כנסת פתוחה

הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

4.07.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ו (4 ביולי 2006), שעה 11:30

קיום "מצעד הגאווה" בירושלים.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה - היו"ר

דוד אזולאי

אליהו גבאי

זהבה גלאון

משה גפני

שמואל הלפרט

אבשלום וילן

נסים זאב

יצחק לוי

יעקב מרגי

יורם מרציאנו

מאיר פרוש

שרה מרום-שלו

אברהם רביץ

שלי יחימוביץ

נדיה חילו

איברהים צרצור

ניסן סלומינסקי

דב חנין

ארכיבישוף אנטוניו פרנקו
- שגריר הוותיקן בישראל

נצ"מ ציון שי

- קצין אג"מ מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים

יחזקאל לביא
- משרד הפנים

יהושע פולק

- מ"מ ראש העיר

מינה פינטון

- חברת מועצת עיריית ירושלים מטעם המפד"ל

תמר פלד

ישרה גולד

הרב שלום גולד

יהודית ברגר

ואדים רוטנברג

רבקה וינברגר

שמואל שקדי

יוסף דייטש

יצחק שמואל

יאיר גבאי

יוסף לוק

ישעיהו הולנדר

הרב יעקב מדן

יפה גנז

אשר ברונשטיין

יונתן רוזבלום

בנצי נמט

מוטי לוי

איתן פנקס

משה טצת

גיל פלדשטיין
- מנכ"ל האגודה הארצית לזכויות ההומואים והלסביות

ברוך אורן

- חבר ועד ויו"ר מטה המאבק באלימות

עודד כצמן

- גזבר עמותת ההומואים והלסביות

גנון עשהאן

- רכב בני מיעוטים ונוער רחוב באגודה לזכויות האזרח

ניסים דואק

- הבית הפתוח

יעקב בן שמש
- הבית הפתוח

איילת שנור

- הבית הפתוח

נעה סתת

- מנכ"ל הבית הפתוח

סער נתנאל

- יו"ר עמותת ההומואים והלסביות

דבי גילד חיו

- האגודה לזכויות האזרח

האב אנטוניוס אלורשלני - הפטריארכיה הקופטית האורתודוכסית

חן עוזרי

- הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות

האב ניאם אקטורק
- הפטריארכיה היוונית אורתודוכסית

כומר כריסטופר פריגסון- פטריארכיה וראש הכנסיות של ירושלים

עדן שילוני

- הבית הפתוח בירושלים לגאווה וסובלנות

גיל פלדשטיין
- מנכ"ל האגודה הארצית לזכויות הומואים, לסביות

ברוך אורן

- חבר ועד ויו"ר מטה המאבק באלימות

עודד כצמן

- גזבר אגודת ההומואים

אינה מיכאלי

- הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות

אפרים הולצברג
- האגודה לייחודה של ירושלים

הרב יהודה לוי
- שגריר איגוד הרבנים של ארה"ב וקנדה

מוחמד קיואן
- אימאם, נציג העדה האסלאמית ויושב ראש האיגוד למניעת האלימות

מרדכי נויגרשל

ישעיהו הולנדר

יעקב לוינסון

לויס דלנגי

הדסה זקס

שולמית לייבלר

עוסאם אל ג'נין

ארמן מינסואן

רבקה אוסטרובסקי

יפה שפירא

סיגל גורדון

קיום "מצעד הגאווה" בירושלים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לדיון בנושא: קיום "מצעד הגאווה" בירושלים, המצעד שמארגנים ההומואים והלסביות בירושלים. הדיון הזה טעון, הדיון רגיש, יש פה לא מעט מתח. לגבי התקשורת, אם אתם רוצים להיות כאן, ברוך הבא, אבל אם התקשורת לא תעזור לנו, אני אבקש שתעזבו את האולם. לגבי זכות הדיבור, אנחנו לא נפזר את הישיבה עד שכולם ידברו, אבל שיעבירו לנו בכתב מי רוצה לדבר, מאיזה ארגון, נשמח לעשות זאת באיזונים המתבקשים.

נקלענו לדיון בוועדת הפנים על פי בקשת מספר חברי כנסת, ביניהם הרב יצחק לוי, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת מאיר פרוש, חבר הכנסת איברהים צרצור. מכבד אותנו בנוכחותו, שגריר הוותיקן בישראל.

זכות הדיבור תהיה קצרה על מנת לאפשר לכולם לדבר. מה שאני מציע, שניתן לשניים מהמציעים לדבר, לאחר מכן, ניתן את זכות הדיבור למספר אנשי דת ולכול מי שיירצה לדבר.


ראשון המציעים, הרב יצחק לוי, בבקשה.

מוריי ורבותיי, בתחילה אני פונה לשני גופים כאן, האחד, למארגנים, ואחר כך גם אפנה למשטרה. אני פונה למארגנים ברוח טובה, להבין שהעיר ירושלים איננה רוצה, איננה מעוניינת, דוחה את העניין הזה - - -

מי קבע?

אני אומר, אני אבסס את דבריי. לכן, אל תחפשו ריב ומדון. אל תחפשו לריב עם אנשים. אתם בעצמכם, בעיתון, כך אמרתם: העיר הזאת זקוקה ליום אחד של חמלה ואהבה. מה שייקרה בעיר הזאת, זה לא חמלה ואהבה באותו יום, זה בדיוק ההפך, זה יהיה רוגז, זאת תהיה פגיעה. אתם עושים את ההפך ממה שאתם אומרים. אותו הדבר, היא שייכת לכלל תושביה. העיר שייכת לכלל תושביה, לא רק לחרדים. זה נכון מאוד. לכן אני פונה אליכם שוב, דעו לכם, המקום הזה לא מעוניין בכם. מי קבע? בסוף יוני עשיתי סקר, כלומר, לפני שבוע, הסוקר הוא "מאגר מוחות", פרופסור כץ, הסקר הזה מראה, ש-85% מתושבי ירושלים נגד המצעד.

הדתיים.

לא אדוני. תיכף אפרט. 85% מתושבי ירושלים נגד המצעד. עכשיו אתן פירוט: יהודים חילונים 63% נגד. יהודים מסורתיים – 81% נגד. יהודים דתיים לאומיים - 99% נגד. יהודים חרדים – 100% נגד. ערבים מוסלמים ונוצרים - 92% נגד. זה אומר, שיש לנו כאן עמדה של התושבים, לא עמדה שלנו, לא עמדה של חבר הכנסת זאב וגם לא עמדה של איש דת זה או אחר. חוץ מזה, יושבים כאן כל נציגי הדתות ומבקשים מכם, אל תפגעו בירושלים. כלומר, אני חושב, שאסיפה כזאת מזמן לא היתה. גם של רבנים, גם של אנשי אסלאם.

אני לא מדבר בהתלהמות, אני פונה אליכם, אני פונה אל המארגנים ואומר להם, תבינו את העניין, העיר לא רוצה אתכם. כלומר, לא אנחנו, העיר לא רוצה אתכם, התושבים לא רוצה אתכם.

מה עם זכויות המיעוט?

יש זכויות מיעוט, אבל יש גם זכויות רוב שאסור לפגוע בהן. יש זכויות מיעוט ויש זכויות רוב, צריך לראות את האיזון.

ירושלים היא עיר שיש לה אפיון של עיר קודש. ירושלים היא עיר שהתושבים שלה באים לראות דווקא את המקומות הקדושים שלה. לירושלים יש אפיון מסוים, יש ערים אחרות שיש להן אפיונים אחרים בעולם.

אתה לא מתנגד למצעד הגאווה בתל-אביב?

אני מתנגד למצעד גם בתל-אביב.
אני רוצה לפנות למשטרה, רבותיי, אנשי המשטרה, העניין הרבה בידכם, אתם צריכים לתת את האישור. יש לנו כאן כרוזים של ציבור גדול שמדבר בסגנון של מלחמת קודש – סגנון שאני לא אוהב אותו – שלא ננוח ולא נשקוט, שתהיה הפגנה אדירה. בשנה שעברה נדקר מישהו, לצערנו הרב, והדוקר יושב בבית סוהר - - -

נכון, זה כתוצאה מהסתה כזאת.

אני פונה למשטרה ואומר, שימו לב למה שעומד לקרות, אני פונה אליכם שלא לתת אישור להפגנה.

הבת של אולמרט הסיתה?

ההסתה הזאת הובילה לדקירה.

אל תעביר את הוויכוח לפסים אישיים, עזוב את אולמרט במנוחה.

אתה יודע בדיוק מי הסית.

אני מודיע באופן ברור, כול חבר כנסת שמעיר לדבריו של חבר אחר, ללא זכות דיבור, אני אוציא אותו מהישיבה. אתם רוצים לעשות הצגה לתקשורת, לא בוועדה הזאת, בוועדה אחרת. לא אמרתי את דעתי בעניין כדי לשמור על הדיון בצורה אובייקטיבית. אני אומר לכם, חבר כנסת שיפריע למישהו אחר, הוא ייצא מהישיבה.

אני אתחיל בנימה אישית, אני מכבד את כול הנמצאים באולם הזה, אני אומר זאת במלוא הכנות, אני מכבד את כולם, למרות ועל אף חילוקי הדעות התהומיים שיש בינינו לבינם בנושא הספציפי הזה שנמצא על סדר היום "מצעד הגאווה". אני אישית מעולם לא נדרשתי לדיון מהסוג הזה, אולי בגלל העובדה הפשוטה ביותר, שבחברה המוסלמית לא נתקלנו בבעיה כזאת או בגודל כזה. יש מקרים, אבל בצורה מוגבלת ביותר. נדהמתי לשמוע, לפני יומיים שלושה, שיש עמותות המטפלות בסוגיה הזאת, אפילו "העזו" לשלוח לי מכתב, שמבקשים את תמיכתי בנושא הזה. התשובה שלי היתה חד משמעית.


לגופו של עניין, ברמה ההצהרתית, אנחנו כאנשי אסלאם, כמוסלמים, מחויבים לתוואי שקבעה ההלכה בסוגיה הזאת, עם כול הכבוד לאלה ששונים מאתנו. זאת אומרת, מבחינת ההלכה האסלאמית, התופעה הזאת היא תופעה מגונה, פסולה, מבוטלת, שאין לקבל אותה בשום פנים ואופן בחברה הזאת, אי אפשר לתת לה הזדמנות להתבטא, אי אפשר להעצים אותה על ידי מתן אישור להפגנות ומצעדים בצורה פרובוקטיבית שכזאת. דהיינו, לכול אדם יש את הזכות לעשות הכול, איך שהוא רוצה, כעולה על רוחו, אבל בתוך ביתו, במסגרת המצומצמת, המוגבלת שלו, אבל כאשר יוצאים החוצה ופוגעים ברגשות המונים, מהבחינה הזאת, מבלי להתייחס לכבוד שאני רוחש לכולם, ללא הבדל מין, גזע, לאום וצבע, צריך לקחת בחשבון שהחירות שלך או שלו מצמצמת, נפסקת, כשהחירות הזאת פוגעת באחרים.

על אותו עיקרון אני פונה לכולכם, לכל אלה שתומכים במצעד הזה, לחשוב ולשקול שנית את הנושא הזה בצורה אחרת, לקחת בחשבון את מכלול התמונה ולא רק את החופש שאתם מדברים עליו.


מבלי להשוות בין הדברים, היינו עדים למקרה מחריד לפני כמה חודשים שמקורו בנורווגיה. שם קריקטורות שפורסמו באחד העיתונים, פגעו ברגשותיהם של 1 מיליארד ו-400 מיליון מוסלמים בעולם. שם טענו, שהקריקטורות האלה נעשו במסגרת מה שנקרא חופש הביטוי וחופש העיסוק. אני חושב שחושב הביטוי הזה בטל ומבוטל כשזה מגיע לשלב מחריד שאומר פגיעה ברגשותיהם של מיליוני אנשים.


על כן, אני פונה לתומכים, לשקול זאת פעם נוספת ולבדוק חלופות. אני סומך מאוד על המחשבה הקריאטיבית של כולנו על מנת לצאת מהמערבולת הזאת, עד כמה שאפשר, שלמים ושלווים. אני מאוד מודה לך אדוני היושב ראש.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך, ראשית אני רוצה לומר, שלא מדובר רק במצעד, מדובר בשבוע שלם, שבוע הגאווה שכולל אירועי תרבות, אומנות, דיונים, רבי שיח, בין היתר גם מצעד. אני רוצה להזכיר לכול אלה שציפור הנפש שלהם עלולה להיפגע מהמצעד הזה. כבר היו מצעדים בישראל, כבר היו מצעדים בירושלים, אני רוצה להזכיר לכם, כי הקואליציה המסוכנת שמתגבשת כאן – אין לי דרך אחרת להגדיר אותה - - -

זהבה, מה שלא נראה לך זה מסוכן?

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לנוכחים כאן בחדר, שכתוצאה מהסתה, הדגש הוא על הסתה שהיתה בפעם הקודמת, נדקר בחור, למזלו הוא לא איבד את חייו – בפעם הקודמת של מצעד הגאווה, נדקר בחור בירושלים. מערך כזה של הסתה, להשוות את המצעד הזה לקריקטורה שפורסמה בעולם, מה שקרה שאנחנו מעלים את ירושלים על ראש שמחתנו עכשיו? מה קרה?

כול הזמן.

מה קרה, היא כל הזמן שם? מה שאתם עושים עכשיו, דיברת על איזונים בין זכויות, בין חופש הביטוי לפגיעה ברגשות. במקום שהכנסת הזאת תגיד, יש קבוצה שמבקשת לממש את חופש הביטוי שלה, קבוצה שהיא קבוצת מיעוט, באיזונים האלה בין זכויות, אנחנו נותנים לגיטימציה, אנחנו מעודדים אנשים שיוכלו לתת ביטוי למאווים שלהם, לתחושות שלהם, לדבר הכי אלמנטרי, לצורך שלהם להגיד, אנחנו כאן, אנחנו אוהבים, זאת הדרך שלנו לממש את האהבה שלנו. אז מנפנפים לי בסקרים שעוד לא שאלנו, איך הם נעשו - - -

תשאלי, אני אגיד לך.

מה זה רלוונטי בכלל?

למה זה לא רלוונטי?

אני אגיד לך למה זה לא רלוונטי.
אדוני היושב ראש, כך זה מתחיל, מי שמבקש לאסור על מצעד, קודם כול טומנים בחול – בכלל, אצלנו בחברה, לא ידעתי שזה קיים - אחר כך נבקש להוציא אותם מחוץ לחוק, אחר כך נבקש גם לאסור אותם. כך זה מתחיל. אני רוצה להזהיר אתכם, הקואליציה הזאת לא יכולה לכפות על אנשי ירושלים ועל קבוצות בירושלים לממש את זכותם להפגין, היום זה הם, מחר זה אחרים, אנחנו צריכים לשמור על הזכויות של כולם באותה מידה.

צריך להבין שמדובר במצעד חזיר בהר הבית. תארו לעצמכם, שקבוצת יהודים היתה הולכת ובראש התהלוכה היו לוקחים חזיר ונכנסים להר הבית, לבית קודש הקודשים, איך העולם היה רועש וגואש.

זאת לא הסתה?

זה מצעד זוהמה שמעורר בחילה.

אדוני היושב ראש, אי אפשר - - -

אתה לא יכול להגיד זוהמה על מצעד של אנשים.

זאת הסתה.

הוא לא יכול להגיד מצעד זוהמה.

לך מותר להגיד הכול, לך מותר לעשות הכול?

הוא לא יגיד זוהמה על מצעד של אנשים.

זה בשיא העדינות. אני מאופק. אני לא התבטאתי כלפי אנשים או אוכלוסייה. אני מגדיר מה המשמעות של המצעד הזה כפי שרוב הציבור רואה את זה, כפי שרוב הציבור בירושלים רואה את זה. אני לא מבין, משעמם לנו במדינה הזאת, רוצים להבעיר את ירושלים? למשטרה אין במה להתעסק, רק בקבוצה מסוימת שרוצה לכפות את הנטיות המיניות שלה פה בעיר הקודש, בירושלים? איבדנו את ערכינו?

למה לכפות?

צריך להבין, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, כעם יהודי, כאשר מטרת המצעד הזה, זה פגיעה בכול הדתות שנמצאות בעיר הזאת, המוסלמים, הנוצרים והיהודים כאחד, זה מצעד פרובוקטיבי ממדרגה ראשונה. מה שקרה במצעד שעבר, שהיה קטן, ראינו את התנגדות התושבים, כאן תהיה בערה בעיר הזאת. לכן, אפשר לחסוך את זה, המשטרה צריכה להיות ערנית לעניין הזה. ההפגנה שעומדת להיות - במידה והמצעד הזה יתקיים- מדובר במאות אלפים. העיר הזאת צריכה קצת רוגע ומרגוע.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני דווקא רוצה להתחיל את דבריי בהערת הביניים של חבר הכנסת אבשלום וילן לחבר הכנסת לוי בשאלה: האם אתה מוכן שזה יהיה בתל-אביב. אני מודיע לך, אני מוכן שזה יהיה בתל-אביב, אני מוכן שזה יהיה ברחובות, אני מוכן שזה יהיה בלוד, אצלי בבית. אני גם מוכן לצעוד עם החברים האלה, אני מוכן לסייע להם. יחד עם זאת, ירושלים היא עיר הקודש, שעליה יש קונסנזוס של הציבור, שמדבר מבחינת העולם המוסלמי, העולם הנוצרי, העולם היהודי, ואנחנו באים ושומעים את הקולות. מראה חבר הכנסת לוי איזשהו סקר – אני מאמין לחבר הכנסת לוי – אנחנו מדברים על איזה שהיא דמוקרטיה של לדעת לכבד רצונות של אנשים אחרים כדי לא לפגוע בכבודם וברצונם, והנה אנחנו באים ברגל גסה ואומרים לכול החברים שיושבים כאן, חבר'ה, לא מעניין אותנו כלום, אנחנו נבוא לירושלים, אנחנו נצעד. הייתי פונה לחברים ואומר, תחשבו שאנחנו נמצאים בימים של מתח, כשמדברים על אהבה, צריך לדעת לאהוב את הצד האחר, שזה פוגע ברגשות שלהם. הייתי מציע גם להתחשב ברגשות של אנשים נוספים ולא רק ברגשות שלכם. האמינו לי, מי שקורה להטפה של אהבה ואחווה, לא ייקרה כלום אם נצעד בתל-אביב ונהפוך את המצעד הזה בתל-אביב לחגיגה גדולה שלכם, זאת זכותכם, אף אחד לא ייכנס לתוך העולם שבו אתם חיים, זאת הדרך שאתם בחרתם ואני מכבד את זה.


אני פונה אליכם, לכול אחת ואחד מכם ואומר, תתחשבו גם בצד האחר. תתחשבו.

חבריי החרדים ושומרי המצוות, וכמובן חבריי הערבים, אני מקווה שהתרשמתם שהנוכחות הקצרה שלי בכנסת גרמה לכם להבין שאני לא לוקה בדעות קדומות ויש עניינים רבים שבהם אני צועדת אתכם צעד וצעד ואנחנו מקדמים עניינים רבים ביחד. לכן אני מבקשת, שמלכתחילה תתייחסו לדבריי באופן נקי.


ראשית, אני מוחה על הדברים שנאמרו כאן, אני מוחה על המילים הגסות שנאמרו כאן נגד אזרחי מדינת ישראל, זה גובל בהסתה המילים הקשות שנאמרו על הציבור ההומו-לסבי. אני רוצה להגיד לך, חברי, חבר הכנסת יצחק לוי, שהסקר מוכיח רק דבר אחד, שהמצעד הזה חייב להתקיים בירושלים. אני אומר לך למה, מכיוון שאף פעם לא צריך לצעוד במצעדי מחאה, האליטה הישראלית - - -

איזה מחאה?

תן לי לסיים את דבריי, אני אסביר מדוע זאת מחאה. האליטה הישראלית שמורכבת מגברים אשכנזים יהודים סטרייטים, לא צריכה לצעוד ברחובות במצעדי מחאה, נשים צריכות לצעוד, ערבים צריכים לצעוד, חרדים צריכים לצעוד במצעדי מחאה. אוכלוסיות מקופחות, אוכלוסיות מיעוט לסוגיהן צריכות לצעוד מצעדי מחאה. המאבק של הקהילה ההומו-לסבית הוא לא מאבק על נטייה מינית, זה מאבק פוליטי לנראות, להכרה, ללגיטימציה. אני מדברת על החמלה שבכם, יש נוער, ילדים, בגלל ההכתבות החברתיות האלה נקלעים למצב נפשי קשה ביותר בגלל שהם מקבלים כזאת דיסקרטיזציה לנטיות שלהם, והנטיות האלה קיימות בכול ציבור, ערבים, חרדים, חילונים כאחד.

מדובר במאבק לנראות, מאבק פוליטי, וירושלים, חברי יורם מרציאנו, היא אכן בירת ישראל, והיא גם בירתם של ההומואים והלסביות, ועל כן, זכותם לקיים את המצעד הזה וחובתנו, לגונן על זכותם לקיים את המצעד הזה. אני מבקשת להתייחס לזכויותיו של המיעוט כפרלמנט דמוקרטי – של המיעוט הספציפי הזה - כפי שאנחנו מתייחסים לזכויותיו של כול מיעוט וכפי שאני כחברת כנסת משתדלת להתייחס לזכויותיו של כול מיעוט בבית הזה.

שגריר הוותיקן בישראל, בבקשה בקצרה.

נואם באנגלית, להלן תרגום דבריו: תודה אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הזמנתך כמייצג הכס הקדוש, אני לא מנסה להשפיע על הנעשה במדינה, אבל כקתולי, אני מעוניין להביא את העמדה המורחבת של שלוש הדתות נגד האירוע. צליינים מכול הדתות מגיעים לירושלים להתפלל בה בהתאם לדרך הביטוי של דתם. וזה בניגוד לקדושתה של ירושלים, וזאת היתה עמדתה של שלושת נציגי הדתות שנפגשו לפני שנה. והכנסייה הקתולית, שנציגה איננו כאן, כי הוא בגליל, ואני מתנצל על כך, לכן אני מביע את דעתה של הכנסייה הקתולית.

אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, נוכחים נכבדים, הוזמנתי היום כפי שהוזמנתי לכאן בשנה שעברה. אני מכבד כול אדם בעמדתו, במחשבתו. אני רוצה להזכיר, חלקת אדמה היא לא רחוקה מכאן. החלקה הזאת היתה עיר, העיר סדום, כולכם מכירים אותם וכולכם יודעים מה קרה שם. קראתם את הספרים הקדושים. אני מכבד כול אדם במקומו ובעמדתו, הוא יכול לעשות מה שנוח לו, אבל ירושלים היא עיר קדושה לכול הדתות. אתם יכולים לצעוד, זאת זכותכם, אבל אתם תגרמו נזקים, לא לכם, אלא לאחרים, גם לדת וגם לאל. אני לא רוצה שנגיע, שהשם יעשה את אותה פעולה שהיתה בסדום. תצעדו בכול מקום, בכול חלקי העולם, בכול חלקי הארץ, אפילו תבואו לגליל, זכותכם, אבל אני מבקש מכם, תעזבו את ירושלים. תודה.

כבוד יושב ראש הוועדה, עמיתיי, נציגי הדתות האחרים, חברי הוועדה הנכבדים, אינני מתכונן להכניס לוויכוח תיאולוגי, אינני מתכוון להכניס אותנו חזרה לימי הביניים, שבהם אנשי דת נתבקשו להתווכח על עקרונות הדת שלהם. אני אומר רק דבר אחד, הסיבה שירושלים נבחרה לקיים את המצעד העולמי היא בגלל מרכזיותה. הסיבה היחידה שיש מרכזיות לירושלים היא הסיבה הדתית. מרכזיותה של ירושלים היא בגלל ששלוש הדתות שיוצגו כאן – הנצרות והאסלאם – על ידי עמיתיי, והיהדות על ידי, הפכו את ירושלים למרכז העולם. לכן ורק לכן, הפכה ירושלים לבירת ישראל, אחרת היא לא היתה הופכת לבירת ישראל. לנצל את מרכזיותה של ירושלים כדי לעשות משהו, ששלוש הדתות זועקות, מאות מיליוני אנשים ברחבי העולם שופכים את לבם ומתחננים הרפו.

במגילת העצמאות כתוב, שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית ויהודית. המילה יהודית במגילת העצמאות הפכה להיות למשהו דקלרטיבי. קיום המצעד בירושלים באישורה של כנסת ישראל יהיה המסמר האחרון בארון המתים של המילה "יהודית" במגילת העצמאות. תודה.

אדוני היושב ראש, בפתח דבריי אומר לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, שלוחמת את זכויות המיעוט בתקופה הקצרה שהיא אתנו בכנסת, אני מכבד את זכויות המיעוט בכל תחומי החיים האזרחיים. אני אומר זאת כי אני הולך לומר דברים קשים. יש הבדלי גישה, הבדלי השקפה. לצערי הרב, במדינה שלנו יש קבוצות חריגות, ישנה מחלוקת, עוד לא החליטו אם זאת נטייה, אם זאת מחלה, אם זאת חריגה - - -

אני מוחה, זאת לא מחלה ולא נטייה.

במדינה יש קבוצות חריגות. יש מחלוקת, עדיין לא הוכרעה הסוגייה, האם זאת מחלה, האם זאת חריגה או סטייה. לצערי הרב, בהרבה תחומים יש קבוצות חריגות שמנסות לכפות ולחשוף את חריגותם לכלל הציבור ועל זה אנחנו נלחמים.


אני חוזר, ירושלים היא עיר הקודש. מה פונה לריבון, לשכל הישר של המדינה, מה נאמר לאלה שאומרים, שאנחנו לא מסוגלים לשמור על המקומות הקדושים בארץ הזאת, בעיר הזאת?

מי בנה את ירושלים, דוד המלך?

מרצ בנו את ירושלים.

הגאווה כמילה, כתכונה, היא תכונה בזויה שצריך למגר אותה מן העולם. לכן אני מבקש מאותם חריגים, אנא אל תביאו את זה לחלון ביתנו, אל תביאו את זה לסלון של ילדינו, אל תחשפו אותנו לחריגה הזאת. אנחנו מתחננים לשכל הישר של המדינה, של הריבון, אנא, מצעד - יש הרבה מקומות בעולם, תעזבו את עיר הקודש, תעזבו את ארץ הקודש.

ההומואים והלסביות מתבקשים לרדת מהארץ, לפי דברי חבר הכנסת מרגי.

אני נמצא בדיון, מקשיב לו שעה ארוכה, יש דברים שקשה לי להאמין שהם נאמרים. יש כאן כמה אנשים שלא נותנים לעובדות לבלבל אותם. לפני שנתיים התקיים מצעד גאווה בירושלים, זאת הפעם החמישית שמתקיים מצעד גאווה בירושלים. לפני שנתיים התקיים מצעד הגאווה, הוא לא היה עולמי, הוא לא היה גלקטי, הוא לא היה מזרח תיכוני, הוא היה מצעד גאווה מקומי. עדיין, במצעד הגאווה הזה נתלו פשקווילים, נתלו כתבי שטנה כנגד "הבית הפתוח", כנגד הקהילה ההומו-לסבית וכנגדי באופן אישי. נתלו פשקווילים ופורסמו מספרי הטלפון הפרטיים שלי וביתה של אימי. זה לא היה מצעד גאווה בינלאומי כלשהו. בשנה שעברה, אותו סיפור. זה לא היה מצעד גאווה בינלאומי ועדיין טרוריסט חרדי לקח סכין ודקר שלושה אנשים, ניסה לרצוח שלושה אנשים. זה היה פשע שנאה בדיוק כמו שבחו"ל יש פשעי שנאה נגד יהודים. בשנה שעברה היה פשע שנאה כנגד הומואים לסביות. ולכם יש אחריות על מה שקרה בשנה שעברה. המילים שלכם דוקרות. אתם מועלים בתפקידכם, אתם מנסים, אולי משיקולי רייטינג או משיקולי סקרים או כול מיני שיקולים אחרים, אבל יש לכם אחריות על מה שקורה, יש לכם אחריות להרגיע את הציבור שלכם ולצערי אתם לא עושים את זה.

גם לך יש אחריות.

גם לי יש אחריות ולכן מצעד הגאווה בירושלים הוא מצעד גאווה שלוקח בחשבון את האופי הירושלמי, הוא מצעד גאווה סולידי, מצעד גאווה מכובד. בשנה שעברה צעדו 10,000 איש במצעד הגאווה בירושלים, לא כולם היו הומואים ולסביות, צעדו שם יהודים, צעדו שם ערבים, צעדו שם הומואים חובשי כיפה, הטרו-סקסואליים סטרייטים, נשים וגברים, צעדו שם אנשים שבאו להגיד אמת אחת, ירושלים לא שייכת למגזר אחד בלבד, ירושלים שייכת לכולם. אין לכם מונופול לא על היהדות ולא על רחובותיה של ירושלים.


משפט אחרון, שמעתי את חבר הכנסת יצחק לוי לגבי הסקר, אני לא יודע מי עשה את הסקר - - -

פרופ' כץ.

לצורך הוויכוח, נניח שהכול טוב ויפה עם הסקר, עדיין במדינת ישראל, זכויות אדם ואזרח לא נקבעות על פי סקרים. מה יהיה, נעשה סקר אם הציבור רוצה את יום האדמה או לא? נעשה סקר אם הציבור רוצה תהלוכה של שמחת בית השואבה, כן או לא? זכויות אדם לא נקבעות בסקרים.

אני יושבת ראש "הבית הפתוח", אנחנו מארגנים את אירועי הגאווה העולמיים בירושלים. האירועים יתקיימו בחודש אוגוסט, יפעלו יותר מ-40 אירועים שיציגו את האושר התרבותי, החברתי והדתי של הקהילה ההומו-לסבית, בי וטרנס, בעולם ובארץ. רוב האירועים אינם זקוקים לאישור, ואנחנו מחכים לאישור מהמשטרה עבור האירוע המרכזי, שהוא המצעד. האירועים באים לבטא את הערכים המרכזיים שסביבם מאוחדת הקהילה ההומו-לסבית, סבלנות, פלורליזם, כבוד האדם ושוויון. זאת המטרה של המצעד. קראתי באיזשהו מקום, שהמטרה של המצעד היא מיניות, אין מטרה כזאת, זה גם לא אופי המצעד, בטח לא בירושלים. אנחנו שמחים תמיד להיות מוזמנים בכנסת, אבל למעשה זכותנו הבסיסית לצעוד כבר הוסדרה בחוק, אין כאן דיון למעשה. המטרה של הדיון הזה, לערער את הביטחון של חברי הקהילה במצעד, לערער את הביטחון של המשטרה, לפגוע בדימוי הציבורי של הקהילה.


אני אומרת כאן, עם גיבוי ציבורי של ארגוני קהילה אחרים וחברי כנסת רבים, אני אומר לכם, המצעד יתקיים ב-10 באוגוסט בירושלים, אנחנו נממש את זכותנו הבסיסית לצעוד בירושלים.

חברת הכנסת גלאון קוננה על הקואליציה שהיא רואה כאן בחדר, כאשר רואים אנשי דת יהודים, נוצרים, מוסלמים, והגדירה אותה כקואליציה מסוכנת. אני רוצה לומר במלוא גילוי הלב, הקינה הזאת שחברת הכנסת גלאון קוננה אותה, היא רואה כמסוכנת, אני רוצה לומר, אם היא מסוכנת לדעתי, שתדע, שהאחריות היא על המארגנים, והאחריות היא גם על אלה שמעודדים את אלה שהולכים לעשות את המצעד. אני חושב שזאת סכנה, לוקחים ציבור שהוא מיעוט שבמיעוט, זה מביא לירושלים ריב ומדון, הכול כדי לנקר עיניים. אין להם כול צורך לעשות את זה בירושלים. אני אומר חודש לפני שהחגיגות מתחילות כאן, אני צופה שחורות על מה שהולך להיות באותם ימים.

זה לא תלוי בהם, זה תלוי במי - - -

הסכנה, אם היא סכנה, האחריות היא גם על מי שמארגן את זה ועל מי שמעודד את זה. אם חברת הכנסת זהבה גלאון היתה כאן, הייתי מאפשר לה לדבר עוד שתי דקות על חשבוני מכיוון שאני שומע אותה ואני נזכר איך היא בוכה כאשר פוגעים באוכלוסיות אחרות במדינת ישראל, או על שכנים שלנו במדינות אחרות, איך שהיא מדברת נגד היהודים על מה שעושים, הייתי נותן לה לדבר כדי שכולנו ניזכר עד כמה שהיא דואגת למיעוטים במדינת ישראל. כאן, כאשר מדובר ביהודים מאמינים, בנוצרים מאמינים, במוסלמים מאמינים, זהבה היא זאת שמעודדת את אלה שהולכים לפגוע במאמינים. חבל שהיא יצאה, תנו לה לדבר עוד קצת.

חבר הכנסת וילן יעביר לה את המסר שלך.

אדוני היושב ראש, אבו עלי הזכיר את סדום, העיר ש-ה' הפך אותה. לצערי, לא דיברו מספיק כאן על הקדוש ברוך הוא, דיברו רק על הזכויות. לפעמים אין לנו זכויות אם ה' קובע לנו. הוא קבע דברים לעם הסגולה, בגלל שהוא מאמין ב-ה'. ברגע שהאדם מפסיק להאמין בקדוש ברוך הוא, הוא לא עם סגולה.


כפי שהקדוש ברוך הוא השמיד את סדום, כך הוא יכול להשמיד את ירושלים, את כול הערבים, כול המוסלמים, כול הנוצרים וכול היהודים שבעיר. בכדי שאנחנו נשמור על העיר, ניקח את האנשים הסוטים לצד אחר, יש להם רק מקום אחד בארץ לצעוד בו וזה סדום. אני לא מסכים עם חבר הכנסת שאמר, אפשר לצעוד ברחובות או בתל-אביב. אסור לצעוד, רק בסדום. שאלוהים יהפוך אותם שם ולא יהפוך את החפים מפשע.

רבותיי, מתי כנסת ישראל זוכה שכולם מתאחדים כאן יחד, הנוצרים, המוסלמים, היהודים, וועוד בירושלים, זה ימי המשיח. אם יש דבר כזה, בואו נכבד את זה, בואו נשמח. תמיד מדברים על זכויות מיעוט וכול זכויות הרוב שהוזכרו כאן לא קיימות? שימו לב איזה אמונה מלאה, במקום שתבינו את הרגשות, אתם עושים הפוך? זאת התגרות לשם התגרות. זאת התגרות כדי ליצור סכסוכים, כדי ליצור התקוממות, ולצערי, עלולה להיות התגרות של דם. אז תכירו במה שעלול להיות כאן ותמנעו את הביזיון שעלול להיות. זה מצעד הבושה ולא מצעד הגאווה. אני שוב אומר, שלמצעד הגאווה צריך לקרוא לו בושה. כפי שאמר חבר הכנסת מרגי, המילה גאווה, לעצמה היא כבר בושה, צריך לדבר על צניעות וענווה וירושלים זקוקה לשקט, לאהבה, אהבה אמיתית, אהבה בין הדתות, אהבה בין העמים, דתיים וחילונים, ולא התגרות של מיעוט יטיל את מרותו על הרוב. זאת התגרות בקדושתה של ירושלים ובמעמדה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על היענותך לקיים את הדיון באמצעות חברי הכנסת שפנו אליך. לא קל לקבל החלטה כזאת ולקיים דיון בנושא כל כך רגיש. אמרו קודמיי, ירושלים שונה משאר ערי ישראל. קיום המצעד יגרום רק למחלוקות מיותרות שאנחנו לא זקוקים להן בימים אלה. בימים שאנחנו נדרשים לאחדות, אנחנו הולכים לגרום למחלוקת. זאת התגרות בקדושתה של ירושלים, ויותר מכול, זאת פגיעה ברגשות הציבור מכול הדתות.


שמעתי את דברי נציגי הדתות. צריך להבין את הדברים שנאמרו כאן, מי שיש לו רגש יהודי, צריך לחשוב איך לסגת מכול העניין הזה. הדברים שנאמרו כאן צריכים להביא להרהור נוסף, האם לקיים את הביזיון הזה והפגיעה בקדושתה של ירושלים.


אדוני היושב ראש, אני אומר דברים ברורים, האחריות בסופו של דבר תהיה על אלה המארגנים. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולפנות למשטרת ישראל, משטרת ישראל עסוקה היום בדברים יותר חשובים בביטחון הציבור. קיום המצעד הזה יגרום לכך, שהמשטרה תצטרך להקדיש כוחות רבים כדי לשמור. יושב כאן נציג המשטרה, אני רוצה שיידע, יש כאן ציבור מכול הדתות, אף אחד לא מתכוון לשבת בשקט, כולנו נצא החוצה למחות על הפגיעה בקדושתה של ירושלים עיר הקודש. לכן, קחו את העניין הזה לתשומת לבכם.


אדוני היושב ראש, אני רוצה להביא לידיעתך, ברשותי עצומה של למעלה מ-45 חברי כנסת החתומים על העצומה האומרת, לא לקיים את המצעד בירושלים. חתומים עליה דתיים וחילונים, ימנים ושמאלניים, יהודים, ערבים, כולם חתומים על העצומה הזאת.

זאת קואליציה מסוכנת, אומרת חברת הכנסת זהבה גלאון.

אני לא חושב שאני פחות ישראלי פטריוט מכול אחד שדיבר פה. בוא נגיד ביושר, לעמדתי, אל תסכימו אתה. זהות מינית לא בוחרים. זה אל"ף בי"ת של גזענות כאשר אתה שופט אדם על פי זהות מינית כזאת או אחרת, על פי צבע עורו, על פי מינו וכו'. אני חושב שזכותם של אנשים שבחרו לחיות בצורת חיים מסוימת, גם אם היא נוגדת את רוב האוכלוסייה, אבל כנראה שהיא קיימת. גם אני קראתי בכתבי הקודש ואמרתי מי הקים את ירושלים. אני לא רוצה להיכנס לפרשנויותיו של דוד המלך - - -

תעשה טובה, מספיק.

חבר הכנסת גפני, כול הדברים שאתם מתארים פה - - -

אני לא מוכן לשמוע את זה, יש גבול לסיבולת שלי.

אתה תשמע גם דברים שלא נעימים לך.

לא, את זה אני לא אשמע.

אני אקבל את בקשתו של חבר הכנסת גפני, הוא לא יישמע את זה יותר, אני אלך לנימוק הבא.

הנימוק הבא, תפגע בנוצרים. השלישי, במוסלמים.

אני אומר לך, אני מאוד מקווה, שהקואליציה המעניינת שנוצרה פה בין אישי דת מכובדים מאוד, מהעדה הנוצרית, מהעדה המוסלמית והאורתודוכסיה, אני מקווה מאוד שהקואליציה הזאת, לאחר שתגמור לטפל במצעד הגאווה בירושלים, תעסוק בנושא החשוב מאוד, איך משכינים שלום בירושלים, איך מוותרים ויתורים הדדיים, חיים ביחד.

תבטל את המצעד ונתחיל לטפל בזה.

אם אתה חותם לי, שאתם מתיישבים וב-10 באוגוסט אתם מגיעים לפשרה בנושא ירושלים, שמקובלת על שלוש הדתות, זה שווה. תמיד לי, שסער נתנאל הוא הראשון שיגיד, תמורת פשרה היסטורית בירושלים, נדחה את המצעד.


הבעיה העיקרית היא, אני לא מערער על הנתונים שהעלה חבר הכנסת יצחק לוי, הוויכוח הוא, איך באות לידי ביטוי זכויותיו של המיעוט. אני מודה שאני לא מבין את הדיון הזה, אם אנשים רוצים לצעוד ולהפגין, אגב, אני אומר לנציג הוותיקן, נציג מצעד הגאווה האחרון היה ברומא, רומא לא פחות קדושה לעולם הנוצרי מאשר ירושלים.


אל תפגעו ברגשות הרוב, רוצה לומר, אל תלכו בשכונות החרדיות, לכו במרכז העיר.


בארצות הברית של אמריקה, האם יעלה על הדעת שלא לאפשר שם לאנשים לצעוד ולהפגין,
גם כאשר הרוב המכריע של האנשים מתנגד להם. זה עניין של ביטוי בגרות. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, לכנסת ישראל, מבחינת ההיבט המשפטי, אין שום - - -


עם כול הכבוד לעצומה, עובדה שרק 44 חתמו, כלומר, 66 לא חתמו.

לא, אנחנו באמצע, לא סיימנו.

זה לא עניין לכנסת, זכויות המיעוט הן זכויות מעוגנות במגילת העצמאות של מדינת ישראל וכול מי שהציע לגנוז את המגילה, איננו יודע על מה הוא מדבר. חבל שאתם מוציאים, לא אהבת חינם, שנאת חינם מיותרת, וחבל.

כסגן ראש העיר, אני מייצג כאן את עמדת עיריית ירושלים.

את המסר לראש העיר אתה מעביר.

אני אעביר את המסר לראש העיר. המיעוט שנמצא כאן עושה מאמצים לפרובוקציה לערער את השלום והשלווה בירושלים. עיריית ירושלים משקיעה מאמצים רבים כדי לשמור על זכויות המיעוט. אנחנו נמנעים מכול מיני פעולות על מנת שלא לפגוע באף אחד. כאשר נבחרנו אמרו, שייפסקו משחקי הכדורגל בשבת, ייכנסו להר הבית באופן חופשי. אנחנו עושים כול מה שצריך כדי לשמור על האיזון בירושלים, גם בין שלוש הדתות, גם בדת היהודית בינה לבין עצמה. באה לכאן קבוצה של מיעוט, עושה פרובוקציות, מערערת את כול השלום והשלווה בירושלים.


רוצים לחגוג ב"בית הפתוח"? שיתכנסו בבית שלהם ויעשו מה שהם רוצים, אנחנו לא מתערבים מה שאדם עושה בביתו.

אתם מתקצבים אותם?

לא רצינו לתקצב אותם, בית המשפט קבע שצריך לתקצב אותם. אנחנו מערערים על כך לבית המשפט העליון, אנחנו טוענים, שלא מגיע להם תקצוב. מה שבית המשפט יקבע זה מה שנעשה.

לא יכול להיות שזכויות האנשים, לחיות את חייהם כמו שצריך, זה זכויות הרוב בירושלים, לא לראות את המצעדים האלה, לדעתנו זה מקלקל את הנוער, זה מביא לילדים דברים לא מקובלים. כול אנשים החינוך טוענים שזה גרוע מאוד , לכן, ירושלים לא תסבול דבר כזה. אנחנו קוראים לכם, תעזרו לנו. עיריית ירושלים תשמור על האיזון והשקט שנוצר בירושלים. עובדה, שיש לנו שקט בירושלים ואנחנו יכולים לחיות עם כול הדתות ביחד.

בשנה שעברה הייתי במצעד המקומי, ראיתי אנשים בלי בגדים, ראיתי אנשים נוגעים אחד לשני במקומות נסתרים, ברחובות ירושלים. הייתי בבית הכנסת הגדול וראיתי אנשים שהתפשטו וירקו רוק על חופה שהיתה בחוץ. זאת האמת. הייתי שם ואנשים נוספים נכחו. אנחנו לא נגד הומו-סקסואליים, הם יכולים לעשות בכול חדר, בכול מקום, בכול עיר, לעשות מה שהם רוצים, בתוך הבית. אנחנו לא רוצים כאן הטרו-סקסואליים שהולכים ברחובות ירושלים בלי בגדים. אנחנו לא רוצים מצעד ללימוד חינוך מיני לנוער ברחובותינו. אנחנו לא רוצים יום נוער להומו-סקסואליים או להטרו-סקסואליים בפומבי. זה לא המקום. זה לא רק דת, זה ערכי משפחה בכול העולם.

אנחנו מייצגים אלפים מכול רחבי הארץ, מכול רחבי העולם שכותבים לנו בכול יום, חילוניים, דתיים, חרדים, מוסלמים.

בעלי עבד עם הומוסקסואליים בארצות הברית, בבית חולים, בשנת 1980 היו 12 אנשים עם איידס בניו-יורק, עכשיו יש 600,000 בארצות הברית.

דובר באנגלית להלן תרגום דבריו: מציג עצמו כד"ר לפסיכיאטריה בבית החולים "אברבנאל" וכמרצה בכיר באוניברסיטת תל-אביב. הוא אמר את הדברים הבאים: התפתחות הזהות המינית היא מאוד עדינה אצל הרבה צעירים. בשלב הראשון אין להם את הזהות, והסיטואציה הנוצרת על ידי ההומו-לסבי, יוצרת אצל הילדים השפעה על זהותם מבלי שיוכלו לשפוט בצורה אובייקטיבית את הפעילות שלהם.

אדוני היושב ראש, לא פעם נדרשת הוועדה המכובדת הזאת לעמוד בפני דיון שיש בו התנגשות בין שני ערכים גבוהים בעוצמתם, ערך האמונות הדתיות, הערך השני, חופש הפרט. מה עוד, ששני הערכים האלה נפגשים במקום רגיש מאוד, מקום שחיים שלוש הדתות, ירושלים היא עיר הקודש גם עבורי, עם אמונה דתית נוצרית, המקום הזה גם עבורי מכובד. בגלל ששני הערכים האלה בעוצמה גבוהה מאוד, הייתי בדילמה עם העניין הזה, אבל בסופו של דבר, אני חושבת, שכדאי לקחת בחשבון – אולי בשם הפיוס – יש אפשרות לקיים את זה במקומות אחרים, אני בעד חופש הפרט, אבל כאן עוצמות של רגשות, הייתי ממליצה לכם, זה לא ויתור על אגו או על חופש הפרט, לעשות את זה בשם הפיוס, צעד מסוים כמחווה ולרדת מהעניין הזה של מצעד בירושלים.


זאת המלצתי לעניין הזה. אני חושבת שזה שווה, כמו שהייתי ממליצה, שהקואליציה שנוצרה פה תמצא מחנות משותפים, לא ללכת נגד הזרם. גם כך לא חסרים לנו נושאים שמעוררים התנגשות. במקום שיש אפשרות להגיע לפשרות ולוותר טיפה, הייתי אומרת שצריך לעשות את זה.

לחברי כנסת ערביים יש יותר שכל מחברי כנסת יהודים.

בנוסף לכול מה שחבריי אמרו, אני רוצה לפנות אליכם המארגנים והשותפים, הבנתי שאתם מדברים ברצינות, שהמטרה המרכזית שלכם זאת הסבלנות. אתם רוצים לבטא את עמדותיכם, מביעים סובלנות ולא מה שכביכול חושבים עליכם. אתם הולכים, כנראה בשגגה, עושים את הדבר שהוא ההפך מסובלנות. אם רציתם שאנשים יתקרבו אליכם, יבינו אתכם, אתם עושים ההפך, בדרך הזאת אתם מקוממים את כולם. בדרך הזאת אתם עושים ההפך, אתם מובילים את כולם להילחם. אם תמשיכו בדרך הזאת, המשמעות היא, אתם רוצים להראות שאתם קיימים ומנצלים את הזכות שלכם. מה שייקרה, זה יהיה שוד ושבר, זה יהיה משהו נורא לעיר הקודש. כול זה הפוך ממה שאתם רוצים. מה תרוויחו מזה? ישנאו אתכם, יילחמו נגדכם. תרדו מזה, תמצאו את הדרכים האחרות, לא בירושלים.

נואם באנגלית ולהלן תרגום דבריו:

הוא לא מאיים.

הוא מאיים. חמור מאוד המסר שלך, שיירשם בפרוטוקול.
מה אתה מטיף לנו מוסר? איך אתה מדבר ככה בכנסת ישראל? אל תבלבל את המוח. שב בשקט, אל תטיף לנו מוסר.

אני אומר מראש, מה שאומר לא יהיה מקובל על כולם. אני אומר את דעתי, אני רגיל להיות במיעוט, אני מבקש שתקשיבו לדעתי, גם אם לא תקבלו אותה. אני לא מתכוון לדבר בסיסמאות, גם לא מתכוון להתייחס לאיומים, אבל כן רוצה לדבר על רגשות. אני חושב שיש כאן דיון אמיתי על בני אדם ועל רגשות. ביומיים האחרונים, כמי שרחוק מהעולם הדתי והחרדי, יצא לי לדבר עם חבריי מהבית, חלק נמצאים כאן וחלק לא נמצאים פה, בשיחות ארוכות על הנושא הזה. אני מאמין להם, שיש פה עניין רגשי עמוק, יש רגישויות עמוקות, אני מאמין להם ואני רוצה להתחשב בזה. באותה מידה אני אומר לכם, שיש גם רגשות לאנשים אחרים. אני לא יודע אם יצא לכם לדבר עם האנשים האלה, לי יצא לדבר אתם. אני מציע לכם הצעה אנושית, תיפגשו עם אנשי הקהילה הזאת בירושלים, תשמעו על המצוקות שלהם, אפילו כמצווה דתית חשוב לעשות את זה. לראות את המצוקות, את הקשיים, התחושה שלהם שהם ציבור נרדף, ציבור שאין לו מקום בעיר שלו. אנחנו צריכים למצוא את הדרך להתחשב ברגשות גם של אלה וגם של אלה.


בירושלים הרגשות רבים במיוחד, אבל דווקא מכיוון שהרגשות חזקים במיוחד בירושלים, גם הסובלנות צריכה להיות חזקה במיוחד. ירושלים היא עיר קדושה אבל היא גם עיר מגוונת, פלורליסטית. אני שומע מהמארגנים שאין להם שום רצון להתגרות במקומות קדושים, אין להם שום רצון להגיע לשכונות דתיות, יש להם רצון לבטא את עצמם בעיר שהיא גם עיר שלהם, לא פחות מאשר עיר של מישהו אחר.


אדוני היושב ראש, אני רוצה להזהיר ממצב מאוד מסוכן. כשאנו מדברים ברגשות וברגישויות, אנחנו בפני סכנה של מדרון חלקלק, היום זה הרגשות של הרב לוי, מחר זה הרגשות שלי, מחרתיים זה הרגשות שלו. אנחנו,
בחברה הישראלית, יכולים להגיע למצב, שבגלל רגישויות ורגשות, חופש הביטוי של כולנו ייעלם. לכן, יש נורמות שנקבעו על ידי בית המשפט העליון. הנורמות אומרות במשפט אחד, מבחן הנטייה של הביטוי הוא לא המבחן להגביל את הביטוי. זה שלדעתי הביטוי הוא רע, זכותי לא לקבל אותו, זכותי לא להשתתף בו, אבל זה שהביטוי לדעתי הוא רע, הוא לא מקנה לי או למישהו אחר זכות לפגוע בביטוי הזה.

מהמקום הזה אפשר היה לפנות לכול המעורבים כדי לראות איך ניתן לקיים את האירוע בירושלים בצורה שלא תהיה פגיעה פרובוקטיבית ברגשות הציבור הדתי, תוכל לאנשים לבטא את עצמם, תוכל לתת לציבור הדתי את התחושה שלא באים להתגרות בו, אלא ליצור אפשרות של קיום האירועים בצורה נכונה, טובה, בכדי לאפשר את הזכות הדמוקרטית.

לפני שבועיים וחצי
יצאתי עם עצומה נגד קיום מצעד הגאווה בירושלים. עשרות אלפים חתמו על העצומה הזאת. יש לנו אתר באינטרנט שאלפים זורמים במשך שעות. אני רוצה שכולנו נזכור, כול קיומה של ירושלים בזכות קדושתה, זה לא המקום הקדוש עצמו, בית הכנסת, המסגד או הכנסייה, אלא כול השטח של ירושלים הוא בגדר של קדושה. כך שלא יכול להיות מעבר או פשרה בטריטוריה הזאת.


היות והקדושה היא לשלוש הדתות ונוצר מרקם מאוד עדין ושליו בין שלוש הדתות, הקואליציה שנוצרה עכשיו יוצאת מן הכלל, אם זה יהיה פתח לאמירות ולדיון משותף על המשך לקראת שלום, הלוואי וכך יצא לנו. ואכן אתם תבינו, שבפיוס שלכם, תבינו את האלמנט. אנחנו נמצאים בימים קשים, אנחנו לא צריכים תבערה נוספת בירושלים.


מצעד הגאווה, בעצם השם וההגדרה שלו, יש בזה אמירה פרובוקטיבית המשדרת אלימות. היא מהווה סכנה לשלום הציבור. יכולתי לספר מה אני חוויתי במצעד בשנה שעברה, אם אלימות מצד מארגני ושותפי הנושא.


אני רוצה לומר, אתם מפירים את האיזון הקיים, בליבוי יצרים, בפגיעה ברגשות, בערכי הסבלנות, ההבנה וההתחשבות, עם הרוב המוחלט של תושבי העיר - זה דבר בדוק - דוגמה, 24 חברי מועצת עיריית ירושלים, בראשם ראש העיר, חתמו על העצומה, מתוך 31. רוב מוחלט של קואליציה ואופוזיציה כאשר על העצומה חותמים הרבה חילונים, שהגדרה שלהם אינה דתית, ההגדרה שלהם, פגיעה בנורמה תרבותית.


אבקש להביא לידיעתכם, כי בנוסף הסתבר לנו מהאתרים של ההומואים והלסביות, שמצעד הגאווה העולמי טומן בחובו אלמנטים פוליטיים שמעוניינים להפוך את ירושלים לבמה של התכתשות. לדוגמה, על פי התוכנית עומד להיות מצעד לאורך חומות העיר ירושלים, כאשר המסר שלהם הוא: מאבק על גדר ההפרדה, מאבק כנגד הכיבוש הישראלי. כך שהאלמנטים הם מאוד מסוכנים ואני מפנה את זה לתשומת לב המשטרה.


ההתנגדות העממית צוברת תאוצה והמחאה היא מאנשי אקדמיה מכול האוניברסיטאות, רופאים מכול בתי החולים, אנשי כלכלה ותעשייה, הרבנים הראשיים וכו'.

אדוני היושב ראש, האם כסדום היינו ולעמורה דימינו. מה עוד צריך לקרות במדינת ישראל, עיר הקודש ירושלים, כדי שנתעורר?

שמענו נציגי כול הדתות שמתחננים, הרפו מהכיעור הזה, עד היכן תגיע האטימות שלנו. בתורתנו הקדושה כתוב: ולא ייראה בך ערוות דבר. מצעד כזה עלול לגרום, חס ושלום, לסילוק השכינה. מצעד כזה מסכן את קיומנו בירושלים, עיר הקודש, ובארץ ישראל. אני מתחנן אליכם, הרפו מהדבר הזה.

כול המילים נאמרו כאן ובכול אופן אני רוצה להוסיף, מדינת ישראל כיום במצב מאוד קשה וקריטי. אנחנו לא יודעים מה יילד יום. אני לא דתייה, אין לי נגדם דבר, חלילה, אבל ירושלים, מכיוון שממילא היא עיר מחולקת ויש בה בעיות, אני לא חושבת שזה הדבר שחסר לנו עכשיו, שזה ייקרה, שיהיו כאן מהומות.

אדוני, ישנה קהילה דתית גדולה, שדעתה שונה מהעמדות הדתיות שהוצגו כאן. ישנן בעולם קהילות דתיות שדעתן שונה מהדעה הפרטית שהוצגה כאן.

אדוני היושב ראש, ראשית, אני מודה לך על קיום הדיון המכובד הזה שיש בו הרבה רגשות. לא אחזור על מה שנאמר קודם, רוב הדוברים שדיברו, אני מקבל את דעתם. אני מקבל את האתגר של חבר הכנסת אבשלום וילן. אני חושב שזאת הזדמנות נדירה בכנסת, אנחנו נמצאים במזרח התיכון, אנחנו נמצאים במאבק בין דתות באופן הכי חמור, שכולנו נמצאים בסכנה נפשות. אני מקבל את האתגר הזה, אם יודיעו באחריות הנציגים המארגנים את המצעד, אם הם יודיעו שהם עוצרים את זה ולא עושים את זה בירושלים, אני מתחייב לקיים מפגש בין הדתות, בין חברי הכנסת, בין אנשי הדת שהופיעו פה. באותו היום אנחנו מתחייבים לשבת, להתחיל לדבר על שלום אמיתי, על אהבה אמיתית, על סובלנות אמיתית.

מה שאני מבקש לומר, היות ועלה הנושא הציבורי הזה, אני נמצא הרבה שנים בכנסת, אני לא זוכר מפגש כזה שהתקיים באחת מוועדות הכנסת, עם זהות כל כך מוחלטת, גם של נציג הוותיקן, גם הנציגים המוסלמים, גם הנציגים היהודים. אני פונה לאחריות שלכם, תוותרו על המצעד הזה, העליתם את זה כבר לכותרות, אל תתנו למסיתים פוליטיים לנצל אתכם. היות ואנחנו נמצאים במזרח התיכון, אנחנו מתחייבים לקיים באותו יום את המפגש בין הדתות, אולי מזה תבוא הישועה למדינה, למזרח התיכון, אולי לעולם כולו.

אני מתפלא שדווקא חברי הכנסת, שאומרים כול הזמן, צריך שתהיה סובלנות בין הדתות, בין העמים, למה אתם לא נותנים לזה יד, למה ללבות את האש?

אנחנו סבורים שירושלים לא יכולה להיות מקום של חוסר סובלנות. דווקא בגלל שזאת הבירה ודווקא בגלל המעמד המיוחד שלה, זה צריך להיות מקום שיכול לאפשר לכול קבוצה ולכול קהילה, לבטא את עצמה ולהביע את עמדתה.

אני רוצה להוסיף, שהקהילה ההומו-לסבית סובלת מאפליה קשה בזכויות שלה, גם חברתית, והמצעד הזה בא כדי לתת להם אפשרות להביע את עצמם, להביע את חוסר השוויון והאפליה שהם סובלים ממנה. להראות, שיש מקום לכול קהילה, גם אם היא שונה ואחרת.

אני מייצג את היהדות הרפורמות בארץ ובעולם מול הוועדה המכובדת הזאת.
בניגוד לרושם שנוצר כאן, בכול רחבי העולם וגם בתוך העולם היהודי, ישנן קהילות דתיות רבות שחושבות, שכבוד האדם וצלם אלוהים בכול האדם והזכות של האדם ליהנות מזכויות יסוד הן במדרגה דתית גבוהה יותר מאשר הדברים שהוזכרו כאן. דיבר כאן החבר שמייצג 1,500 רבנים, ישבם בעולם היהודי וגם במדינת ישראל אלפי רבנים שתומכים בקיום המצעד הזה מכיוון שהמצעד הזה - - -

שקר וכזב. הוא משקר, הוא לא אומר אמת.

מה שקורה כאן זה בדיוק הדוגמה למה שעומד מאחורי ההתנגדות למצעד הזה. ישנם ברחבי העולם אלפי רבנים שאולי אתם לא מכירים בהם, אלפי רבנים רפורמים וקונסרבטיביים, שתומכים במצעד הזה כי רואים בו סמל של הניסיון להפוך את ירושלים לעיר שלכולם יש בה מקום.


אני רק אזכיר שהדבר נכון, לא רק לעם היהודי. יושב כאן נציג הוותיקן המכובד, אבל רק לאחרונה הכנסייה האנגליקנית בארצות הברית הסמיכה ארכיבישוף שהוא הומו-סקסואלי מוצהר. העולם הדתי מתקדם בשנים האחרונות לעבר החלה של קבוצות שעד היום ממודרות ממנו.


הצעה פרקטית, לפני עשר שנים, הציבור החרדי, בזעם גדול, שאולי מוצדק לשיטתם, הביאו חצי מיליון אנשים למחות נגד בית המשפט העליון. אף אחד לא כפר בזכותם לעשות את המפגן הזה. כנסו את אנשיכם להפגנה שלווה כנגד המצעד ותביאו מיליון אנשים.


מעניין, האם השיח' צרצור יבקר במאה שערים.

אדוני, נציג המשטרה, אני רוצה לשמוע את דעת המשטרה.

המשטרה עדיין אוספת את כל המודיעין, גם הגלוי, מה שאנחנו רואים בעיתונות, באינטרנט, יש גם את המודיעין החסוי, אני לא אדבר עליו. כרגע, אנחנו מגבשים עמדה, אני מניח שבימים הקרובים נעביר זאת לפיקוד המשטרה הבכיר. אנחנו נקיים את הדיונים שלנו ונעביר את זה לפיקוד משטרה בכיר, משם לשר.

אדוני נציג המשטרה, המצעד יתקיים ב-10 באוגוסט, אבקש ממך להעביר אליי את ההכנות שלכם, את עמדתכם הסופית, לאחר שתגבשו את העמדות. האם לדעתכם יש סכנה לשלום הציבור בקיום המצעד? אני מבקש לקיים על כך שיחה מסודרת, מצומצמת מאוד עם מפקד מחוז ירושלים והמפכ"ל.

אדוני היושב ראש, אפשר לשאול שאלה קצרה את נציג המשטרה?

הוא יופיע בוועדה ותשאל אותו את כול השאלות.
מתוך דאגה עמוקה לנושא, קיימתי שיחה מקדימה עם שני הצדדים, עם נציגי ההומו- לסביות – ביום ראשון האחרון - ועם נציגי שלוש הדתות – ביום חמישי שעבר - גם עם חברי הכנסת משני המחנות. לנגד עיניי ראיתי מצד אחד את חופש הפרט אבל גם זכויות הציבור. משיחות שקיימתי אני אומר לכם, יש בעיה אמיתית ורצינית. אני כמוסלמי, יש לי עמדה ברורה שמעוגנת במסורת ובדת המוסלמית. מצד שני, כדמוקרט, אני לא יכול לכפות את דעתי או אמונתי על מי שחושב אחרת ממני.


כול מה שעמד לנגד עיניי, ניסיתי עם נציגי ההומואים לשכנע, שזה לא ייקרה בירושלים עיר הקודש. נתתי להם הסברים ונימוקים רבים. אמרתי להם דברים ברורים, אני מציע להם, לשקול בכובד ראש, לקיים התייעצות מחודשת, כי כאן נוצר מצב כמעט בלתי מקובל, שלוש הדתות מתגייסות. אני חושש שמה שהיה לפני שנה, פגיעה באנשים שנפגעו, אני לא יודע אם הפעם זאת לא פגיעה חמורה יותר.


ועדת הפנים ואיכות הסביבה ממליצה למשטרה, לקחת את העניין הזה בשיא הרצינות, להיערך לו, ולשני הצדדים, לשים לנגד עיניהם את נושא שלום הציבור.


אני רוצה להודות לצוות הוועדה שעשה עבודה קשה מאוד להביא את כול המוזמנים. אני רוצה להודות למציעים, לחברי הכנסת, אני רוצה להודות לכול המוזמנים והנוכחים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.