ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 11/07/2006

הקשר בין סמים וטרור והמאמצים למניעת הברחות גבול, הצעה לסדר-היום בנושא: התגברות הברחות הסמים מכפר רג'ר אשר בגבול הלבנון

פרוטוקול

 
PAGE
1
הוועדה למאבק בנגע הסמים

11.7.2006


הכנסת השבע עשרה

מושב ראשון נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים

יום שלישי, ט"ו בתמוז תשס"ו (11 ביולי 2006), שעה 12:00
סדר היום
1. הקשר בין סמים וטרור והמאמצים למניעת הברחות גבול

2. הצעה לסדר היום בנושא: התגברות הברחות הסמים מכפר רג'ר אשר בגבול הלבנון. של חה"כ יצחק אהרונוביץ
נוכחים
ניסים זאב – היו"ר


יצחק אהרונוביץ


חיים אמסלם


לימור לבנת
מוזמנים
אהוד נוסן, משרד הביטחון, פצ"ן רע"ן מעקב ובקרה


אבשלום פלד, המשרד לביטחון פנים, ממ"ר מג"ב רמון


אבי אלגריסי, המשרד לביטחון פנים, ראש מפלג סמים צפון


אורית נחמני, המשרד לביטחון פנים, ר' חולית מחקר סמים


חיים אליהו, המשרד לביטחון פנים, ר' מדור סמים


איתן גורני, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, סמנכ"ל


אורי אסטליין, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, ראש תחום אכיפה


ארמונד כהן, מכס, סגן ממונה מטה סמים והלבנת הון


רועי גולדשמידט, הכנסת, מחלקת מחקר ומידע


ליאור בוסק, עיתון "במחנה", כתבת


אפרים אבידני, הכנסת, ע' פרלמנטרי לחה"כ ניסים זאב
מנהלת הוועדה
יעל קסלר
רשמה וערכה
הדר אלטשולר, חבר המתרגמים בע"מ

1. הקשר בין סמים וטרור והמאמצים למניעת הברחות גבול

2. הצעה לסדר היום בנושא: התגברות הברחות הסמים מהכפר רג'ר אשר בגבול הלבנון. של חה"כ יצחק אהרונוביץ
היו"ר ניסים זאב
שלום לכם. הנושא היום הוא הנושא של הקשר בין הסמים לטרור וההברחות בעצם בגבול הצפון וגם בחלק הדרומי של מדינת ישראל. כמובן שהחלק המרכזי של הסמים זה בגבול הדרומי אבל ביקשנו וגם זה היה עוד לפני שחבר הכנסת הנכבד הציע בהצעה בכנסת הצעה לסדר בנושא רג'ר, אנחנו הבאנו את זה לסדר היום ולכן אני דאגתי שיהיו פה נציגים שיסבירו על הניסיון מצד המערכת לבלום את ההברחות הרבות. הכפר הזה הוא מועד לפורענות, מדובר בהיקפים של עשרות בשנה, היקפים מאד גדולים והשליטה שם בעצם בגלל שהאכיפה לא יכולה להתבצע כמו שצריך בגבול בגלל שהמגבלות שיש לאותם חיילים, לאותם שומרים על המשמר בתחום הטרור שזה בעצם העבודה שלהם, אז רק בדרך אגב הם מתבקשים גם לטפל בנושא הסמים, ולכן אחת ההצעות שהצעתי, יכול להיות שזה צריך להיות נדון בועדת חוץ וביטחון, הצעה שאם היה מצב שיכולנו לתת סמכות כפולה רק בנקודות מסוימות שאנחנו יודעים שיש חיל – שוטר אבל לא בהגדרה הזו של חיל – שוטר אלא לתת גם סמכות לחייל שתהיה לו גם סמכות של שוטר, ייתכן שהעבודה וכוח האדם שניצב במקום במקום להעמיד חייל ושוטר שזה קשה למערכת, שזה בעצם מחייב הכפלת כוח האדם, יכולנו לעשות באותה מצבת כוח אדם, באותם אנשים שנמצאים כבר על הגבול עם סמכויות מוגדרות בחוק, יכולנו אולי למנוע את התופעה הנוראה הזאת ואת הקלות הבלתי נסבלת של העברת סמים שבדרך כלל הקשר בין סמים לטרור, אנחנו נשמע את האחראים פה על הנושא, שלפי רשימת המוזמנים בבקשה אני אתחיל קודם כל ממשרד הביטחון, סא"ל אהוד נוסן, מומחה לנושא הזה, כבר שמענו אותו בסיור של ועדת החוץ והביטחון.
אהוד נוסן
צהריים טובים. אני שייך לפיקוד צפון ואחראי על הכפר רג'ר, לא מפקד הכפר אבל אחראי על עבודת המטה שקשורה בכפר. הבעיה של הכפר רג'ר התחילה בשנת 2000 כאשר האו"ם סימן כתוצאה מהנסיגה של ישראל, האו"ם סימן מחדש את הגבול ולמעשה קבע שקו הגבול הבינלאומי חוצה את הכפר, זה אפילו לא על בסיס ציר הכניסה לכפר אלא זה על קו די קרוב בכמה מקומות הקו הזה חוצה בתים, ישנו בית שחציו נמצא בלבנון וחציו נמצא בכפר.
יצחק אהרונוביץ
הבעיה התחילה עוד לפני שנת 2000 .
היו"ר ניסים זאב
אתה תוכל לדבר בעניין אבל לפני זה הייתי רוצה לשמוע רקע כדי שנוכל להיכנס לנושא הזה ולכן אתה תדבר אחריו.
אהוד נוסן
בכל מקרה, בשנת 2000 האו"ם סימן את הגבול ונוצר מצב שבו אנחנו נסוגונו מלבנון אבל נותרו תושבים שהם אזרחי מדינת ישראל עם תעודות זהות כחולות שנמצאים בחלק הלבנוני של הכפר והם נכנסים כל יום למדינת ישראל כי שם מתקיימים החיים שלהם. הם לומדים ברמת הגולן, הם עובדים בכל רחבי הארץ, הם לומדים במוסדות אקדמיים ומטבע הדברים לא יכולנו לסגור בגדר את לא את החלק הצפוני, ניסינו להקים כזו גדר והחיזבאללה הרס אותה ולא מדרום כי עדיין התושבים צריכים להיכנס לתוך ישראל.


בשנת 2001 בנינו גדר מדרום, על אף התנגדות התושבים, כולל בג"צ והסברנו את זה באיום ובפירצה שקיימת ויש פתח בגדר מול הכניסה לכפר ובעצם גם התושבים של הכפר שגרים בתוך שטח ישראל בדרום וגם תושבי הכפר שגרים בצפון, חייבים לצאת דרך אותו פתח אחד בגדר ואז מתאפשרת איזה בקרה כלשהי ובנקודה הזאת, בכניסה לכפר הקמנו מנגנון של בידוק, למעשה אנחנו הולכים ומשחררים אותו עם השנים, היום בנסיגה הזאת.
היו"ר ניסים זאב
חוץ מהפתח הזה ישנה אפשרות למעברים נוספים?
אהוד נוסן
אני מעריך שלא, ניתן לגנוב את הגדר תיאורטית כפי שניתן לגנוב כל גדר אחרת לאורך הגבול אבל אנחנו צופים אותה ביום ובלילה באמצעים די טובים ואין לנו אינדיקציות שכך זה נעשה. ייתכן אגב תיאורטית שבמצב אחר ניתן להשליך תיק מעבר לגדר ולבוא לאסוף אותו כיוון שאנחנו סגרנו את הצד הישראלי של הגדר והחלטנו על שטח צבאי סגור אני לא חושב שזה הערוץ המרכזי. אין להם צורך להתאמץ נורא, אם הם רוצים הם יכולים להעביר את הסמים דרך הכניסה לכפר כפי שאני תכף אסביר.


בכל אופן נוצר מצב שכל יום יש תנועה של מאות אנשים שנכנסים בבוקר וחוזרים בערב דרך השער של הגדר והם נגישים תיאורטית גם אל החלק הצפוני וגם אל סוחרי סמים שיכולים להגיע לחלק הצפוני ומשם להעביר סמים. האמת שהבעיה שמטרידה את משרד הביטחון היא לאו דווקא הסמים. אני חייב להגיד את זה כי מלחמה בסמים היא בראש ובראשונה אחריות של משטרת ישראל וגם להבנתי הם עושים את זה. אני לא אפרט במקום נציג המשטרה מה הם עושים, הם עושים את זה והם עושים את זה בשיתוף פעולה טוב אתנו.


אותנו מטריד הפירצה בהיבטים של הברחת אמל"ח אפשרית, בהיבטים של העברת מודיעין ובעיקר בהיבטים של חטיפה. קל מאד יהיה לחטוף חייל, להעביר אותו דרך הפירצה ומשם להעביר אותו ללבנון. מכיוון שזה נתפס בעינינו איום מרכזי לאור האירועים בדרום, אז אנחנו מקיימים שם משנת 2000 בקרה על העניין הזה. יש שם חיילים ויש שם שוטרים ובודקים את הזהות של כל הנכנסים וכל היוצאים, גם תושבי הכפר, גם האנשים הקבועים, גם האנשים שנותני שירותים באופן קבוע. כל אדם נבדקת זהותו ומאומתת זהותו מול מסוף משטרתי שנמצא שם, אם יש אדם שהוא חשוד בכל דבר, אם זה בעבירה ביטחונית או עבירה פלילית אז תופסים אותו ובודקים אותו וכל אדם נבדק.


חפציו לא תמיד נבדקים, אני אסביר, בואו נניח שנכנס אוטו של תושב הכפר מתוך הכפר לתוך ישראל. אנחנו מאמתים את הזהות שלו, אנחנו פותחים בגז', אנחנו מחטטים קצת בחפצים. זו בדיקה שדי דומה לקניונים, קצת יותר מחמירה ממה שיש בקניון. למצוא אמל"ח, למצוא תיק חשוד, אם יש לנו מידע על האיש אז אנחנו בודקים. אם הוא מאד מאד מתאמץ יש סיכוי שהוא יצליח אבל אנחנו מפעילים עוד אמצעים. אמצעי אחד זו הבדיקה שעושה השוטר, הוא בדוק את הזהות של האדם ומאמת אותה אל מול המסוף, אם יש לאדם רקע או עבר או אם הוא דרוש לחקירה, הוא בודק את האנשים לראות שלא נכנסו אנשים נוספים, יש לנו כלב סמים, הוא פועל במעבר כמעט מדי יום, זה לא תמיד היה ככה. כלב הסמים התחיל לעבוד במעבר בצורה הרבה יותר דחופה מאז שהיתה ישיבה בין מפקד המחוז הצפוני של המשטרה לאלוף הפיקוד וסוכם על הגברת העיסוק של המשטרה בכפר מעבר לשוטרים שנמצאים שם באופן קבוע. אז מגיע מדי פעם כלב סמים, הוא מגיע בשעות לא קבועות, לפעמים בבוקר, לפעמים אחרי הצהריים ואני חייב להגיד שמאז שהכלב הגיע בצורה סדירה עוד לא נתפסו סמים למיטב ידיעתי.


תפיסות סמים בנקודה יכול להיות שהם מזהים מתוך הכפר שיש כלב ואז הם אומרים למישהו, עכשיו אל תצא, תחכה שהכלב יעבור. הכלב לא נמצא שם 24 שעות ביממה. יש גם טכניקות לעבור את הכלב. הכלב לא נסתר, בדקנו האם יש טכנולוגיה שיודעת להריח, עדיין לא מצאנו טכנולוגיה כזאת ואת כל זה גם המהנדסים של הצבא למיטב ידיעתי גם במשטרה, אם היה כזה פטנט אז גם המשטרה היתה מפעילה אותו.
יצחק אהרונוביץ
היכולת של הכלב לפעול היא בשעות מוגבלות. הוא לא יכול לעבוד מספר שעות בטח בתנאי מזג אוויר מסוימים.
אהוד נוסן
יש עוד אמצעים, אנחנו מפעילים כלב חנ"פ זה כלב שיש לצבא, כלב סמים אנחנו מקבלים מהמשטרה כי לצבא אין כלב סמים. כלב חנ"פ אנחנו מביאים מדי פעם את הכלב של החבלנים המשטרתיים אבל בעיקר את הכלב הצבאי. הוא נוכח יותר שעות והוא מרחרח חומרים שחשודים כחומר נפץ וגם כלב כזה לדעתי ניתן לעקוף עם כל מיני אמצעים. אנחנו עושים מדי פעם בדיקות של חבלנים, זאת אומרת, זה גם על בסיס אקראי, כל רכב עשירי למשל, אנחנו בודקים אותו אקראית, מפשיטים אותו אבל בעיקר על בסיס התרעה או מידע או דברים כאלה.


יש אוטובוסים, תלמידים למשל שיוצאים כל בוקר לתיכון ברמת הגולן. בגדול אנחנו בודקים את כולם כי אנחנו מבינים שגם היום של החטיפה מחייב שנבדוק את כולם אבל באמת באמת הבדיקה היא לא מושלמת. נכנסת אישה שלבושה כאישה מסורתית, יש לנו שוטרים וחיילים, אין לנו שם שוטרות בגלל האיום, אם יתעורר חשד אצל השוטרים אז הם יגידו לגברת תעצרי ויקראו לשוטרת מתחנת קריית שמונה. זה קורה אחת לזמן. אבל זה לא דרך קבע.


זה באופן כללי טיב הבידוק שנעשה בכניסה לכפר.
היו"ר ניסים זאב
אז בעצם אתה אומר שבנשים בכלל לא חושדים.
אהוד נוסן
לא אמרתי שאנחנו לא חושדים, ממש לא. אנחנו בודקים את הזהות של כל אישה.
היו"ר ניסים זאב
הזהות לא אומרת לי כלום. בעצם אפשר תמיד להשתמש באנשים תמימים שמעולם לא היה להם עבר והם לא נמצאים ברשימות של המשטרה ושל הצבא. השאלה אם יש לנו את הכלים ואת האמצעים וזו בדיוק השאלה, 24 שעות במהלך היום, במהלך רוב הציבור כאלף אנשים עוברים מדי יום ביומו, האם יש לנו בקרה כדי למנוע, כדי לעצור, כדי לבדוק עד תום באופן רציני כמו במקביל לאמצעים שיש לפחות בשדה התעופה.
אהוד נוסן
אני מציע להעביר את רשות הדיבור לנציג המשטרה .
היו"ר ניסים זאב
אבל הייתי רוצה קודם כל ברשותך, חבר הכנסת יש לו הרבה מה להוסיף כי הוא דיבר בנושא הזה בכנסת ואנחנו גם מתייחסים להצעת הסדר שלו.
יצחק אהרונוביץ
אדוני היושב ראש, חברי חבריי הכנסת, מכובדיי, אני העליתי את זה כהצעה דחופה לסדר היום לאחר דיון עם חברת הכנסת לימור לבנת שבאמת אנחנו תוך כדי הסיור בועדת החוץ והביטחון נחשפנו לזה. אותי זה לא הפתיע, זה הפתיע מספר חברים אך אותי זה לא הפתיע, כאשר המשפט שאמר אלוף הפיקוד ש- 80 אחוז מהברחות הסמים בגבול הלבנון הן דרך הכפר רג'ר . ואני מכיר את הכפר, ביקרתי שם לא אחת ואני מכיר את הבעייתיות שם ואני לא נכנס לחלק הפוליטי מדיני, יש בעיה, סוגייה שלא כרגע. כרגע אנחנו מדברים על נושא הסמים.

מדאיג אותי מאד מאד המשפט שאמר סגן אלוף אהוד, את צה"ל לא מעניין הסמים או פחות מעניין, מעניין אותנו האמל"ח. אין לי טענה ואני לא מחפש אשמים פה. אני מודאג כהורה לילדים שמחר בוקר מקבלים את הסם. אני מציג את הדברים בצורה הכי ברורה. כאשר חודרים מינימום 100 ק"ג חשיש, עוד מעט נשמע את ר' מפלג סמים בימ"ר צפון שנמצא אתנו פה וכאשר מדברים על בין 5 ל- 10 טון של חשיש מגבול הלבנון בידיעה. אותי יותר מדאיג שבידיעת צה"ל, משטרת ישראל, ממשלת ישראל, מחדירים קרוב ל- 10 טון סמים, חשיש מגבול הלבנון ומהכפר רג'ר בידיעה כאשר במחיר התוצאה הסם הזה מגיע בסופו של דבר לילדים, לכל תושבי מדינת ישראל. בואו נקרא לילד בשמו, להרעיל את המדינה. צריך לקרוא לילד בשמו, מה לעשות? זאת תופעה שצריך לעצור אותה.

מתחיל פה נושא הויכוח שאני גם מכיר אותו, הייתי כמה ימים בצד של הכחולים. הויכוח של מי עושה מה, מה תחומי האחריות בעיני זה לא מדאיג. מאחר והתופעה היא קיימת אני אומר שצה"ל והמשטרה ישבו ויתנו את הפתרון כמו לכל מעבר בינלאומי. במעברים בינלאומיים גם בגבולות גם באירופה וגם במדינת ישראל, כל מי שנכנס ברכבו או בגופו צריך להיבדק. מאחר ואנחנו יודעים שזה המעבר, מעבר הסמים הראשי של מדינת ישראל בגבול הלבנון צריך לעשות את הבדיקות.

אני שומע שיש פה כלב ואני שומע שמפעילים אמצעים, אני אומר לכם, אין כלום. לכלב הזה אחרי שעה או שעתיים הוא מתעלף מהסמים ומהחשיש. הוא לא קיים. שלא יגידו לך, רק מהחשיש הוא מתעלף ומהחום. לא קיים שום אמצעי, ופה צריך להגיד, רבותיי, צה"ל ומשטרה, תשבו מחר בבוקר, תגיעו להסכמה מי עושה מה. מבחינתי תשאלו אותי מי אנשי המקצוע, משטרה. הם יודעים לעשות את זה, הם עשו את זה והם יודעים לעבוד.

יבואו ויגידו מאיפה מקורות כוח אדם? יבוא הצבא ויגיד, רבותיי, קחו 10 תקנים, קחו 20 תקנים, תבנו מערך כזה או אחר עם טכנולוגיה, עם אנשים, ותתנו את המענה כמו כל מעבר. עצם זה שבמחיר התוצאה חודרים 50 טונות או 20 טונות חשיש זה גרוע. אנחנו לא יכולים להמשיך עם הקו הזה. ולכן זה עלה, אני מציף את הבעיה ואני באמת רוצה לשמוע שיש פתרון.
היו"ר ניסים זאב
בעצם אתה אומר שהמשטרה לא נושאת באחריות.
יצחק אהרונוביץ
בודאי, האחריות היא של הצבא. מאחר והצבא הוא אחראי על המעבר. זה לאורך שנים.
היו"ר ניסים זאב
אני חשוב שצריך לתת למשטרה לומר את דברה מכיוון שיש כאן איזה שהיא אשמה חמורה כלפי המשטרה.
יצחק אהרונוביץ
לא, לא, אין האשמות. לא האשמתי.
היו"ר ניסים זאב
אתה אומר שתחום האחריות הוא של המשטרה.
יצחק אהרונוביץ
לא, האחריות על השטח היא של הצבא. הצבא אחראי על השטח, על הכפר והמשטרה יודעת לעשות את הטיפול הכי טוב במעברים. צריך לעשות איחוד כוחות, לתת את הפתרון המכסימלי.
לימור לבנת
אנחנו באמת היינו שם ושם הנושא עלה, בדיוק בנקודה הזאת ואנחנו שמענו מפי אלוף הפיקוד את אותה תופעה ואותה בעיה מזעזעת של חדירת סמים. 80 אחוז מהסמים מהצפון, דרך גבול הצפון ודרך הכפר רג'ר. אז חבר הכנסת לא הזדעזע, הוא הכיר את התופעה מקודם, אני מודה שאני לא הכרתי אותה קודם ותוך כדי שיחה בינינו חשבנו שצריך להעלות אותה במהירות כאן. הבעיה היא ובלי להאשים אף אחד, כי לא מדובר כאן בהאשמה חלילה אלא בצורך לפתור את הבעיה. ולכן אנחנו יושבים כאן היום . שכנראה זה נופל בין הכיסאות. צה"ל אחראי על המקום, המשטרה אחראית לתפיסת סמים ואיפה שהוא באמצע לכן כנראה עד היום לא נמצא פתרון. וברור לגמרי, אנחנו נשמע תכף את הדוברים כולם כי הרצון הוא למצוא את הפתרון, צריך לראות איך באמת פותרים ורק מהדברים שעלו כאן כרגע, מהדברים של סגן אלוף אהוד. כרגע רק ממה ששמענו ברור שיש כלב אחד והוא לא מצליח לפתור את הבעיה, שאין שם שוטרות או חיילות שיכולות לבדוק את הנשים שיוצאות מן הכפר, אלה דברים אלמנטריים מאד מאד בסיסיים שאני מניחה שבאמצעים מאד פשוטים ניתן למצוא להם את הפתרונות. אבל אני אומרת את זה כאן גם כשרת חינוך לשעבר, יש כאן ממש תופעה קשה ביותר מנסים להתמודד אתה יום יום.


אנחנו מתמודדים יום יום מול נוער שמרעילים אותו ומסממים אותו כל יום. אז אנחנו מתמודדים עם הנוער כדי לנסות ולמנוע ממנו אבל האספקה השוטפת, היומיומית בכמויות אדירות, אותה צריך לעצור. אז מצד אחד אנחנו צריכים לסתום את החור הזה שממנו יש אספקה שוטפת של סמים, וכמובן להתמודד מול הנוער, מול הצעירים. את שני הדברים צריך לעשות ואם יש לנו כאן חור שאנחנו יודעים בדיוק איפה הוא, בואו נסתום אותו, זו מטלה וחובה שלנו ראשונה במעלה.
היו"ר ניסים זאב
בסדר. הייתי רוצה לאפשר לניצב משנה אבשלום לומר את דברו. אבל מצד המשטרה. רק במשפט אחד אני רוצה לומר, יש מפשט שאומר, פני הדור כפני הכלב, זה דור שזקוק להרבה כלבים כדי לשמור על המדינה. אבל בבקשה אדוני.
אבי אלגריסי
קודם כל לגבי הסוגיה של השטח והאחריות. מאחר וכל הנושא הזה של הכפר קיבל חסות גם של אלוף פיקוד הצפון, גם של מפקד המחוז והתקיימו ישיבות משותפות. הוקם גם דסק משותף לכפר עצמו שהוא משטרה וצבא ביחד, שיתוף הפעולה הוא מעולה. זה לא שיש פה איזה נתק ויש איזה בריחה מאחריות של מישהו מהצדדים. העבודה היא משותפת, היא עבודה יומיומית.


אני לא יכול להתקרב לגדר אם אין לי אישו ר מהצבא להתקרב. צריך להבין שמשטרה על מנת שהיא תלך לפעול ולעבוד בסמוך לגדר, היא צריכה לקבל אישור מהצבא. זה מול התרעות קיימות, מול כוונות לחטיפת חיילים או אנשי כוחות ביטחון. הבעיה בכפר זה לא כשאנחנו נמצאים והצבא נמצא. הבעיה בכפר זה שעולה רמת הכוננות ומוציאים את המחסום משם ומחזיקים אותו עד לצומת הטנק שזה מרחק של בערך קילומטר וחצי או שניים מהמקום המקורי שלו ואז אין מחסום, אין ביקורת, הביקורת נמצאת במרחק של כ- 2 ק"מ מהכפר. כל השטח בין הכניסה לכפר עד למחסום, לא מונעים כניסה מהכפר.
היו"ר ניסים זאב
אני רק רוצה להבין. המשטרה נגיד שהיא חוזרת כ- 2 ק"מ אחורה אבל באותו גבול, באותו פתח מרכזי, הצבא נמצא והצבא היה בעצם עושה את עבודתכם, המשיך לעשות והרי שהיה אפשר למנוע את הברחת הסמים.
אבי אלגריסי
העבודה נעשית במשותף. צריך להבין שברגע שישנה התרעה והמחסום מתפרק, עובר מהמקום שהוא נמצא מרחק של קילומטר וחצי או שניים למקום אחר, השטח הזה נשאר פרוץ. כלי רכב עדיין יוצאים את הכפר ונכנסים לכפר. מבחינתם הכוננות היא לא פוגעת בהם. היא פוגעת בחיי כוחות הביטחון שעובדים במקום. בתוך השטח הזה תושב בכפר שיוצא מסליק את הסמים שהוא הוציא איתו בתוך אותם קילומטר וחצי או שניים ורק שהמחסום חוזר למקומו הקודם הוא מסמן את המקומות ומי שצריך לקחת את הסמים לוקח.
לימור לבנת
אבל גם שמחסום נמצא שם, הרי לא נעשית בדיקה מספקת של הברחת סמים. הרי על זה דיברנו. גם כשהמחסום במקומו.
אבי אלגריסי
המשטרה הקצתה 10 תקנים לטובת המחסום הזה, הוא מאוייש על ידי שוטרים 24 שעות ביממה. בישיבה הוחלט גם על הקמת רמפה במקום שתאפשר לחבלנים לעשות בדיקה יסודית ומדוקדקת לפרק רכב לגורמים.


בעבר כבר נתפסו מבריחי סמים כשזה בתוך רהיטים, ציוד אספקה אחר שנכנס ויצא מהכפר. צריך להבין שהתנועה שם היא תנועה ערה. יוצאים אוטובוסים של תלמידים ולא ממש ניתן לעצור את החיים ולקחת אוטובוס עם תלמידים ולפרק אותו.
לימור לבנת
כשהיינו בצפון הבנו שההברחות מתבצעות גם באמצעות תלמידים. הבנו שזה קורה כל הזמן וזה נאמר לנו בצורה הכי מפורטת ומפורשת. שאלנו קודם על שוטרות כדי לבדוק נשים. זאת אומרת, גם כשהמחסום נמצא במקומו, אין מספיק כוח אדם, כלבים, נשים.
אבי אלגריסי
הוא לא בעיה לסוגיה הזאת. הבעיה פה שכשמשטרה וגם כצבא אין אפשרות, אין גישה לחלק הצפוני של הכפר. זאת אומרת, בתהליך של חיפושים ומעצרים היינו תופסים הרבה יותר.
היו"ר ניסים זאב
אני רוצה לחזור על שאלה שהעליתי בתחילת הדיון. אם לאלה שעומדים בגבול היה סמכות של שוטר, אתה חושב שיכולתם יותר בשיתוף פעולה כמובן, למצוא יותר מבריחים.
אבי אלגריסי
מה שאתה אומר קיים.
היו"ר ניסים זאב
כן, אבל הם מוגבלים בעבודתם.
איתן גורני
אדוני היושב ראש, יש שם את משמר הגבול.
יצחק אהרונוביץ
אין שום משמר הגבול.
איתן גורני
אני אומר שכמו שהיתה לנו התקדמות בגבול הדרום שהציבו שם כוחות של משמר הגבול, אולי הפתרון הוא להציב גם כוח של משמר הגבול באזור ההוא שיהיו להם סמכויות של שוטר וחייל .
יצחק אהרונוביץ
רק באמת הבהרה כי אני מכיר את סא"ל אלגריסי והוא בסדר ואני מכיר את החומר ואני אומר, רבותיי, אני אגיד לכם מה- 1.1 ועד היום כמה ימי כוננות יצאתם בגלל כוננות שאסור לכם להיות, אני מבקש את הנתונים האלה ואני לא אמצא הרבה ימים כאלה. שניים, כרגע אם יש יציאה של המשטרה, לטעמי היא לא צריכה לצאת כי מדברים פה על סמים ואם יש גם אנשי הימ"ר ואנשי הסמים הם מיומנים לתת את הפתרון. הם חייבים לשים את החגור ואת השכפ"ץ ואת הקסדה ושיתנו את המענה ושלא יעזבו כמו שלא עוזבים אף חייל לא עוזב.
חיים אליהו
לגבי הדברים של חבר הכנסת אהרונוביץ. מתוך דבריך, מה שאתה אמרת אני מבין שאתה ממקד שרוב ההברחות נעשות באותו הזמן שזזים מהעמדה הרגילה.
יצחק אהרונוביץ
אני נותן את זה כאופציה נוספת וקלה יותר למרווח פעולה. נגיד שמי שנותן חסות למבריחי הסמים האלה זה החיזבאללה, זה ארגוני מודיעין אחרים של סוריה ושל לבנון, מה שמשכלל את שיטות ההרחה. זה לא נעשה בצורה פרטיזנית, זה כבר לא זריקות כמו שהיה בעבר. זה שיטות הסלקה מתוחכמות, זה לא בדיוק לפרט פה את כל שיטות ההסלקה אבל השיטות הן מאד מתוחכמות וקשה מאד לעלות על זה.
אבי אלגריסי
כל הזדמנות מנוצלת.
יצחק אהרונוביץ
יש פירצה אחת, שער אחד, הכל ממוקד. ואם הם יהיו שם ויגידו להם, רבותיי, יש לכם 20 תקנים ולא 10 תקנים, ומחר יש לכם אמצעים ויש לכם את הכל, הוא יבנה את המערך הכי טוב שיכול להיות. פה הויכוח וצריך לשים את האצבע.
לימור לבנת
שער כניסה אחד, שער כניסה דרומי. זה הכל.
היו"ר ניסים זאב
אז בשביל זה שאלתי בתחילת הדיון האם ההברחות הן רק דרך כניסה אחת או יש עוד כניסות שדרכן מבריחים שזה לאו דווקא בכניסה הראשית. אז זה לא בטוח, זה לא חד משמעי.
יצחק אהרונוביץ
זה חד משמעי, אדוני היושב ראש. שער אחד, מקום אחד, בדיקה אחת, מקום שאפשר לעשות הכל כדי לעצור את ההברחה. אם זה מה שקורה אז נכשלנו בתוצאה.
היו"ר ניסים זאב
אני מבקש לא להפריע, נמשיך בדיון. יש פה מספר דוברים ואני רוצה לשמוע את כולם.
אבי אלגריסי
מתחילת השנה נתקבלו כ- 200 ידיעות על הברחות סמים. בממוצע כל יום עובר מלבנון לכפר בין 25 ל- 40 ק"ג חשיש. בעבר הרבה מאד אירועים עברו דרך גבול הלבנון וגם דרך הכפר, פעילות של הצבא לאורך הגדר, כוננויות, פשעים שנובעים כתוצאה ממצב ביטחוני, פיצלו את מבריחי הסמים, היקשו עליהם, היום הכפר הוכר כמקום מאד נוח למבריחים וקצת נדידה דרומה לכיוון גבול ירדן שהוא גבול של שלום עם אפשרויות יותר נוחות.
לימור לבנת
אז אין הברחת הירואין היום?
אבי אלגריסי
יש הברחת הירואין, מחיר החשיש גם עלה כך ששווה להתעסק בזה, גם הדרישה לחשיש גדולה יותר.
היו"ר ניסים זאב
זה נכון בגלל שרוצים לקחת סיכון בתפיסתם לכן מבריחים חשיש מאשר סמים אחרים ?
אבי אלגריסי
כמות קטנה יותר של הירואין מניבה הרבה יותר כסף כך שהסיכון הוא הרבה יותר קטן. צריך להבין שעל אותה פלטפורמה של הברחת סמים מבריחים אמל"ח, על אותה פלטפורמה מגייסים אנשי מודיעים לחיזבאללה, לסורים וללבנונים וזה דברים שאנחנו יודעים מידיעות מודיעיניות. כמויות הידיעות הן גדולות. אותו חומר שמגיע לכפר לא נשאר בכפר, הוא יוצא אלינו, הוא יוצא אלינו בדרכים שונות. הוא יוצא דרך הגדר, הוא יוצא במעברים נסתרים, הוא יוצא דרך הסלקות כאלה ואחרות ואנחנו לא נתעלם ונגיד שיש גם שיתוף פעולה של גורמים שלנו בהברחות סמים, יש פה גם מתוך הסקירה שיוצאת שמות של אנשים.


לחדד רק את העניין של הקשר בין סמים לחיזבאללה בין מבריחי הסמים והחיזבאללה. היום מבריח סמים לא יכול לפעול אם הוא לא מקבל אישור מהחיזבאללה לפעול בגזרה. ובעסקת השבויים האחרונה שהיתה מול לבנון הם דרשו לקבל סוחרי סמים שהיו עצורים בארץ אצלנו וזה סוחרי סמים גדולים שהם אנשים שלהם שמשרתים אותם. על הפלטפורמה הזאת מגייסים סוחרים ומקורות, על הפלטפורמה הזאת עושים הרבה מאד כסף, מממנים את כל נושא הטרור והם חיים מזה. ולכן חשוב להם להרעיל פה כמה שיותר, לעשות הרבה מאד כסף, לממן את עצמם ומהבחינה המודיעינית ככל שיהיו להם יותר נקודות אחיזה ככה הם יהיו חזקים יותר. וראינו עם המשפטים האחרונים לגבי העברות מידע.
היו"ר ניסים זאב
הקשר הוא רק עם החיזבאללה?
אבי אלגריסי
הקשר הוא עם החיזבאללה, המודיעין הסורי והמודיעין הלבנוני. ואנחנו יודעים מה החלוקה ומי עובד מול מי. באחד המקרים האחרונים של אדם שלא ממש רכש את אמונם של החיזבאללה אז הוא הצהיר שהוא יחטוף חייל על מנת לרכוש את אמונם וזה דבר לכשעצמו מעלה את רמת הכוננות. הבעיה שאין לנו נגישות לחלק הצפוני של הכפר, בתוך החלק הצפוני על גדות החצבני ניתן לעשות מה שרוצים. אנחנו יודעים כל יום על ההברחות , אין לנו דרך לפעול בתוך המקום הזה. לא הצבא נכנס לשם ולא אנחנו נכנסים לשם. מהשלב שהסם נכנס הם יש להם את הזמן, הם לא מוגבלים בזמן בשיטות ההסלקה מתי להסליק איפה ואיך להעביר את זה והשיטות מאד מגוונות. על זה עובדים.


המחסום הזה שנמצא בכניסה לכפר זה לא נכון להגיד שזו הדרך היחידה להחדרת סמים. יש גדר ויש גם לכל אורך לבנון ועדיים מבריחים. מבריחים דרך הגדר ודרך פתחים נוספים, השיטות מאד מגוונות, לא ניתן לכסות את כל השיטות. ניתן לעשות יותר בהתאם למידת כוח האדם ולמידת ההשקעה במקום ואני מאמין שנוכל גם לתת יותר בעניין הזה.
היו"ר ניסים זאב
מה ההערכה שלך כדי לבלום את ההברחה? האם זה רק תלוי בכוח אדם כפי שאתה לא פוחד לומר?
אבי אלגריסי
זה קשור בכוח אדם, זה קשור באמצעים, זה קשור בעד כמה מפנים משאבים לטובת העניין הזה כי זה לא סוד שאם יש משפחת פשע שמטרידה קצת אצלנו בתחום המחוז הצפוני ויש השלכות רימונים ברחובות ויש ירי לעבר בתי קזינו ומועדונים, אז קצת מסיתים את העבודה לטובת העניין הזה אבל זה באופן טבעי שמרכזים כוח מול גודל המשימה. צריך להשקיע יותר בתחום הזה, צריך להגדיל את הסדכ"ים שיעבדו שם, צריך לאחד כוחות. כמויות הסמים שמוברחות מול ידיעות שיש לנו משנה שעברה זה כ- 7 טון בשנה בעדויות כתובות ובמבצעים שעשה ימ"ר צפון, בעדויות כתובות של אנשים שהבריחו כ- 25 עד 30 ק"ג בכל שבוע, זה במבצע אחד ארוך שנעשה. זה מגיע ל- 14 טון בשנה וזה רק מהכפר.
היו"ר ניסים זאב
בפרוטוקול מוצהר 18 טון. אני מודה לך אדוני.
חיים אליהו
אני רק כדי לחדד את דברי חברי מהצפון, תפקידי הוא ר' מדור סמים במטה הארצי ואני יותר אחראי על כל התיאום של הפעילויות המבצעיות שמתנהלות בארץ ובחו"ל, רק לחדד את האומדנים מבחינת התפיסות, אז אנחנו ראינו איזה שהיא ירידה בתפר הזה בסוגי הסמים שנתפסים שמגיעים מלבנון ארצה. יותר קל להבריח סמים בגבולות של שלום. אם אנחנו לוקחים את הגבול הירדני ואת הגבול של מצרים אז הגבולות האלה, המסות הגדולות יותר של סמים עוברות דרך הגבולות האלה, בעיקר ירדן ובעיקר מצרים. אם אנחנו מחברים את זה לטרור אז כמובן שזה מתחבר לטרור גלובלי שיושב כמה מקומות בעולם, אם אנחנו לוקחים את דרום אמריקה, אירופה, גם לשם מגיעים הארגונים האלה וגם שם הם מממנים החדרות סמים לאירופה ולישראל. אנחנו יודעים את זה ממבצעים משותפים שאנחנו מנהלים בחו"ל ואנחנו יודעים את זה מחקירות שמתנהלות, שהטרור לא פסח על התשתיות, על הפלטפורמות ועל השיטות ההברחה האלה כי הן מתאימות לכל דבר ונושא ועניין. אם על פלטפורמה כזאת אתה מעביר סם אז אתה מעביר גם טבק, אתה מעביר גם נשים, אתה מעביר גם אמל"ח ואתה מעביר גם חטופים. זה מצריך תעשייה, זה מצריך איזה שהיא התמחות שכל ארגון ביון לא היה מתבייש בו. זה נושא של תיעודים, זה נושא של חברות, זה נושא של הלבנת הון, וזה עסק שאנחנו מתמודדים אתו, משטרת ישראל בתוך הארץ אבל יש לנו גם מה שנקרא שליחים בחוץ לארץ. למרבה הצער גם ישראלים ששותפים להברחות האלה בתוך הארץ ובמקומות אחרים בעולם.
היו"ר ניסים זאב
כשאתה אומר שישנה ירידה מה המשמעות? בוא נאמר ב- 3 או 4 השנים האחרונות, איזה ירידה יש?
חיים אליהו
אם אני לוקח את סוג הסם הירואין אז אם אני לוקח נתון בשנת 2003 נתפסו 62.6 נתפסו אני לא מדבר על מודיעין ועל התכנות שזה מגיע בין 10 ל- 18 טון זה נכון אבל סטטיסטיקה אומרת שבדרך כלל במקרה הטוב אתה מגיע לתפיסה מוחשית רק 5 אחוז במקרה המצוין אתה תופס 10 אחוז. יש פה היצע וביקוש. השוק של מדינת ישראל צורך סמים. על כל חתכיו. יעידו על זה ברשות, על אומדנים ומספרים של משתמשים אבל המדינה הזאת צורכת סמים. אנחנו רואים את זה על סמך התפיסות, אנחנו רואים את זה על סמם המודיעין ואנחנו רואים את זה על סמך החקירות והמבצעים שאנחנו מנהלים.


בארצות הברית הגדולה יש סוכנות ללוחמה בסמים שנקראת DEA , ישנם שם עשרת אלפים סוכנים ולוחמים שמתעסקים רק באיך לתפוס סמים שאמורים להיכנס לתוך ארצות הברית.
איתן גורני
אבל הם לא היחידים. יחד אתם נלחמות גם כל הזרועות האחרות. ה- DEA הוא חוד החנית אבל יש אחרים שפועלים.
חיים אליהו
הם מובילים את המלחמה.
היו"ר ניסים זאב
האם לדעתך יש צורך ביחידה נפרדת שמתמחה ואך ורק בנושא הסמים?
חיים אליהו
אני חושב שזה תחום מאד מקצועי. תחום מאד מסוים שהוא מרכיב בתוכו הרבה אלמנטים ואם הוא היה ואם היינו יכולים לאפשר את הלוקסוס הזה אני חושב שכן.
היו"ר ניסים זאב
אני לא חושב שזה לוקסוס. אני חושב שבעיית הטרור במדינת ישראל זו גם בעיית הסמים.
יצחק אהרונוביץ
אדוני היושב ראש, אני אגיד לך סוד, יש יחידה שנמצאת, אבי, יחידה שאמורה לעבוד על הגבול ואמורה לתת את המענה לסמים בגבול הלבנון. היא נשאבת למלחמות הפשע. העניין הוא מהם סדרי העדיפויות, לקוחים אותם ולא נשאר לגבול.
חיים אליהו
הברחות הסמים, אני גם מתעסק עם ארגוני הפשיעה, נושא הסמים קשור גם לארגוני הפשיעה, הוא קשור לקרטלים. זאת תעשייה שמניבה המון כספים ותעשייה נלווית של הלבנת הון. יש פה קרטלים, שי פה ארגונים, זה לא אדם קם בבוקר והולך ומבריח טון חשיש במשך שנה. יושבות פה תשתיות שעליהן צריך לתת את המענה. וכשקורה מצב שמתחילים שהפשע והאלימות והירי ומטעני החבלה משתוללים ברחובות מדינת ישראל, אז אתה מקצה יחידות מיוחדות כאלה להילחם ולתת מענה לדברים האלה, לנושאים האלה, לרוב התשתיות של הברחת סמים צריך אורך נשימה והרבה מודיעין מתוחכם כדי להתמודד עם זה.
היו"ר ניסים זאב
ואת זה אין?
חיים אליהו
יש אבל לא מספיק. ואני יכול לומר לך מניסיוני בעבודה מול רשתות כאלה בחו"ל, משטרת ישראל בעולם נחשבת למשטרה מצוינת להתמודד עם התופעות האלה בחו"ל. אם אני לוקח אותה מול משטרת קנדה, אוסטרליה, ארצות הברית והולנד. אנחנו יודעים להילחם בתופעה הזאת אבל אין לנו מספיק. אם יגדילו לנו זה יהיה יותר טוב.
איתן גורני
התופעה הזאת של הכפר רג'ר, כמו שאמרתי קודם בהערת ביניים, מוכרת אני אישית מכיר אותה מ- 75' ויעיד עמיתי איציק אהרונוביץ, הייתי כחול לשעבר והייתי המפקד של האנשים האלה כאן במודיעין של המשטרה אז אני מכיר את זה מ- 75'. ותקצר היריעה במספר ישיבות שהשתתפתי בהן בנושא של כפר רג'ר. מדברים ואינשאללה שלא נמשיך רק לדבר הלאה. כי העניין בעיקרו הוא עניין של תשומת לב ומחשבה כי על מה אנחנו מדברים? על 10 או 20 איש? אם זה כלב אחד או ארבעה כלבים? אני מכיר את המגבלות של כלבים. אז כלב אחד יכול לעבוד שעתיים, אז ארבעה כלבים יכולים לעבוד 8 שעות ואת המכפלות אפשר לעשות וזה לא דברים שהם בשמיים. כל הדברים האלה אם הקצאת משאבים לא מי יודע מה ולא מי יודע גדולה אפשר לשנות אותם. זה לא מיליונים. הנושא הזה של תשומת הלב אני מצטער שאהוד מהצבא אמר את מה שאמר כי אני שמעתי את ראש הממשלה הקודם שאמר שהסמים זה איום אסטרטגי, ראש הממשלה הנוכחי חזר על אותם דברים ובהקדשה רבה. אני שמעתי את הרמטכ"ל הנוכחי גם כרמטכ"ל וגם בהיותו מפקד חיל אוויר, שבפירוש אמרו שהנושא של הסמים היום הוא עניין של הצבא לא פחות מאשר של המשטרה ושל הרשות למלחמה בסמים. גם בגלל שעל אותה פלטפורמה נכנסים דברים אחרים וגם משום שאמרו, בסופו של דבר הסמים האלה מגיעים לילידם שלנו, ואמר את זה אלוף פיקוד הדרום ואני שמעתי אישית את סגן אלוף פיקוד הדרום. אני מניח שאלוף פיקוד הצפון לא חושב אחרת מאלוף פיקוד הדרום ולכן זה לא נכון ואסור להגיד שהסמים הם בעיה של משטרת ישראל ולא בעיה של הצבא, הסמים הם בעיה של כולנו. ואמרתי קודם, יש לנו גוף שקוראים לו משמר הגבול ושהכניסו את משמר הגבול לגבול הדרום היתה עלייה במספר התפיסות, אחר כך הגדילו עוד יותר ובגלל המצב הנוכחי שינו עוד פעם את המערך והגדילו עוד יותר את יכולת התפיסה של הצבא בגבול הדרומי באזור של מצרים. לא עשו, עד עכשיו הרבה בכיוון של ירדן. ולכן כל הנושא הזה של הסמים חשוב שנדע, עובד כמו בלון, כשאתה לוחץ במקום אחד אז הוא מתנפח במקום אחר ולכן אמר הנכון החבר מהמשטרה שלנו שאנחנו נסגור כאן אז יפתח במקום אחר. אבל עדיין אנחנו לא פתורים. אנחנו בכוח של הרשות הלאומית למלחמה בסמים משתדלים לסייע ככל יכולתנו אז אנחנו סייענו גם למג"ב בגבול המצרי וסייענו גם לימ"ר של הדרום ובנושא הזה של כלבי סמים אנחנו דווקא עובדים עם המכס ואת הפיתוח של הנושא במכס אנחנו משתדלים לסייע וללוות כולל רכישת כלבי סמים, אימון כלבי סמים אבל כוחותינו כגוף מתקצב הם לא גדולים.


היינו שותפים גם בבניית התוכנית לסגירת הגבול הדרומי שבאמת זו תוכנית עתירת כספים, יקרה מאד ואני לא בטוח שהמדינה יכולה להתמודד אבל אין ספק שאפשר וצריך לעשות הרבה יותר וברג'ר כשמדובר על שער אחד מהדרום ושלא ידברו לי על הצפון. בואו נסגור את הדרום, בואו נסגור את השער הזה שנכנס בו ובאמת אז יכול להיות שחלק מהסמים יעבור למקומות אחרים אז נדאג למקומות אחרים. אבל זה שזה נכנס למקומות אחרים לא פותר אותנו מלהגיד שהנה, יש מוקד ואני מאד שמח שחבר הכנסת אהרונוביץ, שמכיר אישית את הנושא, אישית אישית, העלה את הנושא ואנחנו יחד עם כולם.
היו"ר ניסים זאב
מטעם המכס בבקשה ארמונד.
ארמונד כהן
חשוב לי להגיד קודם כל שאנחנו אמונים רק במעברים, המעברים הרשמיים של מדינת ישראל כי זה המנדט שלנו. אבל מאחר ואני שומע את הקטע של רג'ר שהוא מעבר בפני עצמו אז יש לנו ניסיון דומה בסגירת מעברים. ובאמת, זה לא הרבה, זה לא גדול וזה גם לא יקר. זה עניין שבאמת הקצאה נכונה. כלב זה אמצעי מעולה, מצוין, אבל הוא רק אחד מכמה. המכלול הוא גם מכלול פשוט. יש את גרומן שיש לנו שניים כאלה וגם למשטרת ישראל, יש שם משקף ויש שם מריחן, לא צריך לגעת באף אחד, ברגע שאתה מכניס למשקף מצד אחד, הוא יוצא מצד שני, אתה יודע מה יש בפנים. זה עובד וזה עובד יפה.


יש גם מריחן חדש B 400 שהוא באמת מריח, לא צריך כל פעם לכבות, הוא עובד גם לחנ"מ. הגרומן זה רכב. מבחינת אמצעים צריך להשקיע שם והאמצעים הם לא גדולים. מה שחשוב לי להגיד שהם לא גדולים, באמת אפשר להקצות לשם גם תקנים וגם אמצעים טכניים שיכולים לכסות על אנשים.
היו"ר ניסים זאב
מי לדעתך צריך לכסות את ההוצאות? המשטרה? המכס? האוצר? בעצם בסופו של דבר צריך לדעת בעצם איזה מחלקה, איזה אגף, התיק הזה למי הוא שייך.
ארמונד כהן
ברשות היושב ראש, יש קטע אחד שאני חייב להשלים לטובת צה"ל. צה"ל התחיל לעזור, הוא עוזר ועושה את זה מתוך רצון לעזרה והוא נשאב לנושא. הוא התחיל בעזרה והוא נותן לא מעט.
היו"ר ניסים זאב
אבל אם אנחנו אומרים שיש קשר בין סמים לטרור ומי שמחפש את הטרור ואת האמל"ח לא מחפש את הסמים. זה אותו הדבר. אתה לא יכול להגיד, זה שייך לו וזה שייך לי ואני רק עובד במה שאני אמור לעבוד.
אבשלום פלד
קודם כל אני פה שומע, אני לא מכיר את הצפון. ולא מכיר את רג'ר אבל נשמע לי טוב שיש שם שער כי שער לא משנה כמה הוא רחב, שער זה מקום נתון. אצלי יש 230 ק"מ ואני פה מדבר בשם אוגדה 80 שאמונה ואחראית על השטח שם ובגבול ירדן יש 236 ק"מ פרוצים לחלוטין. הסלוגן שלנו זה מג"ב רמון מגן בשער המדינה. עניין של איך מסתכלים על השער.
היו"ר ניסים זאב
אתה אומר שגדר ההפרדה לא קשורה לגבול הדרומי?
אבשלום פלד
אגב, לפני שניכנס לדברים שלי אני אומר שזה טעות לדבר פה על רג'ר, פה על שוטר, פה על גרומן, פה על כלב, צריך מישהו בעל מקצוע כמו שאנחנו לפחות פיתחנו את זה כמו מקצוע אצלנו שידבר על תפיסה מקצועית כוללת ואחר כך, אחרי שאתה מפתח את התפיסה אתה אומר מה אתה צריך כדי לממש את המטרה המבצעית שלך. זה לא נכון להביא את האמצעים ואז לכפות תפיסה על זה אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.


בפתח הדברים שלך אתה דיברת ונגעת בנקודה שהיא סופר נכונה ואנחנו מתעסקים בה ביום יום. לתת לחיילים סמכויות. התשובה, כפי שאמר סמנכ"ל הרשות, היא מתחת לאף. התשובה היא אנשי מג"ב. היתרון היחסי שלו שהוא גם לוחם וגם שוטר, יש לו סמכויות של שוטר והוא גם לוחם. ברמה של ואמרו את זה כל יחידות החי"ר וכל היחידות, לא נופל מאף יחידה צבאית וזה היתרון הגדול של מג"ב. בהתאם לזה אגב מפקד משמר הגבול החזון שלו זה לתפוס גבולות של שלום. כל גבולות השלום שמג"ב יהיה שם נגיד על זה מילה אחר כך.


אני אומר שהתופעה בגבול, זה נותן פתרון לבעיה החוקית וזה נותן עוד פתרון ופה נאמר, רשמתי בהערה סביב העניין של רג'ר שלמעשה איפה הסמכויות. הצבא עוסק נכון בפח"ע, בלחימה ובמחבלים. המשטרה אמונה על נושא הסמים. היום אני כמג"ב משמש גם כמעין דבק בין המשטרה לצבא, כלומר, אני לא רק יש לי יתרון יחסי בזה שיש לי כובע של לוחם וגם כובע של שוטר כי גם אני יודע לדבר כמו משטרה ואני יודע לעשות את להתחבר אחרי שתפסתי מבריחים או תפסתי אמצעים בגבול אני יודע יש לי חוקר, שהוא חוקר משטרתי והוא לובש מדי מג"ב, יש לי רכזי מודיעין משטרתיים אצלי וזה היתרון. אני יודע לפתח מזה תיק. אני הולך למחוז הדרומי שהוא יחידת הרישות שלי ואני פותח שם תיק פלילי ואני יוצר באמצעות האנשים ואין את הנתק הזה שיש בין משטרה לצבא כי זה שני ארגונים טובים וקואופרטיביים אבל שלא תמיד יודעים לדבר באותה שפה.
היו"ר ניסים זאב
סליחה שאני שואל שוב, למשל באזור הצפון אתה חושב שהיה מתאים לשים שם משמר גבול במקום צבא? כי הפעילות שם היא הרבה יותר רחבה.
אבשלום פלד
אני לא מכיר את האזור, אני רוצה להיכנס לגבול ישראל – מצרים. גבול ישראל- מצרים הוא באמת כל כך רחוק גיאוגרפית במושגים של מדינת ישראל שלפעמים זה רחוק מהעין ורחוק מהלב. דווקא בחודשים האחרונים אנחנו רואים בזכות מה שאנחנו מנסים לשעות ולהסביר את

זה לכולם, הצבא, יש מפקד אוגדה מאד דומיננטי שם שהוא מביא את זה, הרמטכ"ל היה אצלנו כמה פעמים, ראש הממשלה הקודם היה אצלנו בביקור וכולם מבינים מה הבעיה. רק כדי להתחיל להמחיש, אין פה מקום להציג מצגת אבל רק תראה את התמונה הזאת, יש פה גמל, על הגמל שי שני שקים, בשקים האלה יש 200 ק,ג מריחואנה. אני הייתי מפקד תחנת משטרה, הייתי גם בכחולה ואני יודע שהבלשים שלי בשביל לראות את הכמות הזאת הם צריכים לעבוד כמעט עד סמוך לפנסיה כדי לראות פעם אחת כמות כזאת של סמים. זאת אומרת, אם נחבר את כל המריחואנה שתפסנו במשך שנים נגיע לכמות הזאת. לוחם מג"ב רמון, חייל ברמון יכול לראות את זה לא בלילה, אלא לראות 10 גמלים והיו כבר 10 גמלים כאלה, כל אחד עם 200 ק"ג עליו.


כלומר, רק תבינו, תמיד אנחנו אומרים שהיתושים הם בתל אביב, בירושלים, בחיפה, הביצה זה מצרים. אני מניח שגם לבנון אבל זה מצרים ואנחנו תמיד טוענים בואו לא נתעסק בזבובים, בואו באמת נשקיע את המשאבים כדי להתעסק בביצה עצמה. אנחנו פועלים רבות בעניין של הפתרון, אנחנו לא מחכים שיתנו לנו אמצעים.
היו"ר ניסים זאב
השאלה אם יש אמצעים שחסרים כיום.
אבשלום פלד
אני ברשותך אומר רק מילים כי חלק גדול מהאנשים כאן לא מכיר ואני כבר אומר, חלק גדול מהדברים שלי, אני מציע שהועדה תגיע לסיור אצלנו. היו הרבה ועדות, היו הרבה גופים מראש הממשלה, דרך הרמטכ"ל שאני חושב שהוא פעם בחודש הוא מגיע אלינו, פעם בחודש הוא מגיע, גם כסגן הרמטכ"ל הוא הגיע וגם כרמטכ"ל הוא מאד בוחן את הגבול הזה ואת התופעות שיש שם. אני אומר שהיום דרך הגבול הזה, אני מדבר על גבול מצרים וגבול מצרים זה גם גבול ירדן. אני אומר רק שתי מילים כדי להכניס אותנו לאווירה. אנחנו מדברים על גזרה. למשעה זו גזרה שבצבא מוגדרת כאוגדה 80 , שהיא מבאר שבע דרומה ועד אילת. היא 309 אחוז משטח מדינת ישראל למעשה. גבול מצרים זה 230 ק"מ, גבול ירדן 236 ק"מ שהם גבול רחב ופרוץ מאד, אין שם שום מכשול, אין שם גדר לאורך כל הגבול. כשאני מדבר על גבול מצרים זה מכרם שלום ששם נגמרת הגדר ועד אילת, תצפית טאבה, תצפית הנסיכה. גבול פרוץ מאד.


כאשר אנחנו מדברים על החודרים ועדו פעם, כדי להכניס את כולם לאווירה, אנחנו מדברים על שבטים בדואים בפתח הדברים שלי אני חייב לומר שאני מדבר על העבריינים שהם בדואים ואני חייב לומר שלא כל הבדואים הם עבריינים כמובן. אני מדבר על שבטים בדואים שחיים שם דורות על גבי דורות. הם למעשה הגורמים שמחוללים את החדירות אצלנו. אני מניח ואני לא נכנס כאן למחקרים שמי שעומד מושך בחוטים זה ארגוני פשיעה גדולים גם בישראל, גם במצרים וגם במקומות אחרים בעולם, אבל מי שאצלנו גורם את הברחות שזה שבטים בדואים שגרים בשני עברי הגבול, כשקבעו את הגבול הם נחצו באופן מלאכותי. הם לא מכירים בגבול, לא מכירים בהסכמים, אני מניח שגם רמת הערכיות אצלם, המוסר, אמות מידה שונות לגמרי משלנו, הם לא רואים בזה שום עבירה, רואים בזה דבר לגיטימי לחלוטין.


ההיכרות שלהם עם השטח זה בערך כמו שאנחנו מכירים לא את העיר שלנו אלא את הדרך מהסלון למטבח אצלנו בבית, זה רמת היכרות וגם רמת השרידות שלהם בשטח. הם חיים בשטח. הגששים אצלנו שהם ממוצא בדואי, כשאנחנו מגיעים לחדירה שמגלים עקבות הם יודעים שזה אנשים לפי הריח של הבושם. אנחנו בחיים לא נריח מ היה שם, הם מריחים את הבושם או את הגמלים שהיו שם.


זו מלחמת שם, זו מלחמת מוחות בגבול ותכף אני אגע בזה.
היו"ר ניסים זאב
יש אמצעים נוספים אלקטרוניים?
אבשלום פלד
תכף אגיע לה. אנחנו מדברים למעשה על החודרים, הבדואים שחודרים. יש נתיבים מאד מוגדרים של הברחות, אנשים מאד מוגדרים בצד המצרי שהם עושים את ההברחות והם, אנחנו קוראים להם מורי דרך וסבלים. למה? על הגב שלהם או על הגמלים מכניסים את החומר. ופה אני נכנס לאיומים. האיומים מחולקים לשניים, פלילי ופח"עי. מהפלילי אנחנו מדברים וזה דבר שמי שלא מכיר זה מדהים, תעשבו רגע את הסמים לסוף, אנחנו מדברים על רוב העובדים הזרים שנכנסים היום לארץ דרך הגבול הזה. מכיוון שמנהלת ההגירה והמשטרה בגבולות האחרים נמל תעופה ואחרים שיפרו את האפקטיביות שלהם. נשים, פרוצות, רוב הפרוצות שמגיעות לארץ היום באות דרכנו. חלקן בכפייה שזה הסחר בנשים וחלקן מרצונן. אגב, משרד המדינה האמריקאי עוקב בצורה מאד סיסטמטית אחרי הגבול שלנו, לי יש פעם ב- 3חודשים מפגש כזה, הם באו אלינו לגבול.


עכשיו אני עולה מדרגה לסמים ותכף אני אגיד מה הכמויות. אנחנו מדברים על כמות אדירה של טונות על גבי טונות של מריחואנה, אני מדבר על אם אני מדבר על מריחואנה, רק כדי לסבר את האוזן, בשנת 2003 מג"ב הגיע לשם ולא תפס כלום בגבול. בשנה שעברה נכנסו 7 טון מריחואנה. אני רוצה לתת תמונה אמיתית, אני חושב שזה 10 אחוז ממה שנכנס. אני חושב שנכנסו 70 טון ונתפסו 7 טון. השנה אגב, אנחנו בחציון יש ירידה דרסטית בכמות המריחואנה שתפסנו, אנחנו מדברים על כ- 2.5 טון מריחואנה. אבל המריחואנה קצת איבדה מהבכורה שלה לטובת הטבק והסיגריות. ונגיד מילה על טבק וסיגריות כי יש לנו שיתוף פעולה עם המכס. טבק וסיגריות זו לא עבירה פלילית אלא זו עבירת מכס. למרות אני כשאני מדבר עם האנשים שלי אני מגדיר את זה כקריאת תיגר על הריבונות הישראלית. כי זו עבירת מכס, זו לא עבירה שאפשר להקל בה ראש. טבק וסיגריות יש לנו רווחים אדירים מהם והסיכוי הוא מועט. למה? כשאנחנו תופסים אותם אנחנו לא לוקחים אותם למשטרה אלא לוקחים אותם למכס. כשהמכס יודע לעשות טיפול יפה. שם נותנים קנס, שם מחלטים את הרכב אבל הם לא הולכים לכלא. ומבחינתם, בהיבט הכלכלי, בחישובים הכלכליים הרבה יותר כדאי להם להרוויח מטבק וסיגריות.
היו"ר ניסים זאב
אגב, היום ועדת חוקה, חוק ומשפט החמירה הרבה מאד בנושא הזה.
אבשלום פלד
אנחנו מדברים עם 64 טון של טבק וסיגריות מוברחות ומזויפות. בדרך כלל זה LM , זה סיגריות אמריקאיות מזויפות ועוד כל מיני סוגים שנכנסים 64 טון. זה מה שתפסנו ויש עוד עלייה גדולה, עלייה של 10 טון מ- 2004 . אבל עדיין אין להקל ראש. השנה, בניגוד לשנים עברו תפסנו גם חשיש, תפסנו גם 181 ק"ג חשיש, אולי בממדים ארציים זה לא הרבה אבל זה מה שתפסנו. אני לא יודע מה לא תפסנו . חדירת החשיש בגלל שהוא יקר יותר ואפשר לשאת אותו על הגב, קשה לנו יותר לגלות את זה ותכף נגיע לפערים ולמה קשה לנו לגלות את זה. אבל נכנס חשיש. אגב, תפסנו גם הירואין אבל כל ההירואין שתפסנו היה בדרך מירדן, אנחנו מגדירים את גבול ירדן, אני לא רוצה להיכנס להגדרות משטרתיות שאני לא בקיא בהן ברמה הארצית.
היו"ר ניסים זאב
החיפושים שאתם עושים זה בעזרת כלבי גישוש או חיפושים פיסיים?
אבשלום פלד
אני אגיע לתפיסה המבצעית. אני רק רוצה להשלים ולומר שתפסנו השנה 15 ק"ג הירואין שזה לא הרבה בממדים ארציים אבל מה שמעניין זה לא ההירואין שנכנסו לארץ, זה הירואין שניסו מהארץ להכניס למצרים, גורמים פליליים בדואים שלקחו את זה מגבול ירדן כי עיקר ההירואין נכנס מגבול ירדן.


כל מה שאמרתי על ההיבט הפלילי ואמר את זה הסמנכ"ל כאן, ואמרו את זה אפילו ברג'ר, כל מה שאמרתי על ההיבט הפלילי, הסבלים הפליליים הם גם המכניסים של הפח"ע. נשק וזו תופעה שגילינו פעם ראשונה במרץ 2004, החדרה של קלצ'ניקובים, מאות במספר, לא ננקוב במספר המדויק והחל מאוקטובר 2005 , בתום ההתנתקות ובכוונה אני אומר את זה, התחלנו לקבל חוליות מחבלים בגבול שלנו. אני לא רוצה לנקוב במספר המדויק כי חלק מזה עדיין חסוי אבל עשרות מחבלים נתפסו, בעיקר בשנה הזאת כשהם נחלקים לשני סוגים עיקריים. סוג אחד זה מומחי ידע ותשתיות, זה אנשים שהולכים מעזה, נכנסים מעזה, הרי היום השוטרים המצריים היושבים על קו מעזה עד סיני האפקטיביות שלהם היא מאד נמוכה, גורמי הפח"ע יוצאים מעזה לסיני ומסיני חודרים דרך הגבול. אנחנו קוראים לזה ציר החית כי זה יוצר צורה של האות ח'. דרך ציר החית חודרים אלינו. שני סוגים, הסוג הראשון זה מומחי ידע שהולכים בעיקר לאיו"ש כדי להיות מדריכי קאסאמים למשל, ומחבלים בפועל שהחוליה האחרונה שנתפסה בחודש שעבר היתה חוליה של שניים שתכננו על במתאר שהיה כבר בעבר, לחטוף חייל, לרצוח אותו , לקבור אותו ולנהל עליו משא ומתן. ונתפסו אצלנו בגבול. כמובן אנחנו עובדים עם גורמי מודיעין, גם מודיעים שלנו וגם מודיעין של השירות וכו'. הסכנה הגדולה היא לא רק הסמים בכמויות הגדולות, הסכנה זו שזה הפך להיות הפלטפורמה לכניסת הפח"ע, אותה פלטפורמה. ואותם אנשים שמחדירים מחדירים גם את העניין הזה.
היו"ר ניסים זאב
באופן קבוע אתה אומר שיש החדרת סמים על ידי אותם אנשים?
אבשלום פלד
כן, אותם אנשים. אותם מומחי כניסה הם אלה שמכניסים את הסמים ואת האמל"ח וזה הקשר. אני לא מדבר כרגע על הקשרים רחוקים יותר.
היו"ר ניסים זאב
כן, בעצם הכספים הולכים לצורך קניית אמל"ח.
אבשלום פלד
זה חורג מתחום הסמכויות שלי.
היו"ר ניסים זאב
ההגדרה היתה שלא אותם אנשים.
אבשלום פלד
אני מניח שההגדרה היא נרקו-טרור. לפני הרבה שנים הייתי בכנס של ה- FBI ועשיתי על זה עבודת גמר וזה היה על קו הלבנון. אני מניח שזה אחד הדברים שמניעים את הטרור בעולם, הסמים. אבל בחלקת האלוהים הקטנה שלי אני מדבר שהקשר ההדוק בין פח"ע לפעילים זה האנשים שמעבירים. זה אותם אנשים, אם נקטע את האנשים שמכניסים סמים אז נקטע גם את הפח"ע. עכשיו לגבי המענה המבצעי.
לימור לבנת
השאלה היא האם באמת קטיעת הסמים היא חלק מתוך אידיאולוגיה שמביאה וזהה גם לאידיאולוגיה שמביאה למחבלים, להעברת אמל"ח? או שהיא נועדה רק כדי להשיג באמת כספים אל מול האמל"ח וכו'.
היו"ר ניסים זאב
שני הדברים האלה נכונים. גם זה נכון וגם זה נכון.
לימור לבנת
החדרת הסמים נועדה לא רק כדי לממן סמים.
איתן גורני
משנת 65' שאנחנו מכירים את התופעה מהיום הראשון, זה בשביל לעשות כסף. כל ארגוני הטרור שפעלו בצפון דרך הכוחות הסורים שאנחנו במשלחת משטרתית ראינו.
אבשלום פלד
מה אנחנו עושים? העבודה שלנו פשוטה ואנחנו תמיד אומרים שיש הנחת מוצא לעבודה לעולם נעבוד בתנאי מחסור. כמה שנקבל עדיין נרצה יותר תנאי מחסור והמחסור באמצעים הוא לא זה שצריך לרפות את הידיים, בשביל זה אנחנו שם.


קודם כל התפתחה תפיסה מבצעית איך עושים. קבלנו בתום ההתנתקות ואני מדבר על 4 חודשים כבר שקבלנו תגבור רציני מאד מצה"ל, חטיבת גבעתי הגיעה ולקחה חלק מהשטח תחת אחריות שלה. למרות שעוד פעם, הם קשורים עכשיו לרצועת עזה. קבלנו גדולים של שריון ושל גבעתי ולמעשה, אם בעבר, עד לפני 4 חודשים החזקתי שטח של 230 ק"מ עם 3 פלוגות מג"ב, נטו מבצעי אני מדבר על 300 איש, פחות. נטו איש שאין חופשים ואין שום דבר ואני בתקן מלא. אתה יכול לנסוע קילומטרים בגזרה ולא לראות אף אחד.


כדי להתמודד עם זה אגב, פתחנו תפיסה של עבודה חכמה. פיתחנו יחידות שנקראות מטילן במג"ב, וזה יחידות טקטיות. לא עבדנו על מסות בגבול אלא עבדנו חזק עם מודיעין והערכת מצב והיינו במקומות שידענו מראש שהם חודרים, היינו שמים שם יחידות טנקים וכאן באו ההצלחות שלנו. היום בשטח יש הרבה יותר כוחות, לא מספיק אבל יש יותר כוחות.
היו"ר ניסים זאב
כוחות נשלחים רק בעקבות מודיעין?
אבשלום פלד
היום לא. היום, מכיוון שקיבלנו הרבה כוחות התפיסה המבצעית מחולקת לכוחות סמוכי גדר שמה שהם עושים זה סיורים עם גששים ואם שאלת, מי מוצא את העקבות למשל בתפר, יש שם גדר אלקטרונית שיש נגיעה של הגדר או חיתוך של הגדר יש מצלמות שמיד מתקווננות, אין דבר כזה בגבול מצרים.


האינדיקציה היחידה שלי כדי לגלות שהיתה לי חדירה בהיעדר מודיעין או אם לא ראיתי בעין במקרה, זה לגלות על דרך טשטוש שהיא בצד ציר פילדלפי לגלות עקבות. כמובן שהמבריחים עושים כל שביכולתם לטשטש את העקבות. יש להם שיטות מיוחדות.
היו"ר ניסים זאב
אתם לא משתמשים בבדואים למניעת כנגד?
אבשלום פלד
הגששים שלנו הם בדואים. חלק ממורכבות העניין שזה שני אחים לפעמים. אחד הוא המבריח והשני הוא הגשש. ובמסורת השבטית שם זה לא פשוט. הדרך היחידה שלנו לגלות עקבות זה עם הגששים. לגלות חדירה ועקבות. ברגע שעלינו על עקבות, יש מערך שלם שנכנס לפעולה שזה כוחות סמוכי גדר וצוותים גלויים. יש לנו כוחות אחרים שזה יחידות המג"ב הטקטיות וגדוד סיור אם זה של גולני או של גבעתי שבאים אלינו. שהם מחזיקים את העומק הטקטי כלומר מקילומטר ואילך והם עושים את המארבים הטקטיים. ויש לנו כוחות עומק שזה יחידת המסתערבים של מג"ב שעושה פעילות עומק אם זה על כביש 40 , הכביש שמחבר את אחת עם באר שבע, בעומק, שהוא מקביל לכביש הערבה. ולמעשה לכל העומק הזה אנחנו פועלים.


לנו יש מגבלות מאד גדולות בעומק. כל השטח שם הוא שטחי אש. כשאני במרדף אחרי חודרים עם אמל"ח או עם סמים, אני לא יכול להיכנס לשטח אש כי יורים שם. אז אני עוצר, מבקש אישור, זה תהליך. לפעמים אנחנו גם מתלבטים כי לבטל יותר מדי אימונים לצה"ל אנחנו לא יכולים לעשות. זה עניין ערכי האימון. והמבריח לעומת זאת אין אף פעם לא נפגעים, אף פעם לא פוגעים בהם. אבל זו מגבלה מאד גדולה.
היו"ר ניסים זאב
אבל שטח אש הוא לא כל הזמן בוער. כל הזמן יש אש. רוב הזמן אין שם אש.
אבשלום פלד
אבל רוב הזמן המכריע הוא מגבלה אמיתית עבורנו.
היו"ר ניסים זאב
מגבלה כן אבל אין אש בשטח.
אבשלום פלד
אבל עוד פעם. לא זאת הבעיה.
היו"ר ניסים זאב
אני מדבר מבחינת מי שמבריח, משתלם לו לקחת את הסיכון. זה הכל.
אבשלום פלד
מה שאני אומר לסיכום דברי, יש מספר פערים. קודם כל פער בסד"כ, למרות שיש הרבה סד"כ עדיין הגזרה הזאת יכולה לשתות סד"כ ללא גבול. הסד"כ הזה לא יכול לבוא ללא מכשול או ללא טכנולוגיה. חובה לשים שם טכנולוגיה. אני לא תמים או לא תמים כל כך להבין שלבנות שם גדר זה ממון רב. העריכו את זה ב- 200 מיליון שקל או 300 מיליון שקל. אני מניח שזה ממון למרות שהשר שלנו, כשנכנס לתפקיד היחידה הראשונה שהוא ביקר זה היה אצלנו והוא אמר שהוא יעשה מאבק בלתי מתפשר כדי ללכת ולנסות להרים שם גדר.
היו"ר ניסים זאב
על כמה קילומטרים מדובר?
אבשלום פלד
230 ק"מ.
היו"ר ניסים זאב
וזה 300 מיליון יספיק להרים את הגדר הזה?
אבשלום פלד
זה רק הערכות. אני לא איש כספים.
היו"ר ניסים זאב
אני חושב שזה הרבה יותר. על איזו גדר אתה מדבר? השאלה גדר של מספר מטרים?
אבשלום פלד
גדר עם אמצעים עליה כי גדר רגילה לא יעילה. עכשיו תראה, לא חייבים לעשות גדר מלאה. אפשר לשים את הגדר בבטן הרכה. איפה זה הבטן הרכה? זה מרחב החולות שזה באזור ניצנה ששם זה מאד סמוך לישובים ולבאר שבע וחדירה שלהם שם היא עשרות מטרים בודדים. וגדר מאד חשובה ולדעתי שם צריך להתחיל זה בעוקף אילת. מרחב אילת כולנו יורדים לשם לנופשים וכו', אף אחד מאתנו לא יודע כמה המרחב הזה פרוץ.
היו"ר ניסים זאב
ואתה יכול לדעת כמה עוטף אילת ובניצנה, האם רוב ההברחות היו באזורים האלה?
אבשלום פלד
ההברחות הן מכל מקום.
היו"ר ניסים זאב
הרוב?
אבשלום פלד
הרוב היה שם. הרוב היה בחולות.
היו"ר ניסים זאב
מדוע ריכוז הכוחות היה דווקא באותן נקודות?
אבשלום פלד
תראה, ההברחות מתחלקות שווה בכל הגזרה. מה אנחנו רוצים להוביל? בתפיסה המבצעית רוצים להוביל לסגור את מרחב החולות, לסגור את מרחב אילת בגלל הסכנה המיידית שיש שם ושם לעשות את הגדרות, ברור שלא תהיה גדר שלמה.
היו"ר ניסים זאב
על כמה קילומטר מדובר ? בערך?
אבשלום פלד
אני לא זוכר, אני צריך לחשב. אנחנו מדברים במרחב החולות על בערך 20 ק"מ גדר ובמרחב אילת לא הרבה יותר מזה, 20 או אולי 30. צריך לחשב את העניין הזה. אבל, בתפיסה המבצעית ואז החדירות יהיו במרכז הגזרה. כששם יש לי שליטה גם כיוון שלהם לוקח יומיים ללכת ברגל כדי להגיע לכביש הראשי. הטופוגרפיה מאפשרת לי שליטה.
היו"ר ניסים זאב
זה שווה סיור לחברי הועדה.
איתן גורני
הייתי מציע ליושב ראש שלא ניכנס לכל הפרטים האלה.
היו"ר ניסים זאב
זה חשוב מאד.
אבשלום פלד
בתפיסה המבצעית, אם רוצים לעשות גדר בשלבים צריך את מרחב ניצנה לסגור, את מרחב עוקף אילת ששם זו הבעיה העיקרית. ברקע שי גורמים של ג'יהאד עולמי שחיים בסיני. זה הגורמים שאחראיים על הפיגועים בסיני שהיו, זה גומרים שהם לא ישקטו. מי שלא יודע, הצוואה של זרקאווי זה היה ישראל השלב הבא. ואילת קל להם מאד להגיע לאילת מכל מיני סיבות. הקירבה לסעודה, ירדן, סיני. יש מקום בסיני בסך הכל 30 ק"מ מהגבול שנקרא ג'בל יאלל ששם זה מיני אפגניסטן. יש שם גורמי ג'יהאד עולמי שהם אחראים על הפיגועים בסיני ולמיטב ידיעיתי המשטרה והצבא המצרי לא מצליחים להתמודד אתם בצורה אפקטיבית. ולכן אילת, כל השאר אנחנו נסתדר אתו.


מה שעוד צריך בגיזרה, צריך טכנולוגיה. אבל שוב, זה באמת על קצה המזלג ואני מציע להגיע לסיור אצלנו, לקבל הסבר ממצה.
היו"ר ניסים זאב
ברשותך, אם אנחנו נגיע לסיור תוכל אולי גם עד אז, נניח שאם זה יהיה זה יהיה רק בחודש הבא כי עכשיו זו הפגרה, אני אשמח מאד. העלויות והנקודות התורפה שיכולות אולי החלק הבעייתי, אם תהיה איזה שהיא אינדיקציה של עלויות אולי, בשיתוף פעולה של חברי הכנסת שנוכל לפעול.
אבשלום פלד
אני חושב שהכל מופיע בתוכנית "שעון חול" של הצבא.
לימור לבנת
אני רוצה כאן להעיר איזה שהיא הערה. מדובר כאן בגידור של אזורים אז בדיוק כפי שהוא אמר קודם, אנחנו מדברים על פלטפורמה שמשמשת לא רק להברחת סמים, אלא להברחת אמל"ח, מחבלים, וכו'. ולכן אנחנו כועדה לענייני סמים ונדמה לי שגם אתה וחבר הכנסת אהרונוביץ ואני, אנחנו כולנו גם חברי ועדת חוץ וביטחון אבל לא זו הנקודה. זה יהיה אבסורדי שאנחנו נבוא לטפל בגידור לצורך בניית הברחת סמים כאשר אותה פלטפורמה משמשת לצורך כל הנושאים הללו. לכן כדאי שנעסוק בעניין הזה באופן כולל לצורך הנושאים האחרים גם יחד.


אולי כדאי שתבדוק יחד עם יושב ראש ועדת חוץ וביטחון את סך הכל הצרכים ואנחנו נאחד את הכוחות כדי לבחון את האפשרות לזרז הקמת גדר כזאת לפחות באותם מקטעים, ואז נבוא לא רק מהצד של הסמים .
חיים אמסלם
אדוני היושב ראש, אמנם הנושא היום היה בעצם הברחת הסמים מכפר רג'ר והספקתי להבין מכל המומחים תמיד זה בעיה של משאבים. לאסוף יותר משאבים, אמצעים יותר מתוחכמים , ואז אמרתי בלבי, מדקדקים בפרוטות ומזלזלים בדין ערים כי הנזק העקיף והישיר של כל נושא הסמים הוא לאין ערוך לגבי אותן משאבים. שכבר התחלנו לשמוע כאן את הסקירה של מה שקורה בגבול עם מצרים, אז כבר הבנתי שגם הנושא של רג'ר ביחס למה שקורה בדרום זה גם מדקדקים בפרוטות ומזלזלים בדין ערים.


אם תרשה לי, אדוני היושב ראש, כולנו תמימי דעים שצריך להקצות את המשאבים אז הדיון היום בעצם הוא חלק ראשוני . תפקידנו בעצם לגרום להקצאת המשאבים, אז כדי לענות, כדי בעצם לצאת עם איזה שהוא דבר אופרטיבי, מעשי אז צריך לבדוק דבר ראשון מה דרוש באמת, הישיבה הבאה צריכה להיות מה דרוש הן בכפר רג'ר וגם הן בגבול הדרומי על מנת לתת מענה חלקי לדבר ובעצם מי הגורמים שאמורים לשאת בעלויות הללו. יש פה גורמי צבא, משטרה, מג"ב כפלטפורמה העיקרית.


אני חושב שנושא הדיון היום הוא החלק הראשוני, צריך להמשיך את הישיבה הזו ולהזמין את הנציגים של המשרדים הרלבנטיים על מנת לתת פתרון והצעה מעשית כדי להתקדם הלאה.
היו"ר ניסים זאב
הנושא שלנו היה הקשר בין סמים וטרור והמאמצים הם מניעת הברחות בגבול ודווקא הבאנו את הנציג של גבול הדרום כי זה בעיקר הדיון. רג'ר הוא רק חלק מהדיון. לנו זה ברור שרוב ההברחות הן מגבול הדרום ומגבול הירדן, אין חוקים בדבר אבל שזה היה גם על סדר היום מן הראוי היה שנתייחס גם להצעה.
יצחק אהרונוביץ
אדוני היושב ראש, חייבים לעשות הפרדה, גבול מצרים הוא בעיה, בעיה קשה, בעיה שצריך לטפל בה וזה בטח נקיים על זה דיון או סיור או כל דבר אחר. יש לנו את הנקודה, זיהינו את הנקודה וצריך לתת עליה פתרון. דרך אגב, יש הבדל משמעותי בין מריחואנה לחשיש ובטח הרשות יש לה הרבה חומר על הדברים האלו.


הפתרון הוא בשולחן הזה וצריך לתת את הפתרון מחר בבוקר.
רועי גולדשמידט
שתי הערות. היתה תוכנית של הצבא שנקראה "שעון חול" והיא נתקעה בשלב התקציבי. אכן להבנתי המוגבלת זה עניין של האוצר והבנתי קודם ממפקד מג"ב רמון שהרמטכ"ל כרגע השעה את התוכנית הזאת. דבר שני, לא התייחסנו גם לגבול ירדן שדווקא בו מבחינת סמים קשים הוא הגבול הכי פעיל.
היו"ר ניסים זאב
אני הכנסתי את רג'ר ואת גבול הדרום.
יצחק אהרונוביץ
גם אין את נציגי הדרום פה. אין את משטרת הדרום ואין את צה"ל לגבי הדרום. הסקירה של נציג מג"ב היא בסדר גמור, הוא מכיר את זה הכי טוב, הוא חי את זה.
היו"ר ניסים זאב
אני גם אמרתי, אנחנו רק בתחילת דיון, אפשר וודאי שיקבעו עוד דיונים אבל זה רק אחרי שנעשה סיור ואני ממליץ לחברי הועדה, גם אלה שלא נמצאים כאן, כן לקיים את הסיור הזה ולעשות מאמץ שכולנו נשתתף עד כמה שזה ניתן. יש לזה משמעות גם בהיבט הציבורי והם בפנייתנו כועדה שכולנו נמצאים לפנות גם אל ראש הממשלה ואל הגורמים האחרים להשתתף לא רק בהצעות. הצעות יש אינסוף, צריך פה ללכת הלכה למעשה לביצוע לבלימת המעברים האלה. העלו את הנקודות הרגישות והייתי רוצה שיתייחסו גם תקציבית, ממש לפרט, לתת פה הרצאה שאנחנו נוכל להפנות את זה לממשלה לקראת דיוני התקציב של 2007 . אנחנו נעמוד על זה. אני חושב שזה מחובתנו ומתפקידנו ואם זה איום אסטרטגי וכך ראש הממשלה מתייחס, אני חושב שאמירות הן טובות, הכרזות הן טובות אבל צריך גם ליישם אותן הלכה למעשה.
יצחק אהרונוביץ
אדוני היושב ראש, אולי מה שהצעת, על אותו משקל לגבי רג'ר אם יש איזה הצעות מעשיות מה ניתן ומה מוצע לעשות לעוד שבוע, לעוד חודש.
היו"ר ניסים זאב
תיכף תהיה הצעת סיכום אבל אם יש מישהו מהנוכחים שעדיים לא דיבר ורוצה אז אני מרשה. משפט אחד או שניים כי אנחנו עומדים לסיים את הדיון.
אהוד נוסן
אני מבקש להגיד מהן ההצעות שלנו לפתרון הבעיה ברג'ר ואני לא חושב שמדובר בבעיית משאבים. אנחנו מבחינים ברג'ר בין פתרון לטווח המיידי האפשרי לבים פתרון לטווח הארוך ובהתאמה בין פתרון חלקי לבין פתרון מלא.


לא נעים להגיד אבל לדעתי, אין פתרון מלא לפירצה הביטחונית ברג'ר על כל ההיבטים שלה בטווח הקרוב כיוון שזה עיגול שלא ניתן לרבע אותו. לטווח הצר הצענו תוכנית שהיא לא מאד יקרה, היא עולה 24 מיליון שקלים ולדעתי אין לנו בעיה של תקציב, אנחנו נטפל בזה בתוך מערכת הביטחון. התוכנית הזאת מדברת על גידור של עורף השטח הזה של רג'ר, העתקת הבידוק הביטחוני באופן קבוע מהכניסה לכפר לנקודה מרוחקת יותר. היא מדברת וכבר עכשיו עשינו את זה, הטלנו שטח צבאי סגור ברג'ר. אין תקדים לזה מבחינה משפטית, מבחינה אחרת שיש שטח צבאי סגור על כפר, שטח של מדינת ישראל באופן קבוע, הטלנו שטח צבאי וזה כדי לצמצם כניסה של ישראלים לתוך הכפר ובעצם אנחנו נצמצם את הבעיה. אנחנו מפעילים יותר ויותר אמצעים לבידוק, הבידוק שלנו הופך יותר אפקטיבי. הגברנו בהרבה את אמצעי האיסוף. עשינו הרבה מאד פעולות שאנחנו מעריכים שלטווח המייד יתנו מענה. האם הפעולות האלה יצמצמו באופן מוחלט? ימנעו הברחת סמים מרג'ר? התשובה היא לא. מכיוון שאני יכול לתת כמה תסריטים איך אפשר להעביר גם אחרי נוכחות של 200 שוטרים ו- 300 שוטרות עדיין אפשר יהיה להעביר סמים.


אנחנו מאמינים שהתוכנית הזאת תצמצם באופן משמעותי. התוכנית הזאת הוצגה לשר הביטחון הקודם והחדש, עלתה לראש הממשלה, היא עוד ממתינה לאישור ראש הממשלה לגבי כמה מרכיבים שלה בעיקר הגדר והכביש החדש וההעתקה הקבוע של הבידוק רחוק מהכפר כדי לאפשר בידוק יסודי יותר. ואני מניח שהיא תאושר בזמן הקרוב.
היו"ר ניסים זאב
יש בעיה שהבידוק הנוכחי יישאר במקומו ויהיה בידוק נוסף? זה גם יכול במידה מסוימת מי שעבר את הגדר הראשונה ייעצר בשניה.
אהוד נוסן
אני לא חושב שאנחנו מתכוונים לבדוק פעמיים. אנחנו מתכוונים להיות נוכחים בשתי הנקודות. זאת אומרת, הנוכחות שלנו בכניסה לכפר תישאר. בנינו שם מוצב ואנחנו מתכוונים להישאר שם לתמיד והבידוק עצמו ייעשה במוצב אחר. תישאר מערכת הגדרות הראשונה ותהיה מערכת גדרות שניה ואנחנו מאמינים שלטווח המיידי האפשרי זה יצמצם בהרבה את ההיקף של הפירצה אבל אני אומר, זה לא ימנע לגמרי את המעבר. אני לא פוסל שיהיו עדו אפשרויות הברחה, משאיות, אוטובוסים, יש חברת הובלה שנוסעת כל יום ואני לא בטוח שניתן לפרק כל יום 10 אוטובוסים ולבדוק אותם בצורה מאד יסודית.
היו"ר ניסים זאב
מה שעושה הצבא והמשטרה יכולים להיות בשני מקומות שונים?
אהוד נוסן
אנחנו לא אנשי מקצוע טובים כדי לעסוק בבידוק. מי שעושה את זה זה מג"ב. נמצא אצלנו כוח מג"ב, הם מיומנים בזה, יש להם את הסמכויות החוקיות. החיילים שלי בגולני ובחטיבת הנח"ל שעושים שם קו, אני לא חושב שהם הסמכות הנכונה לבדוק אזרח או לבקש ממנו לפתוח את התיק. יש בשביל זה כוח מג"ב קבוע, שייך למג"ב צפון וכל התהליך הזה של שיתוף הפעולה בעיני הוא טוב ועמוק, מאד הדוק, אין לנו פער בשיתוף הפעולה.


לטווח הרחוק הפתרון של רג'ר כנראה לא חונה במגרש של מערכת הביטחון המשטרתית או הצבאית. בעיני הפתרון מונח לפתחו של הדרג המדיני. יש פה עיגול שאי אפשר לרבע אותו. רג'ר זו בעיה שצריך לפתור אותה. אפשר להציע פתרונות מדיניים אבל רק אם הפירצה הזאת תיסגר באופן מוחלט, אין יוצא ואין בה, לא משנה אם הפתרון יושב אצלנו או בצד השני. להערכתי כמות הסמים שתעבור בגבול תהיה הרבה יותר קטנה. אנחנו מצלמים את הגבול, אנחנו מזהים תנועות אליו, אנחנו שולטים בגישה אל הגדר, כמעט משני הצדדים אבל בטח מהצד שלנו. אז זה הפתרון היחיד לטווח הרחוק, פתרון מדיני.
יצחק אהרונוביץ
במשפט אחד, אני דוחה את הפתרון. הפתרון הוא לא רציני, מחר בבוקר צריך להביא משקף רכבים נייד לשם, משקף של סמים שנמצא שם, משקף כל רכב שעובר הוא מיד קולט את הסם, לשים שם מג"ב שנמצאים שם הם לא מבינים איך לעשות, מה לעשות כי אני מכיר את האנשים. הם חבר'ה שצריך לאמן אותם, להכין אותם, זה לא לשים רק את זה שיש לו את הסמכות אלא לתת לו את ההכשרה מכו למכס, כמו ליחידת הסמים. ולשים שם חבורה רצינית עם אמצעים כמו שצריך, לא מחר או בעוד חודש.
היו"ר ניסים זאב
אנחנו נצא בקריאה כללית, אנחנו לא ניכנס לפרט אם זה רכב, משקף כזה או אחר או להוסיף כלבים בגבול. אנחנו נצא מתוך קריאה לממשלת ישראל בשני נושאים. אלף, בנושא הגבול כפי שסיכמנו שהיתה הסכמה פה בנקודות התורפה, בנקודות החלשות. גם אם זה בתקציב גדול שאני מניח שאם דיברת על 200 או 300 מיליון אז פה מדובר בכמה עשרות מיליונים אבל זה יכול לבלום במידה ניכרת את העברת האמל"ח והסמים. לגבי גבול הצפון אני חושב שכפי שאמרת אדוני, 24 מיליון שקלים למטה אפשר כמעט לעשות סגירה הרמטית.


אם אנחנו נבוא ונאמר, זה לא אצלנו, אנחנו לא יכולים. אנחנו יכולים לעשות אבל אנחנו צריכים להיאבק כדי שאם אנחנו מדברים על נגע הסמים ורוצים לטפל בנגע אז צריכים להעלות את זה בכותרת השכם וערב, לדבר על הנושא הזה בכנס, עד שזה יחדור למוחו של ראש הממשלה ואני מאמין שהוא רוצה ויעשה בשותפות יחד עם האוצר ועם הגורמים הרלבנטיים במערכת.
לימור לבנת
הם אומרים שאין להם בעיה של מימון בטווח המיידי.
יצחק אהרונוביץ
אדוני היושב ראש, בקשה לי אליך, אתה תגיד את המילה האחרונה, שישבו צה"ל עם המשטרה ועם האוצר ויביאו לנו בשבוע הבא הצעה לפתרון. אנחנו צריכים להגיד להם, רבותיי, יש כסף, אין כסף, תנו לנו פתרון , בשבוע הבא אנחנו מתכנסים ואתם תגידו לנו איך סוגרים את הגבול הרמטית. 90,80 אחוז איך סוגרים.
היו"ר ניסים זאב
זה יהיה בשבוע אחרי. בשבוע הבא יש לנו דיון אחר שונה לגמרי ולכן כל דיון נוסף הוא יהיה אחרי הפגרה. שבוע אחד זה לא מספיק. נמשיך אחרי הפגרה אבל מה שחשוב הוא ואני רוצה שהמסר יהיה ברור, איציק, יחד אתך ניאבק מול האוצר כדי למצוא את המשאבים עדו בתקציב 2007 כדי לטפל בנקודות החלשות שלא מצליחים משאבים רבים אבל יכולים בהחלט לתת מענה חלקי. אני מודה לכולכם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים