כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

3.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, ז' בתמוז תשס"ו (3 ביולי 2006), שעה 11:00

התיישבות באזור ניצנים – דיון על-פי בקשתם של חבר הכנסת גלעד ארדן וחבר הכנסת אבשלום וילן

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה
- היו"ר

יצחק אהרונוביץ

אפי איתם

יוסי ביילין

משה גפני

דב חנין

מרינה סולודקין

יעקב מרגי

יורם מרציאנו

שרה מרום-שלו

גלעד ארדן

אורי אריאל

אבשלום וילן

עתניאל שנלר

גבי גולן

- יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה

צילה לוטבק

- אגף לתכנון משולב, משרד הפנים

משה מרחביה
- מנהל מחוז ירושלים, משרד הבינוי והשיכון

בנימין וייל

- מנהל מחלקת פרוגרמות, ירושלים, משרד הבינוי והשיכון

רוני מהצרי

- ראש עיריית אשקלון

אברהם בן דוד
- מנכ"ל עיריית אשקלון

חיים צבר

- מנכ"ל חכ"ל עיריית אשקלון

עו"ד יוסי פרוכטמן
- מייצג את העירייה בנושא ניצנים, עיריית אשקלון

אליעזר יעקב

- יו"ר עמותת "קול בשכונות"

יורם מוסווי

- נציג בדולח

שאול יצחקי

- בדולח

דודו מיכאלי

- גדיד

משה ראובן

- נציג נצר חזני שבניצן

אוריאל אבני

- מנהלת סל"ע

יפה שפירא

יחזקאל לביא

תמר פוליבוי

התיישבות באזור ניצנים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ולדון בהצעה של חברי הכנסת.

אני מבין שראש עיריית אשקלון עדיין בישיבה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

חברי הכנסת ארדן ווילן ביקשו לקיים את הדיון הזה. אני רוצה לוודא שכל מי שהזמנו הגיע. אני רואה שנציגי משרד האוצר לא הגיעו.

משרדי הממשלה לא מתייחסים לוועדות.

אנחנו מקיימים את הדיון לפי בקשת חברי הכנסת ארדן ווילן. לשני חברי הכנסת המציעים שני מכתבים.

כתושבת אשקלון, גם אני מצטרפת למכתבים.

מדובר בהתיישבות באזור ניצנים. כינוס ועדת הפנים ואיכות הסביבה הוא לעניין תוכנית מתאר ניצנים. אתם מתכוונים לתוכנית המתאר שמספרה 39.

לקראת פינוי גוש קטיף, אושרה תוכנית כוללת על ידי ראש הממשלה דאז, אריאל שרון. בעיקרה, רוב המתיישבים העדיפו, לפי התוכנית, להגיע לאזור ניצנים. נלקחו כ-12,000 דונם מעיריית אשקלון לצורך הפרויקט. היו אמורים לקום שם כמה יישובים, שיהוו פחות או יותר את הגוש במתכונתו, עם קריית חינוך וכולי. זה היה פרויקט לאומי, למרות הקושי הגדול שהיה כרוך בכך, שכן היה מדובר בשמורת טבע וברזרבות היחידות של עיריית אשקלון שנועדו לצמיחתה. עד היום לא היו שם אישורי בנייה. היו כל מיני הצעות למתיישבים להקים שכונות בבנייה פרטית בצפון אשקלון, בצמוד לברנע. לא חשובה ההיסטוריה, חשוב שהתקבלו ההחלטות.


ביקשתי לקיים דיון, משום שהסתבר שחלק גדול מהמתנחלים העדיפו ללכת למקומות אחרים, לדוגמה: שומריה, שקף, עין צורים ומקומות אחרים. בסופו של דבר, למרות כל הקושי הגיעו לפתרונות פרטניים. צריך להבדיל בין היישוב ניצן, ששם כרגע יושבות כמדומני כ-400 משפחות, והן אמורות לבנות את בתי הקבע שלהן ביישוב ניצן הקיים - לצורך זה אושרו שטחים, ולפי הפרוגרמות שם הם יבנו - לבין מה שמדובר עליו פה. פה מדובר על תוספת של עוד 12,000 דונם קרקע. לפי הרישומים בוועדה המחוזית, 251 משפחות חתמו ועוד 139 משפחות בודקות, כלומר: בסך הכול מדובר פה על 390 בתי אב. אם בגלל שרצו לתת פתרון בצורה זריזה ומהירה יקימו קריית חינוך, מועצה אזורית וכבישים שעומדים להוציא כרגע מתוך הכניסה הראשית לעיר, בניגוד לעמדה של מתכנני העיר ושל מהנדס העיר, רק בגלל שהתחייבו, למרות שאין משפחות שנרשמו, מן הדין להפעיל את השכל הישר ולשמוע את נציגי העיר, הממשלה והמתיישבים.

מחר זה כבר צריך להגיע למועצה הארצית, הסרט צריך להיחתך ואחרי זה ישאלו את כל השאלות? אני התנגדתי אז לתוכנית המקורית, אבל אני מבין שמדובר במשהו לגיטימי אם נפל הפור ואנשים באים, אבל רוב המשפחות לא מגיעות לשם. מגיעות 250 משפחות. אז לשם כך צריך 12,000 דונם עם קריית חינוך והכל? נראה לי שמישהו לא עושה שיקול דעת נכון.

חבר הכנסת ארדן, לך יש היבטים נוספים, לפי השיחה שקיימנו.

אין לי היבטים נוספים, שמגובים באיזה שהן הוכחות או ראיות. גם חבר הכנסת וילן וגם אני ביקרנו שם, במסגרת ביקור של חברי כנסת מאשקלון ומהאזור, יחד עם חברת הכנסת סולודקין. אין ספק שהעיר אשקלון היא עיר שנמצאת במצוקה מזה שנים לא מעטות, גם מבחינת רמת הפשיעה בה וגם מבחינת רמת החינוך ורמת התעסוקה שלה. היא העיר היהודית בעלת שיעור האבטלה הגבוה ביותר מכל הערים היהודיות. היא קלטה המון עולים. היא עיר שהממשלה כמעט לא הפנתה אליה משאבים, ואפילו עצרה מכל מיני מפעלים לעבור אליה.

אתה אומר את זה כתושב אשקלון.

אני כבר לא גר באשקלון. משפחתי גרה באשקלון. יש לי קשר ישיר עם העיר.

אני חושב שכל אחד יודע שאשקלון עיר במצוקה. מוסכם שהעיר נמצאת במצב נורא.

במקביל, כמובן שגם הסבל של המפונים לא זר לי. אני חשבתי ועדיין אני חושב, שממשלת ישראל צריכה לעשות הכול כדי שהאנשים האלה ירגישו שמדינת ישראל לא עקרה אותם מבתיהם בלי לתת להם פתרון, לפחות באותה רמה. הם צריכים להישאר בקהילות שלהם, ולשם כך לפעמים גם שיקולים כלכליים יכולים להידחות, ובעניין הזה אין לי שום בעיה.


אלא שפה הוצגה בפנינו מסכת אירועים או השתלשלות אחרת. כבעל זיקה לאשקלון, לא הייתה לי שום בעיה שייקחו שטח מאשקלון כדי לאפשר למפונים לגור באותו אופי יחד עם אותה קהילה, אלא שתוארה בפנינו השתלשלות אירועים, כאילו יש פה אולי איזה שהם מניעים זרים בקרב אלה שמקדמים את התוכנית. אחרי שחלף הזמן וחלק מהמתיישבים, בצדק, איבדו אמון במנהלת סל"ע או ביכולת שלה לקדם פתרונות, יכול להיות שחלק גדול מהם מצאו דיור חלופי במקומות אחרים והם רשומים עדיין במקביל גם בתוכנית ניצנים.


אני חושב שאנחנו ואתה כיושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה באמת צריכים לבחון, כמה המדינה מתכוונת לקחת משטח השיפוט של אשקלון, שנמצאת במצב קשה. אולי הוועדה הזאת גם יכולה לקרוא לממשלה לחשוב על איזשהו פיצוי לטובת העיר אשקלון, ולבחון מה השיקולים שעומדים מאחורי התוכנית הזאת והאם הם עדיין מצדיקים אותה בהיקפה הנוכחי.

אדוני יושב הראש, תודה רבה שכינסת ישיבה בנושא כל כך חשוב. היינו לפני שבועיים בכנס של עיריית אשקלון, שהכינה עבורנו חומר לקריאה. אחרי קריאת החומר ומה ששמענו מהעובדים, מהסגל הבכיר וגם מראש העיר, יש לי תחושה מאוד לא נוחה ששינינו את מטרת הקרקעות. עכשיו אני אפילו חוששת משוד קרקעות מעיריית אשקלון ומספקולציות באדמות שכל כך חשובות לעיר. לכן הישיבה שלנו כאן מאוד חשובה.

אני חושב שבהחלט צריך למצוא פתרון למפונים. יחד עם זאת, לא צריך להגיד שהניתוח הצליח והחולה מת, חברי גלעד ארדן, ולהפוך את אשקלון לעיר נחשלת עם בעיות עבריינות.


רק אתמול סיירתי באשקלון. ביקרתי שם במועצת הפועלים ובמקומות עבודה. אני יכול להגיד לך שהתרשמתי שהמצב באשקלון טוב, וטוב ביותר אפילו, גם על פי גורמים גם בתוך העירייה וגם דיברתי אתמול בערב עם ראש העיר. לכן בואו לא נהפוך את אשקלון לעיר של אנשים מסכנים ושל אנשים נחשלים שנמצאים במצוקה. אני חושב שתפקיד הבעיה לפתור בעיות אחרות.


אני בהחלט בעד מציאת פתרון למפונים. גם אם זה יבוא על חשבון חלקים מאשקלון, אני לא חושב שזה יהיה כל כך נורא. נהפוך הוא, אולי אפשר לראות איך אנחנו מאחדים אותם עם אשקלון לשטח השיפוט של אשקלון, כדי שיהפכו להיות חלק מהעיר אשקלון.


הדבר הכי חשוב זה שבמציאות של היום, אחרי ההתנתקות, שכולנו היינו גאים בה ואמרנו שזה הדבר הטוב ביותר למדינת ישראל, נשאר איזשהו כתם שחור אחד גדול, והוא היכולת הזאת לפתור את בעיות המתנחלים.

רק דבר בשם עצמך, כשאתה אומר "היינו גאים בה".

אני מדבר בשמי.

אם היום תעשה סקר במדינת ישראל, אני לא יודע אם התשובה שתקבל זה "היינו גאים בה". אולי "היינו מטומטמים בה"...

אגב, זאת הייתה המפלגה שלך.


חלק מעבודת הוועדה, ככל שתהיה יעילה, ואני מקווה שהיא תהיה יעילה, זה לפתור את החור השחור הנורא של מצוקת המפונים, שאת חלקם אנחנו מוצאים באוהלים בסמוך לאשקלון.

אני הייתי מכנה את הפנייה הזאת בכותרת פשוטה, "גירשת וגם ירשת". מדובר פה בדבר אבסורדי. למה הדבר דומה? המדינה הקצתה לאדם חלקת קבר, ועכשיו הוא לא מת בקצב הרצוי. עקרו את האנשים מבתיהם בתוכנית, שהיום כולנו מצטערים עליה. אני לא יודע מי היה גאה עליה באיזשהו שלב, אבל כולם מצטערים עליה.

לא כולם.

הקצו לאנשים הללו איזו פינה, איזה מקום שבו אולי יוכלו לשקם חייהם, ועכשיו כבשת הרש הזאת היא לצנינים בעיני מישהו. אני חושב שהדבר הזה הוא נורא ואיום. אני מתפלא על חבר הכנסת גלעד ארדן - למרות כל הלוקל פטריוטיזם לאשקלון - גם על מצג השווא הזה של אשקלון כאיזו עיר שזקוקה לרחמים, וגם על הנתונים. חברים, לא מדובר ב-12,000 דונם. מדובר בתוכנית, שכל כולה במקסימום שלה קולטת 2,500 דונם. אני לא יודע מאיפה צמח המספר הזה 12,000. מדובר בהמון אנשים, ואת זה אני אומר לחברי וילן, שטרם החליטו על מקומם. כשאומרים עין צורים, אני רוצה להגיד לך שבעין צורים כרגע אין דבר, יש קרווילות. יסודות, כן יהיה או לא יהיה, עם חומה, בלי חומה, עם מכתבים שכן רוצים אותם ולא רוצים אותם. הכול תקוע, גם בשומריה ובכל מקום. אז הסטאטוס של אנשים זה לא שפתרו להם את הבעיות. הם תקועים כרגע, הם מאופסנים בקרווילות עלובות, ללא עבודה וללא סגירת עתידם ארוך הטווח.


לכן אם המדינה עכשיו תנסה לגעת בכבשת הרש הזאת - זאת ממש כבשת השר, מדובר ב-2,500 דונם, מאיפה צמח המספר 12,000? - היא מונעת מהם את חופש הבחירה לגבי עתידם ארוך הטווח.


על מה מדובר? אם יהיו שם 5,000 תושבים, המקום הזה יוכרז כמועצה אזורית. אם לא יהיו 5,000 תושבים, יש בעיה, כי מועצה אזורית חוף אשקלון לא רוצה את האנשים הללו כחלק מהמועצה שלה, שכן היא חוששת משינוי המרקם הפוליטי בתוך המועצה.

די גרמנו סבל לאנשים הללו. אשקלון לא חיה ולא מתה מ-2,500 הדונם הללו. אני מציע לא לבדוק כל יום כמה משפחות יש שם. אני מכיר את תושבי גוש קטיף, אין שם ספקולנטים של קרקעות. צריך להשאיר את זה כעתודת פתרונות. כל עוד לא יתיישב אחרון האנשים ביישוב קבע וכל עוד לא קבע כל אחד מהם את גורלו ואת עתידו ארוך הטווח, אל תגעו בפוטנציאל של הפתרון הזה, כי להפוך את זה אחר כך אחורה יהיה קשה מאוד.

מה מציע אדוני?

אדוני מציע לדבוק בהחלטות הממשלה ובהחלטות ראש הממשלה להשאיר את עתודת הקרקע הזאת על כנה, כפי שהיא, ולהשאיר את ההחלטות ואת הסיכוי להקים שם מועצה אזורית עצמאית כפי שהיא ולא לשנות עכשיו שום החלטה.

זאת בשורה טובה, שאתה תומך במה שהחליטה הממשלה. זה בסדר גמור.

אני תומך בזה, שלפחות את הניסיון לתקן את העוול הנורא שהממשלה עשתה בדמות החלטותיה החיוביות צריך לממש, ולא לערער עכשיו גם את זה. אדוני יושב הראש, כולנו יודעים שכשמחליטים משהו, עד שמממשים אותו, מחליטים אחרת ומערערים ומערערים. להגיד עכשיו שאשקלון היא עיר פשע ומצוקה, שתיוושע מהרכיבה על גבם של האנשים האומללים האלה, זה יותר מציניות.

אם יורשה לי, אני רוצה להבהיר שאני לא קבעתי שום עובדות. הוצגה התמונה על ידי עיריית אשקלון. אני חושב שהיא שווה בדיקה. אני לא רוצה אחר כך לדעת שלקחו מאשקלון שטח בשביל חברים של יונתן בשיא, וכל המתיישבים שנרשמו לשם נמצאים כבר במקומות אחרים. זאת הייתה המטרה שלי מראש. אתה יודע שאין לי שום כוונה לפגוע, חס וחלילה, באף מתיישב שגורש מביתו.

כיוון שאתה גם ידוע וגם חביב עליי בכל עניין, אני תמה מה חיפש הזרזיר אצל העורב. את חבר הכנסת וילן אני מבין, אכפת לו אשקלון? אכפת לו לרדוף את האנשים המסכנים האלה עד חורמה. אבל מה לך ולעניין הזה?

זה יותר מחוצפה, כי אנחנו את שומריה נתנו ולא אתה. אנחנו ויתרנו על שומריה, מה אתה מבלבל את המוח? קח את הדברים שלך בחזרה. זו יותר מחוצפה. יש לי ויכוח פוליטי, לא ויכוח על גבם של האנשים. מי שעזר לאנשים האלה זה קודם כל חברי הכנסת חיים אורון, אברהם שוחט וגם אבשלום וילן, אז קח את הדברים האלה בחזרה.

שנינו מספיק מנוסים ויודעים שצעקות בוועדה מעידות בדרך כלל על נימוקים חלשים. אז כשיש נימוקים חלשים, מרימים את הקול.

אל מול השמצות פרועות, אין ברירה אלא להרים את הקול.

אני הודעתי יותר מפעם, שאני לא קורא לסדר שלוש פעמים. על זה אני אגיע לוועדת האתיקה בשבוע הבא. אני לא קורא לסדר שלוש פעמים.

אנחנו נתמוך בך, סוף סוף מישהו מנהל ועדה כמו שצריך. אני מסכים אתך, בלי צעקות פרועות.

אנחנו מבקשים מהוועדה ומהמדינה לפעול בהתאם לחוק בלבד, בהתאם להחלטות הממשלה ולהישאר צמודים להחלטות הממשלה. מה שקורה היום זה שאנשים שונים, כולל משרד הבינוי והשיכון, הולכים לעקוף בגדול את החלטות הממשלה.


ראשית, החלטת הממשלה ותוכנית המתאר הארצית המאושרת, כפי שהיא כתובה, תבוצענה בשלביות. שנית, מדובר על העמדת הקרקע למפונים זכאים. אנחנו אומרים בבקשה, שיבואו מפונים זכאים, יירשמו, יתחייבו. לגבי כל שטח שמפונה זכאי יירשם אליו, לעיריית אשקלון אין התנגדות. בנתונים שמועברים פה יש הרבה מהסילוף, יש הרבה מספרים מפוברקים, מספרים שאין להם כל קשר למציאות.


אפילו במסמך, שלצערי הרב, עבר למנכ"ל משרד ראש הממשלה, יש מצב אבסורדי. מדברים על 250 בתי אב שחתמו על ההסכם. דרך אגב, כשהיינו אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הודיעו שזה לא הסכם מחייב. אחר כך מציינים ליד זה עוד 139 בתי אב בתהליכים, וסך הכל 251 ועוד 139 עבור הוועדה המכובדת זה 510 מגרשים. אני לא יודע איך עשו את החישובים האלה. 390 הופכים ל-510.

אתה יודע כמה אנשים יש שעוד לא הוכרעה זכאותם?

אנחנו אמרנו אל תחליטו החלטות, אל תעשו שום דבר, תעבדו בהתאם להחלטת ממשלה. יהיו רישומים, יהיו זכאים, על בסיס הזכאות הזו ילכו ויתקדמו.

למה אתה חושב שלממשלה יש אינטרס?

זה ברור, אתה רוצה שנהיה צמודים להחלטת הממשלה. אבל אתה יודע שעוד לא נקבעו קריטריונים ללא זכאים?

היום רושמים מספרים של מפונים ללא כל קשר לזכאים, ללא כל קשר להתחייבות, ועל בסיס זה רוצים לשנות תוכנית.


דבר נוסף שחברי הוועדה הזאת צריכים לדעת זה שמשרד הבינוי והשיכון, לפי דבריו, הוציא מיליונים לתכנון מפורט על תוכנית מתאר לא מאושרת, בניגוד לתוכנית המתאר המאושרת. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, כיוון שלפי דעתי זה חמור ביותר, שמשרד הבינוי והשיכון מוציא כספים על תכנון מפורט של תוכנית לא מאושרת. יש תוכנית מאושרת, וללא כל קשר לתוכנית הזאת הלכו לעשות תוכניות מפורטות במיליונים.


עוד דבר שנראה מוזר זה שמינהל מקרקעי ישראל הזדרז לקנות את פרדסי המהדרין אלה לפני שנקבע הצורך. הרי אומרים שעוד לא נרשמו ועוד לא נעשו, אבל פה המגרש כבר נרכש.

כמה דונם עומדים להילקח מעיריית אשקלון?

לפי התוכנית המלאה 4,500 דונם. אתמול ראינו איזה מסמך שמדבר על 2,500 דונם.

אתם לא מחובר לתוכנית, אז איך אתה מעיר את ההערות השקריות האלה? אתם לא מחוברים לשום מספרים, אתם משקרים אפילו את הוועדה. תתביישו לכם.

איפה הסדרן? תוציא אותו, בבקשה.

למה אתה צועק?

כי אתם משקרים, תתביישו לכם. תתביישו לכם כולכם. כל חברי הכנסת פה, תתביישו לכם. את הבית לקחו לי, את הפרנסה לקחו לי, מה אתם רוצים שיקרה פה? שאני אמות גם? אתם מחויבים לכל מפונה ומפונה. תתביישו לכם.

אחרי שמנכ"ל עיריית אשקלון אמר את הדברים, אני רוצה לשאול את נציגת משרד הפנים שאלה. אני רוצה לשמוע התייחסות שלך ושל מר וייל ממשרד הבינוי והשיכון.

הגיע בינתיים מנהל מחוז ירושלים, מר מרחביה.

התוכנית נמצאת היום בשלבים של דיונים, בהתאם למה שנקבע בהוראותיה, שיבואו בפני הוועדה המחוזית ובפני המועצה הארצית. היא רשומה לדיון שיתקיים מחר במועצה הארצית. התוכנית קבעה, בין היתר באזור צפון אשקלון, מתחם בתוכו יהיו מגורים קהילתיים, שבכפוף למספר הנרשמים אפשר יהיה להגיש תוכנית בינוי, כשהבינוי והשלביות יובאו להסכמת המועצה הארצית, וזה הדיון שאמור להתקיים מחר.


בנוסף, הוועדה המחוזית בנושא הבינוי עצמו, נקראת בהוראות התוכנית הארצית לאשר את הבינוי ולהביא גם אותו להסכמת המועצה. הסיכום של הדיונים האלה זה סיכום של ההחלטות של הוועדה המחוזית.

האם זה אושר בוועדה המחוזית?

הוועדה המחוזית קיימה דיון אחד, ויש לה דיון נוסף שהיא מקיימת היום. מחר המועצה הארצית תדון בתוכנית. בפני המועצה הארצית נשמעים כל ההיבטים ונשקלים כל המרכיבים של התוכנית והטענות. אני גם רושמת את הדברים שנאמרים פה היום, והם גם יופיעו מחר בפני המועצה.

משרד הבינוי והשיכון קיבל את ההובלה של התכנון המפורט לביצוע. התוכנית היא תוכנית שאושרה, יש בה גמישות.

איפה היא אושרה?

היא אושרה במועצה הארצית, בממשלה.

המועצה הארצית היא לא ממשלה.

מתקן אותי גבי גולן, שבממשלה היא אושרה.

אבל לא התוכנית הזאת.

התוכנית הזאת אושרה.

האם אדוני שמע את מה שאמר מנכ"ל עיריית אשקלון? מנכ"ל עיריית אשקלון אומר שמשרד הבינוי והשיכון עושה דבר חמור מאוד, מכין תוכניות מפורטות לא על התוכנית שאושרה בממשלה. אני מבקש לשמוע מה אתה אומר על הדברים האלה.

משרד הבינוי והשיכון פועל לפי החלטת הממשלה. בתוכנית שאושרה יש גמישות. מכיוון שהיא אושרה כתוכנית מתאר מפורטת, אנחנו עכשיו עוסקים בתוכנית לביצוע, ובקנה מידה גדול יותר, שנכנסים בו לפרטים. התוכנית שאושרה הייתה ערה לכך, שאם נכנסים לפרטים, יהיו מספר שינויים, והיא נתנה את הגמישות הזאת. הגמישות הזאת צריכה לעבור איזושהי ערכאה של אשרור נוסף הן בוועדה המחוזית והן במועצה הארצית, וזה מה שתיארתי חברתי ממשרד הפנים קודם.

אנחנו מדברים על תמ"א 39?

אנחנו מדברים על תמ"א 39.

שלא יהיו אי הבנות, שמדברים על תמ"א אחרת או על תוכנית אחרת.

על זה מדברים. משרד הבינוי והשיכון, מאז שהוא לקח את ההובלה של התכנון לביצוע, המשיך את התיאום המלא מול עיריית אשקלון - אני אישית ואנשי המקצוע, במספר מפגשים, הן בעירייה, הן מול המליאה. הטענה היחידה שלהם הייתה שהם לא מאמינים, שיגיעו כל כך הרבה משפחות לפרויקט. הסברנו להם שאנחנו מקבלים ממנהלת סל"ע את הנרשמים, ושאנחנו על פי זה מתכננים. לכן התוכנית המקורית היא תוכנית שיש בה שלושה אשכולות. על פי ההרשמה שקיבלנו ועל פי הנרשמים והרשימות שקיבלנו ממנהלת סל"ע אנחנו ממשים את התכנון המפורט רק על שני אשכולות, בגלל ההרשמה שהיא פחותה מהתוכנית המקורית.

איזה אשכולות?

את הצפוני ואת המרכזי.

אבל התוכנית אומרת הצפוני והדרומי, לפי השלבים.

היא לא אומרת את זה. באמת צריך לאשר - זאת אחת מהגמישויות האפשריות - איפה מתחילים, והשבוע אמורים במועצה הארצית לאשרר גם את הנקודה הזאת.

האם זה גם תואם את סוג האוכלוסייה?

בהחלטת הממשלה נאמר לתכנן את זה לפי קהילות, לפי יישובים. לכל קהילה יש אוטונומיה שלה וצביון שלה. התוכנית נכנסת לפרטי פרטים. אם היה זמן, היה טוב להציג את זה פה עם הצוות המלא איזו עבודה יסודית עשו פה בהתאמה מלאה, עם כל הרגישויות. היום כל שינוי בעניין מקעקע את כל המרקם הזה והופך אותו. אני לא מדבר על עבודה של חודשים רבים שהושקעה. מדובר בהשקעה שעולה גם הרבה מאוד כסף. אנחנו ממש ערב התכנונים של הוצאת המכרזים לביצוע, כאשר לוח הזמנים ידוע לתושבים שנרשמו לתוכנית.

אדוני, האם אתם אכן תומכים בהורדת מספר יחידות הדיור באשכול הצפוני מ-420 ל-279 יחידות?

זה לא עניין האם אנחנו תומכים להוריד את המספר.

האם אתם יזמתם שינוי כזה?

התוכנית לביצוע – יש בה שינויים שאני דיברתי עליהם קודם, הגמישויות שהתוכנית המקורית נתנה. יש בה עוד כמה שינויים, שאם ניכנס לפרטים, נראה אותם. הכל בהתאם להחלטה שאושרה. לא עשינו שום שינוי, שהוא בניגוד להחלטה שאושרה על ידי הממשלה.

עם כל הכבוד, אני לא מבין את התשובה.

אני אשאל אותך שאלה אחת, שתענה על כל השאלות של חבר הכנסת דב חנין. האם כל השינויים שאתם עושים מתבקשים מצורכי התוכנית והאנשים המפונים? זאת השאלה המרכזית.

התשובה חיובית.

אחר כך ניגע בדברים, שכרגע לא מתרכזים בהם חברי הכנסת ארדן וסולודקין.

הייתה לי הזכות ליזום את התוכנית הזאת. כאדם שחשב - ואני אומר את זה בכוונה בלשון עבר - שאזרח במדינת ישראל צריך לקבל מרות של ממשלה ושל כנסת, גם אם מדובר בפינוי מהשטח שבו הוא גר במשך 22 שנים, ניהלתי דיון מעשי עם הממשלה עוד ערב הפינוי כדי ליצור סיטואציה שבה יימצא שיכון למפונים. ישבתי עם ראש הממשלה, שהצהיר הצהרות בצורה הכי גלויה.

מר יעקב, בוא נדבר על התוכנית. אנחנו מכירים את ההיסטוריה. יש פה הרבה אנשים שאני רוצה שישתתפו בדיון.

אני אשתדל לקצר. נכון להיום, עשרה חודשים אחרי הפינוי, יושבות 500 משפחות בניצן, שרובן, כ-70%, בלי עבודה. נקודת האור היחידה שיש לאנשים האלה זה שאולי יהיה להם בית, ולא היום, אלא עוד שנה מהיום. לחשוב היום על שינויים כלשהם בתוכנית הזאת, זה אומר לעכב אותם עוד חודשים רבים במקום. היום כבר אין אמון, שהתוכנית הזאת תצא לפועל.

אתה תומך בעמדת חבר הכנסת אפי איתם להמשיך את התוכנית כפי שהיא.

בוודאי. לאורך כל הדרך נתקלנו באמירות של עיריית אשקלון, וניסינו להבין מה המניע שלה. מקובל עליי שעירייה נלחמת על השטח שלה, אבל הצורה שבה זה נעשה - אני מעריך את חבר הכנסת וילן כחבר כנסת רציני, כאדם רציני שיודע לקרוא מפות. צר לי שהטעו פה חברי כנסת ומסרו להם מספרים שלא קיימים במציאות. התוצאה היא שהדיון הזה נידון פה היום, בגלל חברי כנסת שקיבלו נתונים מוטעים.

לכן הזמנו אתכם. יועץ ראש הממשלה לנושא תכנון, אני רוצה לשמוע ממך, כנציג הממשלה, האם אתם דבקים בתוכנית המקורית שהוחלט עליה בישיבות הממשלה, שמשרדי הממשלה נתבקשו להתחיל לתכנן אותה וליישם אותה, על כל שלביה וברוח הדברים כפי שהם ללא שינויים?

למרות שמספר המתיישבים ירד בצורה דרמטית.

הוא עוד לא ירד, עוד אי אפשר לדעת כמה מתיישבים יהיו שם.

צריך להבין שאנחנו פועלים על-פי הסכם משפטי, שעבדנו עליו זמן רב. הוא נחתם כדת וכדין, כולל נספח ו'. חבריי המתיישבים שיתפו אתנו פעולה. להערכתי, ההסכם הזה מחייב, כמו כל הסכם במדינת ישראל. כשאזרח חותם על הסכם עם הממשלה, מה יותר בסיסי מלהוציא את ההסכם הזה לפועל?


הממשלה, בהליך מאוד מהיר, אישרה תוכנית מתאר ארצית, שהיא הרבה יותר מאותו מתחם ת-3, שאנחנו עוסקים בו היום, וגם את זה צריך לזכור.

שהוא הצפוני?

זאת תוכנית גדולה, שחלה מאשדוד ועד אשקלון, כולל חלק בתוך אשקלון, כולל קידום של תוכניות לבנייה למגורים באשקלון והסדרה של שמורת טבע ועוד הרבה דברים מאוד ראויים במתחם הזה.

התוכנית הזאת, בהיותה תוכנית מאוד רחבה, שיש לה הוראות מפורטות, כדי להוציא אותה לפועל, יש צורך בהכנת מסמכים שונים, שבתוכנית רגילה נמצאים בתוך התוכנית. אדוני יושב הראש, פה החליטה הממשלה לתת למוסדות התכנון, הווה אומר לוועדה המחוזית ולמועצה הארצית, לקבל החלטות שעניינן החלטות של בינוי והחלטות של מימוש. היום מדובר על סוג החלטות שהמועצה הארצית צריכה לקבל מחר, הוועדה המחוזית קיבלה לפני כשבועיים. בין היתר, יידונו נושאים שעלו פה, למשל: הנושא של צפיפות שהעלה חבר הכנסת חנין זה אחד הנושאים שיידונו. נושאים נוספים הם בקשות לייצוב של המבננים. גם זה יידון מחר ותתקבל החלטה בעניין.


התהליך הזה בוצע במקסימום שיתוף פעולה קודם כל עם המתיישבים, שהם קהל היעד שאמור להיכנס ולהתיישב.

שמרתם על עיקרון שיתוף הקהילה בתכנון.

אמרתי שזה עמד נגד עינינו כל הזמן.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, שמתקשרות למה שאליעזר יעקב אמר. מטעים את הוועדה פה לאורך כל הדרך. חבר הכנסת וילן התייחס לזה שאנחנו "נוגעים" בשמורת טבע. לא נגענו בפירור של שמורת טבע ולא בצב אחד. אתם מנסים לדרוס כל כך הרבה מתיישבים.

באזור הזה נמצא הריכוז הכי גדול של מתיישבי גוש קטיף. 30% ממתיישבי גוש קטיף נמצאים באזור הזה. 500 משפחות רוצות לשמור על האולפנה, על הישיבה התיכונית שהייתה לנו ועל בית הספר שהיה לנו.

זה האזור היחיד שנשמרו בו כל כך הרבה קהילות: רוב גדיד, גן אור, בדולח, רפיח ים שהוא יישוב חילוני, חברים מפאת שדה, ועוד כל מיני אנשים שמסיבות כאלה ואחרות לא ראו את עצמם נשארים בקהילה והצטרפו אלינו. למעלה משנה אנחנו יושבים עם הממשלה ועם המתכננים. תבינו שבגוש קטיף אני ישבתי ביישוב, שישב על 1,200 דונם. איזה "סוויטש" צריך לעשות כדי לשכנע 500 משפחות שיעברו לאזור שכולו יושב על 1,200, 1,300 דונם.

2,000 דונם.

2,000 דונם.

איפה צמח הנתון של 12,000 דונם?

לכל קהילה יש זה מגרש של דונם לבעל נחלה, מגרש של חצי דונם למי שהייתה לו זכות והוא לא בעל נחלה, ועוד יש לנו ויכוח עם הממשלה מה קורה עם מישהו כמו אחותי, שגרה 16 שנה בגדיד, אבל היא התחתנה רק בשנה האחרונה, שנה לפני ששרון החליט על הפינוי, אז היא לא זכאית וצריך לפרק אותה מהמשפחה. יש לנו ויכוח על זה עם מנהלת סל"ע. אני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת. שנה אנחנו שומרים רק על מה שאמרנו, על שני דברים - תסתכלו מה יש במתחם - בית כנסת ומועדון. מה רוצים עכשיו לעשות? הרעיון של חוף אשקלון זה לעשות שכונה אחת, לערבב את כולנו יחד. אתם לא מבינים שאנחנו יודעים להסתדר טוב מאוד גם עם חבר'ה חילוניים, אבל אי אפשר לחיות ביחד.

אני מבין מדבריך, שאתם רוצים להמשיך את החלטות הממשלה בכל מה שנוגע לכם.

בוודאי.

כשאתה מדבר על 400 משפחות, 300 משפחות, כמה יישובים היום מוכנים - - -

יש חתימות. עומדים פה נציגים ממנהלת סל"ע. אמרו שיש שבעה חברים מגדיד. אני לא יודע איך הוא יכול להסתכל לי בפנים ולהגיד ששבעה חתומים. למעלה מ-40 חתומים על נספח ועד בהסכם של גבי גולן.

אבל הגענו - - -

נלחמנו על כל מיני סעיפים בהסכם הזה. כמה זמן לקח לנו עד שהגענו אליו? כמה זמן עד שהחתמנו את כל החברים? למעלה משישה יישובים חתומים על ההסכם הזה.

אתם מבקשים שהממשלה תדבק בהחלטותיה ובהמשך התכנון.

קודם כל, לבי עם המפונים. אני חושב שאתם במצב לא פשוט. אני לא חושב שגורלכם קל. אני חושב שבהחלט אפשר היה לפתור את הבעיות בצורה יותר טובה, אם היה מבט קדימה, כשם המפלגה.


ראשית, זאת דוגמה איך החיפזון הוא מהשטן. גם במקרה הזה אנחנו מקבלים החלטות, שלא ברור האם יש צורך בהן, האם הן נדרשות בשלב הנוכחי או לא, וכבר הרכבת יוצאת מהתחנה ומתחילה לדהור. אני קורא את כל המסמכים שנמצאים בפנינו, ואני חייב לומר לכם שגם ברגע זה, לא ברור עדיין - ויש מחלוקת עובדתית על השאלה - בכמה משפחות מדובר. יש מספרים שונים, 110 משפחות, יש מספרים יותר גדולים. למה במצב הזה צריך לקבל החלטות, שהן לא הפיכות, כמו שהמועצה הארצית נדרשת לקבל מחר? אני הייתי מציע לך, אדוני היושב ראש, שאנחנו כוועדה נפנה למועצה הארצית לא לקבל החלטות בלתי הפיכות במצב כזה של אי בהירות.

קודם כל יש לברר את העובדות. הרי זאת לא איזושהי תורה נסתרת.

התכנון לא נעשה סתם, הוא נעשה על בסיס יישוב.

אני יודע.

עכשיו הוא אומר את דעתו, לא את דעתך.

אני אומר גם את דעתי, אבל אני אומר גם את הנתונים. אתה ואני נסכים שיש מחלוקת על מספר המשפחות.

חבר הכנסת חנין, הדבר מובן. אנחנו נייעץ למועצה הארצית, שבטרם תחליט תבדוק בקפדנות כל דבר, כדי שלא ייווצר מצב בלתי הפיך. זה לא מנוגד למה שאומר דודו מיכאלי.

בהחלט לא.

אלא רק נבדוק שבעתיים.

יש פה כמה שאלות שמאוד מטרידות. במדינת ישראל מחסור רציני בשטחי קרקע. תוכנית ניצנים בבסיס היא תוכנית, שלידתה בחטא במובן הזה שלא נעשתה חשיבה מספיק מוקדם על שאלת המפונים מרצועת עזה, וכתוצאה מזה נתפרה ברגע האחרון תוכנית שלוקחת משאבי קרקע יקרים ומנסה לפתור את הבעיה.

אני לא מערער כרגע על מה שאושר בממשלה, אבל כן לשאול למה משנים את התוכנית בצורה כל כך דרמטית באופן בזבזני. אני מסתכל בתמ"א 39 המאושרת, שמדברת על 420 יחידות באשכול הצפוני. היום משרד הבינוי והשיכון מוריד מ-420 יחידות ל-279. למה? מה ההצדקה להוריד מ-420 ל-279?

בגלל המרקם שיש באזור הצפוני.

אני לא יודע, אני בכלל לא השתכנעתי מזה. לעומת זאת, אני השתכנעתי מדבר אחד הרבה יותר פשוט וברור. ברגע שמורידים את מספר היחידות שאפשר לבנות, שתמ"א שאושרה בממשלה - כולם מדברים על הממשלה, אני פה מגן על הממשלה - ומדברת על 420 יחידות דיור, מורידים אותה עכשיו ל-279 יחידות דיור, ההפרש הוא 141 יחידות דיור, שיצטרכו למצוא להן מקום אחר, וזה מטריד אותי. נשבעים בשם הממשלה, אבל בפועל מכרסמים בהחלטות הממשלה ומבצעים משהו אחר לגמרי, וזה מה שהמועצה הארצית מחר נדרשת לאשר. הרי היא נדרשת לאשר את החריגות האלה ממה שהממשלה אישרה.

מכיוון שאני יודע שאתה מרבה להתעמק בדברים כתובים, אני רוצה לקרוא לך משהו: בתמ"א 39 נכתב כי "במסגרת הגשת תוכניות בינוי בקנה מידה 1:1,000 ניתן יהיה לשנות את תכנון המתחמים [אשכולות – א.ט.] המפורטים ובתנאי שלא יוגדל מספר המגרשים למגורים. שינויים אלו יהיו באישור הוועדה המחוזית ובהסכמת המועצה הארצית, ובלבד שביחס שבין ייעודי הקרקע השונים לא יקטן היקף השטח הפתוח הקבוע בתשריטים מס' 3 ו/או 4".

שאלה מצוינת, אדוני יושב הראש. שאלה מצוינת, שהתשובה לה נמצאת בפרק אחר של התוכנית. הפרק האחר של התוכנית מדבר על שלביות. מה זאת שלביות?

חבר הכנסת חנין, אתה יודע שאני מעריך אותך. אתה מתכוון להפוך את הפורום הזה לוועדת תכנון עכשיו? אני לא מתכוון לעשות זאת, אני לא איש מקצוע. רציתי להיות מהנדס, לא יצא לי. אני לא מתכנן.

אדוני לאט לאט נעשה למתכנן, זה בסדר.

יישר כוח לך. זה בדיוק מה שאתה לא רוצה שנעשה פה עכשיו, תכנון מפורט.

חבר הכנסת דב חנין, הנושא הוא מאוד רציני.

הוא מאוד רציני.

הדבר המצער בעניין הוא הצפיפות בלוח הזמנים, ועדה מחוזית ומחר מועצה ארצית, וזה אותי מפחיד יותר מכל.

זה מאוד מפחיד.

אבל בוא נמקד את העניין, כדי שנשלח היום מסמך למועצה הארצית. אנחנו רוצים להזהיר מפני דבר בלתי הפיך. תואיל בטובך להעלות את הנקודות, כדי שבעוד שעה ייצא לשם פקס לשמאי אסיף וליושב ראש המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, שהוועדה מזהירה אותם שידבקו בהחלטות הממשלה ושגם לא תתקע את הנושא, כדי שהנושא ייצא לדרך, כי בכל זאת אנחנו רוצים לתת תשובה לאזרחים.

התוכנית מדברת על שלביות, זאת אומרת קודם כל השלב הצפוני, אחר כך השלב המרכזי ואחר כך השלב הדרומי. אם אנחנו עכשיו מצמצמים את האשכול הצפוני, התוצאה היא שלא תהיה ברירה ויצטרכו עוד אשכולות, אבל אין שום צורך באשכולות האלה, כי בתוכנית יש מגרשים. הם קיימים, הם נמצאים באשכול הצפוני. היום באים לגרוע שטחים מעיריית אשקלון. למה באים לגרוע שטחים מעיריית אשקלון? בטענה שאין מספיק מגרשים, ולכן צריך לגרוע שטחים מעיריית אשקלון. אני אומר שיש שטחים, הם נמצאים בתוכנית. אל תפגעו בתוכנית, אל תורידו מגרשים שאושרו בתוכנית. אל תורידו מגרשים שאושרו בתוכנית.

אבל זה היה בשיתוף עם המתיישבים, בגלל אילוצים. אתה יודע שבאשכול הצפוני גרים חבר'ה חילוניים.

דודו מיכאלי, אל תנצל את הרגישות שלי. אתה לא יכול לענות לכל אחד.

אני רוצה להעיר בקצרה עוד שתי הערות כלליות. יש בפני הוועדה מסמך מאוד מאיר עיניים, לטעמי, שחתום עליו ראש עיריית אשקלון. כל הנושאים שהועלו שם הם נושאים, שמבחינתי הם שאלות רציניות. יכול להיות שיש ויכוח על העובדות, אז תבררו אותן, אבל את הבירור הזה צריך לעשות לפני שהמועצה הארצית מחליטה את ההחלטה הבלתי הפיכה שלה.


המגמה הכללית במדינת ישראל צריכה להיות הימנעות מפגיעה בשטחים של הערים. התהליך שמתרחש פה הוא תהליך הפוך לכיוון שאנחנו רוצים. במקומות אחרים אנחנו רוצים להרחיב את העיר, כדי לאפשר פיתוח של העיר על חשבון מועצה אזורית. פה רוצים לקחת שטח מהעיר, כשדרך אגב העיר מוכנה שהוא יהיה פתרון קהילתי. הרי העיר לא אומרת תגורו ברבי קומות של 20 קומות. העיר אומרת: אני רוצה לתת לכם בתחומי העיר פתרון קהילתי, מה יותר יפה מזה? מה יותר ראוי מזה?


אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך ליזום בדחיפות דיון בוועדה. אני שומע מהממשלה, שיש לה איזושהי תוכנית שמכונה תוכנית התכנסות. התוכנית הזאת אמורה ליישב בתחומי ישראל אלפים רבים של אנשים.

זה לא רלוונטי לדיון.

זה אולי לא יקרה, אבל אני מזהיר מראש, שהתוכנית הזאת, שגם לי יש מחלוקת עליה, אולי מהכיוון ההפוך לזה של חבר הכנסת אפי איתם - - -

אני שמעתי על תוכנית אחרת, כניסה לעזה.

אני מזהיר שאם התוכנית הזאת תיעשה כמו שנעשתה ההתנתקות מעזה, היא תביא עוד אלפי אנשים בלי פתרונות, עם פתרונות תפורים ברגע האחרון. בואו נקיים בוועדה דיון מוקדם על השאלה, מה הממשלה חושבת שצריכים להיות הפתרונות לאותם אנשים. צריך לקיים על זה דיון.

למה זה לא נעשה לפני שפינו אותנו?

נכון, אני מסכים אתך.

אתה יושב פה, למה זה לא נעשה?

אני חבר כנסת חדש.

אני בהחלט אשמח לקבל ממך הצעה טובה.

כאשר אני מסתכל בעיני התושבים והמתיישבים, שאת חלקם אני מכיר כי עבדתי איתם, אני אומר שזו תעודת עניות למדינה הזאת. זאת תעודת עניות, כי לתושבים האלה עדיין אין בית ועדיין יש ויכוח איפה יהיה הבית הקבוע שלהם. כל המטלטלים שלהם עדיין במכולות. צריך לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות. העובדה שמדברים כרגע על שטחים פתוחים ועל עיריית אשקלון, בעיניי, פחות חשובה. צריך לתת את הפתרון, שחתמה ממשלת ישראל עם המתיישבים, כדי להגיע לתוצאה, שמחר בבוקר תהיה להם פיסת קרקע ויהיה להם בית. הסכמים צריך לכבד, ואם הממשלה חתמה על הסכם, צריך לכבדו. אם האזרח חתם על הסכם מול אותה מנהלת סל"ע, צריך לכבד את ההסכם. מבחינתי לפחות, אני תומך בהסכם הקיים. צריך לכבד אותו ולמצוא פתרון מחר בבוקר. אני מבין שמחר זה עולה לוועדה הארצית. לכן אנחנו צריכים לתמוך בכיבוד ההסכמים.

אני מתנצל על האיחור. חשבתי ששם אפתור את כל הבעיות, אבל זה כנראה לא עובד כך. האחרונה שאפשר להאשים אותה באי חיבוק התושבים זה עיריית אשקלון. עד היום אשקלון מאמצת את כפר דרום ונתנה לתושביה מבנים ובתי ספר וכל מה שצריך. יש באשקלון כ-150 תושבי ניסנית. מהרגע הראשון אשקלון אמרה שיש לה פתרון דיור לכל המתיישבים. אמרנו שאנחנו מוכנים לתת להם מנהל קהילתי נפרד וכל מה שהם רוצים.

אמרו פה כמה לכבד את החלטות הממשלה. אני מציע שנכבד באמת את החלטות הממשלה, אבל בואו נעשה את זה ברצינות, כי החלטות הממשלה והביצוע שנעשה אחרי זה על ידי משרדי הממשלה זה פשוט ביזיון למדינה. אני אומר דברים חמורים. לא יכול להיות שמשרד ממשלתי יוביל תהליך בניגוד להחלטות ממשלה.

איזה משרד?

למשל משרד הבינוי והשיכון. הייתה החלטת ממשלה, שקבעה תאריך סופי לרישום למתחם הזה. אף אחד לא מכבד את התאריך הזה. התאריך שנקבע הוא 15 באוגוסט 2005. כשהגעתי, שמעתי שזורקים פה מספרים לגבי מספר התושבים הרשומים. אני אומר לכם, גם אם מנהלת סל"ע תכחיש את מה שאני אומר, שעד היום אף אחד לא יודע כמה אנשים יש במתחם הזה. אף אחד לא יודע. אולי העמותה יודעת, אולי לעמותה יש חלומות, יש רצונות, אף אחד לא יודע.

אני אומר יותר מזה. אם היינו יודעים מספרים נכונים נכון להיום, אני בתור ראש העירייה הייתי תורם את כל השטח למען התושבים, אבל אסור לעשות צעדים שיהיו בלתי הפיכים ויגרמו נזק לעיר אשקלון, וזה מה שעושים פה. תראו מה עושים, שר הפנים מוציא הוראה להוציא את השטח הזה מתחום השיפוט של העיר אשקלון, כי העיר אשקלון מפריעה.
הולכים לקיים מחר דיון בוועדה הארצית לשנות מרחבי תכנון, כי אשקלון מפריעה.

משרד הפנים הוא נגד אשקלון?

חבר הכנסת אפי איתם, אני די עדין היום, למרות שהתהליך הזה חמור מאוד.

אנחנו מדברים על אנשים, על בני-אדם, לא באוויר. בוא נשאל את מר גולן ואת משרד הבינוי והשיכון, כמה אנשים חתמו בהסכם על האשכול הזה.

אז תשאל כמה חתומים בשני מקומות.

אבל הם עוד לא הכריעו, תנו להם את החופש הזה. זה אלמנטרי. אדם שגירשו אותו מהבית, לא יודע איפה הוא רוצה להיות. הוא רוצה לשמור את האופציה פתוחה, אפילו זה לא? מה עינכם צרה? אז מה אם הוא לא החליט?

לכן צריך שיהיה נתון מדויק, זה הכל.

אני נציג מנהלת סל"ע. יש לנו 251 שחתמו על נספח ו', שהם זכאים לפי סעיף 81 לחוק.

כמה מהם חקלאים, שמגיעים להם שני מגרשים? אדוני, אלה לא 250 מגרשים, ואת זה הוא לא אומר.

אחרי שיסיים את דבריו, אם תרצה להאיר את עינינו, נשמח מאוד לשמוע. לכן הזמנו אתכם, לא כדי למלא את האולם.

מתוך ה-251, כ-120 חקלאים, שעל פי החוק מגיעים להם שני מגרשים. אנחנו יודעים שיש עוד כ-74 מתיישבים שרשומים בעמותה, והם לא היו חייבים לחתום על נספח ו'. חלקם כבר חתמו בשעות האחרונות, ואני מעריך שחלקם יחתמו גם בשעות הקרובות. אנחנו מגיעים ל-445 מגרשים.

אתה מדבר על סך הכל מגרשים לזכאים, שזה 445.

מתוך הטיפול שלנו עם המפונים, אנחנו מעריכים שיש עוד כ-65 משפחות, שסביר להניח שיצטרפו לפרויקט, ברגע שהוא ילך ויתגבש.

זה במשא ומתן לקראת חתימה?

בהחלט. כנ"ל עוד כ-100 משפחות.

רק לא אמרת שה-100 משפחות גם שוקלות להצטרף לניצנים.

בהחלט, בנוסף לכל התהליך הזה, יש עוד 100. בנוסף לכל המספרים האלה, קיימת אוכלוסייה, שעל פי החוק נקראת לא זכאית, שהיא חלק מהאוכלוסייה או חלק מהיישובים שהיו בגוש, שבתהליך מול היועץ המשפטי לממשלה, ייקבע התהליך שבו הם יוכלו להצטרף לפעילות. בנוסף לכל המספרים, קיימת אוכלוסייה שעל פי החוק נקראת לא זכאים, שהם חלק מהיישובים שהיו בגוש, שבתהליך מול היועץ המשפטי לממשלה, ייקבע התהליך שבו יוכלו להצטרף.

"מספר זה מותנה בקריטריונים שייקבעו, כאמור".

האם אלה אנשים שחיו בגוש?

אלה אנשים שחיו בגוש ובמושבים. כפי שדודו סיפר, אחותו שהתחתנה שנה לפני, לא זכאית.

15 שנה היא גרה בבית של ההורים. שנה לפני היא התחתנה.

עד עכשיו, מה שאמרת תואם את המסמכים. לפעמים אומרים לנו את ההיפך מהמסמכים.

הוא הציג 800 משפחות כפוטנציאל לפרויקט.

לפי המספרים האלה, היו בגוש 5,000 משפחות, כי יש גם באשקלון במתחם שקד 150 משפחות ועוד, כך שאם תעשו חשבון, תגיעו ל-5,000 משפחות לפי הנתונים האלה.

אני אמרתי בפתיחה: תכבדו את החלטות הממשלה. אם הממשלה רוצה להחליט משהו אחר, ולהחליט שגם הילדים, הדודים והשכנים, כולם זכאים, תביאו את זה להחלטת ממשלה, תביאו את זה לכנסת, שנו את חוק פינוי פיצוי ותעשו מה שאתם רוצים. אבל לא יכול להיות שתוך כדי תהליך כבר משעבדים את העתיד של העיר אשקלון למען העניין הזה.

וזה לא תואם את הגמישות שדיברו עליה?

אני מוכן גם לגמישות. אני אומר לך, שהמספרים שהוצגו פה על ידי מנהלת סל"ע הם נתונים לא מדויקים, חד משמעית. חלק מהם רשומים במתחמים נוספים. אמרתי את זה גם למנכ"ל ראש הממשלה. עד היום אף אחד לא הצליח להוכיח משהו אחר.

מנהלת סל"ע שקרנית.

משרד הבינוי והשיכון הכין תוכנית מפורטת והוציא מיליונים על תכנון מפורט על תוכנית מתאר לא מאושרת. אם זה היה פקיד, הוא היה מועמד לדין פלילי.

לא מדובר על מתחם קטן של העיר אשקלון, מדובר על 2,500 דונם מינימום, שהולכים לתת ל-500 מגרשים, לא משפחות.

אז מה זה המספר של ה-12,000 דונם?

כל המתחם כולו.

כולל כביש 4.

כשהייתה תוכנית המתאר תמ"א 39 הסכמתי, כל העירייה הסכימה, ואמרנו שאנחנו מוכנים. מה עשו גורמי התכנון, והכל על בסיס דבר אחד? עיריית אשקלון לא שותפה בעניין הזה. משרד הבינוי והשיכון הוביל את התהליך מול המתיישבים, בכלל בלי עיריית אשקלון. כמו שאמר פה חבר הכנסת חנין, כדי ליצור עובדה בלתי הפיכה, שינו את המתחם הצפוני מ-419 מגרשים ל-279. בוודאי ש-279 לא יכולים להכיל את ה-370 שהם רוצים, כי אם היו מסתדרים עם ה-419, לא הייתי אומר דבר, לא הייתי פה וכנראה גם לא היה מתקיים הדיון הזה, אבל מנסים ליצור פה עובדות בשטח, שהן בלתי הפיכות ופוגעות בעיר אשקלון. חבל שלא נמצא פה נציג של המועצה האזורית חוף אשקלון, כי הייתם שומעים מה שהוא אומר. הוא לא רוצה אותם במרחב התכנון, הוא לא רוצה אותם בגבולות השיפוט שלו.

אנחנו יודעים.

ואתה לא רוצה אותנו באשקלון.

מדינת ישראל לא רוצה אותנו בעזה. אולי נלך לאתיופיה?

זה כל כך לא הוגן מה שהוא עושה, כי הוא הראשון שהיה אצלי בדיון עוד לפני ההתנתקות.

ואתה אמרת שאתה מכריז עלינו מלחמה, עוד לפני הפינוי. תתבייש לך. אתה משקר בלי סוף, וזה מקפיץ לנו את הפיוזים.

אני גם היום אומר, שאני גם היום מוכן לטפל באוכלוסייה הזאת, אבל בלי לפגוע בעיר אשקלון. זאת הבקשה היחידה שלי, ולכן אני מבקש מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לסייע לכך, שלא יהיו מהלכים, כמו ועדה מחוזית וועדה ארצית, שאחר כך לא יוכלו לתקן אותם.

אתה מוזמן מחר לדיון במועצה הארצית?

אני מוזמן.

אני רוצה לשאול את ראש העיר שאלה שמרחפת כאן כל הזמן. נדמה לי שכולנו מנסים כאן להיות בית הלל, כי אנחנו מבינים את הבעיה. השאלה היא מה הדבר הכי חמור שעלול לקרות מחר במועצה הארצית, שממנו אתה חושש. האם זה הנושא של המגרשים והפער בין המספר המקורי לבין המספר שמסתמן והולך, או שיש איזשהו דבר נוסף שאתה רוצה להתריע בפניו, שהוועדה יכולה לסייע לך?

מחר המועצה אמורה לדון בשלושה נושאים: אחד - שלביות הפיתוח של המתחם, מצפון, דרום, אחד, שניים.

שלביות ביצוע התוכנית.

נכון.

כשההתחלה היא בצפון.

כן, אבל היא יכולה להחליט ששני האשכולות הם השלב הראשון ונגמר כל הדיון, אין מה לעשות.

נושא אחד - אתה רוצה שלא יזדרזו בפיתוח של האזורים האחרים.

נכון, זה דבר אחד. הדבר השני זה הוצאת מרחב התכנון ושטח מאשקלון והעברתו למרחב תכנון אחר. הדבר השלישי, שאני מקווה שאנחנו נסביר להם שהם לא יכולים לדון בו מחר, זה שינוי תוכנית הבינוי שעוד לא נידונה במחוזי.

וזה מספר המגרשים?

כן, אלה שלושת הנושאים.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה למנהלת סל"ע. לפי המספרים שאתה הצגת, אני מבין שאתם מתנגדים להצעה של משרד הבינוי והשיכון להוריד את מספר יחידות הדיור באשכול הצפוני, כי אתה אומר שיש מספר גדול, או שאתם גם אומרים שיש הרבה דיירים, אבל גם באותו זמן רוצים להוריד את מספר יחידות הדיור באשכול הצפוני?

השינוי שבוצע במהלך החודשים האחרונים בין האשכול הצפוני לבין האשכול המרכזי משאיר את אותו מספר יחידות.

והדרומי.

לא הדרומי. הצפוני והמרכזי. בסך הכל נעשה שינוי תכנוני, בהתאם לעבודה שנעשתה עם הקהילות, והתאימו את זה לצרכים. התכנון הראשוני שהגיע למועצה הארצית בזמנו - - -

האם זה עדיין בגדר הגמישות שקבעה הממשלה?

גמישות, ללא שינוי מספר היחידות. זה עומד בהחלטת הממשלה.

אני רוצה לענות לראש עיריית אשקלון, שאומר שהוא מוכן לאמץ אותנו. אני לא מציע לו לאמץ אותנו. כמה פעמים ביקרת אצלנו בניצן? אנחנו 10 חודשים בניצן. אתה שרוצה לאמץ אותנו, כמה פעמים ביקרת אותנו?

מספיק פעמים.

אני חקלאי, לא פוליטיקאי. אני לא מדבר במספרים.

אתה מדבר על המספר שלך.

אני יודע שאני קונה ומוכר. עשינו עסקה, ואם אחד מהצדדים חוזר בו, משלמים על הפרת חוזה, ומשלמים ביוקר. חבר הכנסת חנין דיבר במספרים. שאלתי את ראש העירייה, מתי הוא ביקר אצלנו. הרי יש בעיה דמוגרפית, ולכן הם אומרים איזה מספרים נכונים ואיזה מספרים לא נכונים. אני עליתי לניצן עם ארבעה ילדים והיום יש לי חמישה ילדים. 10 חודשים חבר'ה לא עובדים, מישהו דואג לנו שנוכל ללכת לסופר?

יש לי תחושה, אחרי כל הדיון, שעדיין הנקודות שכל כך מציקות וכל כך בוערות, עדיין לא חודדו ולא הובהרו בפני הוועדה. אני מבקש להבהיר על מה נזעקה אשקלון היום. קודם כל אתחיל מהדברים המאוד ברורים. אני חושב שהיום יש תוכנית מתאר 39. היא מאושרת. אין בכלל ויכוח, אשקלון לא מתנגדת לתוכנית מתאר, לא יכולה להתנגד ולא מתנגדת לזה בפועל. התוכנית הזאת מאושרת. זה נתון.

התוכנית הזאת, תמ"א 39, קבעה בין היתר כמה מתחמים שמיועדים לבנייה צמודת קרקע, ובין היתר שני מתחמים באזור אשקלון. יש אחד בניצן, שהוא בחוף אשקלון, ושניים בתוך אשקלון. אחד נקרא ת-3 בצפון מזרח אשקלון, והשני מתחם שקט שנקרא ת-4 בצפון מערב אשקלון. ת-4 אמור להיות בתוך אשקלון. רבותיי, אני חוזר ואומר בצורה הכי ברורה, שהוויכוח הוא לא בין אשקלון לבין המתנחלים בכלל. הוויכוח הוא של אשקלון עם מקבלי ההחלטות וגורמי הממשל המבצעים, שהם רצים קדימה, כאילו רותמים את העגלה לפני הסוסים, ואומרים: אנחנו נעשה את המעשה, ואחר כך כולם יסבלו, ואני מוכרח לומר שכל זה על גבם של המפונים וניצול לרעה של העניין הזה.

למה הכוונה?

זה המתחם ת-3 בצפון מזרח אשקלון. יש פה תוכנית מאושרת. עוד לא יבש כמעט הצבע עליה. לפי הנתונים שקיבלנו עכשיו ממנהלת סל"ע, יש פה במתחם הצפוני כ-445 מגרשים. המתחם הצפוני, שימו לב שהוא לא מתחם הומוגני, אלא הוא מתחם שבנוי מתת-מתחמים, אשכול עם תת-אשכולות, כי כך הייתה המחשבה למקם בכל קבוצה כזאת יישוב. כל יישוב באזור עזה יכול היה להתמקם כאן בצורה עצמאית.

יש שמונה קבוצות.

יש פה, תלמדו את התוכנית המאושרת. יש פה תוכנית מאושרת. מה עושה היום משרד הבינוי והשיכון ומנהל מקרקעי ישראל?

איפה אושרה התוכנית הזאת?

זאת תוכנית הממשלה, זאת תמ"א 39, זה אחד התסריטים שעליו המחלוקת. זאת תוכנית מאושרת, ואין לנו שום בעיה שאותה יממשו.

מה קרה? הרי התוכנית מאושרת ללמעלה מ-1000 מגרשים, זאת הרזרבה. העיקרון שלה, לפי תוכנית המתאר הארצית, זה שיש אישור, יש חתימות, צאו לדרך, כשתגמרו אשכול, תעבור לאשכול הבא ותגמרו עוד אשכול, תעבור לאשכול הבא אחרי. זה בסדר, זאת התוכנית המאושרת. מה עושים היום? יש לנו 440. אפשר היה לשכן את כולם באשכול הצפוני, ואחר כך, כשיהיו עוד, לפתוח אשכול נוסף.

מה זה עניינה של אשקלון איך מממשים את התוכנית? הרי בסוף, אם כל עתודת השטח תהיה לטובת מימוש התוכנית, איך זה אמור לגרום לכם נזק? הרי זה משוריין לעניין? מה בלתי הפיך פה?

זאת שאלה מצוינת, חבר הכנסת איתם. היום פותחים קודם כל 600 מגרשים. אם אין אנשים, פותחים 600 מגרשים. מה פירוש להוריד מ-440 ל-270 כדי להצדיק היום את פתיחת שני האשכולות הצפוני והמרכזי?

עדיין, מה זה עניינכם? יש פרויקט של הממשלה מול המתנחלים, יש דירוג, מה זה עניינכם? למה זה גורם נזק בלתי הפיך לאשקלון?

לפי תוכנית המתאר תמ"א 39, נאמר במפורש, שבתום 12 חודש יביאו את הנתונים בפני המועצה הארצית, והיא תחליט שאם יש ביקושים, היא תתיר להמשיך, ואם לא - כך נאמר בתמ"א - יחזירו את התוכניות לתוכנית אזור עירוני לאשקלון.

עכשיו זה ברור.

מכיוון שהתמ"א קבעה את זה, היא עשתה בתוכה בקרה.

חבר הכנסת איתם, היית שר הבינוי והשיכון, ולכן אתה אמור להבין בזה. הוא אומר שאם האלטרנטיבה הראשונה לא תתקיים, הוא רוצה ללכת על האלטרנטיבה השנייה.

אני אומר שאם בתום 12 חודש יתברר שיש ביקוש ל-1,000 משפחות, אין לי בעיה.

הנה יצא המרצע מהשק, זה בדיוק "גירשת וגם ירשת". יש תוכנית של הממשלה. זה כל כך קלאסי, 12 חודש, נגמר העניין, הביקושים עוד לא ברורים ועוד לא ממומשים. אתם כבר רוצים להחזיר את עתודות הקרקע לאשקלון. הרי זה חוסר תום לב. אין דבר יותר מובהק מזה. אתם באים בידיים נקיות. אנשים זרוקים, אבל אתם כבר החלטתם. זאת קטנוניות.

חבר הכנסת איתם, הדבר האלמנטרי זה אולי שתשמע את כל הטיעון ואחרי זה תגיע למסקנות. זה לא פייר וזה לא הגיוני, ואני חושב שאתה קופץ למסקנות מופרכות לחלוטין. אתה לא תשבע נחת, אם מחר משרד הבינוי והשיכון יקים 700 מגרשים או 1,000 מגרשים מראש, ומכיוון שלא יהיה ביקוש, הוא יתחיל לשווק אותם לכל המרבה במחיר, כשיש לזה מחיר כלכלי כבד. אתה לא תשבע נחת מהעובדה הזאת. מנהל מקרקעי ישראל אומר: אם היו מפונים, אני אמקם אותם, ואם לא, אוציא אותם לשיווק. לכן בנקודה הזאת אני חושב שאין מחלוקת בינך לבין אשקלון, כל זמן שמדובר, לפי הוראות התמ"א, במפונים באמת שרוצים לאכלס את המקום. זה בסדר. לכן גם קבענו שלבים.

איך יכול המנהל לשווק את זה לאנשים לא זכאים? יש מגבלה של זכאות.

שמענו גם מאנשי המנהל, שאם בסוף יש עודף של מגרשים והושקע כסף, מדינת ישראל תשווק את זה. לשווק את זה לכל המרבה במחיר, זה בסדר גמור.

אני לא מאמין, עכשיו יתקעו את הוועדה הארצית על גבם של המסכנים האלה. זה חוסר תום לב.

לא צריך היה בכלל להגיע לדיון מחר במועצה הארצית. יש לי תוכנית, אפשר להוציא היתרים. לא צריך היה לשנות את התוכנית.

אתה מעכב את בניית הבית שלנו.

כל השינוי של תוכנית המתאר הארצית לא היה מחויב המציאות, בכלל לא. יש לי 440 מגרשים, קחו את הצפוניים ואל תעכבו אותם. תוציאו היתרים ותתחילו לבנות, אין שום בעיה.

התערבו לנו יותר מדי בחיים.

אני רוצה לומר עוד משהו בענייני מינהל תקין והליך תקין. כשאומרים שמחר המועצה הארצית מתכנסת, זה אומר שהוועדה המחוזית תתכנס היום, מחר המועצה הארצית והמעשה עשוי, לא משנה מה ישקלו ומה יגידו. הרי הוועדה המחוזית קבעה דיון ל-30 לחודש. המועצה הארצית, שצריכה לתת הסכמה אחרי הוועדה המחוזית, לא מחכה עד שהוועדה המחוזית ב-30 לחודש תדון בעניין ותגמור לדון בזה, היא כבר דנה מחר. מה הוועדה המחוזית צריכה להבין מזה שהמועצה הארצית דנה בזה מחר? שהעסק הזה גמור ועשוי. אם אתה אומר שאנחנו נריץ מפה הודעה לשמאי אסיף, שבאמת ישקלו את זה בצורה לא הפיכה, אלה מילים. אם באמת מקיימים דיון ורותמים את העגלה לפני הסוסים ומנחיתים לוועדה המחוזית, שזה רצונה של המועצה הארצית, זה לא מינהל וזה לא סדר.

מחר תינתן לכם האפשרות לטעון את הטיעונים האלה, ויכול להיות שלמועצה הארצית גם יש אחריות לאזרחים, אבל היא גם לא רוצה שיהיה תכנון בלתי הפיך.

אני רוצה שלפני מחר ולפני שיחליטו החלטות, יבקרו בניצן.

ניצן לא קשור לדיון, ניצן זה מתחם אחר.

אני רוצה לפנות לראש עיריית אשקלון. מהיכרותי, לא צריך להפוך את זה למלחמה בין עיריית אשקלון, או ראש עיריית אשקלון, לבין המתיישבים. הדבר נתון במידה רבה בידך. אתה מלווה, כמו שאמרת, את כפר דרום, ואתה יודע מה הם עוברים שם אחרי שנה. אתה יודע ברמה הפרטית של האנשים, שמעלית שבת לא עובדת, ולא אתה אשם. כדי שיהיה ברור, אני כבר אומר שזאת לא העירייה, אבל אתה מודע למצוקות של אנשים. אלה מודע וקורא כתובות. אלה אנשים מהגוש, שהסכימו עם הממשלה על האתר לפני הפינוי. הם הלכו יד ביד עם הממשלה.


ראש העיר יודע, לא בגלל העירייה, שהפתרון במגרש הגולף לא מחר בבוקר. היום אתה מוציא אגרת שזה יהיה בשבועות הקרובים. כמה אני אוהב את השבועות האלה. איך הם כל פעם נשארים אותם שבועות קרובים.. לא יודע, אתה אומר חודש מאי, יוני ויולי. תמיד אלה השבועות הקרובים והכל יסתדר. מה אתם רוצים מהאנשים האלה? נניח שאתה צודק, חלק מחברי הכנסת לא הבינו, הם הבינו שמדובר ב-12,000 דונם ועכשיו מדברים על 2,000 דונם. יש פה הבהרת נתונים, ולכן טוב שכולם הגיעו ושכולם נמצאים פה. יושב-ראש הוועדה אפשר לכולם לדבר. יש נייר של מחלקת מידע ומחקר. מה אתם רוצים מהם עכשיו? נניח שאתם צודקים, והמחיר הוא שהם יהיו עוד שנה בחוץ.

זה לא המחיר.

עוד מעט יסבירו פה שזה לא שנה, אלא מחר בבוקר אפשר לבנות. תפסיקו להתעלל באנשים. אני אומר לכם באחריות, מתוך הערכה למה שעשיתם עד היום.

חבר הכנסת אורי אריאל, אבל הם מציעים להתחיל לבנות מחר, למה אתה אומר את זה?

הרי לא הפרעתי לאף אחד מכם. יוסי פרוכטמן דיבר 25 דקות בקצרה...

35 דקות.

אל תיעלב ממני, סליחה מראש אם אני פוגע במישהו, לא זאת היא הכוונה. הרי אתם לא מתכוונים להתעלל בהם. להיפך, אתם רוצים לעזור. אני מכיר את ראש העיר, ראיתי אותו ביד מרדכי ובכל מיני מקומות. בפועל התוצאה של עיכוב בעניין הזה היום היא התעללות באנשים. עברה שנה. מדובר באנשים שהסכימו והלכו עם הממשלה יד ביד, לא בכפר דרום. נכון שבכפר דרום לא שיתפו פעולה, ברוך השם שלא שיתפו פעולה. פה הרי שיתפו פעולה ואמרו להם שכך יהיה. נמצאים פה נציגי משרד ראש הממשלה. אני רוצה לבקש מכם, שתתנו לתוכנית הזאת להתגלגל, ולא רק שתתנו, אלא תעזרו לדחוף אותה. כולם פה אנשים שרוצים לעזור למפונים או למגורשים, כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רוצה. אני לא מתחרה עם אף אחד בעניין הזה, ואני לא רוצה להטיל כתם על אף אחד. אני שוב אומר: תעזרו ותדחפו, כדי שהתוכנית הזאת תסתיים ולאלתר. אל תתנו לאנשים לסבול יותר.

אני רוצה לומר לכם שאתמול הייתי באשקלון. זו עיר נהדרת ויפהפייה, אבל חזרתי מתוסכל שאני חבר כנסת בקואליציה ומייצג את הממשלה.

אגב, את זה ניתן לפתור.

חבר הכנסת איתם, עזוב אותי עכשיו מפוליטיקה, זאת בדיוק הטרגדיה, שלוקחים את האנשים היקרים האלה ועושים על גבם פוליטיקה. לא, אין פוליטיקה. יש אהבת חינם, וצריך להפסיק את שנאת החינם. מה שאני ראיתי בשבועות האחרונים היה קטסטרופה.

אני חושב שכל מי שמתנגד היום למימוש התוכנית כמו שהיא, חותר נגד מדיניות הממשלה בצורה חד משמעית בשני היבטים. ההיבט האחד – מי שהולך נגד התוכנית, חותר נגד הממשלה, משום שאם הממשלה קבעה שהיא רוצה לטפל טיפול אמיתי בכל אלה שנאלצו לעזוב את ביתם, מתוך ניסיון לא לעשות על גבי זה פוליטיקה, מתוך רצון כן להגיע לשיח לאומי ולקדם תוכניות מדיניות, עיכוב של התוכניות כאלה כן מעכב גם תוכניות מדיניות. אולי חלק מהיושבים כאן רוצים את זה. אולי חלק מהיושבים כאן בחדר, מהאופוזיציה, שבמאה אחוזים דואגים למתיישבים, אבל גם חושבים שעיכוב הדבר הזה בהחלט יסייע לעצור את ההסכמה הלאומית לגבי כל מהלך נוסף. אני חושב שמי שנגד מימוש של תוכנית כזאת חותר תחת הממשלה, גם בנושא המדיני העתידי ובוודאי גם באווירה שהממשלה צריכה לייצר.

ההיבט השני - ראוי שהוועדה תקבל כמה המלצות או המלצות בכיוון הבא: צריכים להמשיך את התוכנית באופן הכי מהיר על שני האשכולות הצפוניים, מטבע הדברים, ולאו דווקא ללכת לצפון לדרום.

להערכתי, צריכים לאפשר המשך אכלוס והרשמה למועד הכי מאוחר שאפשר, ואני לא מבין מדוע לא. הם לא הצליחו לשכנע אותי מדוע לא, לא אתמול כשניסו להסביר לי ובוודאי שהיום כששמעתי את נציגי העירייה על אחת כמה וכמה שלא הבנתי. אני רוצה להציע שתיגמר ההרשמה רק בשלב האכלוס של האשכול הראשון, ולא דקה קודם, שיידעו אנשים מה זה שם, איך זה נראה, ותפסיקו כל הזמן לעשות פרצופים והצגות. זה לא מרשים אותי, להיפך. אתה כל הזמן עושה תנועות, כאילו משהו לא מקובל עליך ומישהו מדבר שטויות. אני מרגיש שעירייה כל כך מפוארת גילתה היום מה היא שנאת חינם.

הרבה אנשים פה יודעים, שאשקלון היא זאת שנרתמה ראשונה ובאה לקראת התושבים ולקראת משרדי הממשלה. היא רצתה לקלוט את המתיישבים. אני לא מכיר עוד הרבה ערים, שהקימו מנהלת לקלוט את התושבים ושבאה במגע עם התושבים.

צר לי שנקלענו למצב הזה כתוצאה מחוסר שיתוף של עיריית אשקלון בתכנון. עיריית אשקלון הסכימה, בסופו של דבר, לתמ"א 39, כפי שהיא מופיעה בתוכנית המאושרת. אף אחד לא שיתף איתה פעולה ולא הבהיר לה את הכוונות האמיתיות. מה שאני עומד להגיד עכשיו הוא חמור, ואני רוצה שיירשם בפרוטוקול. אני נכחתי בישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשבוע שעבר יחד עם ראש העיר.

אינטרסים - - -

ברשות יושב הראש, פגיעה אישית היא בוודאי לא במקומה וגם לא ציבורית.

מאחר שהוא דיבר על אינטרסים, אני 14 שנה מחיי ביליתי ברצועת עזה, וחבר הכנסת אפי איתם יודע את זה. אני מוכן לקלוט את כל התושבים, ושלא ידברו אתי על אינטרסים ולא יפגעו אישית באנשים פה ויעליבו על דברים שהם חסרי שחר.

אתה צודק.

עכשיו אני רוצה להגיד את מה שהתחלתי להגיד. אמר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון - ואני לא מבין למה לא מתרעמים פה על זה – בנוכחות מנכ"ל משרד ראש הממשלה "אני תוקע את מתחם שקד", במילים האלה. למתחם שקד אמורים גם להגיע המפונים, ואני לא מסכים שהם יהיו בני ערובה. הוא אמר: אני לא מאפשר את קידום התוכניות, כי עיריית אשקלון לא משתפת אתי פעולה במתחם הצפוני. איך עיריית אשקלון תשתף אתו פעולה, כשלא דיברו איתה, והיום מציגים לה תוכניות? מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אומר: אני בזבזתי והוצאתי כסף על תוכניות מפורטות, שאומרים לך שהן לא בתוכנית בניין ערים - - -

כל זה - - -

הוא בזבז כסף, הוא לא יכול היום לחזור בו, ולכן הוא דוחף את זה.

רשמנו את הדברים שאמרת. הוא לא כאן, אבל אני מאמין לך, כי אתה אומר שהוא אמר זאת בנוכחות אנשים.

אני ממושב נצר חזני לשעבר ומייצג את המשפחות שגרות אתי בניצן. ראשית, אני רוצה לבקש ממך סליחה ושזה יירשם בפרוטוקול.

תודה רבה.

נפגשנו עם ראש עיריית אשקלון לפני ההתנתקות, כי הוא יצא בקריאה נרגשת בטלוויזיה "בואו אליי, אני מקבל אתכם בזרועות פתוחות". הגענו אליו עם 14 חברים, ישבנו אצלו במשרד עם כל סוללת הצוות שלו וקיבלנו שתייה ופירות. אמרתי לו: אדוני, לנו יש צרכים ייחודיים, מה עיריית אשקלון מציעה לנו? התשובה שלו הייתה: הנה יש לכם פה שכונה, תביאו את השלטים שלכם, נקרא לרחוב "נצר חזני" וכולי. אמרתי, שראש עיריית אשקלון לא מפנים - ואני לא אומר את זה כדי לפגוע בו - את הברכה הכלכלית, החינוכית, הערכית שנופלת על עיריית אשקלון, כי באותה מידה יכולנו ללכת קצת יותר צפונה לכיוון עיריית אשדוד, שהתחננה לפנינו באותה מידה למקם את האזור שלנו שם. עשינו זאת בגלל הפנייה שלך לבוא לאזור שלכם.

חברים, יש לכם שתי אופציות, אתם רוצים מלחמה גדולה או מלחמה קטנה? באותה פגישה - מלחמה גדולה או קטנה? אדוני, האדם הזה שמדבר בשם אהבת המפונים, המושגים שלו זה מושגי מלחמה, לא מושגי שלום ומושגי אהבה. אני לא אומר את זה כדי להטיף מוסר למישהו. בוודאי ובוודאי שאם אתה חושב שטובת העיר שלך חשובה לך וחשוב לך שאנחנו נהיה באשקלון או לצד אשקלון, אתה צריך לדעת שהעובדה שנגור ליד, יש לזה השלכות כלכליות חינוכיות וערכיות לטובת אשקלון, ועובדה היא שאתה רצית אותנו. אתה פנית אלינו לטלוויזיה. הנתונים שאדוני אומר של 12,000 דונם לא נכונים.

אל תגידו שזה לא נכון.

זה לא נכון, כי יש פה מפה. חבל שהמתכנן שלנו לא נמצא פה. מדובר ב-2,350 דונם בכל התוכנית, וזה מה שכתוב על המפה.

אל תטעו את חברי הוועדה.

משה ראובן, הנתונים ברורים. כבר אין ויכוחים, כי אנחנו מכירים את כל הנתונים.

המרחב כולו 12,000 דונם.

ברשותך, אדוני יושב הראש, דווקא בגלל שאני מרבה לבקר אותך, אני רוצה להחמיא לך מאוד על ניהול הישיבה הזאת, שהיא טעונה וקשה. אנחנו עוסקים פה בעניין אנושי ממדרגה ראשונה.

יש לי יתרון אחד אולי על רוב האנשים כאן, אולי על כולם, שהייתי שר הבינוי והשיכון, ואני מכיר את הפרוצדורה הכפולה, גם את הגמישויות שנמצאות תמיד בשלב בין אישור התוכניות לשלב העבודה המפורטת של המשרד בהכנת תוכנית מפורטת, כולל השלביות, היישומים והצפיפויות, ובלבד שזה נכלל בתוך אותו המתחם שסוכם וזה הולך לאותם ייעודים, על-פי הקריטריונים שנקבעו לאכלוס.

מי שנאחז במין פרשנות קשוחה גם על כמות המבנים בתוך המבנן וגם על לוחות הזמנים לזכאות, לא מכיר את הפרקטיקה של החיים במעבר בין אישורי הממשלה לביצוע. משרד הבינוי והשיכון תמיד, ואי אפשר אחרת, שמר את הטולראנס הזה לפרש את החלטת הממשלה בבואנו לשלב הביצוע, כי אי אפשר אחרת. הממשלה אף פעם לא נכנסת לשיקולים של היישום בשטח, של קצב הפיתוח ושל המורכבות, ולפעמים חלק מהעניין קשור לחוזים שחותמים על שני האזורים ביחד עם קבלני הפיתוח. יש פה כל מיני רגישויות, ולכן אין דבר כזה.

אלה הגמישויות שהממשלה ציינה בהחלטתה.

בדיוק. מי יותר מוסמך לפרש את מדיניות הממשלה מהמשרד שהופקד על הדבר? אז המנהלת אומרת לכם שזה בסדר. משרד הבינוי והשיכון אומר לכם שזה בסדר. משרד הפנים אומר לכם שזה בסדר. בסוף אתם באים לכאן, ואומרים שהממשלה לא מבינה מה היא רוצה או מה היא אישרה.

גם אם היינו מוצאים פה ושם איזו פרשנות מרחיבה של החלטת ממשלה, שעלולה לגרום – ואולי היא כבר גרמה – להוצאות מיותרות והיא הכניסה מישהו לפינה במשרד הבינוי והשיכון, יכול להיות. יכול להיות שבאמת בסוף באיזו דרך, שגם עורך הדין לא יודע להסביר אותה, ישווקו מגרשים עודפים לאנשים שהם לא זכאים, וזה קשה מאוד, כי הקריטריונים הם ברורים וההסכם חתום. לדעתי, כל זה בטל אל מול הצורך לקדם את הפרויקט הזה עכשיו מהר.

הנה, 400 מוכנים, תתחילו לבנות. זה לא נכון, כי ברגע שאתם יוצרים דיסוננס עם החלטת משרד הבינוי והשיכון או עם האופן שהוא רוצה לגלגל את התוכנית, התוכנית תיתקע. ראיתי את אריק שרון הגדול יושב בישיבת ממשלה ודופק על השולחן: למה זה לא זז? ואחר כך מסבירים לו שפה הייתה הסתייגות של איזה פקיד, ואנשים יושבים בקרווילות האלה ובקרוואנים האלה זרוקים עם תקווה יחידה, שזה סוף סוף יזוז.


מחר עומדת להיות ישיבה של המועצה. העיתוי הוא הרי לתקוע מקל בגלגלים, העיתוי הוא לא תמים. אני חוזר על מה שחבר הכנסת אורי אריאל אמר. רוני, ראש העיר, אני מכיר אותך היטב. אתכם אני לא מכיר, אבל לפחות הופעתכם תעיד עליכם, שאתם לא אטומים לציבור הזה. אני אומר לכם: תמשכו את ידכם מהעניין, תנו למשרד הבינוי והשיכון לנהל את זה. אם בסופו של דבר בעוד שנתיים יתברר שאלה המיליונים היחידים שזרקו על פיתוח מואץ או שהיה משהו בשוליים, בסדר. אם יתברר בעוד שנתיים שאין אכלוס ושצריך להחזיר חלק מעתודות הקרקע לאשקלון, בסדר. אי אפשר לבוא בידיים נקיות יום לפני החלטת המועצה ולהיות קפדניים כאלה נגד כל מה שהממשלה ומשרדיה מפרשים ולהגיד שבאים לדאוג לאשקלון על גבם של כל המסכנים האלה.

אדוני היושב ראש, אני קודם כל רוצה להצטרף לחברי חבר הכנסת איתם בתודות ובשבחים לך, אדוני יושב הראש, על כך שכינסת את הדיון במהירות וגם ניהלת אותו בצורה הוגנת.


אני רוצה לומר שהדיון הזה באופן אישי מאוד מאוד קשה עבורי, כי מצד אחד אני מאוד מזדהה עם הסבל של המפונים ואני לא רוצה לדקדק בקוצו של יו"ד. גם כשגירשו אותם, לא דקדקו בכל דבר בזכויות שלהם, אז כשמשיבים להם את זכויותיהם ואת כבודם, אם בכלל, אי אפשר לחפש בכל דבר. מצד שני, כשפנתה אליי עיריית אשקלון, כפי שהצגתי בתחילת הדברים, אני חושב שכן היה טעם שהוועדה בכל זאת תברר שאין פה מחדל זועק לשמיים בפערים האדירים, לפחות שהוצגו לפנינו, בין הנתונים שמציגה הממשלה לבין הנתונים שמציגה עיריית אשקלון.

אני חייב לומר היום בסוף הדיון, חבר הכנסת אפי איתם, שאני לא יכול לומר שנחה דעתי באופן מלא, אני לא יודע למי שייכת הקרקע ומי ירוויח בסופו של יום מהדבר הזה. אני אומר שכיוון שעדיין יש פערים ועדיין הממשלה עומדת על הנתונים שלה, ואני רוצה ש-12,000 דונם הצטמקו היום ל-2,500 דונם, אני חוזר בי מבקשתי. אני לא חושב שלוועדת הפנים ואיכות הסביבה יש כלים לקבוע פה איזושהי עמדה ולצאת עם איזושהי עמדה. אני מציע שהוועדה הארצית לתכנון ובנייה, שלה יש כלים מקצועיים, תחליט מחר מה עמדתה, ולו בגלל החשש שהביעו חברי הכנסת איתם ואריאל, שבגלל זה אנחנו נתקע את האנשים האלה עוד כמה חודשים במצב הקשה שבו הם נמצאים.

חבר הכנסת וילן שותף להצעה שלך לקיים את הדיון.

אני מציע לפנות למועצה הארצית בשני סעיפים. ראשית, אף אחד לא רוצה שהמתיישבים ימשיכו לסבול וזה בסדר גמור לומר שיש להקל בסבלם, אבל בה במידה, מכיוון שהיה שינוי בתוכניות, אנחנו דורשים מהמועצה הארצית לבנייה לשקול בכובד ראש את הטענות שהעלתה עיריית אשקלון על השינוי בתוכניות ועל המשמעות ארוכת הטווח של השינויים.

זה יכול להשתמע מזה, שהמועצה לא עושה את תפקידה כראוי.

אני לא יודע.

אני חושב שהמועצה הארצית צריכה בהחלט לשקול את כל השיקולים. מה שמסתמן מהדיון שלנו זה שישנן שאלות עובדתיות, שהן במחלוקת אמיתית. שמעתי למשל את דברי ראש מועצת סל"ע, וזה לא מה שמועצת סל"ע מספרת בכתב. יש הבדל בין התורה שבעל פה לבין התורה שבכתב על כמה משפחות מדובר. אני כבר לא בקריירה המשפטית שלי, ולכן אני לא מנהל פה חקירות נגדיות, אבל יש פה סימני שאלה, אני לא יכול לחיות עם זה.

לכן אני אומר שהפנייה שלנו צריכה להיות למועצה הארצית לקבל החלטה, לאור האינפורמציה שהובאה בפנינו, בזהירות רבה, תוך בירור מאוד רציני של העובדות הרלוונטיות, ולא לקבל החלטה חפוזה ומהירה.

לפני הסיכום, האם יש מישהו מהמוזמנים שלא ניתנה לו ההזדמנות לומר את דבריו?

כיוון שעיריית אשקלון הביעה הזדהות רבה עם המפונים, אני רוצה להגיד שאם התוכנית שאושרה מלכתחילה, על פי ההוראות, הייתה מאושרת היום, לאחר שלמדנו את השטח והכרנו את התוכנית, אני אומר באחריות מלאה כנציג המפונים, שלא היה מתיישב אחד שהיה מגיע. כל התוכנית החדשה במסגרת ההוראות נוצרה כפי שנוצרה, והיום להגיד "בואו תחזרו לתוכנית המקורית", משמעו שאין תוכנית ניצנים מבחינת המפונים.

אני מציע לוועדה לא לפנות למועצה הארצית. זה נשמע כאילו אחרת היא לא תשים לב, אלא אם יגיד ידידנו ראש העיר, שהוא מושך את הערותיו. כפי שאני מבין עד רגע זה, הוא יופיע ויגיד את כל הנימוקים, ואז הוועדה תשמע אותו ובוודאי תדון בזה בכובד ראש, לא בגלל שאנחנו מבקשים.


אם כן פונים למועצה הארצית, אני מבקש שיהיה פתיח, שאומר שאנחנו מבקשים שהדיון ייעשה בצורה מקצועית, זה ברור, אבל מתוך התחשבות במקרה המיוחד של האנשים ושל הקהילות הללו. זה ראוי לציון, אם פונים אליהם בכלל.

אני רק רוצה לתקן תיקון אחד. חבר הכנסת גלעד ארדן, אתה לא צריך להיבהל מהמספרים. אני לא חוזר בי מהמספרים. כשאמרתי 2,400 או 2,300 נטו, כל המתחם שמסביב אבד לאשקלון, אשקלון לא יכולה לבנות בו. המרחבים שהוצגו פה הם המרחבים הנכונים.


אני אומר פעם נוספת גם לחבר הכנסת אפי איתם וגם לחבר הכנסת אורי אריאל וגם לכל מי שרוצה לעזור למתנתקים, שאם התוכנית הזאת הייתה עם אשקלון, המתיישבים יגיעו לבית שלהם הרבה יותר מהר מאשר בדרך הזאת.

נציגת משרד הפנים, צילה לוטבק, אמרה שהיא תסב את תשומת לב המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לדברים שעלו כאן מחר בדיון. על כן הדברים יגיעו מחר למועצה הארצית. אני רוצה שנסכם את הדיון בקצרה.

אנחנו תובעים מהממשלה להמשיך לדבוק בהחלטותיה ובתוכניותיה, שנתקבלו בתמ"א 39. אנחנו מפנים את תשומת לב המועצה הארצית לדיון שהתקיים כאן, ומבקשים לקחת בחשבון את כל המרכיבים שעלו כאן מצד כל הצדדים. אנחנו רוצים לפתור את בעיית המתיישבים על הצד הטוב ביותר, אבל יש לעשות הכל שלא ייגרמו נזקים בלתי הפיכים, שאחר כך כולנו נצטער עליהם. שלא תהיינה אי הבנות, זה לא סותר את פתרון הבעיה על הצד הטוב ביותר, ומחר בבוקר.

מה הנוסח של הסיכום?

על הממשלה לדבוק בהחלטות ובתוכניות של תמ"א 39. זה מוסכם, גם על דעת עיריית אשקלון.


המועצה הארצית תשקול ותוודא שלא יהיה נזק בלתי הפיך, שאחר כך לא נוכל לתקן אותו. זה לא סותר את הצורך בפתרון של בעיית המתיישבים.

המשפט הזה, שכביכול אנחנו צריכים להוסיף שלא יהיה נזק בלתי הפיך, משנה - - -

אף אחד לא יודע אם יהיה נזק בלתי הפיך. אנחנו רוצים שהמועצה הארצית תשקול את שיקוליה, כדי שלא ייווצר נזק בלתי הפיך, שאחר כך נצטער עליו.

אולי אני אציע ניסוח, ברשותך?

בבקשה.

המועצה, בבואה לדון בעניין: א. תיצמד להחלטות הממשלה ככתבן, כלשונן וכרוחן.

ב. היא תביא בחשבון את כל מכלול הנושאים שהועלו כאן בדיון.

כי ברגע שאתה אומר "בלתי הפיך", אני רוצה שיהיה כתוב "סבלם המתמשך של המתיישבים".

אין לי בעיה לכתוב "סבלם המתמשך של המתיישבים", כי באמת מדובר בסבלם. אני אכתוב שיש להתחשב בסבלם המתמשך של המתיישבים, אבל כמו שאני רוצה שסבלם ייפסק ושיבוא פתרון לבעייתם, אני גם לא רוצה שייגרם נזק בלתי הפיך, שעיריית אשקלון תינזק ממנו.

אדוני יושב הראש, הרי אנחנו לא מחליטים, מחליטה המועצה. אתה בסיכום שלך אמרת כל מה שנאמר פה. חבר הכנסת אפי איתם נשאר ברמה מאוד כללית. לכן אין בעיה לקבל את הסיכום שלך. הם יחליטו על-פי הבנתם.

לכן אנחנו חייבים להיות מאוזנים. יש כאן צד נוסף, שאנחנו לא יכולים לפגוע בו. הוא גם מוזמן מחר. גם אם נתעלם ממנו מחר, הוא מחר יאמר את הדברים. אנחנו גם לא הממשלה עכשיו, אלא בהפרדת רשויות.

אם אדוני רוצה להכניס את הנושא של נזק בלתי הפיך, שיכתוב שהיא גם תתחשב בסבלם המתמשך, כדי שיהיה איזון.

זה מקובל עליי. אני מדבר על הפסקת הסבל הזה, לא רק להתחשב בו.


תודה רבה, הישיבה ננעלה בשעה 12:50