסת שהבינו למה התכוונתי.

אני גם הבנתי.

אם הבנת, כנראה שיש מגזר הפוך.

אני חושב שלא צריך להשתמש בזה, אבל אני לא אחראי על הדידקטיקה.

בכל כיוון, שירותי מודיעין בנויים בין היתר על הדבר הזה. אפשר להגיד שברגע שמקור מודיעיני מסר לך מידע, מצוין, תחשוף את המקור, תסכן את חייו במקרים מסוימים, תביא אותו לבית המשפט, תבטל את האפשרות שהוא יביא מודיעין עתידי, ייקוב הדין את ההר.

עורך-הדין שי ניצן, אני ממש מתקומם, סליחה שאני קוטע אותך. ראיתי משפטים שהמקור המודיעיני שעליו נסמך 90% מהמשפט, תמיד עוד יש משהו תומך, 80%, 70% מהראיות שהשופט מחליט אם כן או לא עומד מאחורי פרגוד, יש חיסיון. חברים, מה שאתה אומר פה נשמע שאתם משתמשים, או שיש מי שמשתמש – זה לא עניין אישי, זה מול המערכת – פה לרעה בעניין. אם השופט התרשם שאכן זה יסכן את חייו של המודיע – יהודי, ערבי, בכלל לא מעניין אותי – אני סמוך ובטוח שאין שופט במדינת ישראל שיעלה על דעתו לסכן חיי אדם או לגרום לפגיעה בו. אדוני היושב-ראש, למשל, בנושא של רישום מקרקעין, כשאנחנו אומרים שאי אפשר לשנות מקרקעין ולזהות את המוכר, כי דינו מוות מיידית, בפרקטיקה, גם בחוק הירדני, רשויות הצבא לא נענות לזה בדרך כלל, הן אומרות שצריך לרשום מסודר. זה בסוגריים, אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה.

האם בעבירות פליליות למשל, כשיש בהן הרבה פעמים מודיע, האם אתם משתמשים בשיקול מהסוג הזה ולא מגישים כתבי אישום כדי לא לחשוף מקור או שמגישים כתבי אישום ותחת חיסיון פונים לבית המשפט?

ודאי. זה אותו דבר גם במישור הפלילי הרגיל. כשיש מקור שמסכים לשתף פעולה או הצליחו לגייס אותו, גם במשפט הפלילי לא יחשפו מקור כזה.

האם אתם נמנעים במקרה כזה להגיש כתב אישום?

אני אענה. אם יש ראיות מלבד העדות של המקור, יגישו כמובן, אבל אם מה שצריך כדי להפליל זה לחשוף מקור ולהביא אותו לבית המשפט, ברור שלא יעשו את זה. מה שהתכוון חבר הכנסת אריאל, אני מניח שהוא התכוון שיש מצב שהמשטרה לוקחת שוטר ומפעילה אותו כסוכן משטרתי למבצע מסוים, ואז יכול להיות שאחר כך אותו אדם יבוא מאחורי פרגוד ויעיד, אבל מקורות ככלל, לא בעניינים ביטחוניים ולא בעניינים פליליים, אם מקורות ייחשפו- - -

את הדבר הזה קשה לקבל בעניין זכויות אדם, שיש ראיות ויש מקור ויש חיסיון ואתה נותן צו מינהלי. קשה מאוד לקבל את זה.

חברי הכנסת, לא הבנתי שנקודת המוצא של הדיון שרוב המקרים הם המקרים של בעיה של חשיפת ראיות.

אפילו אחד, מה זה משנה.

אנחנו מדברים היום על שאלה שעלתה בעניין 11 מקרים. שאל חבר הכנסת אריאל, ואני חושב שהוא כיוון את עורך-הדין ניצן לשאלה הזאת, האם בתוך ה-11, רוב, מיעוט, או מיעוט קטן. אם זה מיעוט קטן זה דבר אחד, אם רוב המקרים הם בעיה כזאת- - -

מה זה משנה?

זה משנה מבחינת ההיקף.

אדוני היושב-ראש, מעניין לשמוע את הפרשנות לדברי, ברשותך אני עדיין פה, אני אגיד למה התכוונתי. אני אזכיר את השאלה הראשונה לעורך-דין שי ניצן מהמדינה. שאלתי האם יש מקרה אחד של אדם אחד, שידרוש לעמוד למשפט, הוא רוצה לעמוד למשפט, האם הוא יוכל? על זה התגלגל הדיון הזה.

אין הליך כזה שבן אדם רוצה לעמוד למשפט. לכן שאלתי למה לא מגישים ערעור.

עורך-הדין אברהם מיכאלי, תאמין לי שאני מבין את זה, ועדיין אני שואל את השאלה הזאת. יש אדם שיבוא לבג"ץ, למרות שאין הליך כזה, הוא ימציא הליך, יהיה הליך חדש בעקבות התנהגות המדינה והוא ידרוש שיביאו את כל הראיות, שישימו לבית המשפט עם חיסיון, ותכניסו אותי ל-30 שנה מאסר מאחורי סורג ובריח, שכולם מסכימים שזה הרבה יותר קשה ממה שהמדינה עושה.

על זה קיבלת תשובה.

קיבלתי תשובה חלקית. שאלתי כמה מקרים יש שהמדינה, עקב אי רצון לחשוף מקורות, עושה את התהליך הזה, שכולנו מסכימים שהוא הליך שצריך להיות חריג מאוד. הוא כבר לא חריג אחרי שיש 11, ובפתח יש עוד עשרה, אולי עיקר הדיון בהמשך צריך להיות שזה הפך סיטונאי. מקמעונות זה הפך לסיטונאות, עשרות זה סיטונאות.

זה לא הדיון שביקשת היום, לכן נתקדם.

למרות שנתבקשתי להתקדם, אני רוצה לחדד את התשובה, כי אני חושש שלא הובנתי. דבר ראשון, לא התייחסתי למקרה כזה או אחר, ואני גם לא יודע כמה. במשפט פלילי, צריך להבין את זה מי שאין עיסוקו בכך, אתה חייב לחשוף את הראיות לצד שכנגד. כלומר, אם יש אדם שמעיד, הוא אמר לי שהוא תקף ערבי, ואני גם לא יודע מאיפה הגיע הרושם שמדובר בעיקר בעבירות רכוש, הזכרתי עקירת עצים, אבל לפני כן הזכרתי עבירות אלימות קשות, ועיקר הדברים שמדובר כאן עליהם, זה בהחלט לא עבירות רכוש מינוריות, כפי שהגדירה אותם הגברת סטרוק. אם יש אדם שרוצים להגיש נגדו משפט פלילי, אתה חייב לספק לו את הראיות, אתה חייב להגיד מי מעיד נגדו, אחרת איך הוא יכול לחקור, ואז אתה חייב לחשוף את המקור או את שיטות הפעולה. לחשוף מקור יש לזה תוצאות, שאי אפשר יהיה לקבל יותר מידע, ולעתים קרובות זה מסכן את המקור.


אני מבין משהו בדבר הזה, אבל אלה שיטות עבודה של שירות הביטחון, אם רוצים לפתוח את הנושא איך עובדים שירותי הביטחון- - -

זה ייפתח, אין מנוס, ליהודים, לערבים ולכולם. אתם תביאו את זה לדיון עמוק.

חבר הכנסת לוי ביקש, ואמרתי שאין לי מניעה לעשות דיון עקרוני, יש לי מניעה על דיון פרטני. שמעתם את זה. הפרקליטות לא פעם ראשונה.

חבר הכנסת לוי, לשאלה אם יש מגבלת זמן. למעצר מינהלי בצו, וגם בחוק הישראלי המקביל, יש מגבלת זמן של חצי שנה, שאפשר להאריך את זה, ויש אנשים שיושבים במעצר מינהלי, שזו הפגיעה הדרסטית, גם שלוש וארבע שנים למרבה הצער, כי אין ברירה, לא ישראלים, תושבי השטחים. לעומת זאת, לגבי צו הגבלה, אין מגבלת זמן אם אני לא טועה.

זה קל וחומר. אתה לוקח שני אנשים שאין ראיות מספיק להעמיד אותם לדין- - -

אחד אתה שם בכלא, ואחד אתה מרחיק ממקום מגוריו.

נכון. ההוא שאתה שם בכלא זה עונש חמור מהרחקה ממקום מגורים.

זה שני מקרים שונים. זה עגבניות ואפרסקים.

ממש לא.

מה הקל וחומר?

הקל וחומר הוא מאוד פשוט. אם לגבי החשוד החמור, שאתה מכניס לבית הסוהר ולא מסתפק בצו הגבלה, אתה מגביל את עצמך לחצי שנה, ואתה אומר שבעוד חצי שנה תבדוק שוב, לגבי הקל, שאתה לא מכניס לבית הסוהר, אתה רק מרחיק אותו מאזור מסוים, למה שבעוד חצי שנה לא תבחן את העניין שוב? על אף שאין חוק, אולי ניזום חוק כזה, אתם צריכים להשוות את העניין ולהגביל לחצי שנה. כמו שפה אני בוחן את עצמי בכל חצי שנה, כי זאת כוונת החוק, ואני יכול להאריך, אתה בעצמך אומר שמאריכים. כך גם כאן היית צריך להגביל את הזמן לחצי שנה. זה קל וחומר מן המעולים, זה לא סתם קל וחומר.

זה אתגר ולא כדי לפתור את הבעיה.

זה כן לפתור את הבעיה, אני חושב שהדרישה צריכה להיות שלא יהיה צו הגבלה יותר מחצי שנה.

הרב לוי, כמה אנחנו דנים בענייני קל וחומר בעונשים?

זה לא עונש.

זה לא משנה. פה אתה נוקט צעד מניעה שיש בו ענישה, תבחן אותו כל כמה חודשים. אל תיתן צו הגבלה לשנה שלמה, תיתן צו הגבלה מקסימום לחצי שנה ותבחן אותו שוב.

חבר הכנסת לוי, זאת שאלה של שיקול דעת.

אני אשמח לעסוק בלוגיקה, השאלה מאיזה כיוון אתה מסתכל. כאשר אמרתי שזה בכלל לא קל וחומר, זה מבחינת חומרת הפגיעה באדם. כאשר אתה פוגע את הפגיעה הקשה ביותר באדם, למעט פגיעה בגופו, אתה שולל את חירותו, אז אומר המחוקק: סליחה, חירות מטעמים מניעתיים חצי שנה מקסימום, אחר כך תשקול מחדש, כאשר אתה פוגע פגיעה פחותה, אומר המחוקק: אני לא מגביל אותך.

הוא מסוכן פחות, תבחן אותו דבר.

לא ביקשתי שתחליף אותי עכשיו כיושב-ראש, תן לו לענות.

היה ראוי לעשות חצי שנה, ואחר כך לבחון.

מזה ששואלים שאלה לא נכונה פעמיים, היא לא נהיית נכונה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשאלה נכונה.

היא נכונה בשיקול הדעת, והתשובה לא מספקת.

אני חושב שהתשובה לא מספקת.

זה בסדר.

למרות שאין מגבלה, וכאן אני מגיע לפרקטיקה, וזה מעביר אותי לשאלה של הבניית שיקול הדעת בהוצאת הצווים. המפקד הצבאי והגורמים שממליצים בפניו לוקחים בחשבון מגוון שיקולים, ובראשם רמת המסוכנות. קודם כול, כמו שרואים כאן, הוחלט לא להוציא צו מעבר לשנה, למרות שאני יכול לומר, מהיכרותי את החומר, שיש מקרים שלדעתי היתה הצדקה להגביל יותר משנה, אנשים שברור שהם מסוכנים וכדאי שיישארו לתקופות יותר ארוכות. תקופות הזמן נעות בין חודשיים לבין שנה, כאשר מבחינה סטטיסטית מקרה אחד הוא של שלושה חודשים, שני מקרים שנה, וכל השאר באמצע.

אחד חודשיים, והשאר חצי שנה.

יש אחד של שלושה חודשים.

שניים של שנה.

יוצא פעמון יפה במובן זה ששניים תקופה קצרה – חודשיים-שלושה, שניים שנה, והשאר באמצע.


לשאלה אם ניתן לחדש צו מינהלי, התשובה היא, בהחלט ניתן לחדש, כמו כל צו מינהלי.

זה קל וחומר.

הבניית שיקול הדעת ניסיתי להסביר. הרי זה לא מתמטיקה, כמה שלא ישאלו, ודיברנו על זה בדיון הקודם, תמיד יוכלו להגיד למה ככה ולא קצת יותר או קצת פחות, אבל כמובן, זה נגזר מרמת הסיכון, מאינדיקציות על הסיכון, כלומר מההערכה, האם האדם נחוש בדעתו, האם לאדם יש מעט רקורד – כל הנתונים שמשליכים על השאלה מה הצפי העתידי, ולפי זה מחליטים. אם זה קטין, זה ודאי דבר שגם נכנס. תיכף אני אעבור לשאלה על הקטין באופן ספציפי. יש מגוון שיקולים רחב, האם אדם גר ביהודה ושומרון או לא גר ביהודה ושומרון, גם זה שיקול רלוונטי, כי ברור שהפגיעה באדם שאתה מוציא אותו מביתו עולה על הפגיעה ממי שאתה אומר לו: אתה יכול להישאר בבית שלך, ובכל מקום במדינת ישראל, לא תוכל להיכנס לבקר או ללמוד בשטחים.

לכן אלה שקיבלו שנה זה אלה שלא גרים ביהודה ושומרון...

או שהם מועדים.

אחד כן גר ביהודה ושומרון.

שניהם. אתה אומר שיש שיקול שעם מי שלא גר ביהודה ושומרון יכולים להחמיר יותר, לכן אמרתי מה שאמרתי.

שער בנפשך- - -

מה היה קורה אם הוא היה בחוץ.

או לחילופין, שער בנפשך מה רמת החומר שגרם לנו להגיד ששני האנשים האלה- - -

זה סתם היה בשביל החידוד.

לגבי האמירה של בחינת שיקול הדעת. הכנסת היא לא בית משפט, במובן זה שיש הפרדת רשויות. אם רוצים לבחון מקרה פרטני, ואני מחזק מה שאמר היושב-ראש, אם בכלל נדרש חיזוק.

אין צורך, היושב-ראש נתמך על ידי חבריו, הם בחרו אותו.

לשאלה אם יש הבדל בין בגיר לקטין. התשובה היא בוודאי. זה שיקול רלוונטי שמובא בחשבון, לכן יותר נזהרים במובן הזה, יותר מרסנים את עצמנו כאשר מדובר בקטינים. יש כאן מתוך ה-11 קטין אחד, ולא בשל מיעוט הקטינים המהווים סיכון ברמה כזאת או אחרת.

מרחיקים אותו מהוריו.

נכון, זה דבר בעייתי, אבל הגיעו למסקנה שאין מנוס. קודם כול, לפי מה שאנחנו יודעים, הבחור בן 17 ועשרה חודשים, כלומר, בעוד חודשיים לא יהיה אף קטין ברשימה. למרות שמדובר בגיל 17 ועשרה חודשים, לקחו את זה כשיקול, ודווקא בפרשה הזאת הוגשה השגה, נטען השיקול הזה, הסבירו לאב שהביאו את זה בחשבון, אבל הגיעו למסקנה שאין מנוס. כאן גם הציעו, לפנים משורת הדין, למרות שאין חובה, אמרו, בכל זאת אתה מרחיק קטין מהוריו, אם הוא יבקש לגור במעלה אדומים, ששם אפשרו לו לגור, אפשר יהיה לו לדאוג לסידור על חשבון המדינה. בכל זאת עם קטין נקודת המוצא שיש בעיה.


זה מעביר אותי לשאלה הבאה. אדוני שאל מה קורה כשיש בעיות מיוחדות. בשביל זה יש שני מנגנונים: קודם כול, במסגרת ההשגה הראשונית כל אדם יכול להגיד שלא מקובל עליו בכלל כל העניין הזה וטופלים עליו וכן הלאה. מעבר לזה, הוא כמובן יכול ורשאי להעלות כל דבר שאתה מגדיר בעיה פרטנית – אני צריך לקחת מישהו לבית החולים כל יום וכן הלאה. שוקלים אם אפשר להיענות לבקשה.

אם זה תוך כדי התקופה?

היו דברים מעולם, יש כתובת בדבר הזה, אם מישהו פונה אומרים לו, שכל בעיה שהוא חושב שראויה להתחשבות מיוחדת והיא יכולה לגבור על הצורך, שיפנה את הבקשה. הכתובת לצורך העניין זה לשכת היועץ המשפטי של יהודה ושומרון, שזה הגוף המקשר.

רצוי שהבקשות יועברו בעוד מועד, שלא יודיעו לנו שמחר צריך לעשות משהו.

למשל, שהוא בעוד חודש מתחתן, ולא לבוא ערב החתונה.

הרב לוי הביע משאלה, אם אני זוכר נכון, שנקבל מכם את רשימת האנשים, כי מה שאנחנו מחזיקים כאן, זה מאוד פרוביזורי. אני לא יודע אם אני יכול להפיץ את הרשימה. תחשבו על זה.

אני אחשוב על זה.

אפשר, כדי לא לפגוע בצנעת הפרט, אפשר להפיץ רשימה ללא שמות, עם כל הפרטים האחרים. ליושב-ראש ודאי שצריך להעביר.

ממה שראיתי עד עכשיו, הרשימה שלהם די מדויקת.


חבר הכנסת זאב, אפילו לא שאל שאלה, אלא אמר שזה צו גירוש, ואין לו שום מילה אחרת להגדיר את זה. התשובה היא, שכל אדם יכול לקרוא לזה כאוות נפשו, אבל מבחינה משפטית ודאי שלא מדובר בצו גירוש. גירוש לפי המשפט יש לו משמעות מאוד ברורה – להרחיק אדם מארצו. כאן לא מדובר בדבר הזה, כאן מדובר באיסור כניסה למי שאינו תושב יהודה ושומרון, אומרים לו שהוא לא יוכל להיכנס לאזור הזה, כי כבר היית שם בעבר- - -

מדובר בתושבי יהודה ושומרון לפי הרשימה שלך.

לא רק.

לגבי מי שאינו תושב יהודה ושומרון, זה ודאי לא גירוש. לגבי מי שהוא תושב יהודה ושומרון, הצו הוא מסוג צו הגבלה, לא מגרשים אותו, לא מוציאים אותו כליל מיהודה ושומרון, אומרים לו שביהודה ושומרון הוא יכול להיות במקום מסוים, בדרך כלל במעלה אדומים, לא רוצים להרחיק אותך מהאזור.

מעלה אדומים זו לא הדוגמה הטובה. חוץ ממעלה אדומים מותר להיות בעוד מקום?

את זה אולמרט רוצה לספח.

קודם כול, זה טוב, אני בעד. אני רואה את זה בברכה.

הלכו לפי קריטריון המקום. יש כאלה שלא הוגבלו לגמרי, נניח היו אנשים שהוגבלו מאזור מסוים, והבאתי דוגמה, הגבלה לא להיכנס לשומרון, ואז אדם יכול להיות ביהודה.

אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לקבל פרטים. מתוך אותה רשימה של 11 האנשים שקיבלו צווי הגבלה, חלק גדול מהם גרים אכן ביהודה ושומרון, אני לא זוכרת כמה.

הרוב המכריע.

שמונה.

הם גרים בשומרון.

זה לא חשוב.

האם נעלבת שאין כמה מיהודה? יסדרו לך...

האם אפשר לדעת מה היקף ההגבלה שחלה עליהם?

אמרתי בהתחלה, אני אחזור שוב.

אני רוצה להחרות להחזיק אחרי חברת הכנסת לבנת. כשאמרתי שהרשימה פה היא רשימה מסודרת, חסרות לי שתי רובריקות שאני אבקש אחרי זה שתשלימו.

מתוך 11 אנשים שיש פה, שלושה אנשים, לא תושבי יהודה והשומרון, הורחקו מכל יהודה והשומרון; מתוך השמונה, אחד מתוחם למבוא חורון, לאחר שנמסר שהוריו מתגוררים שם; כל השבעה האחרים מתוחמים למעלה אדומים לאחר שהמפקד הצבאי הגיע למסקנה שזאת עיר שמצד אחד רמת המסוכנות הנשקפת מאנשים שם נמוכה; דבר שני, זו עיר שיש בה כל הצרכים שבן אדם צריך לקבל, הוא יכול להשיג בעיר; דבר שלישי, ברגע שלאדם יהיה רצון לעבור לעיר אחרת, אם הוא יבוא וירצה להגיד שיש לו אינטרס לגור באריאל למשל, כי קרוביו גרים שם, או יש לו אינטרס לגור בכל מקום אחר, והמפקד הצבאי יחשוב שהסיכון הביטחוני כתוצאה ממגוריו שם יהיה או סביר או נסבל, אכן הוא יועבר לשם.

האם הם יודעים את זה?

זה הרעיון של השגה.

באחד המקרים לאחרונה נמסר לאדם שביכולתו לבחור אם ברצונו לעבור למשל לאריאל.

התחלתי בהערה שוודאי לא מדובר בצו גירוש כי לא גירשו אף אחד מארצו וממולדתו.


לגבי הערות של הגברת סטרוק, או השאלות של הגברת סטרוק. הטענה הראשונה היתה שערבים שמבצעים עבירות, היא לא ראתה שהם מקבלים הגבלה. בעניין הזה אפרופו שאלת הקל וחומר, שעל זה ודאי איש לא יחלוק. נדמה לי שאין חולק, שמעצר מינהלי זה דבר הרבה יותר חמור מצווי ההגבלה שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, ויש במצטבר, נסתפק בחמש השנים האחרונות, אלפי פלסטינים תושבי יהודה ושומרון שהיו חשודים בעבירות כאלה ואחרות.

ברמות סיכון כאלה?

בהחלט, ויותר, מטבע הדברים כדי לעצור מעצר מינהלי.

אני קובע בתוקף שאין מעצר מינהלי על כריתת עצים של ערבים. אני קובע את זה כעובדה, ואני יודע על מה אני מדבר. אתה לא משקר, אבל אתה עושה את זה בגדול, שמי שלא חי את העובדות מתרשם לא נכון מדבריך.

אומרת הגברת סטרוק על מחבלים שצריך לשים במעצר מינהלי. מחבל זה לא מונח משפטי, את תחליטי לבד האם בן אדם או קבוצה של אנשים שבאים לקרוון שבתוכו יש אדם, והוא בן אדם, על זה כולנו מסכימים, אני מקווה, סוגרים ושמים קרש מבחוץ שחוסם את היציאה ומציתים את הקרוון, כאשר בן אדם בפנים, אם את חושבת שזה מחבלים, תקראי לזה מחבלים, מבחינתי אלה אנשים שביצעו- - -

זה ניסיון לרצח. איך אתם לא מעמידים אותם למשפט?

אין לי ויכוח על מי שמנסה לרצוח אנשים.

אנחנו דורשים שתעמידו אותם למשפט, אנחנו לא מבקשים שתיתן להם הנחה.

הם מנסים, בזה זה התחיל.

האמון הבלתי מסויג שלך- - -

נכון, יש לי אמון בכוחות הביטחון.

לא ידעתי שעורך-הדין ניצן הוא מכוחות הביטחון.

שאלתי אותי לגבי המשפט.

בעיקר בהמשך לקו 300, מחויב המציאות שיהיה אמון בלתי מסויג...

זו הערה לא במקום.

בבקשה, עורך-הדין ניצן.

היתה שאלה נוספת של הגברת סטרוק, שבזווית כזאת או אחרת חזרה, ואני אחזור.

הבעיה זה לא כוחות ביטחון, אלא חלקים מסוימים בפרקליטות.

בבקשה, עורך-הדין ניצן, היא לא התכוונה לחלקים שלכם, אני מניח.

לא, לא, לא.

השאלה היתה למה לא משאירים ביישוב עצמו, כלומר, למה לא מגבילים תושב אלון מורה, שהזכירו, למה לא להסתפק ביישוב אלון מורה, ותושב יצהר למה לא נגביל אותו ליישוב יצהר. התשובה מאוד ברורה. קודם כול, כמו ששמעתם היה מקרה אחד שאדם הוגבל ליישוב מסוים, מבוא חורון- - -

לא, ביישוב סמוך.

הכול נגזר מרמת הסיכון. אם אפשר היה לפקח באופן רציני, פיקוח של 24 שעות ביממה, שנדע שמי שהגבילו אותו לגור ביצהר לא ייצא מיצהר ולא יעשה שום פעילות, אני מניח שאפשר היה להסתפק בדבר הזה.

אין צמיד אלקטרוני? אני לא יודע איך אתם קוראים לזה.

אזיקים אלקטרוניים.

זה לא עובד באזורים האלה, למיטב ידיעתי.

אזיקים אלקטרוניים זה נושא מאוד מורכב, יש לזה הרבה מגבלות. למשל, המגבלה מספר אחת, שאזיק אלקטרוני מאפשר לך לדעת שבן אדם יצא מהמקום שהוא אמור להיות – יש איזה מכשיר, ואם אתה מתרחק X מטרים, זה מראה – אבל אתה לא יודע לאן הוא הולך, זה לא GPS, ודבר שני, אם אתה חושב שמבן אדם יש סיכון, לכל היותר תוכל להוכיח, וגם זה דבר מורכב, תיכף אני אסביר למה, שהוא התרחק מעל X מטרים מהמקום. זה טוב למעצר בית, שזה דבר מסובך בפני עצמו. וכן יש שיטות שאפר להתגבר על אזיקים אלקטרוניים.

עורך-הדין ניצן, אמרת לי למשל: תהיה במעלה אדומים, אני במעלה אדומים, אתה חושב שאין לי דרך להתגבר על זה? דבר שני, אם הבעיות טכניות הייתי מפנה אותך למכשירי פיתוח במדינה הזאת, כבר הגיעו עד לירח. זה עניין כללי, זה לא לעצור כזה או אחר, אולי יואילו לפתח משהו קצת יותר מודרני.

אני אשמח מאוד אם תפעיל את השפעתך להקצאת תקציבים במישור הזה על משטרת ישראל. יש לנו עניין רב לפתח אזיקים אלקטרוניים. קצת נתקלתי בזה באיזה הקשר, זה דבר מאוד מורכב.

התשובה היא שזה לא מעשי.

בהקשר הזה זה לא ימנע את התוצאה שאנחנו רוצים למנוע.

עורך-הדין ניצן, בסוגיה של אזיקים אלקטרוניים. אם תשאיר עבריין בשכונה שבה הוא גר, שם הוא עשה את הנזק, שם הוא פינצ'ר גלגלים של מכוניות, שם הוא שבר. מה יקרה אם תשים לו אזיקים אלקטרוניים והוא יעשה אותו דבר ליד הבית שלו? מחר הוא ייקח את הנגמ"ש של המפקד שהגיע, ושוב ירסק אותו.

התשובה, שהוא יכול להשאיר אותו ממש בביתו, אולי הוא יעדיף את זה מאשר להיות במעלה אדומים.

אמרתי קודם שהבעיה עם חלקים בפרקליטות, אני מבקשת לתקן את דברי, לומר שהבעיה היא עם המדיניות של הפרקליטות. ודאי לא התכוונתי לפגוע באיש.

בעניין האזיקים האלקטרוניים. זה נושא מורכב, וחבל על הזמן, אבל מילה אחת. אם יבוא אדם ויגיד: אני מוכן במקום הצו הזה שיהיה צו שמשמעותו מעצר בית, כי אזיק אלקטרוני, כל הרעיון שלו הוא מעצר בית, ואני מבקש שתאפשרו לי להשתמש באזיק אלקטרוני, גם את זה נבדוק. אם יבוא אדם ויגיד שהוא מוכן להיות בבית שלו ביצהר או בכל יישוב אחר, נבדוק את העניין הזה, נשקול האם זה נותן תשובה לעניין הסיכון. תודה.

אני רוצה להתחיל בעמדה העקרונית של האגודה לזכויות האזרח, שאני מקווה שהיא ידועה. באופן עקרוני האגודה מתנגדת לשימוש במעצרים מינהליים או בצווים מינהליים נגד אנשים, ישראלים ופלסטינים כאחד. אין מבחינתנו הבדל, לכל אדם יש זכות, והזכות היא להליך הוגן כמו שציין חבר הכנסת אריאל, והדרישה היא שהדברים האלה ייעשו באמצעות ההליך הפלילי. במסגרת ההליך הפלילי יש אפשרות לאדם לראות את הראיות ואת הטענות שמועלות נגדו ולהתמודד אתן.


עם זאת, חשוב להעמיד את השימוש בקונטקסט שעורך-הדין ניצן הציג אותו, ולכן עומדות בפנינו שתי סוגיות עקרוניות על השולחן: האחד הוא הנושא של שימוש במעצרים מינהליים וצווים מינהליים כעניין כללי, לא רק כאשר מדובר ביהודים או בישראלים שזה ננקט כלפיהם, ועורך-הדין ניצן הזכיר כמובן את המאות הרבות של פלסטינים שנמצאים במעצרים מינהליים כבר זמן ארוך. כמובן, יש גם הרבה פלסטינים אחרים שאפילו לא במעצר מינהלי, אלא בהגבלות מינהליות אחרות, אפילו ללא צו. אני יכולה להזכיר את כל מנועי השב"כ, שבעקבות הרישום הזה הם בעצם נמצאים בסוג של הגבלות מינהליות, ללא צו אפילו. כלומר, המצב הרבה יותר חמור משל ה-11 שאנחנו מדברים עליהם היום.


ההקשר הנוסף, מעבר לנושא של שימוש בצווים מינהליים שפוגעים בזכות להליך הוגן, הוא בנושא של אכיפת חוק ביהודה ושומרון, בשטחים, בגדה המערבית, והנושא הזה עלה, כמו שעורך-הדין ניצן הזכיר, בבג"ץ שנדון בבית המשפט, וזה נושא שבמשך שנים אנחנו, וגם ארגונים אחרים, מתריעים עליו. הצורך של המערכת להעמיד כוחות אחרים להתמודד עם התופעה, הצורך הזה בשימוש במעצרים מינהליים חייב להיות, ככל שבכלל אפשר להשתמש בו, אמצעי קיצוני ואחרון. אנחנו טוענים שהמערכת לא משתמשת באמצעים אחרים שיש בידה, וצריך להקצות בידה אמצעים נוספים, כוח-אדם, הנחיות.


הסתכלתי על הרשימה, ובמקרה, אחד מהשמות האלה, אני זוכרת כאדם שנפתח נגדו תיק פלילי, ואפילו נתפס על חם. עד כמה שאני זוכרת התיק הזה נסגר מחוסר עניין לציבור. גם במקרים אחרים, שאנחנו יודעים שיש ראיות, לגבי ראיות הן לא באות מאליהן, צריך למצוא אותן, צריך לחפש אותן וצריך לנקוט באמצעי חקירה משוכללים הרבה יותר בשביל לעשות אותם, וזה אפשרי. הטענות הבסיסיות שלנו, שהדברים האלה לא נעשים היום, ועל זה צריך לתת את הדעת.


חשוב מאוד שהוועדה תדון בעניינים העקרוניים שהזכרתי, ולאו דווקא במקרים הפרטניים, שזה כמובן יזכה למלוא תשומת הלב גם של הערכאות המשפטיות.


לגבי ההערות שהוערו. לא מדברים כאן על סיכון לרכוש, אנחנו מדברים כמובן גם על סיכון לרכוש, אבל מדברים על עבירות שנוגעות לסיכון לחיים ולבריאות, ואנחנו יכולים להביא דוגמאות רבות לעניין הזה.

רציתי לקרוא לכם קטע מהתנ"ך על המעצר המינהלי הראשון. מלכים א', פרק ב', הצוואה של דוד לשלמה, הוא מספר איך לגמור חשבונות: "וְהִנֵּה עִמְּךָ שִׁמְעִי בֶן-גֵּרָא בֶן-הַיְמִינִי, מִבַּחֻרִים, וְהוּא קִלְלַנִי קְלָלָה נִמְרֶצֶת בְּיוֹם לֶכְתִּי מַחֲנָיִם; וְהוּא-יָרַד לִקְרָאתִי, הַיַּרְדֵּן, וָאֶשָּׁבַע לוֹ בַיהוָה לֵאמֹר, אִם-אֲמִיתְךָ בֶּחָרֶב.  וְעַתָּה, אַל-תְּנַקֵּהוּ, כִּי אִישׁ חָכָם אָתָּה; וְיָדַעְתָּ אֵת אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה-לּוֹ, וְהוֹרַדְתָּ אֶת-שֵׂיבָתוֹ בְּדָם שְׁאוֹל.  וַיִּשְׁכַּב דָּוִד, עִם-אֲבֹתָיו; וַיִּקָּבֵר בְּעִיר דָּוִד".

אני מוחה בתוקף, זה מקרה פלילי.

של קללה?

היו עדים שאמרו: מה זה, לקלל מלך?

עורך-הדין ניצן, לא גמרתי. בפרק לאחר מכן, בהמשך פרק ב', קורא המלך אל שמעי: "וַיִּשְׁלַח הַמֶּלֶךְ, וַיִּקְרָא לְשִׁמְעִי, וַיֹּאמֶר לוֹ בְּנֵה-לְךָ בַיִת בִּירוּשָׁלִַם, וְיָשַׁבְתָּ שָׁם; וְלֹא-תֵצֵא מִשָּׁם, אָנֶה וָאָנָה. וְהָיָה בְּיוֹם צֵאתְךָ" – אזיקים אלקטרוניים – "וְעָבַרְתָּ אֶת-נַחַל קִדְרוֹן--יָדֹעַ תֵּדַע, כִּי מוֹת תָּמוּת:  דָּמְךָ, יִהְיֶה בְרֹאשֶׁךָ.  וַיֹּאמֶר שִׁמְעִי לַמֶּלֶךְ, טוֹב הַדָּבָר, כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר אֲדֹנִי הַמֶּלֶךְ, כֵּן יַעֲשֶׂה עַבְדֶּךָ; וַיֵּשֶׁב שִׁמְעִי בִּירוּשָׁלִַם יָמִים רַבִּים. וַיְהִי מִקֵּץ שָׁלֹשׁ שָׁנִים, וַיִּבְרְחוּ שְׁנֵי-עֲבָדִים לְשִׁמְעִי אֶל-אָכִישׁ בֶּן-מַעֲכָה מֶלֶךְ גַּת; וַיַּגִּידוּ לְשִׁמְעִי לֵאמֹר, הִנֵּה עֲבָדֶיךָ בְּגַת. וַיָּקָם שִׁמְעִי, וַיַּחֲבֹשׁ אֶת-חֲמֹרוֹ, וַיֵּלֶךְ גַּתָה אֶל-אָכִישׁ לְבַקֵּשׁ אֶת-עֲבָדָיו; וַיֵּלֶךְ שִׁמְעִי, וַיָּבֵא אֶת-עֲבָדָיו מִגַּת.  וַיֻּגַּד, לִשְׁלֹמֹה:  כִּי-הָלַךְ שִׁמְעִי מִירוּשָׁלִַם גַּת, וַיָּשֹׁב.  וַיִּשְׁלַח הַמֶּלֶךְ וַיִּקְרָא לְשִׁמְעִי, וַיֹּאמֶר אֵלָיו הֲלוֹא הִשְׁבַּעְתִּיךָ בַיהוָה וָאָעִד בְּךָ לֵאמֹר, בְּיוֹם צֵאתְךָ וְהָלַכְתָּ אָנֶה וָאָנָה, יָדֹעַ תֵּדַע כִּי מוֹת תָּמוּת; וַתֹּאמֶר אֵלַי טוֹב הַדָּבָר, שָׁמָעְתִּי. וּמַדּוּעַ--לֹא שָׁמַרְתָּ, אֵת שְׁבֻעַת יְהוָה; וְאֶת-הַמִּצְוָה אֲשֶׁר-צִוִּיתִי עָלֶיךָ. וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ אֶל-שִׁמְעִי, אַתָּה יָדַעְתָּ אֵת כָּל-הָרָעָה אֲשֶׁר יָדַע לְבָבְךָ, אֲשֶׁר עָשִׂיתָ לְדָוִד אָבִי; וְהֵשִׁיב יְהוָה אֶת-רָעָתְך בְּרֹאשֶׁךָ. וְהַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה בָּרוּךְ; וְכִסֵּא דָוִד, יִהְיֶה נָכוֹן לִפְנֵי יְהוָה--עַד-עוֹלָם. וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת-בְּנָיָהוּ בֶּן-יְהוֹיָדָע, וַיֵּצֵא וַיִּפְגַּע-בּוֹ וַיָּמֹת; וְהַמַּמְלָכָה נָכוֹנָה בְּיַד-שְׁלֹמֹה."


זאת החוכמה של מעצר הבית הראשון שאני מכיר, אולי אתם מכירים קודם.

זה מעצר בית, אבל לא מינהלי.

רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לסכם את הדיון. ב-26 ביוני העבירה נשיאות הכנסת לדיון מהיר בוועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל בנושא: החלטתו של שר הביטחון לאשר עשרות צווי הגבלה על אזרחים ביהודה בשומרון. ב- 5 ביולי ערכה הוועדה דיון בנושא, הוועדה שמעה את נציגי הממשלה וכוחות הביטחון שהסבירו את ההצדקות לתשתית המשפטית והעובדתית להוצאת צווי הגבלה בכלל. בדיון הוועדה הושם דגש על ההבדל בין גישה פלילית בדיעבד לעבירה לבין צווי הגבלה, שתכליתם מניעתית, והם נועדו לשם שמירה על ביטחון התושבים. הוועדה מחזקת את ידי כוחות הביטחון ורשויות החוק בשמירה על החוק ובשמירה על ביטחון תושבי אזור יהודה ושומרון. הוועדה סבורה כי על המפקד באזור לשקול בקפידה הוצאת צווי הגבלה, תנאי הגבלה וזמן הגבלה, בהתאם לכל מקרה פרטני. חברי הכנסת, האם אתם רוצים לתמוך, להתנגד, לשנות?

אני רוצה להסביר שאלה מסקנות שיונחו על שולחן הכנסת.

אני לא חבר בוועדה, אבל ברשות היושב-ראש לא נראה לי הסיכום הזה. הסיכום צריך להיות שהשימוש בדבר הזה לא צריך להיות בכלל. אם כן, במקרים מאוד חריגים. שמענו שיש כוונה להוציא צווים נוספים כאלה, מה שמעמיד בספק את כל העניין. לפחות אני מבין לאן זה הולך, במקום לצמצם, זה הולך להתגבר. מהסיכום שלך נשמע שהעלינו בעיה, שמענו תשובה, נרגענו. אני לא רגוע.

חבר הכנסת אריאל, אתה יכול לחדד את הסיפה אם אתה רוצה. הסיפה אומרת: הוועדה סבורה כי על המפקד באזור לשקול בקפידה הוצאת צווי הגבלה. אתה יכול להוסיף תוספת שהוועדה שמעה על כוונות נוספות והיא מודאגת.

זה המינימום.

נכון יהיה לכתוב שאנחנו רואים במסקנות האלה מסקנות ביניים, והוועדה תמשיך בדיון.

אם ממשיכים, לא מניחים מסקנות.

אני רוצה להגיע לסיכום על דעת כל חברי הוועדה, נוח לי לעבוד בקונצנזוס. אני אוסיף את הפסקה לגבי הזמן הקרוב, ואז נוסיף את הסעיף של מידתיות, שהשימוש יהיה במשורה, כלומר לשקול בקפידה הוצאת צווי הגבלה, תנאי הגבלה וזמן הגבלה, בהתאם למקרה פרטני.


אני בהחלט יכול לומר שהוועדה לא תמשיך בדיון בנושא הזה של ה-11, אלא הוועדה תמצא זמן לדון בכל סוגיית צווי ההגבלה באופן עקרוני, ואז אני יכול להניח את המסקנות על שולחן הכנסת כבר היום, אחרת אני לא יכול להניח אותן על שולחן הכנסת.

אי אפשר להגיש מסקנות ביניים?

לא בדיון מהיר.

כוונתי לקיים את הדיון החצי שנתי שהיה נהוג פה, דיברתם על ריטואל של הוועדה, יש כל מיני ריטואלים. אחד הריטואלים זה, אחת לחצי שנה לעסוק במצב זכויות האדם בשטחי יהודה ושומרון, וממילא כוונתי לעסוק בזה. אני מוכן להגיד בצורה ספציפית שאני מעוניין לעסוק בכל הסוגיה של צווי הגבלה. אם אני אגיד עכשיו שהדיון הוא דיון מתגלגל, אני יכול לעצור את הדיון ולא להגיע לסיכום.

אם כך, הסיכום צריך לכלול כמה תמיהות.

אתם תמהתם, אני מציע את הסיכום. האם אתה רוצה לסכם סיכום אחר?

אני מציע לקבל את הסיכום ולהעיר עליו עוד הערות, כלומר, לא להניח אותו כרגע על שולחן הכנסת, אלא בעוד שעתיים-שלוש.

אין דחיפות.

אני מקבל את ההערה שהוועדה היא לא בית משפט. לא נוכל לדון פרטנית ולערער על זכות המפקד להטיל את ההגבלות. עם זאת, אמרנו קודם שאולי בפורום סגור נוכל לבחון את שיקול הדעת של המפקד, איך הוא מטיל את הצווים האלה, ולא לחשוף בוועדה בצורה פומבית. אנחנו כן רוצים שיעבור אליהם שלוועדה יש לה מעקב אחרי שיקול הדעת, אם לא מעקב שיפוטי לפחות כוועדה סטטוטורית של הכנסת. זה דבר אחד. דבר שני, צריך לציין שעם זאת, שאנחנו לא נכנסים היום לדיון העקרוני, הוועדה תעשה מאמץ לזמן בקרוב את הדיון העקרוני. אני מבקש שזה כן יהיה בסיכום.

זה נראה לי, ואני אוסיף עוד שלושה סעיפים, ואני אעביר את זה אחרי זה לכל החברים שהשתתפו בדיון, למצער לפחות, שיוכלו להעיר ולתקן. הנקודה הראשונה תהיה שהוועדה שמעה על כוונות להוציא עוד צווי הגבלה בקרוב- - -

יש בצנרת, אמרתי, עוד כעשרה צווים.

זה במסגרת הדיווח שלך. אני אכתוב שהוועדה שמעה על כוונות להוציא עוד כעשרה צווי הגבלה, הוועדה סבורה כי על מפקד באזור לשקול בקפידה הוצאת צווי הגבלה, תנאי הגבלה וזמן הגבלה, בהתאם לכל מקרה פרטני.


יש בקשה של חברי כנסת להוסיף עוד שלושה סעיפים: סעיף אחד שמדבר על הכוונה לדיון עקרוני בוועדה הזאת על סוגיית זכויות אדם וצווי הגבלה. סעיף שני לבקש פירוט יותר מוגדר לגבי טיב ההגבלה שניתן לכל אחד ואחד. קיבלנו באופן כללי ששבעה במעלה אדומים, שלושה הורחקו מיהודה ושומרון ואחד במבוא חורון. היינו שמחים לראות את זה אחד ליד השני.

סוכם ללא שמות.

ללא שמות. הסעיף השלישי שבדיון הבא, לא בוער עכשיו, לדבר קצת יותר במפורט על הבניית המניעות. סביב העקרונות הללו יהיה סיכום הוועדה, שנניח על שולחן הכנסת. אני אראה אותו לחברים לפני שאני אוציא. אני מקווה שנוכל להוציא אותו פה אחד על דעת החברים.

אולי להרחיב לגבי כל הצווים, בעצם השימוש בצווים מינהליים.

זה מה שאמרנו. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05