PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

4.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ו (4 ביולי 2006), שעה 09:00

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מנחם בן-ששון (פ/630)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

טלב אלסאנע

יצחק גלנטי

משה גפני

מתן וילנאי

נסים זאב

דוד טל

יצחק לוי

עו"ד מיכל כהן – משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד לאה רקובר – הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש

ד"ר מורן סבוראי – נציבות תלונות הציבור על שופטים

השופט גבריאל קלינג

ד"ר לימור זר-גוטמן

עו"ד חיותה רובינשטיין – לשכת עורכי הדין

עו"ד עדנה חרותי – לשכת עורכי הדין

איל זנדברג

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006,

של חבר הכנסת מנחם בן-ששון (פ/630)

רבותי, בוקר טוב, חברי הכנסת, יש הצעת חוק פרטית שאנחנו הולכים לדון בה עכשיו, לאחר מכן תגיע אלינו, אני מניח במשך היום, הצעה שעברה אתמול במליאה, שיש לה זיקה הדוקה וקשר מהותי להצעה הזאת, שתיהן נועדו לעסוק בכללי האתיקה לשופטים.

אני סבור שההצעה שאנחנו דנים בה היום פשוטה יותר. גם אם נוסיף דברים, שהועלו בהצעה הממשלתית, להצעה הזאת, כשההצעות יאוחדו, עדיין התשתית תהיה ההצעה שנדבר בה היום. לכן מבחינת מהות הדיון נדבר על החוק שלפנינו, בפזילה מסוימת אל מה שנדון אתמול, אבל אנחנו לא מחויבים בכך, נוכל להוסיף אולי פרטים, כשהתכלית, כפי שאנחנו רואים אותה לפנינו, היא דיון בכללי אתיקה לשופטים, לפי ההצעה שמונחת לפנינו. יש לפניכם עוד הערות שלא רלוונטיות להצעה הזאת, הערות של השופטת שטרסברג-כהן, שהיא נציבה, הן לא מתייחסות במדויק להצעה שלנו, אלא להצעה של הממשלה. אפשר יהיה לעיין בהן, ואנחנו מזמינים אתכם להסתכל בהן.


הטענה העקרונית, שלגופים רבים יש כללי אתיקה. יש כבר שנים רבות כללי אתיקה בבית המשפט העליון, הם נתחברו על ידי שופטים רבים, יש לנו שני שמות ברורים, השופט שמגר והשופט חשין, ויש עניין להפוך את כללי האתיקה הללו לכללים מחייבים, משום שגם בגופים אחרים יש כללים מחייבים, והם הופכים להיות לאחר מכן תשתית לדיונים משמעתיים כלפי האנשים החברים באותם גופים. וכן, דווקא בבתי המשפט היינו עדים לכמה אירועים שבהם ניסו להחיל כללי אתיקה, ולבסוף אי אפשר היה למצות דין, משום שהאופציות אולי נתפסו כהמלצות ולא תמיד כחוקים שאפשר לגלגל מהם לאחר מכן דיון משמעתי.


אני מניח שמה שנעשה בהצעת החוק הזאת, שנסמיך את נשיא בית המשפט העליון לקבוע כללי אתיקה לשופטים, זה יהיה סביב הכללים שנמצאים כאן. אנחנו רוצים שהכללים הללו ייעשו בהתייעצות עם שר המשפטים והוועדה שלנו.

למה עם שר המשפטים?

מיד אני אפרט. אנחנו נעיין בכללים, אנחנו לא מתיימרים לכתוב את הכללים האלה, בדרך כלל הגופים כותבים את כללי האתיקה שלהם בשותפות עם גופים אחרים, בהתייעצות עם גופים אחרים, ונשתדל שלא יהיו עיכובים רבים בהחלת החוק הזה. אני אומר את המשפט הבא, משום שבעוד שהבאתי את ההחלטה הזאת בפני מליאת הכנסת, ממש באותו יום, קיבלתי בקשה מהנהלת בתי הדין, שדומה מאוד לבקשה שנמצאת בהצעת החוק הממשלתי. והבטחתי שאני אגיש הצעת חוק פרטית, כדי שלא לעכב את הפרטים. ואני שוב אשתדל שזה יהיה בתיאום עם ועדת השרים לענייני חקיקה, כדי שנוכל להתקדם, אבל אז זה לא רק בתי הדין הרבניים, אלא אפשר יהיה גם להגיע לכל מערכת המשפט, כולל החש"צ, שגם להם נחוצה בוודאי הנחיה כזאת, אבל אני מדבר על המערכות כולן. אני לא יכול לחייב, אבל ההשראה של מה שנעשה כאן בימים הקרובים, בהחלט תיתן את אותותיה על המהלכים ברשויות השיפוט הבאות, ואז המהלך אולי יהיה עוד יותר פשוט.

לא תהיה הצבעה היום על הצעת החוק הפרטית, נכון?

למה לא? הצעת החוק הממשלתית עברה קריאה ראשונה, הצעת החוק הפרטית עברה רק קריאה טרומית, אנחנו רוצים להעביר גם את הצעת החוק הפרטית בקריאה ראשונה, ובשבוע הבא אנחנו מקווים לדון בשתיהן, אחרי הקריאה הראשונה, ולאחד אותן.

האם יש הבדל מהותי ביניהן?

יש כמה הבדלים עקרוניים.

בוקר טוב. הצעת החוק שמונחת לפנינו עוסקת בדיוק בנקודה שהיושב-ראש דיבר עליה, הסמכה להתקין כללי אתיקה לשופטים. מי יוסמך ובאיזה פרוצדורה, זה הנושא לדיון היום. ההצעה עוסקת אך ורק בהסכמה לקבוע כללי אתיקה ובמעמד המחייב של כללי אתיקה כעילה לקובלנה משמעתית. זאת אומרת, הפרת כללי אתיקה תיחשב הפרה של כללי המשמעת. אלה שני העיקרים. אם אתם רואים פה עוד הוראות מסביב, הן בעיקרן טכניות, הוראות לוואי, שהן לא בלב העניין, שנדרשות מתוקף תיקון החקיקה.


רוצים לקרוץ לקראת הצעת החוק הממשלתית, שתגיע כנראה בשבוע הבא אל שולחן הוועדה. הצעת החוק הממשלתית מוסיפה, מעבר לשינויים בהקשר הזה של קביעת כללי האתיקה, נדבך נוסף, והוא, קביעת הקמה בחוק של ועדת אתיקה של שופטים, ועדת אתיקה שמורכבת משופטים, שתפקידה לתת חוות דעת מקדימות לשופטים שלא יודעים כיצד לנהוג במקרה מסוים שנקרה בדרכם המקצועית. ועדת האתיקה תכוון את ההתנהגות שלהם, תיתן להם חוות דעת מנחה, ולפי ההצעה גם חוות דעת כלליות. ההחלטות של ועדת האתיקה הזאת יהיו מחייבות לפי ההצעה הממשלתית. יש עוד כמה הבדלים.

האם יגישו גם אליה קובלנות?

לא, ועדת האתיקה תהיה גוף שנותן חוות דעת, אבל הוא עצמו לא גוף שיפוטי.

האם היא תיתן חוות דעת עבור שופטים ששואלים שאלות?

כמו שקורה לנו. כשאני מתלבט האם אני יכול להשתתף בדיון בוועדה, אני שולח מכתב לחבר הכנסת חיים אורון, הוא אומר לי אם יש או אין ניגוד אינטרסים. כשלא היתה ועדה, שלחתי את זה ליועצת המשפטית.

הייתי חבר בוועדת האתיקה הקודמת, כל הזמן עסקנו בלהיות גננות – זה צעק על זה, זה אמר לזה.

אולי, אבל השנה הפניתי שני מכתבים לפני תחילת דיון, עשיתי גילוי נאות, אמרתי שיש לי נגיעה כזאת וכזאת, וקיבלתי הנחיות.

האם הוא נתן לך תשובות?

הוא לא נתן, כי הוועדה עוד לא היתה קיימת, אז הפניתי ליועצת המשפטית.

האם אתיקה זו עילה להגיש קבילה נגד השופט?

כך זה בהצעה, אין הכרח עיוני.

השאלה, אם נכון שאתיקה תשמש כלי כזה. אתיקה זה כאילו מעבר לחוק.

זה דיון עקרוני שנגיע אליו. עכשיו אתה מגיע לנקודה, שאם תסתכל במסמך שהממ"מ הכין לנו, תראה שהמסמך של הממ"מ מתרכז סביב השאלה שלך ברמה העקרונית עם השוואה לארצות אחרות. תראו אם אפשר לקרוא למישהו מהממ"מ.

הצעת החוק הפרטית, לא בכדי הוגשה קודם. מתוך מודעות לאפשרויות האחרות היא מתמקדת בשאלה מסוימת, היא גם לא כוללת, כפי שהיושב-ראש כבר רמז, תיקונים נוספים, מקבילים, של מערכות שיפוט אחרות, לא מתוך אמירה שהתיקונים האחרים לא דרושים או שלא דרושה כאן חשיבה מערכתית, קרי, כללי אתיקה לשופטים בבתי הדין הדתיים, בתי הדין לעבודה וכן הלאה, לאור הייחוד שלהם, אלא מתוך כך שכרגע ההצעה מתמקדת בבתי המשפט הכלליים, שאולי יש להם ייחוד מובהק יותר, ועל הבסיס הזה יהיה מקום, כשתעלה הצעת חוק מתאימה, לדון גם בייחוד הפרטני של כל מערכת שיפוט נפרדת. יש עוד מספר הבדלים בין ההצעות, אבל אני לא מוצא מקום לעמוד עליהם עכשיו, כי הם לא חשובים.

אני מודה על ההזמנה, בבית הזה ביליתי כ-20 שנה כנציג עורכי הדין. ברשותכם, אני אומר מה הקשר שלי לנושא, ולאחר מכן אדבר לגופם של דברים. ראשית, אני חבר ועדת אתיקה שמונתה על ידי הנשיא ברק לפני כ-12 שנה. יושב-ראש הוועדה הוא השופט חשין, חברים בוועדה השופטת מרים מזרחי מבית המשפט המחוזי ואני.


אנחנו עוסקים אך ורק בפניות של שופטים מראש, אנחנו לא עוסקים בשופטים שביצעו איזה מעשה. כמות הפניות הולכת וגדלה. כדי לקבל מושג, יש 550 שופטים, ואנחנו מקבלים למעלה מ-150 פניות בשנה. יש שבועות שבהן יש עשר פניות לשבוע. אנחנו יושבים במקומות שונים ומקיימים את כל הדיונים בפקסים ובטלפונים, כי אחרת הדברים לא היו נענים מהר, התשובות ניתנות בתוך 48 עד 96 שעות לכל היותר.


פעלנו כשכללי שמגר היו נר לרגלינו, לא חדלנו כך לפעול כשהתעוררה בעיה בקשר לתוקפם, מכיוון שבכללים נאמר שהם כללים שצריכים להנחות את השופטים. כך יעצנו, איש לא חלק על דעותינו, בלא מעט מקרים לא אישרנו לשופטים פעילות. רוב השאלות היו, האם פעולה מסוימת אפשרית? האם קבלת מתנה מסוימת אפשרית? האם נסיעה לחוץ-לארץ בהזמנת גוף מסוים אפשרית? פעלנו לאור הכללים של שמגר ולאור הפרקטיקה שהתגבשה אצלנו. במהלך השנים ניתנו יותר מ-1,000 חוות דעת, ושופטים שלא היו מרוצים, לא ניסו לתקוף, לא בפני הנשיא ברק ולא בשום פורום אחר. זאת אומרת, הדבר היה מקובל.


לפני למעלה משלוש שנים הנשיא ברק מינה ועדה לניסוח כללי אתיקה, בראש הוועדה עמד השופט חשין, חברים בה השופטת בייניש, השופט סובול מבית משפט השלום, השופט רמי רובין גם כן מבית משפט השלום, נציג לשכת עורכי הדין, רמי הורביץ, ופרופ' אנקר שעוסק באתיקה, למרות שבאתיקה לא שיפוטית. קיימנו הרבה מאוד דיונים, הכנו הצעות, ההצעות הופצו בין כל השופטים, קיבלנו הרבה הערות.

הבאנו גם אותן.

קיבלנו הרבה יותר הערות מן המצופה, משום שהשופטים גילו עניין והעירו הערות מאוד ענייניות, כולל שופטי בית המשפט העליון. קיימנו ישיבה של שופטי בית המשפט העליון שדנו בנושא, והגענו לנוסח פחות או יותר מגובש, גם אותו הפצנו. קיבלנו שוב הערות, והתכוונו ביום שישי שעבר להגיש לנשיא את הנוסח הסופי, אבל בגלל בעיית בריאות של השופט חשין דחינו ליום שישי הקרוב, כך שהכללים מוסכמים על השופטים.


אני מגיע לגופם של הדברים וקיצור ולעניין. אני רואה שיש כאן סקירה על מה שקורה במדינות אחרות, אני עוסק במחקר הנושא הזה קרוב לעשר שנים, ביקרתי באוסטרליה, בקנדה, באנגליה, בסקוטלנד – בסקוטלנד המצב שונה מאשר באנגליה – בספרד, על מנת ללמוד מה קורה בקונטיננט. המצב היום, שלאף אחד אין כללים קבועים, פרט לארצות-הברית. בארצות-הברית הסיפור שונה לגמרי, שם יש שופטים נבחרים, הבחירה על ידי הציבור, בחירת השופטים מעוררת שפע בעיות, שברוך השם אצלנו לא קיימות, בעיות של גיוס כספים, של תעמולה וכיוצא בזה. רק אומר שברגע שהופכים את הכללים למשהו שאפשר על פיו להעמיד לדין מתעוררות בעיות. השתתפתי בכנס שופטים בארצות-הברית, מכל המדינות, שעסק במשך כמה ימים בנושא האתיקה, ולא דיברו, לא על האתיקה, לא על הכללים, אלא על הקושי לגייס את הכספים לשלם לעורך דין שיגן על שופט שנגדו הוגשה תלונה למוסדות. הופיעו גם עורכי דין שאמרו שבעצם המצב הוא כזה, שכאשר מוגשת תלונה, בזה העניין מסתיים, כי לשופטים אין יכולת לשאת בהוצאות המשפטיות, והם מגיעים להסדר.


במדינות אחרות אין כללים מחייבים. בכל ההסדרים הקיימים, באוסטרליה, בקנדה, וגם באנגליה, באנגליה יש קובץ – אני רואה שכתוב כאן שאין קובץ – שהופץ לכל השופטים, קיבלתי עותק ממנו, משופט בית המשפט לערעורים. בכולם כתוב: אלה המלצות. מודגש שלא מדובר באיסורים שעל הפרתם מעמידים בדין.


עם זאת, בקנדה, הדבר הזה נאמר, בכל זאת כאשר הוגשו תלונות, סיפרו לי על שתי תלונות שהוגשו נגד שופטים על שהפרו את ההמלצות, את ה-GUIDE LINES, והיתה תרעומת אדירה בין השופטים, הם אמרו: השליתם אותנו, אמרתם שאלה הנחיות, ופתאום מעמידים לדין. העניין לא הגיע להתנגשות, מכיוון שהחליטו שאין בסיס לתלונות.


דרך אגב, בקנדה ובאוסטרליה, הדרך היחידה לנקוט בסנקציות נגד שופט זה להמליץ בפני הפרלמנט, אין בית דין. אצלנו יש בית דין משמעת לשופטים, שידיו ריקות מעבודה ברוך השם. הוא קיים כל שנות קיומה של המדינה, היו פחות מעשרה דיונים. הדברים נפתרים אחרת, בשיחה של נשיא אותו בית משפט, בשיחה עם נשיא בית המשפט העליון, ואין צורך להגיע לבית הדין.


ראיתי גם את ההצעה המתוקנת שעברה אתמול בקריאה ראשונה.

היא לא מתוקנת, היא קצת אחרת, אנחנו נתקן אחרי זה.

היה תזכיר. אתמול פורסמה ההצעה בחוברת הכחולה ברשומות, ואני מבין שהיא עברה בקריאה ראשונה. הצורך בחקיקה הזאת נובע מפסק הדין של בית המשפט העליון בעניין אלי הורביץ, שאמר שהכללים שהפיץ הנשיא שמגר אינם מחייבים, אלא הם בגדר המלצה. בשלב זה אין טעם לחזור ולהיכנס לזה אם צדקו או לא צדקו. רבים חושבים שהם לא צדקו, אבל העובדה היא שזה עורר בציבור את הצורך לחוקק, לקבוע נורמות מחייבות.


כפי שהעיר היושב-ראש, כללי אתיקה מקובלים על גופים רבים. הגוף הקרוב ביותר, גם הקרוב ביותר ללבי, פרט למערכת השיפוט, זה לשכת עורכי הדין. על פי חוק לשכת עורכי הדין, המועצה הארצית של הלשכה מתקינה כללי אתיקה, ושר המשפטים מאשר אותם. הועלו קודם רעיונות אחרים, שמעמדם של השופטים צריך להיות פחות מאשר מעמדם של עורכי דין. זאת אומרת, אותו מנגנון, ואני מבין שהמנגנון מקובל גם על שר המשפטים הנוכחי.


אני רואה שבהצעה של כבוד יושב-ראש הוועדה נעשה שינוי, בעיני הוא לא שינוי קל. עם כל הכבוד לוועדה, אני רואה שהוסף כאן, שנשיא בית המשפט העליון יקבע את הכללים בהתייעצות עם שר המשפטים ועם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. לא שאני חושש מהוועדה, הכרתי אותה לעילא ולעילא, ישבתי בישיבות הוועדה במשך קרוב ל-20 שנה באופן קבוע, לא הייתי מוזמן לדיון מסוים, ואני בטוח שהרכב הוועדה הזאת לא פחות טוב מוועדות אחרות, אלא שיש כאן ערבוב של רשויות. שר המשפטים הוא שר שממונה על טובת הציבור לאורך כל חוק-יסוד: השפיטה וחוק בתי המשפט, לשר המשפטים יש סמכויות העמדה לדין של שופט, בפני אותו בית דין משמעתי, ואיש לא חולק שכך צריך להיות, דהיינו, לא הכול השופטים יכולים לעשות בעצמם. לכן זה ששר המשפטים יצטרך לאשר, זה איזו עין של נבחר ציבור, גם לנוחיותו של הציבור ולהנחת דעתו. אבל נראה שלערב גם את הרשות המחוקקת בסוגיה הזאת, אני מסופק אם יש צורך. מה עוד שאוזנם של השופטים תהיה כרויה, דהיינו, אם תהיה איזו ביקורת. הכללים כרגע נמצאים בפניכם, אם יהיו שינויים, הם לא יהיו משמעותיים, יש עוד כמה רעיונות לשינויים אחדים. לנשיא תהיה סמכות לתקן אותם, שוב, באישור שר המשפטים, כאשר הדבר ייעשה. אני לא רואה שהדבר ייעשה בקרוב, לאור הנטייה המוצדקת שהכללים יהיו מקובלים קודם כול על השופטים, שהשופטים לא ירגישו שמנחיתים עליהם משהו.


אני רוצה להדגים כמה כללי האתיקה מתערבים בחייהם של השופטים. אני אביא רק שתי דוגמאות. הדוגמה שסיפרתי בחוץ לארץ, לא רצו להאמין לה. שופט פנה לוועדת האתיקה וכתב: אשתי מורה לפסנתר, היא עומדת לקיים קונצרט אצלנו בבית, והיא גם פעילה באגודה התנדבותית לטובת מוסדות צדקה, והיא רוצה לנצל את ההזדמנות ולאסוף כספים למען אותה אגודה. שאלתו של השופט היתה: האם מותר לי להיות נוכח בקונצרט. אחרי הרבה דיונים בוועדה, משום שהרגשנו שהנושא רגיש, כתבנו לשופט: לא רק שאתה לא יכול להיות נוכח, קונצרט כזה לא יתקיים. לא יעלה על הדעת שאנשים יתרמו כסף, אולי יעלו בלבם שזה בבחינת שלח לחמך על פני המים, כשיגיעו פעם בפני השופט, הוא יידע שהם תרמו. זו דוגמה אחת.


דוגמה אחרת. שוב, הנושאים הם לפעמים קשים. פנה אלינו שופט שעבר ליישוב ספר והתבקש להשתתף בשמירה. הוא שאל אם הוא יכול להשתתף בשמירה. אחד הדברים העיקריים שבהם עוסקת ועדת האתיקה הוא איזה עיסוק מלבד העיסוק השיפוטי. דרך אגב, יש סעיף 11 לחוק-יסוד: השפיטה, אם מדובר בעיסוק קבוע, כמו למשל הרצאה באוניברסיטה, זה טעון אישור גם של שר המשפטים וגם של נשיא בית המשפט העליון, והם מאוד קפדניים בנושאים האלה. קיימנו דיונים. סברנו שלכאורה ראוי ששופט גם ייטול חלק בנטל השמירה, גם כלפי התושבים זה ייראה טוב. בכל זאת אמרנו לא, והשיקול שלנו היה, שבשמירה יש חיכוך עם גורמי הביטחון, במיוחד כשמדובר ביישובים קטנים, והשופט יושב בדרך כלל בבית משפט השלום, שוב בעיר שדה, ולא יעלה על הדעת שבפני השופטים יופיעו אותם גורמי ביטחון, שאיתם הוא התחכך, כאשר הוא יתדיין בעניינים. אני רק מעלה דוגמאות, המראות שלפעמים הנושאים לא קלים. אותו שופט פנה לפני יום כיפורים בפעם השנייה, האם לא הגיעה הזמן שנשנה את דעתנו. שקלנו את העניין, והשיקולים לא השתנו.

מה הקו בין חוק לבין אתיקה? המדינות המתוקנות, שאין בהן חוקים, זה לא מקרה.

אני מאוד מודה על השאלה שלך, השאלה מאוד-מאוד קשה. פרופסור אסא כשר סבור שכל מה שאנחנו עושים, לשכת עורכי הדין, כללי האתיקה, זה עיוות. אתיקה זה עניינים של מוסר, שלא צריכים להיות כתובים בצורה כל כך ברורה, ולא צריכות להיות סנקציות. השימוש היום בביטוי אתיקה הוא רחוק מאוד מהמובן המקורי, כי היום אתיקה יש כמעט בכל המקצועות החופשיים, כמעט כל מקצוע חופשי שמסדירים, קובעים לו כללי אתיקה, ונזכיר רק את הרופאים. הרופאים מועמדים בפני החלטה של שר הבריאות, והוא יכול לשלול מהם את הרישיון לעסוק ברפואה.

בגלל חריגה מהאתיקה או בגלל חריגה מחוק?

חריגה מאתיקה.

הכותרת "אתיקה" מכניסה את הדברים לאיזה כותרת שאולי היא בעייתית, אבל נראה לי שכללי התנהגות ירגיעו אותך. כבוד השופט יסיים את דבריו, ואז אולי אני אוסיף איזה משפט.

כשהתחלתי לעסוק בנושא, הצעתי שנקרא לזה "כללי מידות", שנשתמש במילה עברית, שזה יוציא אותנו מהסבך של אתיקה, מה עוד שבמקורות כתוב שעל מידות אין עונשים, אלא אדם שאינו מקיים מידה, דעת הבריות אינה נוחה הימנו.

על זה רציתי להביא מקור אחר.

סברתי שראוי שלא תהיה ענישה בעקבות הפרה של אתיקה. הניסוח שהוגש על ידי הממשלה, שעבר קריאה ראשונה, הם עשו איזה שינוי שמתקבל על הדעת, שהפרה של כללי האתיקה עשויה להיחשב, בנסיבות מסוימות, כהתנהגות שאינה הולמת שופט, כלומר, לא הקביעה הברורה שהפרה של כללי האתיקה היא עבירה.


הייתי אחראי לניסוח, הניסוח של כללי האתיקה, הבסיס והטיפול לאורך כל הדרך היו על ידי, עמדתי על כך שכללי האתיקה אינם לא יהיו מנוסחים כהוראות עונשין. אם משווים את ההוראות האלה להוראות בחקיקה, חקיקת עונשין ישראלית, כל הניסוח הוא אחר. זה בעצם מעין שולחן ערוך לשופט, שהוא יסתכל, שלא תמיד יצטרך לפנות לוועדת האתיקה. הוא יפתח, יראה אם זה מותר לו או אסור לו. השופטים מאוד מאוד נזהרים, לא רק בגלל אופיים ותפקידם, אלא גם בגלל האווירה ששוררת בשנים האחרונות.

עם כל הכבוד, אני רוצה לחלוק על הנחת המוצא של ד"ר קלינג. אני חושבת שכללי אתיקה, כללי התנהגות, כן צריכים להיות חקוקים. נשים לרגע את המילה "אתיקה" בצד. נכון שברוב מדינות העולם הכללים לא מחייבים, מחייבים בשני מובנים, גם כתובים בחוק וגם יש להם סנקציה ענישתית. בישראל כללי ההתנהגות של השופטים צריכים להיות בחוק, וצריך שתתלווה להם סנקציה ענישתית, לכל כלל. משתי סיבות: הראשונה היא, האקלים התרבותי בישראל. דברים שאולי מתאימים למדינות אחרות, בנקודת הזמן שבו נמצאת מערכת השפיטה היום בישראל, בנקודת ההתייחסות של הציבור בישראל, שברגע שיש כללי התנהגות שם לא חקוקים ואין עליהם ענישה, הציבור בארץ, אותו ציבור שמערכת השפיטה רוצה את האמון שלו, לא מתייחס אליהם. יש פה לקות בחשיבה של הציבור הישראלי, אבל אנחנו לא נתקן את הלקות. מה שאסא כשר אומר, זה נכון בעולם אידיאלי, אבל אנחנו צריכים להתמודד עם צורת חשיבה של הציבור הישראלי. בציבור הישראלי כללי התנהגות לשופטים, אם הם לא בחוק, ואם לא מתלווה אליהם סנקציה ענישתית, שלא צריך לחשוש ממנה – הדין המשמעתי עד היום, מאז קום המדינה, הוחל כעשר פעמים – בתפיסה של הציבור הישראלי זה יפגע באמון.

במה שונים שופטים מרופאים או מעורכי דין? יש כללי אתיקה לעורכי דין שהם לא בחוק.

הכול בחוק עם מנגנון ענישה. לזה הציבור הישראלי כבר התרגל. הציבור הישראלי התרגל שכללי התנהגות של פרופסורים, של רופאים, של רואי חשבון, של פסיכולוגים, הם תמיד בחוק, ותמיד יש עליהם מנגנוני ענישה.

אפשר להפריד בתוכם בשתי הרמות, אולי תבהירי את המושג הזה.

אנחנו פועלים פה בתוך תפיסות תרבותיות קיימות. יש הבדל בין שופטים לעורכי דין, לפסיכולוגים ורואי חשבון. אצל עורכי-הדין, פסיכולוגים ורואי חשבון כללי ההתנהגות המחייבים בחוק נקבעים באישור שר המשפטים, לשכת עורכי הדין צריכה לשמוע, אצל שופטים זה רק התייעצות, פה השוני. לבוא ולוותר על חקיקה של הכללים ולהפוך אותם לכללים עונשיים באקלים התרבותי היום, זה לא ילך.


סיבה שנייה. הניסיון בארצות-הברית הראה שמרגע שחוקקו את הכללים, זה הביא למהפך בתפיסה. דומני שכאשר חוקקו את הכללים, התחום הזה הפך להיות מסודר, התחום הזה הפך להיות ברור, מה מותר ומה אסור. ריבוי הפניות לוועדת האתיקה, לדעתי, מראה שיש פה תחום מאוד לא ברור, והשופטים סובלים מזה. לשופטים היום יש חוסר בהירות, והשופטים נפגעים מחוסר הבהירות, כי אם תפתחו את העיתונות, כל הזמן יש כותרות – השופטים עושים כך, עושים אחרת. אם היו כללים מחייבים, ענישתיים, עם ועדת אתיקה שמפרסמת הנחיות לציבור, היינו מפזרים הרבה מאוד מהערפל. הרבה מאוד מהוויכוח היום נובע מחוסר הבנה, גם חוסר הבנה של השופטים, ובגלל זה יש הרבה פניות וגם חוסר הבנה של הציבור ושל התקשורת. הניסיון בארצות-הברית הראה שברגע שחוקקו את הכללים, התפתחה ספרות, התפתחו חוות דעת מנחות, בכל השטח היו בהירות, סדר וודאות, ומבחינת אמון הציבור, מערכת השפיטה הרוויחה. אולי יש סיבות אחרות שפגעו באמון הציבור במערכת השפיטה בארצות הברית, אבל החקיקה והסדר שעשו בכללי ההתנהגות של השופטים בארצות-הברית חיזקו את האמון, ועל זה גם המלומדים בארצות-הברית מסכימים. זו נקודה ראשונה, שצריכים להיות חוקים, וצריכה להתלוות אליהם ענישה.

אנחנו מוותרים מראש. מה קורה במדינה הזאת? אין נורמות. יש חוקים – עברת חוק, לא עברת חוק. יש עניינים שנורמטיבית צריכים להיות פה, אבל הם לא לפי חוק.

בעולם אידיאלי אני מסכימה עם פרופסור אסא כשר, לא צריך לחוקק אותם, אבל אנחנו לא בעולם אידיאלי, אנחנו רוצים למנוע את המשבר הבא באמון הציבור במערכת המשפט. אני חושבת שזאת אחת המטרות של ההצעה הזאת. זאת מערכת שנהנית היום מאמון גבוה, אבל אסור לנו להיות שאננים. איפה תבוא האתיקה? האתיקה תבוא בוועדות אתיקה. ברגע שתהיה ועדת אתיקה שהיא תנחה והיא תדריך, פה תהיה ההפרדה. הוועדה הזאת כן תוכל לפרסם חוות דעת כלליות, מנחות. כללי ההתנהגות יהיו מחייבים, יהיו ענישתיים, אבל לצדם תהיה ועדת אתיקה שהיא תנחה, היא תדריך ותקיים השתלמויות לשופטים, אנחנו לא מוותרים על הממד הזה, אנחנו עושים פשרה מסוימת.


אם מתקבלת ההצעה שצריך לחוקק, השאלה, באיזה אופן. הסמכה של נשיא בית המשפט העליון בהתייעצות עם שר המשפטים היא נכונה, אבל לא מספיקה. הכללים הנוכחיים שנשיא בית המשפט העליון עומד לחוקק היו כללים שהציעה ועדה ציבורית, וחשוב לשמור על המנגנון הזה, חשוב שגם התיקונים הבאים ייעשו על ידי ועדה ציבורית. לכתוב בהצעת החוק: נשיא בית המשפט העליון, בהתייעצות עם שר המשפטים ועם ועדה ציבורית. כבר עשינו את זה, הכללים של ועדת חשין אלה כללים של ועדה ציבורית.

מי ימנה אותה ועדה ציבורית?

אפשר לקבוע בחוק. בוועדה הציבורית הייתי מציעה לקחת את שלושת חברי ועדת האתיקה באופן כזה שיהיה רוב לשופטים, ולהוסיף עוד שני נציגי ציבור: אחד נציג האקדמיה, ונציג נוסף, או נציג לשכת עורכי הדין או נציג הנציבות. לא חשבתי על זה מספיק, אבל צריכה להיות ועדה ציבורית. הוועדה הזאת תבטיח שהתיקונים של הכללים יהיו תיקונים מקצועיים ושיהיה עליהם פיקוח, כמו שכבר נעשה.

למה שר המשפטים בתוך הלופ הזה? אני לא מאמין בפוליטיקאים.

הוא גם נמצא עם עורכי הדין.

"התייעצות" זה לא סמכויות נרחבות.

הוא יכול להתייעץ, ואחרי זה להחליט, כמו שאתה יודע, היית שר.

אני מעלה את זה, כי הייתי שר.

זה יוצר מעורבות נמוכה, זה לא מתערב להם, אבל נותן לגיטימציה ציבורית שיש עוד רשות לפיקוח. העובדה שהשר מגיש את הקובלנות זה מבזר את הכוח, שלא הכול נעשה בתוך הגוף השיפוטי, מצד שני סומכים על שיקול דעתו.

כל תיקון של הכללים האלה וכל תוספת, תמיד ייעשו על ידי נשיא בית המשפט העליון, זה לא יעבור הליך של חקיקה בכנסת, בהתייעצות עם שר המשפטים, ואני מציעה, בהתייעצות עם ועדה ציבורית.

מה רמת החקיקה? האם זה חוק, זה תקנות?

הכללים בחקיקת משנה שיפורסמו. החוק יקבע את המנגנון, הוא יקים אולי את הוועדה הציבורית, יקבע מי ימנה אותה, הוועדה הציבורית תיזום, הנשיא יוכל לאשר או לא לאשר. הנשיא לא יצטרך להתייעץ עם השר, כי הוועדה הציבורית תעשה את זה. לנשיא תהיה הסמכות, הוא יהיה חייב בהתייעצות, אבל זו חקיקת משנה.

אפשר לשים בוועדה הציבורית גם נציג של משרד המשפטים, ואז אפשר להוריד "בהתייעצות עם שר המשפטים" ולהוסיף לוועדה הציבורית. חשוב מאוד שזה יעבור איזה מנגנון של סינון מקצועי. כמו שוועדה ציבורית קבעה את הכללים, צריך להמשיך בקו הזה, שוועדה ציבורית תתקן אותם ותעדכן אותם.


יכול להיות שהכללים היום לא מתאימים בנוסח שלהם להיות כללים ענישתיים. קודם כול אפשר לשנות את הנוסח. דבר שני, לא הייתי חוששת מזה, מכיוון, כפי שאמרתי, מאז קום המדינה היו בסך הכול כעשרה מקרים של שופטים שהועמדו לדין משמעתי. אפשר יהיה להסתדר גם בנוסח הקיים.

רק עשרה מקרים?

לכן המערכת נחשבת אמינה.

השר הוא הקובל, זה לא בידיהם.

אני מוועדת נשיאות בתי משפט של לשכת עורכי הדין, ואני מבקשת להביא את עמדת לשכת עורכי הדין להצעת החוק. לשכת עורכי הדין תומכת בעיקרון בהצעת החוק וממליצה לנשיא בית המשפט העליון להיעזר בחומר שהיא גיבשה בוועדה, שהוקמה ביוזמת נשיא בית המשפט העליון, בראשות כבוד השופט בדימוס מישאל חשין. הלשכה מציעה להיעזר בניסוח הכללים, ומציעה לקרוא להם כללי מידות כלשון כבוד השופט קלינג, גם בהערות הלשכה למודל שהציעה ועדת חשין. הלשכה סבורה שאין מקום לבקרה פרלמנטרית, אלא די בהתייעצות עם שר המשפטים. הלשכה ממליצה להקים ועדת אתיקה של שופטים ברוח תזכיר החוק של שר המשפטים, שבה יהיו גם נציגים מטעמה של לשכת עורכי הדין.

אני נמצאת פה כנציגת נציבות תלונות הציבור על שופטים. בנציבות אני עוסקת לא מעט במחקר השוואתי של גופים דומים לנו בעולם, באתיקה של שופטים בעולם. הייתי רוצה קודם כול להתחיל מהשאלה שצריך להידרש לה, אני לא יודעת אם היום או בשבוע הבא, שאלת היחס בין הנציבות לבין ועדת האתיקה הפנימית. יש היום הבדלים שיחסית מאוד ברורים. הוועדה היא גוף פנימי של השופטים, הפעילות שלה היא מבורכת, ואין מחלוקת על זה, עד היום זה לא היה פורמלי, אפשר לשאול אם זה צריך להיות פורמלי.

זה קיים.

היום זה מכוח נוהג.

זו החלטה של הנשיא.

לא מחייבת, לא מעוגנת בשום חוק.

יש כמה הבדלים מהותיים בין ועדת האתיקה לבין הנציבות. מבחינת המטריה, הגופים האלה עובדים במטריה דומה. ההבדל האחד, שעד היום הוועדה הזאת לא היתה פורמלית, והיא תמשיך להיות פנימית, כלומר, גוף שיושבים בו שופטים. על זה ראוי לשמור, משום שלשופטים צריך להיות גם גוף פנימי. יש הנציבות, שהוא הגוף החיצוני.


ההבדל השני הוא, שהוועדה מטפלת אך ורק בפניות של שופטים, היום רוצים להוסיף גם של השר, גם של הנשיא. צריך יהיה לחשוב. ופה הערה לגבי הצעת החוק הממשלתית, האם התוספת לעניין קובלנה משמעתית צריכה להיות רק לגבי הפרה של חוות דעת של הוועדה או גם לגבי הפרה של החלטה פרטנית של נציב תלונות הציבור על השופטים. כרגע, בהצעה הממשלתית, נוצרת אנומליה בין מעמד הנציבות למעמד הוועדה.

האם את אומרת שהאנומליה היא, שיש שני גופים שמטפלים, וכל אחד מטפל בנפרד?

לא, אני תכף ארחיב, אני רק רוצה להגיד משהו על ההבדלים בין הגופים.

פנימי ולא פורמלי, לעומת חיצוני ופורמלי; פנייה רק של שופטים והנשיא והשר, לעומת פנייה של כל אדם שנפגע מהציבור בפנייה לנציבות. ההבדל השלישי הוא שהנציבות פועלת בדיעבד, בעוד שהוועדה פועלת מראש, וקלינג הבהיר את זה בצורה ברורה מאוד.

אגב דיבור תספרי לנו כמה פניות יש אליכם בשנה.

יש למעלה מ-1,000 פניות בשנה. רוב הפניות הן מהציבור. גם הנשיא והשר, ולמעשה גם הנשיאים של בתי המשפט.

השר פנה אליכם בעניין השופט אמינוף רק לפני שבוע.

על זה אני לא יכולה לענות לך.

הוא קרא את זה מעל במת הכנסת, אין פה סודיות.

מה שאתה יכול להגיד, אני לא יכולה להגיד.

השר קרא מעל במת הכנסת את המכתב שהוא כתב אל הנציבה.

הנציבות הוקמה לפני כמעט שלוש שנים, זה חוק מ-2002, היא הוקמה באוקטובר 2003. מדובר במגמה מקובלת בעולם, והיא הולכת ומתרחבת. רק ב-2005 נחקק באנגליה חוק שיוצר גוף מאוד-מאוד דומה באנגליה, זה בניהוג למה שנהג שם מאות שנים, שהטיפול היה רק פנימי. בניוזילנד הוקם גוף כזה ב-2003, בפולין הוקם גוף כזה ב-2003. מדובר במגמה שהיא כבר 200 שנה בסקדינביה, אבל היא מתעוררת בעולם, וחלק מהדברים שיהיה צריך לחשוב עליהם היום ובעוד שבוע זה איך לא יוצרים מצב של כפילות בין הנציבות לוועדה, לא שיש בעיה עם זה שיש שני גופים, או אי בהירות מהחקיקה החדשה, ואיך לא יוצרים מצב אנומלי, שחוק שנחקק ב-2002 על ידי המחוקק, והוא חוק מכובד, ראוי מכל הבחינות- - -

מה החוק?

חוק נציב קבילות הציבור על שופטים.

יש אצלכם נציב קבילות ציבור שהוא שופט?

השופטת טובה שטרסברג.

זה קיים רק שנה?

שלוש שנים.

הם צריכים להגיש לנו דיווח, והם ייתנו לנו דיווח, שזה יהיה בזמן, בפעם הבאה.

בהצעה הממשלתית, אם נסתכל בסעיף האחרון, שהוא היום 2(א), קובלנה משמעתית תוגש באם השופט נהג בניגוד- - -

זה קצת מקדים.

הוא שאל על האנומליה, אני רק עונה על זה.

השופטת התייחסה לזה במכתב. כדאי שנניח לזה עכשיו, שלא תהיה סטייה מהדיון. עכשיו אנחנו דנים על מערכת.

עלתה פה שאלה מה ההבדל בין שופטים לרופאים, לעורכי-דין. זאת שאלה מאוד מהותית, וההבדל אינו רק השאלה, האם זה בהיוועצות או באישור. יש פה הבדל מהותי שחייבים לזכור. השופטים הם חלק מאחת משלוש רשויות המדינה, זה לא מקצוע, זו לא מומחיות, זו רשות מרשויות המדינה, זה עובד אחרת, ולא בכדי ההתלבטות האם זה צריך להיות סטטוטורי או לא סטטוטורי והאם זה פנימי או חיצוני. זו התלבטות אחרת מהשאלה אם רופאים צריכים כללי התנהגות וכללי מידות. צריך לחשוב על הרשות הזאת במונחים אחרים. לא בכדי הטיפול בה הוא אחר בכל העולם.

אני רוצה להפר קצת את ההרמוניה. עיקר כללי ההתנהגות של השופטים צריך להיקבע בחקיקה ראשית של הכנסת, ואם נשיא בית המשפט העליון או איזה גוף של השופטים רוצה להוסיף עליהם, יבורך. השופטים ניכסו לעצמם גם את השיפוט המשמעתי, הם שופטים את עצמם, וגם את נציבות תלונות הציבור על שופטים. אתם שפוטים של המערכת, הנציבה ממונה בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, היא כפופה בהתנהגות שלה כשופטת. ואם היא באה לוועדה הנכבדה הזאת ב-28 באוגוסט 2005 ואמרה מעל המקפצה, תסלחו לי על הביטוי, שהתעלמות מכוונת של שופט מטענות של בעלי דין זה לגיטימי, בלי בושה, אי אפשר להשאיר את זה לשופטים. העובדה שגם בכללי שמגר, גם בכללי ברק, אין שום זכר לחובת ההנמקה. הם יכבלו את עצמם? אין שום סיכוי לזה.

מה הצעתך?

הכנסת תקבע כללי התנהגות, כולל חובת ההנמקה. כל הכללים האלה היום, כמעט כולם, נכנסים לסעיף 18 הקיים. אולי בשוליים יש איזו דרגת קרבה בין שופט לבין טוען או בעל דין, ופה יכולים להיות ניואנסים.


שלחתי לפה נייר וחילקתי למשתתפים, על כך שאי אפשר להשאיר את זה לשופטים. הם עושים השוואה לכללי לשכת עורכי הדין, גם שם זה בנוסף לחקיקה ראשית. אם יש שם יותר מדי עצמאות, צריך לבטל את העצמאות שם במקום להיספח אליהם.

בשלב הפרלימינרי הזה אני מודה לך מאוד.


הצעת החוק עומדת לפניכם כפי שהיא. אני רוצה להסביר מדוע יש בה הפריטים השונים שיש בה. ראשית, מדוע בכלל צריך אותה – אני מקבל את הדברים של חבר הכנסת וילנאי, ואולי היה נכון, תכף נשקול את זה בינינו לבין עצמנו, לקרוא לדברים לא כללי אתיקה, אלא כללי התנהגות, כדי שיהיה ברור שיש להם מעמד מיוחד, אם כי הביטוי האזרחי היום מתייחס לכללי אתיקה בכל הגופים המקבילים, ולכן נצטרך למצוא טכניקה בהגדרות. אפשר יהיה למצוא לזה פתרון.


דבר שני. יש כל מיני היבטים במשפט העברי. יש ביטוי אחר שאומר, "מלקין על לא טובה השמועה". כשיוצאת שמועה על אדם מסוים, שמועה על התנהגות לא נאותה, הדברים טעונים ראיות וטעונים ביסוס, ודברים מסוימים טעונים שני עדים, חקירה והתראה. יש ענישה שהיא לא הענישה הרגילה, למשל, השמועה שיוצאת על אדם. פה אנחנו לא מדברים על שמועה, אנחנו מדברים על כללי אתיקה. זאת אומרת, יש אקלים, ואני בהחלט מבקש לאמץ את הביטוי של זר-גוטמן, "אקלים ציבורי", שתכליתו, לא בגלל עשרה מקרים – לעשרה מקרים על 60 שנה לא עושים חוק – אבל כן עושים חוק שמקרין על מערכת, שאומר: הם כמו כולם, או אפילו מעל לכולם, הם נמצאים בסטנדרטים הגבוהים ביותר, זו לא בעיה לעשרה מקרים, זה לא מפריע להם. אנחנו עוזרים להם לעמוד במעמד הגבוה ביותר, כי אני מאמין שהרשויות, שעדיין אין להם כללי התנהגות, יאמצו אותם, משום שהמערכת העליונה ביותר משקפת אותם.


נוח לי יותר שוועדת החוקה, חוק ומשפט מעורבת במהלך, אפילו יותר מוועדה ציבורית. ראיתי מה קורה בוועדת הכספים, כששולחים לוועדה ציבורית בענייני שכר כאלה ואחרים, ובסוף ועדת הכספים צריכה לאשר. במקרה הזה לא ביקשנו סמכות אישור, מה שהצענו זה, שתהיה היוועצות. כבוד השופט קלינג אמר את הדברים בצורה נאה, מה אכפת לי לחזור עליהם, הוועדה הזאת היא ועדה בעלת איכות דיון, רמת אנשים ומחויבות שקשה למצוא בכל מיני מקומות אחרים – אני לא רוצה להתחרות בוועדות אחרות של הכנסת, למרות שבחודש הראשון זכיתי לשבת גם באחרות, ואפילו לשבת ראש בוועדת הכספים – יש פה ענייניות שחוצה מפלגות, שחוצה מה שנדמה כמחויבות סקטוריאלית, כל אדם בא עם ההגינות שלו, והדיון הוא דיון בעל משמעות. הייתי מאוד שמח שוועדת החוקה, חוק ומשפט לא תציץ בלבד, אלא תעיר את הערותיה, ואפשר לא לשמוע להן, בדיוק כמו שאמרו חברי שהיו שרים – ונהניתי אגב מהשרות שלהם, הייתי לקוח שלהם בזמנו, אחד שר המדע ואחד שר החינוך, הם היו שרים למופת מנקודת מבטו של לקוח הקצה – לי נוח מאוד שהוועדה תהיה כאן, ונוח לי מאוד שאלה שייסדו את הכללים הללו היו גופים חיצוניים, זאת אומרת, גמרו את תפקידם, ניקו אותו עוד פעם ועוד פעם. לא לחינם האזרח נתן לנו את הסמכות, הוא לא נתן אותה לעורכי-הדין ולא נתן אותה למקומות אחרים. מה המחויבות שלנו כלפי הציבור אם לא ייתנו לנו סמכות היוועצות? ואני לא מדבר על אישור. אנחנו לא מבקשים לעצמנו יותר מזה.


זו מחויבותי כלפי הבית, ועשיתי את זה לאחר שהעירו לי חברים, כשהבאתי את הנושא לדיון טרומי בכנסת, כל אחד בשיטתו, יש כאלה שהעירו בבוטות ויש כאלה שהעירו בנימוס, את ההערה שגרמה לי להוסיף את הסעיף כאן. נוח לי בדבר בצורה שהוא מובא פה, אני מניח שעוד רגע נצטרך לעסוק גם בשאלה של כן ועדת אתיקה או לא ועדת אתיקה, כי הוא לא נמצא היום על סדר-היום, אבל הוא יימצא החל מיום שני על סדר היום שלנו, כי נקבל את הנוסח של השר.


אני בהחלט יכול להבין את הדיפרנציאציה כפי שהשופטת שטרסברג העירה לנו, זאת אומרת, אני בהחלט יכול להבין את ההבחנה שבין סמכות להתחיל מנגנון של תלונות לבין סמכות לשפוט ולקבוע החלטות, ולכן המסלול של ועדת כללי ההתנהגות, כפי שהוא קיים בגופים רבים יהיה לפרה-רולינג, ואילו בעקבות הפרה-רולינג, בהיוועצות עם הגורמים המתאימים, עם הנציבה, אפשר יהיה לעבור גם לצדדים שיש להם משמעות ענישה.


נקודה אחרונה אני רוצה להגיד דווקא מנקודת מבט חיובית, כמי שחדש בפוליטיקה. הייתי בימים שבהם בית המשפט פסק את דינם של כמה מנבחרי הציבור בדין קשה, לפחות לפי התפיסה של הציבור. הם עברו עבירה, היו עבירות שקשורות בשחיתות ועבירה על טוהר המידות, ובית המשפט אמר את דברו, אינכם יודעים, ואני מספר בעדות ישירה, איזה רושם החלטת בית המשפט עשתה, איך היא חלחלה, אני מקווה שהיא גם חלחלה לדפוסי ההתנהגות, איזה הד היא עשתה במובן המאוד חיובי בתוך חוגים של אנשי ציבור, מה המשמעות של משפט שנעשה.

באותה מידה היו דברים שקצרה ידו של בית המשפט מלתבוע.

אולי, אז אנחנו עוזרים לו עכשיו.

עכשיו ביטלו משהו מחוסר עניין לציבור.

אני מסיים בכך, וחוזר לחידוד של הטענה של ד"ר לימור זר-גוטמן. יש משמעות לחקיקה שיש איתה ענישה, אפילו אם לא מבצעים אותה אלא פעם בשנה או פעמיים בשנה.

מנהל בתי המשפט, השופט בועז אוקון, יבקש להופיע בישיבה הבאה ולהתייחס לשתי השאלות, גם של האתיקה וגם התייעצות עם ועדת החוקה.

רבותי, ישיבות הוועדה פתוחות, אפילו אזרחים מגיעים.

היה פעם דובר צה"ל, תא"ל פיני להב, שאלו אותו האם הוא דובר אמת בדיווחים של דובר צה"ל. הוא אמר: אני דובר צה"ל. כל אחד יכול לפרש את זה איך שהוא רוצה. הוא היה איש חכם בצורה בלתי רגילה. גם מערכת המשפט, שהיא אבן יסוד בחברה הישראלית, היא מוגבלת, היא פועלת לפי הכללים שלה, והיא לא יכולה לעשות הכול. לכן אני רואה כחולשה חברה שאין בה אתיקה ואין בה נורמות. אני לא יודע להגדיר את זה, ויש פה מומחים ממני שיודעים את זה טוב ממני. בקצה האצבעות אני מרגיש את זה כחולשה. פרופסור אסא כשר קבע את הקוד האתי של צה"ל, הייתי די מעורב, אני לא זוכר באיזה תפקיד הייתי אז, וזה הפריע לי. מה פתאום צריך לקבוע אתיקה? האם זה לא מובן מאליו? האם אנשים לא מבינים שכך צריך להתנהג? זה לא מקום להעמדה לדין או לנקיטת צעדים משמעתיים או צעדים שיפוטיים, זה משהו מעבר לזה. חברה שאין לה נורמות, והכול שפיט או לא שפיט, היא חברה חלשה מבחינה מוסרית. חברה חזקה זו חברה שלא צריכה את זה. כנראה אני מדבר על משהו שלא קיים.

אוטופי.

את החלום אף אחד לא ייקח לי אף פעם. השאלה, אם אנחנו לא צריכים להיות האוטופיה הזאת. אנחנו, הכנסת, צריכים להיות האוטופיה. יכול להיות שאני מדבר על דברים שהם שטות גמורה.

כולם מסכימים איתך, אבל זה אוטופיה.

את החלום הזה אף אחד לא ייקח לי. השאלה, אם אנחנו, הכנסת, לא צריכים להיות אוטופיה.

מדובר בקבוצה קטנה שיש לה סיכוי, זה לא כל עם ישראל.

הדיון מבחינתי כל כך חשוב, שאני עומד לנסוע לחוץ לארץ בשעות הקרובות, ובאתי לכאן משום שראיתי מה הנושא, הרגשתי צורך לבוא ולהתייחס אליו. קודם כול זה חייב להיות מקובל על השופטים, זה ברור. צריכה להיות ועדה ציבורית, שזה יהיה נקי מספק גילדה או סקציה כזאת או אחרת. אני כן, כמוך, רואה את ועדת החוקה, לפחות כחובת התייעצות, כי ועדת החוקה היא כן מוסד רציני בניגוד לדברים אחרים שאני מאמין בהם פחות. אני פחות מאמין בשרים, אבל היות שזה כבר קבוע בחוק, אני לא יכול להתמודד עם העניין הזה. העולם הפוליטי הוא עולם ציני לחלוטין, שהכללים בו הם שונים לחלוטין, והם יכולים להביא אותנו לפינות, שאתה אפילו לא מאמין שאתה מגיע אליהן. מובן מאליו שצריך את הנושא הזה, הוא צריך להיות מעוגן בחקיקה, אבל הוא לא אתיקה. צריך לחשוב על העניין הזה, אני צריך לחזור למקורות, לראות מה ההגדרה של אתיקה, ודאי כבוד השופט עסק בזה, אני לא עסקתי בזה אף פעם, עסקתי בזה קצת עם פרופסור כשר.

שכחתי את משנת אבות לגבי כללים וסייג. משנת אבות מתחילה ב"עשו סייג".

אני מברך על העניין, אני חושב שהעניין הוא חשוב, אני גם חושב שצריך לעבור פה הליך של חקיקה. אני רוצה כבר עכשיו להמליץ לשר המשפטים, בתיקון הזה להחיל, או להביא חקיקה מקבילה, לבתי דין הרבניים. אולי שר המשפטים עוד לא רגיל שבתי הדין הרבניים הם תחת משרדו, עד לפני שנה הם היו במשרד הדתות, עכשיו הם במשרד המשפטים.

אני הבטחתי.

אני לא יודע מה הבטחת, אבל זה צריך להיות בד בבד. קודם כול, אצל הדיינים יש יותר תלונות מאשר אצל השופטים, אני לא אומר שזה מוצדק או לא, אבל זו עובדה, תלונות על כך שהם לא שומעים ולא דנים ולא באים, לפני שגומרים את התהילים הוא לא מגיע לדיון. אני שומע המון תלונות, אני חושב שרובן לא נכונות. נניח שחלקן כן נכונות, צריך לעשות את זה, זה יוסיף אמינות למערכת בתי הדין הרבניים, אולי צריך לעשות את זה גם אצל הקאדים.

בשתי הדקות הראשונות של הדיון לא היית פה, הבטחתי לחבר הכנסת גפני, שלא היה בטוח שהוא יגיע היום, שאני אפתח את הדיון במסר הבא, ואני רוצה לחזור עליו: קיבלתי מכתב מהנהלת בתי הדין הרבניים, הודעתי את זה מעל במת הכנסת, ואני מודיע כאן: בדעתי להרחיב את כל הסוגיה של כללי ההתנהגות לכל מערכת המשפט, בין אם בחקיקה אישית, וכבר דיברתי עם שר המשפטים שגם הממשלה תלך עם זה. הסברתי, שלפי דעתי, המודל שנצליח להגיע אליו כאן, אחרי זה יקצר לנו את המהלך ויוליך אותנו טוב יותר בגופים האחרים.

קודם כול, אני שמח על ההודעה, זו הודעה חשובה, אבל אפשר לעשות את זה באותה חקיקה. לדעתי, חבל על הזמן, חבל על המסר. מעבירים מסר לציבור, ועוד פעם יגידו שהדיינים מתחמקים מהנושאים האלה, ושופטים יותר נקיים מאשר הדיינים.


העניין של חקיקה אישית הוא נכון, אבל יכול להיות פער של שנה בין לבין. אני לא יודע איך דברים מתגלגלים ואיזה חוקים עומדים פה על השולחן.

מה המשמעות?

הכוונה היא הצעת חוק נוספת. זה אפשרי, אפשר לצרף גם כמה חברים להצעה הזאת, וכבר מחר להניח אותה, כדי שהמירוץ של 45 יום יתחיל לרוץ, ואפשר לקדם את זה. זה נעשה בעבר בוועדה הזאת, שעושים תיקונים עקיפים לחוקים מקבילים בהסכמת הממשלה, בהסכמת הוועדה. אני רוצה להמליץ בפני היושב-ראש ללכת בדרך הזאת. אם בסוף לא יעלה בידינו, נעשה את זה בחקיקה אישית, אבל מלכתחילה הדרך הנכונה היא בקריאה הראשונה, אני מוכן גם לקבל את עמדתך שכרגע מדובר בהצעה טרומית. לא נעשה את זה עכשיו, אבל אני אומר את זה לפרוטוקול, כדי שלא יגידו שזה נושא חדש.

זה עשוי להיות, כי זה ענף שלם.

לכן אני מדגיש לפרוטוקול, ואני מקווה שבוועדה תהיה הסכמה שזה לא נוסח חדש אם נעלה את זה בקריאה הראשונה, ואני מבקש מהממשלה אותו דבר, שלא תהיה טענה שזה נושא חדש. אם זה נושא חדש, אני מבקש עכשיו לצרף את זה, כי בקריאה הטרומית יש פחות בעיה של נושא חדש מאשר בקריאה הראשונה. הצעה טרומית דומה קצת להצעה לסדר ולא ממש חוק. אני מבקש התחייבות, אמירה או הסכמה של הוועדה ושל משרד המשפטים שלא ייטען נושא חדש, ונוכל להוסיף לקריאה הראשונה. אם ייטען נושא חדש, אני מציע עכשיו, בקריאה הטרומית, להוסיף סעיף עקיף בעניין בתי הדין הרבניים. זה עניין ראשון.


עניין שני. אני מתפלא על נדיבות לבך, אדוני היושב-ראש, אתה צריך לדרוש שהדברים יאושרו בוועדת החוקה. לא הסכמה, אלא אישור. שאלתי קודם מה רמת התקנות האלה של הסעיף המשפטי.

לא שיהיה בהיוועצות, אלא שיהיה באישור. עם השר, שיהיה בהיוועצות, איתנו – באישור.

גם עם הוועדה הציבורית זה תלוי באישור, כי זו חקיקה. אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לא לחרוג מזה שחקיקה צריכה אישור ולא היוועצות.

חקיקה עומדת בפני עצמה.

זו חקיקת משנה.

גם חקיקת משנה.

חבר הכנסת לוי מביע את דעתו, בינתיים לא הצליח להסכים לשני דברים, אבל זה בסדר.

גם חקיקת משנה, ברוב המקרים, צריכה אישור. לא בכל המקרים, זה נכון. זה יהיה לא נכון כלפי הכנסת שהדברים יבואו להתייעצות, ואחר כך לא יתקבלו. אני מעדיף שזה יהיה אישור. אני לא רוצה פה שתהיה עוד נקודת חיכוך בין בתי המשפט לבין הכנסת. בקדנציה הקודמת היו לנו המון נקודות חיכוך בהמון נושאים, שאומנם לא באו לידי ביטוי מעשי, אבל באווירה הציבורית היו חלקים מסוימים של הקדנציה שהיה נראה שהוועדה הזאת ובית המשפט עומדים בחיכוך די חמור, ואני לא רוצה להגיע לחיכוך נוסף. תבוא תקנה, ולנו היא לא תיראה, ונגיד לא, ואז נשיא או נשיאת בית המשפט העליון יגידו: תודה רבה, אנחנו רק מתייעצים איתכם, נחוקק אחרת. למה להיכנס לפינות?

זה עיקרון עצמאות השפיטה.

עצמאות היא בסדר גמור, בשביל זה יש ועדה ציבורית. הכנסת זה לא גוף שמתייעצים איתו, הכנסת זה גוף מחליט, זה גוף שמחוקק, זה גוף שעושה חוקים, שצריך לקבל החלטות. אנחנו לא יושבים פה כוועדה מייעצת בכלום.


אני אתן פתרון יותר טוב, תכניס בוועדה הציבורית את יושב-ראש ועדת החוקה, והיו דברים מעולם, ותפטור את הכנסת מייעוץ. אני מעדיף שלא יהיה כך, כי צריך חפיפה בין הכללים לשופטים ובין כללים של חברי כנסת אולי, או כללים של שרים או כללים אחרים, וחשוב לנו יהיה לראות, להשוות ולאשר. אני מציע לך, לחלופין, אחת משתי הצעות, או שאנחנו מאשרים או שתהיה חבר מכובד באותה ועדה, ואל תביא אותנו לידי מצב של עימות. זו הערה שנייה.


הערה שלישית. יש צורך לתת לאזרחים גישה ישירה לוועדות האתיקה במצב של סינון מסוים. אנחנו עושים את זה גם בכנסת. ועדת האתיקה של הכנסת מקבלת תלונות של אזרחים כמו של חברי הכנסת, כמי שהיה יושב-ראש ועדת אתיקה קדנציה אחת, עסקנו בתלונות של אזרחים.

כי אין נציב תלונות לכנסת. אחזתם בידכם שתי סמכויות.

זה נכון, ואף על פי כן צריך לאפשר במקרים מסוימים, יכול להיות שהנציבות תחליט על זה, עוד לא מגובש אצלי מספיק היחס בין שני הגופים, גם מבחינת יכולת הענישה, גם מבחינת יכולת העשייה, אני לא יודע מי יותר חזק ממי, אני לא יודע מי יכול לפעול יותר ממי, אני לא יודע, אחרי התיקון לחוק, מי יהיה יותר חזק ממי, אני לא יודע אם היום, אחרי תיקון החוק, לנציבות יהיו אותן סמכויות או פחות. אני רוצה להגיע למצב שלאזרח תהיה אפשרות, במקרים מסוננים, לא בכל מקרה, מסוננים על ידי הנציבות, כן להגיע לוועדת האתיקה.

מראש או בדיעבד?

בדיעבד. כל הנציבות עוסקת בדיעבד, כך גם אצל האזרחים. אני צריך לקבל תשובה, מי הגוף החזק היותר ומי הגוף האפקטיבי יותר, ומי הגוף בעל היכולות יותר.

חד וחלק הנציבות, ואתה גם רואה את זה בדברים של השופטת שטרסברג כהן. אם יש ספק, צריך לחדד את זה עוד יותר. תפיסתי היא, שוועדת האתיקה זה מה שחלם עליו חבר הכנסת וילנאי.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני שמח שהעלית את הדברים בראשית הישיבה, כפי שאמרת לי אתמול, ואני כמובן מצטרף לדבריו של חבר הכנסת לוי. לפני כן אני רוצה לומר שדי התפלאתי, כשראיתי את הצעת החוק הפרטית, שכללי אתיקה על שופטים לא מעוגנים עדיין בחוקים. זה באמת חוק שהיה ראוי שיהיה כבר מזמן. אני שמח שאתה מביא את הצעת החוק הזאת. אגב, אני חייב לציין לגבי הנושא שנאמר כאן בסוף, לגבי נציבות תלונות הציבור בכנסת. כל פעם מביאים את הדוגמה של הכנסת. הכנסת איננה דוגמה לכל גוף אחר, הכנסת היא נבחרת על ידי הציבור, ברגע שמישהו לא עושה את עבודתו, לא בוחרים בו, בניגוד לכל הגופים האחרים. בתי המשפט למשל, שבהם אנחנו עוסקים, הם אינם גוף נבחר, זה גוף מתמנה.

זו הבחנה מהותית עכשיו.

אין מציאות שכתוצאה מכך ששופט התרשל במלאכתו הוא לא ייבחר לקדנציה נוספת, הציבור ישפוט אותו. הוא לא ישפוט אותו.

לכם יש מנגנון הביקורת הכי טוב, וזה אמון הציבור.

נאמר פה, והרבה פעמים זה חוזר על עצמו – מה בכנסת? בכנסת אנחנו עומדים למשפט הציבור כל הזמן. ברוב המקרים שאני מכיר, זה לא אחת לארבע שנים, אלא זה הרבה פחות, לצערי הרב.

הביקורת הציבורית היא כל יום.

לאזרח הפשוט יש יכולת השפיטה, הוא לא צריך להגיע לוועדת האתיקה בכנסת כדי להחליט שחבר כנסת או מפלגה לא טובים.

למשל, על שופט שפוגע אישית, שלא שמע טענה, על זה אני מדבר, אני לא מדבר על השפיטה הכללית.

בכללי האתיקה של הכנסת יש יכולת לאזרח, אם הוא נפגע באופן אישי, גם כשלחבר כנסת יש חסינות מהותית. ולא רק חסינות מהותית, כאשר חבר כנסת הולך למליאת הכנסת ומדבר נגד אזרח, יש יכולת לאזרח להתלונן בוועדת האתיקה נגד חבר כנסת. אלה הכללים, אבל נניח לעניין הזה.


אני רוצה להגיע לעניין עצמו של בתי הדין. היות ולא נבחרתי, אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני הולך עכשיו להילחם בשביל בתי הדין הרבניים בגלל שזה נגיעה אישית, אלא רק על הנושא הציבורי.

זו אמירה לפרוטוקול, גם קודם לא היה חשד.

הייתי חבר בוועדה למינוי דיינים, והייתי חבר בוועדת המשמעת של הוועדה למינוי דיינים. יש דיינים שמתרשלים במלאכתם.

בהיותך חבר כנסת, היית בוועדת המשמעת?

ודאי, יש ועדת משמעת של הוועדה למינוי דיינים, שיש בה שלושה חברים. הייתי עם הרב אוסטרובסקי, עם נציגת לשכת עורכי הדין, והיתה המלצה לפיטורי שני דיינים. הייתי חתום על ההמלצה הזאת. אני לא עושה הנחות משום שמדובר בבית דין רבני, להפך, אני חושב שהם צריכים להיות טובים יותר.


בבתי הדין הרבניים, כמו בבתי המשפט, יש דיינים ושופטים שמתרשלים במלאכתם ויש דיינים ושופטים שעושים מלאכתם נאמנה, ומתמסרים לתפקידם.


מה הסיבה שצריך שיהיו כללי אתיקה לשופטים, שזה מחויב המציאות, ולא יכול להיות אותו דבר לגבי דיינים?

כן צריך.

אני מצטרף לרב לוי בעניין הזה. למה משרד המשפטים צריך לחשוש מהעניין שיתווסף להצעת החוק שלך, שאתה הודעת שאתה מעוניין בזה, למה צריך לבזבז כסף מדינה על הדפסת נייר חדש, לפרסם את זה ברשומות, אחרי זה בקריאה הראשונה, לקיים דיונים, והקצרנית עולה כסף, והמשכורת שלנו זה כסף? למה צריך את התהליך הזה? האם לא כדאי לתת את הכסף להצעת החוק הפרטית החדשה על בתי הדין לנצרכים או לקשישים? למה צריך דיון מחודש? מה מפריע לממשלה להסכים?

אגו.

אם זה אגו, זה שווה כסף. תאמין לי שזה לא אגו, יש משהו אחר, אבל נניח את זה לפעם אחרת. למה לא יכול להיות במקום שכתוב "נשיא בית המשפט העליון", שיתווסף סעיף נוסף וייכתב "נשיא בית הדין הרבני הגדול".

או תיקון עקיף של הצעת חוק בתי הדין.

אלה אותם כללי אתיקה, אותם הדברים, אותו הנושא, אלא אם כן יש משהו שאני לא יודע, ואני מודה שלא כל הדברים אני יודע. אולי למשרד המשפטים יש איזה כוונה אחרת, שלכן הוא יטען שזה נושא חדש. הרי מה המהות של נושא חדש? המהות של נושא חדש, שברגע שיש הצעת חוק, ואתה רוצה להכניס בהצעת החוק דבר שאין לו כל קשר להצעת החוק שמליאת הכנסת אישרה, לוועדה אין סמכות להוסיף דברים שמליאת הכנסת לא אישרה. אם אנחנו מדברים על מערכת שיפוטית ועל כללי אתיקה שעוסקים בשיפוט, אין שום הבדל בין הדיינים, להפך, המשמעות של העניין תאמר, מבחינה ציבורית, ואת זה הרב לוי אמר, אני רק רוצה להוסיף משפט על העניין הזה, נשדר לשופטים: דעו לכם שאנחנו המחוקקים אומרים שאתם צריכים לשמור על כללי האתיקה מעבר למה שהיה עד היום, ואנחנו עושים את זה בחקיקה, ודעו לכם, אתם הדיינים.


מה שאני מבקש לסכם בעניין הזה. המשמעות של מסר, המסר השלילי שייצא מהצעת חוק כזאת כלפי בתי הדין הרבניים הוא מסר מיותר, אף אחד לא מרוויח ממנו שום דבר. תיזקף לזכותך בעצם העובדה שקובעים את כללי האתיקה לשופטים, קובעים את כללי האתיקה לדיינים, שיהיה אותו דבר, אלא אם כן יש סיבה. ואני מציע שאם למשרד המשפטים יש עניין לטעון בעניין הזה נושא חדש, שיסבירו לי למה, אני פתוח לשכנוע. אם יגידו לי שהדיינים לא צריכים כללי אתיקה, הלוואי.

אין לי ספק שצריך להכניס תחת הכותרת הזאת את כל מערכת המשפט. מערכת המשפט כוללת את בתי הדין הרבניים, את בתי הדין הדרוזיים, שקוראים להם "מד'הב", והמוסלמים, שהם לא לפי מד'הב, ובית דין צבאי, ובית דין לעבודה, ואולי בתי דין לענייני משפחה, אני לא בטוח.

אלה בתי משפט שלום. בית דין לעבודה צריך תיקון עקיף.

בתי הדין הרבניים, בתי דין לעבודה, בתי הדין הצבאיים, הקאדים והדרוזים.

דיברתי עם נשיא בית המשפט העליון, דיברנו עם מנהל בתי המשפט והבאנו את ההצעה. מה יגידו לנו? יגידו לנו שלשם עשיית המהלך צריך להיוועץ עם כל אחד ואחד לחוד. אין בעיה לעשות את המהלך הזה, ויש אנשים שישמחו להגיע לכאן, ונעשה את זה, אלא שאז המהלך הזה ייארך, ואין בעיה לחכות עם המהלך שאני עושה עכשיו חודשיים או שלושה חודשים או חצי שנה. עם מעט הניסיון שעברנו יחד אני מאמין, שאם נצליח במושב הזה לסיים את החקיקה כחקיקה של דוגמה למערכות האחרות, אפשר יהיה להביא באפס זמן את המערכות הבאות במושב הבא, כל החמש, אחת אחרי השנייה. מה היתרון? התייעצתי באותו מעמד, כשבאתי להעלות את ההצעה הטרומית, באותו רגע הכניסו אלי את הבקשה של בתי הדין הרבניים, הראיתי את זה לחבר הכנסת טל, והוא אמר שאני יכול לעשות את זה. הלכתי לשר המשפטים והוא פירט את כל הדברים האחרים, והוא אמר שכולו איתי, ואני יכול להודיע את זה אפילו מעל הבמה, לכן הודעתי מעל הבמה שאני אגיש הצעת חוק כזאת, ושקיבלתי רמיזה, אולי אמרתי את זה בצורה יותר מחייבת, אני לא זוכר את הפרוטוקול, שיש גם הסכמה במשרד. יותר מזה, אני לא יכול לעשות. כאן זו רק שאלה טקטית, מבחינה מהותית זה אותו דבר. איש לא רוצה לזלזל, אם נביא חמש הצעות לא יהיה בזבוז נייר ולא יהיה בזבוז זמן, והמהלך יהיה יותר פשוט.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני תומך בהצעת החוק הזאת, אני רק חושב שצריך להוסיף בפסקה שאדוני רשם בסעיף 108א "באישור ועדת החוקה".

הוספתי "בהיוועצות", הרב לוי אמר "באישור".

אני עומד על אישור. אם לא, אני אגיש הסתייגות.

אני אשמח.

מבחינתנו, המחוקקים, צריך לשזוף את עינינו, אני לא רוצה לקבל כל דבר כמובן מאליו, אפילו לא מהרשות המבצעת, שבמקרה הזה היא בת ברית שלי. יותר מכך, בנושאים הללו של אתיקה, מה לעשות שגם השופטים הם לא מלאכים, הם בני אדם, וכולם מונעים פעמים מיצרים כאלה ויצרים אחרים, פעמים אתה פוגש שופט שנותן תיקים לאשתו, עורכת-דין למשל בהוצאה לפועל. אני מביא עובדות. פעמים רבות , זה כבר נרשם בעיתונות, אני לא מחדש שום דבר, ששופט ממנה בן של שופט אחר כעוזר שלו, וכל מיני מינויים כאלה ואחרים, כפי שאנחנו לא רוצים שזה יהיה בכנסת, אנחנו גם לא רוצים שזה יהיה שם. מעבר לכך, אני לא רוצה לפרט כדי לא להכתים את מערכת המשפט, שאני לא חושב שאני אעשה איתה צדק אם אני אכתים אותה, מפני שבסך הכול רוב המערכת עובדת טוב, אבל שופטים ושופטות, שעלו באחרונה בכותרות עיתונים, צריכים לדעת שיש דברים שאסור להם לעבור עליהם, ואני חושב שנכון שהכנסת תיתן את המתנה הזאת לנשיא בית המשפט העליון, הגם שאני חלוק עליו, הוא במזרח ואני במערב, אבל חושב שראוי שאחרי שהוא הקדיש כל כך הרבה שנים, וכל כך חשוב לו הנושא הזה, חשוב גם לכנסת, כפי שלו חשוב, אולי קצת יותר. ואני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת משה גפני, אני לא שמעתי, אבל אני מניח שזאת גם דעתו של הרב לוי. אם אתה אומר שאתה מוכן לתת לזה חודשיים, אני חושב שבחודשיים פשוט נתחם את הרבנות, את הדיינים, נגיד להם שיש להם חודשיים, אם תביאו בחודשיים – נכניס אתכם בפנים, לא תביאו – נגמור את זה ורק לאחר מכן- - -

כך נעשה.

למה צריך את זה ביחד?

לא צריך, יש מחלוקת. חבר הכנסת גפני חשב שכן, והצעתי שלא.

בכלל לא.

יש הסבורים שכדאי כבר להעביר את הדברים יחד, הרבנים מסכימים לזה, יש בקשה מהם. הרב זאב, זה ייראה טוב יותר, יפה יותר.


אני סבור, אדוני היושב-ראש, שיהיה נכון לקדם את הצעת החוק הזאת. אני חושב מבחינה ציבורית שרצוי שזה יהיה באישור ועדת החוקה. בסך הכול, אני מניח שרוב הדברים שיבואו, או כל הדברים שנאשר, אלא אם כן יהיה מישהו שיביא רעיון שאי אפשר יהיה לקבל אותו, תמיד נשאיר לעצמנו את כלי הביקורת הזה, ישכול לבקר מה שמגישים. מבחינתי, אפשר לוותר על שר המשפטים לצורך העניין הזה, הכנסת חשובה יותר משר המשפטים. שר המשפטים יכול לבוא בדברים עם נשיא בית המשפט העליון, לסגור את הדברים, אבל אם הוא לא סגר אתנו, זאת בעיה.

למה כתבתי כאן "בהתייעצות"? סיפרתי לחברי הכנסת קודם שהוספתי את ועדת החוקה, חוק ומשפט בעקבות הערות שקיבלתי מחברים במליאה אחרי שהעליתי את הצעת החוק בקריאה טרומית, וזה לא סוד שיש אנשים שאמרו את זה בצורה עוד יותר תקיפה מאשר הצורה הדיפלומטית שעכשיו חבר הכנסת טל אמר, כולל חברים בממשלה. הוספתי "בהתייעצות", ולא "באישור", כי גם שר המשפטים נמצא פה בהתייעצות, ויש לנו כל מיני ערכאות. שמענו בתחילת הדיון את דבריו של כבוד השופט קלינג, הוא אמר שהעסק הזה עובד, שאנחנו לא צריכים לתת בוטות ומתח, ודיבר חבר הכנסת לוי על המתיחות בין המערכות. עצם העובדה שהוספנו את הפסקה כבר היום יוצרת מתח. אני לא אומר שצריך לוותר על דבר שהוא עקרוני, אבל ההנחה שלי היתה, כמו שאמר חבר הכנסת טל, שברוב המקרים מן הסתם אפשר יהיה להגיע להידברות ולהסכמה, ולכן לי נוח "בהתייעצות", ולא הייתי רוצה להרחיב. אם אני אהיה במיעוט – אני אהיה במיעוט, ואני אביא לכנסת בקריאה הראשונה "באישור". הרי יהיה לנו עוד דיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ונחדד את הדברים.


אנחנו צריכים להצביע על הפרטים הבאים, ואני רוצה לשכנע אתכם עכשיו, לא כי אני לא מאמין, אלא שאני מבקש לשכנע אתכם שתסכימו איתי, שבינתיים עוסקים בבתי המשפט, ולא בחמש הערכאות האחרות.


תהיו עדי. בוועדה הזאת, כשדיברנו עם רשויות ממשלתיות ואמרנו לאוצר: תוציאו את זה מחוק ההסדרים, תפצלו על הכספת שאתמול דיברנו עליה שעות ועוד נדבר עליה שעות, נבטיח לכם שנטפל בכך. אנחנו מסוגלים לטפל בכך במושב הבא, לא נהיה מסוגלים לטפל בכך במושב הנוכחי אם לא נסכים היום שזה אך ורק בית המשפט. אם אתם רוצים להוסיף את בתי הדין הרבניים באותה אידיאולוגיה, חבר הכנסת גפני, אני אומר שצריך להביא את חמש הערכאות האחרות, ולא טוב לעשות את זה בחטף. הצעת החוק שלי בשלה, תנו לנו לסיים אותה, ועם ההכרזה הזאת אעשה. הרב לוי, האם אתה רוצה התחייבות יותר גדולה ממני?

לא. קשה לי מאוד ללכת נגדך בעניין, ואני לא רוצה לעכב את הצעת החוק, גם, סך הכול, זו הצעת החוק הראשונה שלך בכנסת, אני מכיר את ההרגשה הזאת, אני זוכר אותה מלפני 20 שנה בערך. אנחנו בתחילת קדנציה, בקדנציה הקודמת היו לנו מקרים דומים, שהביאו דברים שהם טובים גם לבית המשפט וגם לבתי הדין, ותמיד הביאו זה רק לבתי המשפט, והיה אפילו מקרה אחד שגפני העביר הסתייגות נגד משרד המשפטים, אני לא זוכר באיזה נושא זה היה.

שופט עמית.

התחננו בוועדה ואמרנו, למה שלא נעשה את זה יחד?

גם כאן אני אעשה את זה.

אני מוכן להוריד את הבקשה אם אתה מאוד מבקש, אני מבקש ממך תשומת לב מכאן ואילך לגבי כל דבר שמביאים בנושא בתי המשפט, שלא נצטרך כל הקדנציה להילחם בעניין הזה, כמו שהיה בשופט עמית וכמו שהיה במקרים אחרים.

קיבלתי את ההנחיה הזאת. ככול שאני יכול, אני אעשה את זה.

אם כן, נגיש הצעת חוק פרטית.

אני אעשה את זה, עלי.

אני גם אעשה את זה.

בשמחה, נעשה את זה יחד.

אני אהיה יותר קיצוני.

אדוני היושב-ראש, אני מוכן להצטרף להצעתך, אני מוכן להצטרף אליה, בהנחה שזה יהיה באישור ועדת החוקה, ונסיים את זה. אני שוב אומר, הבית הזה, ובמקרה יושבים פה אנשים שחלוקים עם נשיא בית המשפט העליון, מאוד מאוד חלוקים איתו, אבל מה ששייך לו, אי אפשר לקחת ממנו, אנחנו צריכים לתת לו את זה, אם זה כמתנה בשבילו, והוא רואה את זה כך, אם לנשיא בית המשפט העליון הנושא הזה מאוד-מאוד חשוב. אם זה כך, נריץ את זה ונגמור את זה במושב הזה, ובנושא הדיינים נעסוק ביתר שאת במושב הבא.

אני מודה לכם. בחר הכנסת גפני, אתה חייב להיות יותר קיצוני...

אין לי טענות, אני מסכים עם מה שאתם אומרים. כל הזמן נאמר פה, זה גם בתי הדין הרבניים, אז זה גם בית הדין לעבודה, וכבר הגענו כמעט לוועדות ערעור. אני לא מסכים עם העניין הזה. המערכת היחידה שערוכה לעניין הזה היא בתי הדין הרבניים. על בתי הדין הרבניים, אני גם יודע שהם חייבים את כללי האתיקה כמו שבתי המשפט חייבים את זה, אני לא אומר את זה מהיכרות בעיתון. אני לא יודע מה הכללים בבית הדין לעבודה, אני לא מכיר את זה, ויכול להיות שכן, אבל הם לא פנו בכלל. פונה מנהל בתי הדין הרבניים, המערכת ערוכה לעניין הזה, צריך להריץ את החוק הזה מהר.


אני לא אלך נגדכם, כבר יש לי ניסיון להילחם עם יושב-ראש ועדת החוקה ולנצח אותו במליאה – תמיד אנחנו זוכרים רק את מה שמנצחים בו, מנסים לשכוח את מה שמפסידים בו – למען ההגינות אני חייב לומר שיושב-ראש ועדת החוקה הקודם היה מאוד הגון בעניין הזה, והוא היה יכול למשוך את החוק, ומשרד המשפטים היה מאוד נגד, והוא אמר: לא, אם הכנסת החליטה להעביר את ההסתייגות הזאת, וזה חל גם על בתי הדין הרבניים, לא היתה שום סיבה שלא להעביר את החוק. משרד המשפטים התנגד לחוק, ודרש שזה יהיה רק בתי המשפט, בסופו של דבר נכללו גם בתי הרבניים.


נעביר את הצעת החוק בקריאה הראשונה, משום שכולנו תומכים בהצעת החוק. אני מבקש ממך לבחון את הדבר לקראת הקריאה השנייה והשלישית, תבדוק את העניין הזה. דבר עם משרד המשפטים.

אני אדבר עם הרב יעקבי, יכול להיות שעדיין אין להם תקנות. למה שאני ארוץ?

יש להם.

לעורך-הדין יעקבי יש הכול.

אני צריך לראות אותן.

יש זמן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אפילו יום אחד מספיק כדי לבחון את הדברים.

היום אבדוק.

אם אין אפשרות לעכב את החקיקה בעניין הזה, אז יש בעיה טכנית. אבל אם אין בעיה, והכול מוכן, נכלול את בתי הדין הרבניים לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, ולגבי המערכות הנוספות נעשה את החוק שעליו אתה מדבר. הרב לוי, בהיותו יושב-ראש הוועדה למינוי דיינים, ואני, כחבר בוועדה, אנחנו מכירים את המערכת הזאת, ואנחנו יודעים שהיא קיימת והיא מבקשת להחיל את זה על המערכת הזאת. כל הזמן שכנעו אותי שצריך לפרק את משרד הדתות ולהעביר את מערכת בתי הדין הרבניים למשרד המשפטים.

עד עכשיו זה לא רע.

כולנו טעינו בעניין הזה, גם אני. תסתכל על התקציבים ותראה. תראה את בתי המשפט ותראה את בתי הדין הרבניים. תראה את המבנים פה, ותראה את המבנים שם. אמר לי אז יוסי ביילין, בהיותו שר המשפטים, שאם זה יעבור לכאן, תראה שהכול ישתנה בתוך שלוש שנים. לא יעבור כלום. אתה רואה איך מתייחסים.

אני חושד בך שלא בחרת בו בבחירות האחרונות...

אני מציע באופן ענייני לבדוק את העניין.

אני צריך לדבר עם שר המשפטים, לראות מה קורה שם במערכת. אני אחזור, בלי נדר, בשבוע הבא, ואולי עוד קודם לכן.

מה שאנחנו מבקשים, ואני חושב שאני מייצג את כל חברי הוועדה, שתתייחס בעניין הזה למשרד המשפטים ככבדהו וחשדהו.

יש להם אינטרס שלא יהיה לבתי הדין הרבניים חוק?

יש להם אינטרס שבתי המשפט יהיו ברמה יותר גבוהה מבתי הדין הרבניים. למה? אני לא יודע.

לא כך אמר לנו השר.

הם רואים את מערכת המשפט כמערכת העיקרית, ומערכת בתי הדין הרבניים כמערכת משנית, יכול להיות שבצדק, מכיוון שבתי המשפט יותר כוללים ויותר גדולים. בסופו של דבר, בתי הדין הרבניים עוסקים בנושאים מאוד-מאוד חשובים.

אני רוצה שדיין יבוא בזמן וילך בזמן, ויהיו לו פסקי דין.

חבר הכנסת גפני, יהיה כאן דיון על התנהלות בתי הדיון הרבניים. היום קיימנו דיון כמעט שעתיים, רובו היה על בתי הדין הרבניים.

מה יצא מזה?

סטינו מהנושא שהתחלנו בו בנושא של הכללים עצמם. רציתי לשאול, האם הטיוטה של הכללים, כפי שהיא מונחת היום, קיבלנו הכי מעודכן, אבל השופט קלינג אמר שעוד יהיו שינויים.

שינויים קלים מאוד.

כאשר מעיינים בכללים רואים שיש בהם הוראות משני סוגים. יש הוראות שהן התנהגויות שהפרתן היא הפרה בוטה, שיכולה לעלות, מבחינת ההיגיון הבריא, כדי עבירת משמעת, אבל יש הוראות, שגם על פי ניסוחן וגם על פי מהותן הן הוראות של התנהגות ברף מאוד גבוה של התנהגות ראויה. למשל, בכלל 11 מדובר על כך שהשופט ישרה אווירה נינוחה באולם בית המשפט, כלומר, הוראות שוודאי באות להנחות את השופטים בעבודת היום-יום, אבל קשה לראות שהן נוסחו, בזמן שהן נוסחו, מתוך הבנה שהן הוראות מחייבות שיהוו עילה לדין משמעתי. השאלה שלי היא, האם, לאור הפער שנוצר בין ניסוח הכללים לאורך מספר שנים או חודשים ארוכים לבין הצעת החוק שרוצה לתת להם מעמד משפטי אחר, אתה סבור שיצטרכו לשקול את הכללים מעבר לתיקונים הקטנים, אולי לנסח אותם בצורה שונה? והאם יש מקום, אני לא בטוח שזה המצב, אבל חשוב לשמוע אותך, להבחין בתוך הכללים בין מה שנדמה לי שחבר הכנסת וילנאי חתר אליהם, אותם כללי התנהגות ראויים, שלא אמורים להיות עילה למשמעת והם מופיעים בכללים, ומשולבת בהם קבוצה אחרת של הוראות, שאנחנו יכולים לראות אותן כחמורות יותר, ואולי להן צריך לתת מעמד סטטוטורי?

יש לי על זה שתי תשובות. התשובה הראשונה, אני מציע לא ליצור מצב שבו צריך לעסוק בכללים מחדש. זו היתה מלאכה מאוד-מאוד ארוכה, אני לא אומר מייגעת, אבל מאוד ארוכה. ברגע שלא יאושרו הכללים האלה, אלא תוטל שוב על איזה ועדה מלאכה של התאמה, נהיה עוד כמה שנים ללא כללים, וראוי שיהיו. מנגנונים לשינויים קיימים. התשובה השנייה היא שבהצעה של משרד המשפטים יש הוראה קצת יותר רכה בקשר לפן העונשי, דהיינו, שאי קיום הוראה של כללי האתיקה תהווה עבירה, אם יש בכך התנהגות שאיננה הולמת שופט לפי הגדרתו של סעיף 18 לחוק בתי המשפט. יש דברים שעליהם אם השופט לא הצליח להשרות אווירה נעימה באולם, אני לא חושב שמישהו יאמר שזאת עבירה. השינויים שיחולו יהיו מעטים, ואני מקווה שנצליח לסיים את זה לפני החוק, כלומר, שהם יהיו בפני הוועדה, בין אם יעבור השינוי שיש צורך באישור הוועדה, ובין בלי זה. דעתי מאז ומתמיד היתה שכשיש חקיקת משנה משמעותית, ראוי שהיא תהיה בפני המחוקק יחד עם החקיקה הראשית.


לוועדת האתיקה הגיעו פניות מדיינים, ממנהל בתי הדין הרבניים, לא רבות, אבל הגיעו, ואנחנו החלטנו שאנחנו עונים, כי כל שאלת הסמכות שלנו היתה מעורפלת. אם מישהו שאל בהצעתנו, אנחנו עונים. מבית הדין לעבודה אנחנו מוצפים בפניות, אחד הפונים העיקריים הוא הנשיא, סטיב אדלר, ודאי שכאן אין לנו שום בעיה. מבחינה מעשית, אם הדרך תהיה הדרך שהולכת ומתגבשת כאן, אני מציע לקחת מחוק נציבות תלונות הציבור, שם יש הגדרה של כל המערכת המשפטית, ולא צריך לעשות את זה מחדש.

תודה על ההצעה. חברי הכנסת, ברשותכם, אני מבקש להצביע.

(קורא את שם החוק להצעת חוק בתי המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006)

חבר הכנסת וילנאי ביקש שזה ייקרא "כללי התנהגות", ואני מבקש להשאיר בינתיים "כללי אתיקה", יכול להיות שנגיע לזה. אולי בדברי ההסבר נכתוב שכאן מדובר בכללי התנהגות, שנשגר בשם כללי אתיקה, שלא נעמוד בוויכוח עם המחלקה לפילוסופיה.

זה לא כל כך פשוט, כי המושג אתיקה כבר קיים, והאמירה כאן מרמזת על כל אותם מקומות. הייתי משאיר את זה.

אני מקבל את ההערה.

(קורא סעיפים 1 ו-2 להצעת חוק בתי המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006)

אתם ביקשתם אישור. האם להחליף גם אישור השר וגם אישור הוועדה?

תכתוב: בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה.

השאלה של התייעצות בוועדה ציבורית, אם רוצים להכניס את זה, זה המקום.

חבר הכנסת וילנאי ואנשים אחרים אמרו, שכמו שהוועדה הציבורית ליוותה את התהליך, שוועדה ציבורית תלווה גם כאן את המהלך.

שוועדה ציבורית תלווה את הוועדה שלנו.

אני טענתי טענה אידיאולוגית, שאנחנו מספיק ציבוריים. זו הטענה שלי, לא רציתי להכניס ועדה ציבורית.

ההבדל הנוסף הוא, שדובר על ועדה ציבורית מקצועית, כלומר, להבדיל מוועדה של הכנסת, שבוודאי משקפת את הציבור ואת הדיון הציבורי, וזו מטרתה, הוועדה שהיא בהיקף מצומצם של חמישה חברים, שאמורים לשקף גם היבט ציבורי גם את ציבור השופטים עצמו. זה תהליך עבודה שונה, והם אמורים, לפי ההצעה, להביא כללים, נוסחים של עבודה פרטנית, מדוקדקת, עם קריאת חומר מקצועי. השאלה, מי הגוף שיאשר את זה. מוסכם כנראה שנשיא בית המשפט הוא זה שיעשה את הפעולה הפורמלית של התקנת הכללים, וההצעה שוועדת החוקה תאשר או תקיים התייעצות היא פעולה אחרת מסוג של ועדה ציבורית. אני רוצה להדגיש את זה, זה לא רק העניין הציבורי והשקיפות. ועדה ציבורית היא ועדה מקצועית.

מי מציע את זה?

חבר הכנסת וילנאי העלה, והתנגדתי.

חבר הכנסת לוי אמר שרוב חקיקת המשנה מגיעה לאישור ועדת הכנסת. לא בדקתי אחד לאחד, אבל לא בטוח שהרוב, זה קצת עניין של אופנות, ויש תקופות שחקיקת משנה מגיעה. בעבר זה היה ללא פיקוח בכלל, לפעמים זה התייעצות ולפעמים זה אישור, זה תלוי בסוג מחוקק המשנה, בדרך כלל זה שר, אבל זה תלוי בחשיבות העניין וברגישות, וכששוקלים האם רוצים שוועדה של הכנסת תאשר או תייעץ, צריך לחשוב מה סוג הדיונים שרוצים לקיים. אם המטרה היא לפתוח את הנושא לליבון ציבורי, להציף את השאלות, להביא חברים ואזרחים ו-NGO`S למיניהם, הרי שדי בהתייעצות. אם רוצים שהגוף של הכנסת והוועדה יתערבו – הרי מה זה אישור, זה בעצם מאפשר כוח וטו, כפי שרואים בוועדת החוקה לאורך שנים. הוועדה בהחלט מסוגלת להתערב ולכפות ניסוחים פרטניים – אם זה מה שרוצים, שהוועדה של הכנסת תקבע את תוכן הכללים, כי לא סומכים על השופטים, או כי חושבים שצריך עוד "אינפוט" נוסף- - -

למה להיות קיצוניים? אם רוצים שהוועדה תאשר, זה אומר שלא סומכים על השופטים?

שני ההליכים של התייעצות ואישור שבוחרים בהם, צריך לחשוב מה רוצים שהוועדה תעשה, האם רוצים שהיא תשב סעיף-סעיף או שהיא תגיד: הבאתם את הנושא, ככלל אנחנו רואים את מה שעשיתם כעניין מקצועי, אבל אנחנו רוצים שתהיה בקרה ציבורית, ובקרה ציבורית ודיון ציבורי לא מחייבים את הליך האישור. וד"ר זר-גוטמן כבר העלתה את הרעיון שצריך לשקול, שהרשות השופטת או נשיא בית המשפט, כמי שמתקין כללים, זה דבר חריג ביותר שהוא מתקין כללים, אני לא בטוח שזאת גזרה שווה לגבי כל הגופים האחרים. זה לא מבטיח לו עצמאות מוחלטת, אבל זה לא גזרה שווה משר או מאיזה תאגיד ציבורי, שיש לו סמכות לקבוע חקיקת משנה פרטיקולרית, שמשפיעה על האזרחים לפעמים בנושאים טכניים, ולכן חקיקת משנה, זו מטריה שונה וצריך לשקול את השיקולים בצורה שונה.

מה הסיכום של דבריך?

אני סבור שהתייעצות לעת הזאת די בה, כי היא יוצרת איזה איזון, וגם ראינו שהליכי התייעצות בכנסת בהחלט יכולים לגרום לא לעימות, אבל לאיזון כוחות בין שתי הרשויות, שזאת התפיסה החוקתית, שהרשויות מאזנות, מפקחות ונעזרות בדיון הציבורי כדי להעביר מסרים, וקצת גם לחייב, לא בתהליך כופה של אישור.

אדוני היושב-ראש, אני דוחה את ההצעה של חבר הכנסת וילנאי, מבחינת להיות ציבוריים, אנחנו ציבוריים לא פחות מכל גוף אחר, מקצועניים – יכול להיות שאנחנו פחות. לכן אני מצפה, ואני סומך על נשיא בית המשפט העליון ומי שיישב בנושא הזה ויגבש את הכללים הללו. מבחינתי שיישבו עם איזה ועדה ציבורית מקצועית שימצאו לנכון, אני רוצה לקבל כאן מוצר מוגמר, ואם יהיו לי איזה השגות על המוצר המוגמר, אני אעשה את זה פה.

אני לא רוצה לחזור על דבריו של חבר הכנסת טל, כי זאת היתה כוונתי.

נכון שאלה ההגדרות. המקרה שלנו הוא מקרה ביניים, הוא נופל בגבול שבין ההתייעצות לאישור, ואני סבור שהחברים שהעלו את ההצעה של האישור צודקים במקרה הזה, בגלל הרגישות הציבורית היותר גבוהה בנושא של אתיקה ושופטים. אני בעד אישור, על אף שהוא צודק שזה המקרה הגבולי בין המקרים שחקיקת משנה היא רק בהתייעצות לבין המקרה של חקיקת משנה שהיא באישור.

אני רוצה להצביע על שני דברים. הצבעה ראשונה היא, האם אנחנו רוצים להוסיף ועדה ציבורית או לא. אני רוצה לחזור על עמדתי, שאני לא רוצה בכך. האם יש חבר שרוצה בעד?

אין צורך.

נשיא בית המשפט יכול למנות לעצמו.

הנימוק הוא שרוצים לחייב את נשיא בית המשפט לא לעשות מה שהוא רוצה.

הנקודה שנייה היא הנקודה של התייעצות או אישור. אני מציע שנניח את הפיצול. אצל חבר הכנסת דוד טל זה היה בהתייעצות X ובאישור Y. בואו נישאר בשאלה, אני מבין שאני אהיה במיעוט, אבל מותר לי להיות במיעוט, האם רוב החברים רוצים שזה יהיה באישור הוועדה ולא רק בהתייעצות הוועדה.

בהתייעצות השר ואישור הוועדה.

אפשר שתי גרסאות בקריאה הראשונה, ולהחליט אחרי.

בגלל זה ויתרנו על ועדה ציבורית.

חבר הכנסת זאב, לטעמי, די בהתייעצות, ואני אנסה להגן על זה בדיון הבא. מותר לי להפסיד, מותר לי להיות במיעוט.

זה להרוויח משני הכיוונים.

הנוסח הוא, ואני מניח שגם על זה אני לא צריך להצביע בהרמת ידיים, כי כל הוועדה רוצה "בהתייעצות עם שר המשפטים", ובזה גם אני תומך, ורוב הוועדה רוצה "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט", ולזה אני מתנגד, אני רוצה "בהתייעצות". זה יהיה בשני נוסחים.

אני בעד אישור.

(קורא סעיף 3 להצעת חוק בתי המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006)

כאן אין שינויים כרגע.


(קורא סעיפים 4 ו-5 להצעת חוק בתי המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006)


הכוונה כאן היא למנוע ענישה למפרע. בחוק העונשין יש הוראה כללית שאוסרת על ענישה למפרע, אלא שכאן מדובר בדין משמעתי ולא בדין פלילי. חוק העונשין לא חל, וחשבנו שנדרשת הוראה ברורה שלא תאפשר העמדה לדין על התנהגות שלא היה ברור שהיתה אסורה קודם לכן.

האם מישהו מתנגד? אין.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – מיעוט

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006 אושר, בכפוף למה שהוחלט בוועדה.

רבותי, זה עבר ברוב קולות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00