פניות ציבור של תושבים חוזרים, שאינם זכאים לשרותי בריאות, עם חזרתם ארצה

18
הוועדה לפניות הציבור
5.7.2006
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום רביעי, ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006), שעה 09:30

פניות ציבור של תושבים חוזרים, שאינם זכאים לשרותי בריאות,
עם חזרתם ארצה

חברי הוועדה: סופה לנדבר – היו"ר
משה גפני

עו"ד נתן סמוך – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
נדיה פריגת – מנהלת אגף תושבים חוזרים, משרד הקליטה
דניאל אלקיים – מנהל אגף ביטוח בריאות, המוסד לביטוח לאומי
תלמה פרידברג – סגנית מנהל תחום בריאות, המוסד לביטוח לאומי
אבישי גלי – מנהל חברת בשרותי בריאות כללית, קופת חולים כללית
יהודה עליאש – ממונה על התקציבים, מנהל שיווק ופרסום, קופת חולים מאוחדת
אלי כהן – מנהל מחלקת זכויות חברים, קופת חולים לאומית
דני פייגה – מנהל מחלקת הגבייה, קופת חולים מכבי
אילן גת – סמנכ"ל שיווק ומכירות, משלים לתושבי חו"ל – שמירת זכויות בישראל
נטשה פטרובסקי – עוזרת לחברת הכנסת מרינה סולודקין
אלכס סוטובסקי - פונה

שלומית אבינח

יניב רונן

מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ

















פניות ציבור של תושבים חוזרים, שאינם זכאים לשרותי בריאות, עם חזרתם ארצה

אני פותחת את הישיבה, אנחנו נעשה סבב הכרות. חברת הכנסת סופה לנדבר, יושבת ראש ועדת פניות הציבור.

סמנכ"ל שיווק ומכירות בחברת משלים לתושב חו"ל, שעובדת בשיתוף פעולה עם שרותי בריאות כללית, על שמירות הזכויות בישראל.

אני מנהל מחלקת המבוטחים והחברות בשרותי בריאות כללית.

מנהל מחלקת זכויות חברים, בקופת חולים לאומית.

אני אחראי גם על החברות של "מכבי".

אני עוזרת של חברת הכנסת סולודקין.

כשמרינה סולודקין לא יכולה להגיע, היא שולחת נציגים.

אני רואה חשבון, בעצם יזמתי פנייה לחברת הכנסת לנדבר.

אני מנהלת אגף תושבים חוזרים, במשרד הקליטה.

הלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

מנהלת תחום בביטוח הלאומי.

מנהל אגף בביטוח לאומי.

מנהלת הוועדה.

עוזר מחקר ומידע.

אלכס, בבקשה תציג את הבעייה.

בעבודה השוטפת במשרד, נתקלנו במספר רב של אנשים שכאשר הם חזרו לארץ, הם לא ידעו כלל שהם לא זכאים לקבל שרותי קופת חולים.

ביקשתי להעלות את הנושא הזה בוועדת פניות ציבור מפני שיש פניות רבות ואנחנו צריכים לפתור את הבעיה. מה הבעיות, מתי היתה חקיקה, מתי היה תיקון של חוק, מה היה בחוק ובמה נתקל בנאדם כאשר הוא נמצא במצב של סטטוס תושב חוזר.

כידוע לכולנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי קיים מ-94', עד שנת 2001 תושב חוזר היה זכאי לכל הזכויות מתוקף החוק, מייד כשהוא נחת בארץ.

אפילו שהוא היה תושב חוזר,

כן. בשנת 2001 התקבל תיקון לסעיף 58, יוזמה של משרדי האוצר והבריאות, מתוך איזו שהיא ראייה של אנשים ישראלים שחיים הרבה שנים בחו"ל וכאשר נמצאים במצב בריאותי קשה באים לארץ על מנת לבדוק מה הזכויות שלהם. התיקון עשה שני דברים. אחד, תקופת המתנה של תושב חוזר עד שהוא זכאי לקבל את זכויותיו, ואפשרות לקצר את תקופת ההמתנה בחצי שנה על ידי תשלום מיוחד. תקופת ההמתנה בתיקון המקורי בשנת 2001 נעה בין ארבעה חודשים מינימום לשנתיים מקסימום. ארבעה חודשים זה חישוב של שהייה של שנתיים בחו"ל, חודשיים לכל שנת שהייה.

בשנת 2005 כלומר לפני שנה בעצם הסעיף הזה תוקן לאחר משא ומתן בין משרד הקליטה למשרד האוצר. תיקון תקופת ההמתנה המקסימלית קוצרה לשמונה עשר חודשים, כלומר שנה וחצי במקום שנתיים, והתשלום המיוחד שמאפשר לקצר את התקופה לחצי שנה הוקטן באופן משמעותי, מסכום של בערך ששים אלף שקלים לסכום שעומד היום על שמונת אלפים חמש מאות חמישים שקלים.

גם התקופה. פעם היה תשלום מיוחד לשנים עשר חודשים, ועכשיו הורדנו את זה לשישה. בשלושה דברים היה תיקונים, והכל בזכות משרד הקליטה. היה פעם כשאדם היה משלם את סכום הגבוה, למרות שהוא שילם הוא היה צריך להמתין שנים עשר חודש ורק היה זכאי.

הוא היה צריך לשלם ששים אלף ₪ ועוד לחכות שנה.

עכשיו הורידו את הסכום ומחכים רק חצי שנה.

עכשיו משלמים שמונת אלפים חמש מאות חמישים ומחכים חצי שנה.

מי שמשלם את הסכום עוד בהיותו בחו"ל כשהוא מגיע לארץ בעקרון הסעיף לא מטיל עליו תקופת המתנה נוספת.

זה הדבר הבא שרציתי להגיד, שהמוסד לביטוח לאומי מאפשר לישראלים ששוהים בחו"ל ויוצאים שרוצים לחזור שהיו בחו"ל תקופה ארוכה, מאפשר לשלם את הסכום, את התשלום המיוחד חצי שנה מראש, ואז החצי שנה עוברת ואז כשהתושב נוחת בארץ הוא זכאי לכל הזכויות. אני מדבר על המקרה הכללי. יש מקרים שקשורים, כמו ילדים, חיילים משוחררים, חיילים בשירות של קבע, תלוי איזה שרות קבע, אני בכוונה לא נכנס לכל הנושא הזה.

קופות החולים, כפי שהבנתי כשדיברתי כמעט עם כל הנציגים פה, נותנות פתרונות לתושבים חוזרים שנמצאים בתקופת ההמתנה. הפתרונות האלה עלותם מאוד גבוהה. אם נלך על הזול ביותר זה הסדר שמציעה קופת חולים לאומית לקבוצת הגיל של תשע עשרה עד עשרים וחמש, זה סכום של תשעים ותשעה שקלים לאדם לחודש, כאשר הביטוח הזה לא כולל טיפולי הריון ולידה.

מדובר בשקלים או בדולרים?

בקופת חולים לאומית זה בשקלים. יש מחירים אחרים שהם בדולרים. זה לא כולל היריון ולידה, טיפולי פריון, מחלות קשות ומחלות כרוניות, בעצם כל המקרים הכי קשים. אני לא רואה מודל, אני לא מכיר את אוכלוסיית החולים אבל אנחנו יכולים לתאר לעצמנו שהסכומים האלה הם סכומים שלא הרבה אנשים יכולים לעמוד בהם.

מעבר לכך למרות שהחוק היום מאוד ברור והתנאים מפורסמים בצורה די בהירה באתר של המוסד לביטוח לאומי כנראה שיש איזה שהוא קצר בתקשורת בין הרשות המבצעת לבין התושבים החוזרים, הפניות מגיעות, ולכן התכנסנו היום.

משרד הקליטה, תגידו בבקשה, מה מספר או כמות האנשים שאתם מגדירים כתושב חוזר שבעצם אין להם זכויות רפואיות שהם צריכים? על איזו כמות אנשים מדובר?

אצלנו נרשמו מאתיים חמישים אנשים, שזה כולל גם ילדים. עד גיל שמונה עשרה ההגבלה לא חלה. אבל מעבר לזה זה גם משמש חסם מסויים להרבה אנשים אחרים. לא רק אלה שהגיעו לכאן, אלה שרוצים להגיע ולפעמים זה מאוד מרתיע אותם. כמו שיניב אמר אנחנו עשינו מאמץ אדיר לתיקון, והתיקון התקבל, אבל התקבל תיקון חלקי. הוא משפר מאוד את המצב, אבל התיקון הוא חלקי. למשל שמונה עשר חודש לדעתי זה מוגזם. אנחנו כבר מדברים על חוק קיים, אבל שמונה עשרה חודש לא נותן שום דבר לאף אחד. שנים עשר חודש בספטמבר זה בהחלט יכול היה להספיק. אבל השגנו בעיקר הורדת הסכום באופן מאוד משמעותי, קיצור התקופה המזכה בפידיון ההמתנה, השגנו את הקיצור בכל זאת מעשרים וארבע לשמונה עשרה, ועוד תיקון שאנשים שעבודתם מחייבת אותם ביציאות לחו"ל לא חייבים בתום הביטוח הלאומי להיות עשרים וחמישה יום בחודש, שזה המשמעות של ההמתנה בארץ, המתנה זה להיות בארץ, עשרים וחמישה יום כל חודש. ואם מישהו בצרכי עבודה יוצא היום מאפשרים לו ומכירים בחודש הזה כחודש המתנה ולא מוסיפים לו עוד חודש נוסף בגלל שהוא חרג.

מה אתם רציתם להשיג?

מה שאנחנו השגנו השגנו. זאת אומרת אנחנו רצינו להשיג תקופת המתנה מירבית של שישה חודשים, זאת היתה המטרה שלנו. אבל היום אנחנו כבר מעבר לזה.

מה זה מעבר לזה?

מעבר לזה כי היום זה כבר עשרה חודשים המתנה בלאו הכי. זאת אומרת כבר לא ריאלי לדבר על שישה חודשים.

לא הבנתי למה,

בכל אופן זאת היתה ההצעה המקורית, והתפשרנו עם האוצר על שמונה עשרה במקום שישה.

יש כמה בעיות שבעיקר קשורות לאנשים, או שהם חסרי אמצעים או שהם מבוגרים, כי מבוגרים גם אם ישלמו שישה חודשים בחו"ל יש אמנם הסדר של הביטוח לאומי שמקל עליהם ומחזיר להם הוצאות של שירותי רפואה פרטיים לפי תעריף של חוק ביטוח בריאות, אבל עדיין אנשים צריכים להוציא את ההוצאות האלה עד שהם יקבלו את ההחזר. וזה בעייתי וזה נוגע בעיקר בשאלת התושבות שהביטוח הלאומי יידע להסביר את זה יותר טוב ממני.

זה לא קשור בכלל לסעיף 58.

זה לא קשור, אבל זה משליך, מאוד. זה יוצר עובדה בשטח שהאנשים האלה גם אם שילמו, ואם הם מגיעים בגיל ששים פלוס אז הם עדיין ממתינים את התקופה הזאת ועדיין צריכים לשאת בהוצאות מכיסם. וכשאין להם זה בעייתי מאוד.

ועוד נושא שמאוד מאוד מטריד אותי זה נושא שבתקופת ההמתנה יש בעיה של מעקב הריון. זאת אומרת אישה בהריון שמגיעה היא לא יכולה, היא צריכה לשלם מכיסה את מעקב ההריון, אלא אם כן היא משלמת את השמונת אלפים חמש מאות חמישים שקל ואם היא משלמת את זה בארץ אז יש לה המתנה של שישה חודשים, והיא בהריון, היא לא יכולה להמתין למעקב הריון.

אומרים נו אז מה. אני טיפלתי במקרים כאלה שאני אומרת רבותיי, האכזריות שלנו הגיעה לשיא. אנחנו מדינה של יהודים שבעצם אנחנו רצינו שאותם תושבים שעזבו את מדינת ישראל השאיפה שלנו שהם יחזרו הביתה. אז בשאיפות זה נפרד ובחקיקה זה משהו שלא ברור לי.

יש עוד מרכיב אחד בכל הנושא הזה שמאוד מקשה. אנשים שחוזרים צריכים בעצם, הם לא יכולים להישאר בלי ביטוח בתקופת המתנה, הם צריכים לשלם ביטוחים פרטיים, ויש פה נציגים של מכבי וכללית, ואני באמת רוצה להודות, גם למכבי ובעיקר לכללית שמאוד עוזרים, אבל שוב, יש מקרים, למשל מקרים שאישה, בת ששים וארבע, שעברה מחלת סרטן, החלימה, היא בטיפולים היום עם תרופה שאפילו נמצאת בסל הבריאות, ולא עושים לה ביטוח פרטי. היא לא יכולה לחזור, היא פשוט לא יכולה לחזור לארץ כי היא מסכנת את עצמה. ובגיל הזה היא גם תמתין, היא לא רוצה לקחת את הסיכון הזה על עצמה. אבל הוא גם משלם שוטף, ואם הוא עובד אז מורידים לו לפי ההכנסה שלו, ואם הוא לא עובד אז הסכומים יותר קטנים אבל גם קשה לו לשלם כי הוא לא עובד. זאת אומרת הוא משלם שלוש פעמים. הוא משלם את ביטוח הפרטי, הוא משלם לביטוח לאומי ביטוח בריאות והוא משלם שירותים פרטיים על מחלות שביטוח רפואי פרטי לא מכסה. זה כל המחלות הקודמות, שזה בעצם הבעיה של אותו בנאדם. אז הם נענשים כמה פעמים בנושא הזה. גם כספית וגם מבחינת הטיפול בבריאות שלהם.

שרת הקליטה לשעבר עשתה את כל המלחמה הזאת, היא והמנכ"לית. אנחנו נלחמנו מאוד קשה. אנחנו עשרה חודשים, גם ביטוח לאומי היו שותפים, ומשרד הבריאות, עשרה חודשים ישבנו עם האוצר בישיבות מתישות מאוד. ורק אחרי עשרה חודשים הגענו למה שהגענו.

התיקון כמו שנדיה אמרה הוא תיקון חדש יחסית, משנת 2005, שבאמת הובילה אותו מנכ"לית משרד הקליטה ואנחנו גם כן היינו חלק מהתהליך. הסעיף שקיים היום משקף לדעתנו את נקודת האיזון האופטימלית, אני לא נכנס למקרי שוליים, בדיקות הריון, לא בדיקות הריון. אם יש מקרה מאוד מאוד ספציפי ורוצים לדון עליו אפשר לדון עליו בנפרד, אני חייב להגיד את הנושא הזה אני פחות מכיר. אבל בגדול ההסדר הזה יצר שינוי קיצוני, כמעט של מאה שמונים מעלות, ברמת ההסדר של מה שתושב חוזר צריך לעבור כדי לקבל את השירותים הרפואיים.

צריך לחלק את אוכלוסיית התושבים החוזרים קודם כל לשניים. אנשים שעזבו את ישראל ולא ניתקה זיקת התושבות שלהם לארץ, אם הם משלמים ביטוח בריאות, כולל עד פיגור של שנה בדמי ביטוח הבריאות, נשמרות להם כל זכויותיהם. הם לא מאבדים כלום. ככלל עד חמש שנים זיקת התושבות נשמרת, זה יכול להיות גם מעבר לזה אם יש הוכחות מתאימות על שמירת זיקת התושבות. אני לא נכנס להיבט הזה. אבל אני אומר, אדם ששמר על זיקת התושבות שלו לישראל, אם הוא משלם דמי ביטוח בריאות, שוב, כולל עד פיגור של שנה, הנושא של סעיף 58 הוא לא נכנס לתוכו. אנחנו בעצם מדברים או על אנשים שלא עמדו בתשלום דמי ביטוח בריאות או שפיגרו בתשלום דמי ביטוח בריאות תקופה העולה על שנה, וצריך לזכור שיש פה איזה שהוא אינטרס חברתי שהאוצר לפחות חשב לקדם אותו. ההצעה קודם כל על סעיף 58 היא הצעה של האוצר, אבל צריך גם להסביר את הרציונל. אדם שבסופו של דבר גם יצא מישראל, לא שילם דמי ביטוח בריאות בעוד היתר שילמו, הם חשבו שיש לזה איזה שהוא מחיר חברתי מסויים, שצריך להביא אותו בחשבון. את זה אני משאיר כרגע בצד.

ויש את האנשים שחדלו להיות תושבים, כלומר העבירו את מרכז חייהם למדינה אחרת. לגבי אנשים כאלה באים ואומרים אם אתה שהית יותר משנתיים לחו"ל, יש תקופת מינימום של שנתיים שבתוכה לא קורה כלום, אז יש לך אפשרות בעודך בחו"ל, שישה חודשים לשלם סכום של שמונת אלפים שקל, שהוא מאוד נמוך ביחס לסכום שנהג בעבר, או שאתה מגיע לארץ ואז אתה ממתין את תקופת ההמתנה הזאת.

ההסדר יצא, כמו שנדיה אמרה, יש את הנושא של השמונה עשר חודש, בעיניי הוא פחות חשוב, בעיניי לא צריך לבדוק את זה דרך השמונה עשר חודש. השמונה עשר חודש זה באמת מקרה קיצון. צריך לבחון את השאלה האם אני מאפשר לאדם לשלם סכום סביר בתוך פרק זמן סביר ולרכוש את זכויותיו. נדמה לנו שכשמדובר בתושבים, או שניתקה זיקת תושבותם לארץ או שלא ניתקה זיקת תושבותם אבל הם לא עמדו בתשלומי ביטוח בריאות כמו יתר האוכלוסיה, לגבי קבוצה כזאת להגיד לה לפני שאת מגיעה לישראל במשך תקופה של שישה חודשים תעמדי בתשלום סכום של כשמונת אלפים שקל נדמה לי שזאת לא דרישה קיצונית.

במדינות חבר העמים זה לפחות ערך של דירה.

לא מדובר בעולים חדשים, מדובר באנשים שהיו בארץ, אדם שהיה בישראל ורצה לחזור למדינת חבר העמים או למדינה אחרת זו סוגייה אחרת. אנחנו לא מדברים על עולים חדשים. עולה חדש לא נדרש לזה. לגבי אוכלוסיה שהיתה בישראל, בחרה לנתק מחדש את זיקתה לישראל, לדרוש סכום של שמונת אלפים שקל, אילו אני הייתי צריך לחשוב על ההסבר בעצמי אולי לא הייתי דורש את זה. אני חושב שכשמדינה באה ואומרת אני מאזנת בין אינטרסים, מגיעה לנקודה הזאת, אגב נקודת איזון שהיתה מקובלת על משרד הקליטה, ומשרד הקליטה היה שותף מלא לנושא הזה, כולל משרד הבריאות, ויכול להיות שהוא הרגיש שהוא מתפשר קצת, לדעתי הוא התפשר מעט. אני חושב שההסדר הזה בעקרון הוא הסדר שאפשר לחיות אתו, צריך לתת לו את פרק הזמן המתאים לפני שאנחנו חושבים על שינוי נוסף. אני שמעתי את הרעיון על ועדת חריגים. אני לא הצלחתי להבין באילו מקרים אנחנו נחשוב עליהם כחריגים לעומת הסטנדרט, נתחיל עם מבחני הכנסה שבדרך כלל בכלל לא קשורים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולתפיסות היסוד שלו. אני מתקשר לחשוב על איזו שהיא ועדת חריגים שתצליח לעבוד בצורה שיוויונית וראוייה. אני חושב שהחוק עצמו נותן מענה סביר. לכשעצמי, למרות שאני מבין את כל הטענות, כלומר אני יכול להבין גם תפיסה אחרת.

לא רק טענות, זה קשיים.

אני לא שולל אותם, אני חושב אבל שהחוק, הכנסת דנה בו שלוש פעמים, היא דנה בו בשנת 99' כשחוקקה אותו לראשונה, אני מסכים שהוא היה מאוד דרקוני אז. בשנת 2001 היא תיקנה אותו שוב, תיקונים טכניים, בגלל שאי אפשר היה לבצע אותו מסיבות שנוגעות לזריזות החקיקה שלו בחוק ההסדרים. שוב פעם לא קויים. ועכשיו, בשנת 2005 אני חושב שבסך הכל נעשתה עבודה, שוב, מנכ"לית משרד הקליטה באמת יש לה את מלוא הזכויות, הובילה את הדבר הזה מאוד יפה, זה יוצר נקודת שיוו משקל ראוייה, משרד הקליטה הבין שזאת הנקודה שבה צריך להיעצר, ועדת עבודה ורווחה אישרה את זה, עם כל ההתלבטויות לגבי אולי איזה שהן הסתייגויות ערכיות כאלה או אחרות. לי נדמה שלמרות שאולי יש קשיים בשוליים אפשר להבין את ההסדר הזה ואפשר גם לחיות אתו. זאת דעתנו.

לפי דעתי באמת הפתרונות שמוצעים לאוכלוסיה הזאת הם פתרונות סבירים. שורש הבעיה זה חוסר המודעות של התושבים לגבי קיום התקנה. זאת הבעיה. כשחלק ניכר מהאנשים אם היו יודעים שהם יכולים לפדות תמורת שמונה וחצי אלף שישה חודשים מראש היו עושים את זה. אבל הם נוחתים כאן, מגישים בקשה לתושבות, ואז מסתבר להם שהם איחרו את המועד של השישה חודשים לשלם את זה מראש. והם גם לא מודעים לכך שאם הם מעל גיל ששים וחמש אז אף חברת ביטוח לא תעשה להם את הביטוח כאן. הם פשוט לא יודעים.

עכשיו אני רואה את הנתונים שז'ק פירסם, אז יש לנו סך הכל כאן כאלה שנכללים בכל התקנה 58, יש לנו כמאתיים ושבעים אלף נפשות. שהם מוגדרים ששוהים בחו"ל על פי תקנה 58. רובם בכלל אין להם קשר עם קופות החולים. יש כאן מאתיים שמונה עשרה שבכלל אין להם שום זיקה לקופות החולים, עוד שנים עשר אלף, שלושה עשר אלף כמעט שהם לא חברים באף קופה, והיתר, בכמויות יותר קטנות, כמו כללית, יש שישה עשר לאלף, לאומית ארבעת אלפים, מכבי שלוש עשרה אלף, מאוחדת חמשת אלפים, שהם למעשה היו חברים בקופות, ויכול להיות להם קישורים עם הקופות. והסך הכל של כל אלה הוא מאתיים שבעים אלף.

כמה היו חברי קופות?

חברי קופות, אז יש לנו כאן עשרים, ארבעים, חמישים וחמישה אלף. חמישים וחמישה אלף שהם היו חברי קופות. עכשיו מה אנחנו עשינו, היות וראינו את הבעיה אז לפחות לגבי אותם שש עשרה, עשרים אלף, שהם היו קשורים אתנו, וברגע שיחזרו יש להניח שגם כן יבואו אלינו, אנחנו שלחנו להם לפי כתובתם הידועה לנו בארץ מכתב שמיידע אותם על הבעיה ועל הפתרונות. זה אנחנו עשינו. אז בוא נגיד שלגביהם, גם אם הם לא בארץ, ואם מישהו נמצא באותה הכתובת אז מישהו מקרוביהם יידע אותם. ונראה לי שזאת הבעיה. אנשים לא יודעים.

אני אומר טוב שהנושא הזה עולה לדיון, והוא עולה לדיון לפי דעתי כל חצי שנה, או לפחות פעמיים שלוש בשנה בוועדות כאלה ואחרות של הכנסת, וזה באמת נושא שנוי במחלוקת ברמת האידאה שלו. אנחנו לא כאן בשביל האידאה, אנחנו בשביל לספר לוועדה ויושבת הראש שהחוק נולד בגלל שאנחנו במדינה חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא חוק ביטוח בריאות של העם היהודי. ומה שקרה לנו, אנחנו בזמנו הבאנו גם לאוצר וגם למשרד הבריאות, ובעיקר למשרד הבריאות, עשרות ומאות מקרים של אנשים שעזבו, ירדו מהארץ לפני חמש עשרה, עשרים ויותר שנה, והנה קיבלו מחלה קשה, ארזו את המזוודות והגיעו לארץ. וכל התרופות וכל בתי החולים היו פתוחים בפניהם לכל דבר ועניין. זו התחילה להיות מגמה מאוד מאוד אגרסיבית.

אני זוכר בשנה אחת מדדנו הוצאות של שנים עשר מליון שקלים, כולם הובאו בצורה מאוד מפורטת, לפי שם ותעודת זהות, בשנה אחת, על אנשים שלא היו בארץ יותר משבע שנים. כלומר הלכנו לבדוק את הקובץ שלנו שבע שנים אחורה ורצינו לראות את אותם אנשים שפתאום הגיעו כמה הם עלו לנו. העברנו את כל הנתונים בצורה מסודרת גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר עוד בשנת 1999, עוד טרם חקיקת החוק ביסודו, ואמרנו רבותיי, אין לנו מימון, כי ביטוח לאומי לא נותן לנו כסף עבור אותם אנשים. יש הגדרה של אוכלוסייה ששוהה בחו"ל, והאוכלוסייה הזאת, כשז'ק עושה חלוקת הכסף בין הקופות הוא גורע אותה מאתנו. ונדיה, תתפלאי לשמוע, אותם אנשים לא היו לנו מקורות כספיים לשלם את ההוצאות הכספיות הגבוהות עבורם. לא בגלל שלא רצינו לשלם ולא רצינו לטפל, אלא בגלל שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי כתוב מפורש שאוכלוסיה ששוהה בחו"ל היא לא נחשבת, לא מחשבים אותה לצורך חלוקת המשאבים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

היות והמדינה אומרת אני לא שמה במקורות כסף כדי לטפל בהם אז באנו ואמרנו או.קיי., אז מי משלם את ההוצאות האלה ובעבורם. ואז המחוקק, לא אנחנו, אמר רגע, נמצא פתרון. לא יכול להיות שיהודי שלא היה פה תקופה מאוד ארוכה, ולא הסדיר לעצמו ביטוח בחוץ לארץ כמו שצריך, ביום שהוא מדבר מחלה קשה, הרי לא מדובר פה במחלות קלות, ייקח את המזוודה, יגיע לקופת החולים ככל שהוא רק יבחר, כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי באמת מאפשר בחירה, ויקבל את כל הטיפולים כפי שהם, ללא מקור תקציבי. וכל הויכוח התחיל ונגמר במקור תקציבי לצורך טיפול באוכלוסיה שאיננה שוהה בארץ. וזאת ההיסטוריה בקצרה. הוא לא ציין אותה, מבחינת הרקע של אותו חוק שאת קוראת לו אכזרי. אנחנו לא אכזריים. נדיה הזכירה את כללית ואת מכבי ואני אומר לך בשם מאוחדת, כשיש מקרים הומניטריים אנחנו הולכים לקראתם ולפניהם ככל שאנחנו רק יכולים. ואנחנו בכלל לא אכזריים ואני לא מסכים לקבל.

ב-2005 באמת חוקק, וציין נתן את התיקון הזה לחוק. ואני באמת מציע לוועדה להיות במעקב אחרי הנתונים של החולים בפועל, אותם מקרים שאתם חושבים שצריכים להיות חריגים, ולראות ולעקוב מול הקופות ולעקוב מול משרד הקליטה ומשרד הפנים, אני לא יודע, ביטוח לאומי, ולראות בכמה אנשים אנחנו מדברים ובעיקר מה הרקע הרפואי של הגעתם לארץ. ואני אומר לחברי הכנסת, חברת הכנסת סופה לנדבר, שהמקרים שמגיעים אלינו ולארץ, אלה שמגיעים בהגדרת חריגים מקרים רפואיים קשים ביותר. ואם יועמד המקור התקציבי לטפל בהם נטפל בהם בלי שום היסוס ובלי שום בעיה. והכל תדעי לך מתחיל ונגמר בכסף. אז אם המדינה החליטה להחריג את הכמות הזאת של האנשים ולא לשלם בעבורם עבור ביטוח בריאות ממלכתי אז הם לא בחשבון. ואם יחליטו להכליל אותם בחשבון אז הם יהיו בחשבון, אז נטפל בהם בלי חשבון. הרי מראש גרעו אותם בכמות, אתה יודע את זה נתן, אתה רוצה להגדיל את הכמות, אתה רוצה להכניס את תושבי עזה לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תכניס, רק תביא את המקורות. אין שום בעיה. אני אספר לך על תושבים ממזרח ירושלים, שעברו גם לגור לא בארצות נכר אלא עברו לבית לחם ולמקומות כאלה והגיעו לפה.

אני רוצה רק במשפט אחד, תראי אנחנו מציירים איזו שהיא תמונה של יהודי טוב שעזב את הארץ לפני עשרים שנה, וחלה ופתאום נזכר שיש במדינת ישראל רפואה טובה. יש הרבה מאוד אוכלוסייה שהיא לא יהודית, ערבית, שבזמנו גרו בנצרת ובירושלים ובחרו לגור במקומות אחרים, כמו בחברון ובבית לחם, אפילו בירדן. והנה הם חולים, והם גם רוצים להיכנס לאותה זכות כי היתה להם תעודת זהות כחולה. כלומר אנחנו פה מציירים איזה שהוא מצב של אוכלוסיה יהודית, שמסכנה וכן הלאה. אנחנו מכירים מקרים רבים מאוד של אוכלוסיה ערבית, שבחרה לגור בארצות אחרות, ושם הרפואה היא לא מספיק מפותחת, והגיעו לארץ, והם רוצים מכל טוב, מחוק ביטוח בריאות ממלכתית. אין לנו בעיה איתם, תביאו רק את הכסף.

אני הצגתי את העמדה שלי שהחוק היה צריך להישאר כמו שהוא. אנחנו פה לא מדברים על שאלה של מקורות כספיים. כמובן שהמערכת צריכה לדאוג שהמקורות שבידיה ייוחדו לאוכלוסייה הראויה לכך. אבל בסופו של דבר אדם שמשלם שישה חודשים מחו"ל ונכנס לארץ הקופות לא מקבלות עליו תוספת כסף. ברמת הקפיטציה החלוקה הפנימית, אם אתה לא נמצא שנתיים בישראל קופת החולים הספציפית לא תקבל עליו כסף ואז הכסף יתחלק בין שאר קופות החולים, כל אחת לפי צרכיה. אנחנו מדברים על אנשים שמוכרים כתושבים. אנשים שלא היו מוכרים ממילא כתושבים עם הגיעם לארץ העניין שלהם בכלל לא נכנס לתוך הסיפור הזה. אנחנו מדברים על אנשים שאילולא סעיף 58 אם היו מגיעים לארץ היו זכאים לשרותים. אנשים שנמצאים במדינות כאלה ואחרות במשך שנים העניין שלהם לא חלק מהסיפור שאנחנו מדברים עליו.

גבירתי היושבת ראש, רק משפט, לא מדובר על מקרים שבהם בא בנאדם חולה ואומר אני עכשיו רוצה לקבל כאן טיפולים. אני מדבר על המצב שבו בבחינה של סעיף 58 אנחנו מעוניינים שתושבים יחזרו לארץ, ולא יודע איך הגענו עכשיו לערבים, אבל בסדר, ערבים ויהודים הינם שווים במדינה דמוקרטית ומסודרת, אבל אני מדבר על יהודים שירדו מהארץ, לפני חמש שנים, עשר שנים, עשרים שנה, שלושים שנה לארצות הברית או לא חשוב לאן. והם חוזרים לארץ, והם מבקשים, והם לא חולים, הם בריאים. הם מבקשים לחזור לארץ, הם רוצים להתגורר פה כמו כל אזרח אחר, הרי זה מה שאנחנו מעוניינים, אנחנו פונים אליהם כל הזמן. באה מדינה, שלפי דעתי חסר לה בורג, שאומרת לא, חכה עם ביטוח בריאות. ומקורות כספיים וכל הדברים האלה. פשוט אנחנו עושים צחוק מעצמנו. אנחנו ביד אחת משקיעים כסף ומשאבים ושולחים שליחים, שלפעמים גם נשארים שם, כדי להחזיר אותם לארץ, ובאים משקיעים הרבה כסף, לא שואלים מאיפה מקורות המימון, והרבה פעמים הם נשארים שם, אמרתי את זה כבר פעם אחת, אז בסדר, אז אני אומר את זה כבר פעם שנייה. ובאים יהודים טובים, שרוצים לגור פה ואומרים להם רק רגע, חכו, עכשיו אנחנו מענישים אתכם. בדבר הכי אלמנטרי, בביטוח בריאות. הדבר הזה לא יכול להיות, בשום מקרה, בשום צורה, ומכאן ואילך לעשות ספקולציות על ערבי מנצרת או על מישהו שהגיע חולה, בסדר, אז אפשר לזה למצוא פתרונות אם זה מה שרוצים לחפש. אבל קודם כל הדבר האלמנטרי שמדינה שהחוק המרכזי שבה הוא חוק השבות היא שרוצים שהיהודים יבואו לכאן, אומרים להם תבואו, אבל תגיעו לכאן, כאן תקבלו ביטוח בריאות. מה, אנחנו החלקנו על השכל, עוד להגן על זה? זהו. ההצעה שלי או לתקן את החוק או שהוועדה תקבל החלטה שאנחנו דורשים בכל תוקף לתקן את העניין הזה באופן מיידי. גם מקופות החולים, שהן מאוד עניות באמת, וגם משרד הבריאות ומשרד האוצר. חד משמעית. זה פשוט דבר, בעוד כמה שנים כשיספרו שהמדינה עשתה את זה יגידו שזאת היתה מדינת חלם.

הרב גפני, אנחנו הצגנו לפני שאתה הגעת את הרקע לתיקון שהכנסת עשתה בשנת 2005.

אני הייתי נגד.

התיקון שנעשה בשנת 2005 הקל באופן מאוד משמעותי.

אני הייתי נגד התיקון הזה, עם כל הכבוד.

הוא צודק בזה שאנחנו מדינת יהודים ויש לנו אפילו במשרד הקליטה מחלקה או אגף של תושבים חוזרים. מצד שני אנחנו משקיעים מיליארדים,

אני רק רציתי לשאול משהו את יהודה, אנשים שבאו ופנו גם כשהם היו חולים הם כנראה היו אנשים שהיו בעבר חברי קופות החולים, ולפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב-95' אנשים ידעו שהם יכולים לשמור זכויות ושילמו לקופת חולים באופן רציף הרבה מאוד שנים. ברגע שחוקקו את החוק והאנשים האלה הפכו ללא תושבים אז לא כיבדו את שמירת הזכויות שלהם. אין היום אפשרות לבנאדם, שמבחינה טכנית הוא לא תושב אבל מבחינה מהותית הוא מרגיש, הוא אזרח קודם כל ומרגיש שהוא בשלב כזה או אחר יחזור, וזה מה שרבים רוצים, לשמור זכויות. מה שהיה לפני החוק.

אם אדם נשאר תושב שמירת הזכויות היא במסגרת תשלום דמי ביטוח בריאות באופן רציף.

קודם כל מה מלים, בראשית דבריך גבירתי היושבת ראש אמרת שאנשים פחדו להגיע הנה. אני חושב שאני מכיר את המערכת, גם בקופות אחרות וגם במדינה, אני לא חושב שהיה למישהו מה לפחד לבוא הנה ולדבר וגם להיחשף בשמו. לפחות לגבי מכבי אני יכול להעיד יותר,

אתה ואני חושבים אותו דבר, אבל אנשים מפחדים. ואתה יודע שאנחנו כוועדה נתקלנו בדבר פעם ראשונה, ואני אומרת שאם אנשים מפחדים אז יש בזה משהו. ואני חושבת שצריכים לכבד את האנשים קודם כל.

אין לי מלה נגדם אבל אני חושב שנכון לומר שאין להם בסיס לחשוש. אין לי טענות אליהם, אבל רציתי לומר את זה. צריכים לזכור עוד פעם, חבר הכנסת גפני, מה היה לפני שנחקק החוק הזה. ואני לא אדבר על חולים קשים, אני אדבר על דוגמא קטנה, קוריוזית מאוד. מגיעה לפני מספר שנים פנייה ללשכת מנכ"ל מכבי, של אשה, או פניות הציבור, אני כבר לא זוכר בדיוק למי. היא מגיעה מברזיל לטיפולי פריון והיא מבקשת שיקדימו לה את התור כי בן הזוג שלה מגיע לשבוע ימים והיא רוצה לעבור בשבוע ימים האלה את טיפולי הפיריון. אז בואו לא נהיה רק דרמטיים עם חולים במחלות קשות,

אתה מדבר על קוריוזים, סליחה שאני נכנסת לדברים שלך, אני טיפלתי במקרה של בחור חולה סרטן, שאנחנו הוספנו לו כספים לטיפול. הוא היה צריך לעבור טיפול, בגלל שלא היה לו כסף, בן אדם בגיל עשרים ותשע, אב לתינוק, שהיה בצבא כאן ואשתו נשארה שם, בכל משפחה יש סיבות שאנחנו צריכים לכבד, אף אחד לא יודע עם מה הגורל תוקע את הבנאדם, ואז אנחנו כל הרחוב רוסי אספנו כסף לבחור, בגלל שלא היה לו מאה ארבעים אלף שקל. ואני מכירה את המקרה, ובנאדם בינתיים בדרך של הבראה, אבל רבותיי, לא יכול להיות ולא יתכן דבר כזה. אם יש מקרים שאנשים מנצלים הם צריכים לקבל, מגיע להם. אבל במקרים קשים מדינת ישראל, מדינת היהודים, שרוצה שיחזרו ארצה ויהיו אזרחי מדינת ישראל, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי שאנשים יחזרו.

צריך לתקן את החוק, אני לא יודע אם הוועדה יכולה לעשות, אבל צריך לתקן את סעיף 58. צריך להגיש תיקון לחוק. אם את רוצה לעשות את זה אז אני אצטרף. אם לא, אני מתכוון, כבר אמרתי שצריך לעשות תיקון לחוק.

אם יורשה לי להמשיך, אין לנו בעיה, תפקידנו לטפל באנשים. הבעיה שלנו, כמו שהוזכר קודם, יש לנו בעיה של מקורות, יש לנו בעיה של אמצעים. אם אנחנו צריכים לטפל באנשים שמגיעים ארצה לקבל טיפול ולחזור זה על חשבון האנשים שחיים פה. כן טוב או לא טוב, לא תפקידי, אבל לפחות שיהיה לנו את האמצעים לטפל בהם. ואדרבא, רבותיי חברי הכנסת, תגדילו את שר הבריאות, תכניסו גם אותם, לנו לא תהיה בעיה בנושא הזה.

תושב חוזר שמגיע לארץ, הוא לא חולה. למה אתם לא מבטחים אותו, בגלל שהחוק לא מאפשר לכם.

קודם כל אנחנו מאפשרים לו ביטוח. הוא ישלם, הוא לא זכאי. אני גם אשמור לו על הרצף כל השנים אם הוא רוצה.

הוא צריך, בגלל שחוק ביטוח בריאות אומר שכל אזרח במדינת ישראל צריך שיהיה לו ביטוח בריאות.

עוד מלה אחת, כשאנחנו מקבלים הודעה מהמוסד לביטוח לאומי על אדם שתושבותו הופסקה מקבל מאתנו הודעה, שוב, לפי הכתובת בבית פה בארץ, אין לנו את הכתובות בחוץ לארץ, אנחנו מודיעים לו, ונדמה לי ששלחתי ליניב דוגמא גם של המכתב. אם אנשים מתייחסים לזה או לא, מעט מאוד מתייחסים לזה.

רבותיי, אם מתוך מאתיים חמישים או מאתיים שבעים אלף רק עשרים אלף או שמונה עשרה אלף קיבלו את החקיקה הזאת אז זה אומר שאנשים לא יודעים, הם לא מודעים לעניין. ובגלל זה כאשר הם מחליטים לחזור אין להם כסף לשלם, ואין להם גם חודשים להמתנה.

תראו, אני לא מכיר את ההיסטוריה, אני יכול להגיד רק לגבי ההווה שאני כמנהל מחלקת זכויות חברים נתקל מדי שבוע, למרות גודלה הקטן של הקופה, במקרים, שמבחינתנו הם כולם מקרים חריגים. כולם מקרים קשים, היתה בשבוע שעבר פנייה של סטודנט שנסע לגרמניה, חלה לצערנו במחלה קשה וחזר להיות מטופל בחיק המשפחה. מבחינתנו, כמו שאמרו יתר נציגי הקופות, היות והקופה לא מתוקצבת היא אפילו לא יכולה לדון במקרה הזה כחריג, בקופה יש הרי ועדות חריגים שדנות ומאפשרות כל מיני הטבות שמעבר לסל הבריאות במקרים שבאמת מצדיקים את זה, הן מבחינה של הכנסות והן מבחינה של מצב בריאותי.

ספציפית במקרה הזה שאתה מטפל כמה עלות של טיפול?

העלות מאוד גבוהה. זה זריקות של אינטרפרון, ולמשפחה אין כסף. אבל קופת החולים במקרה כזה, היות והיא לא מתוקצבת לא יכולה אפילו לדון במקרה הזה כמקרה חריג. ולכן נאלצת לדחות את המבוטחים, שכמו שנאמר מדובר פה במבוטחים שהיו מבוטחים בעבר. ההסדר שמציעה קופת החולים זה לגבי אותם אנשים שכשהם חוזרים לארץ הם מוגדרים כבריאים ואז הם יכולים לשמור, בתשלום שהוא מאוד סמלי,

העניין הוא שמשרד האוצר ומשרד הבריאות ניצלו את הניצול של אנשים ועשו חוק גורף. אין שום בעיה לעשות חוק שתושב חוזר יקבל את מלוא שירותי הבריאות ובתנאי שהוא ומשפחתו, אפשר להכניס את הקריטריונים והתקנות הללו שלא יאפשרו ניצול של תיקון החוק. אבל לא עשו את זה, בגלל שרצו לחסוך כסף. גם משרד האוצר וגם אתם. לחסוך כסף. אתם חוסכים בזה כסף. אין לי טענות אליכם,

אנחנו מדברים עכשיו על מקרה, שקרה משהו עם סטודנט שהוא למד בגרמניה. כמה חודשים של המתנה הוא צריך לעבור?

שלוש שנים שהוא נעדר זה שישה חודשים.

ואם הוא ימות לא יקרה שום דבר למדינת ישראל. הוא צריך תקופת המתנה.

אני לא רוצה לחזור על הנימוקים, כל אחד נתן את הנימוקים שלו, הן מבחינה תקציבית, הן מבחינת הניצול לרעה, לא ניצול לרעה וכל הדברים האלה. אני פטור מכל הדברים, כל אחד בעצם גישה האם הבעיה היא תקציבית או הבעיה היא ערכית. אני לא רוצה להיכנס לזה, אפשר להביא דוגמאות לכאן ואפשר להביא דוגמאות לכאן. אני יכול לתת לכם דוגמא אחת, שבנאדם בא, קיבל טיפול רפואי מאוד יקר, ואז צעקו הקופות, אתם מטומטמים, סליחה על הביטוי, לביטוח לאומי, איך עשיתם אותו תושב, כי אנחנו צריכים לתת לו תושבות. אני מדבר לפני החוק. אז אני אומר, לא רוצה לתת את הדוגמאות גם לכאן וגם לכאן, כי זה לא הנישה שאנחנו צריכים לדבר עליה.

אני רוצה לדבר על שני דברים, על הקטע של ההסברה והקטע של התושבות. לגבי הנושא של התושבות, אנחנו הוצאנו הנחיה מאוד מקלה בעקבות הדיונים עם משרד הקליטה, שאומר ככה, אדם שהוא לא תושב, ורוצה לעלות לארץ, ובאמת רוצה לעלות לארץ, אנחנו לא נעשה לו את כל הבדיקות הקשות מתי הוא חזר להיות תושב, ובתנאי שהוא חזר להיות תושב באמצעות משרד הקליטה. זאת אומרת אם הוא פתח תיק במשרד הקליטה, ואומר אני רצה להיות תושב, ואז במשרד הקליטה כשהוא פותח תיק,

אין עליה מוקדמת לתושבים חוזרים. הם מקבלים את התעודת תושב חוזר בארץ, במשרד הקליטה.

הוא הגיע ארצה, חזר למדינה והוא צריך להגיע למשרד הקליטה ולקבל.

ואז אם הוא חוזר לארץ, אנחנו הדרכנו גם את השליחים של משרד הקליטה.

אתה אומר דבר אחד והיא אומרת דבר שני. אתה אומר לפני שהוא מגיע והיא אומרת כאשר הוא מגיע הוא מקבל במשרד הקליטה אישור.

אדם עזב את הארץ, ונמצא בחוץ לארץ עכשיו עשרים שנה, ורוצה לחזור לגור פה בארץ מחדש, תושב חוזר. אנחנו אומרים לגבי אותו בנאדם, מבחינת הביטוח לאומי, אני לא יודע אם הכניסה שלך היא להתגורר או ביקורים כמו שעשית כל הזמן. לכן אנחנו באים ואומרים, אם אתה הולך למשרד הקליטה או לסוכנות בחוץ לארץ ופותח תיק שאתה רוצה לחזור לארץ באותה מסגרת שהוא פותח תיק בחוץ לארץ אנחנו הדרכנו גם את השליחים של הסוכנות וגם את השליחים של משרד הקליטה על כל הנושא של סעיף 58. ואז הם מסבירים לאותו אדם אדוני, אתה רוצה לחזור לארץ, חלק מההכנות שלך תשלם כבר את השמונת אלפים חמש מאות חמישים. לוקח לו זמן עד שהוא חוזר לארץ, מוכר את הרכוש שלו והכל, בינתיים הוא כבר שילם את הכסף הזה. הוא נכנס לפה, אין לו בעיה של תקופת המתנה.

הוא משלם שם, הוא נגדיר את עצמו ופותח תיק, זה חוסך לו חצי שנה.

כשהוא הולך לסוכנות ולמשרד הקליטה בחוץ לארץ ואומר תפתחו תיק אני חוזר, זה מבחינתי מביע את האמת, את הרצון שלו לבוא להתגורר בארץ קבוע. כי זו הבעיה של התושבות. אני לא יודע מתי האיש מתכוון לחזור לארץ ומתי לא. ולכן אנחנו באים ואומרים אם התהליך הזה יתבצע דרך הסוכנות או דרך משרד הקליטה עוד בחוץ לארץ משלם את השמונת אלפים חמש מאות חמישים, אין לו בעיה בכלל להיכנס לארץ, לקבל תושבות, גם אם הוא חולה.

לגבי ועדת חריגים, מאוד קשה לקבוע קריטריונים בוועדת חריגים. בקטע הזה אני מקעקע את סעיף 58.

מספר מלים לעדכן, כמי שמייצג פה דווקא את הבטחון ולא את הבעיות, חשוב לעדכן את הוועדה ואת היושב ראש בפעולות שביצענו בנושא הסברה. אנחנו פרסמנו את הנושא הזה של התקנה ואת הפתרונות האפשריים במליוני שקלים לאורך השנתיים האחרונות, אם זה בידיעות אמריקה, בטלויזיה הישראלית בחו"ל, בכל אתרי האינטרנט המובילים, בכל הפרסומים שיש שקשורים. מעבר לכך הזמנו אלינו למשרד את כל החברות הגדולות בישראל ששולחות עובדים לחו"ל, לשליחות, ביקשנו מדני אלקיים שיקצה לנו אנשים מהמשרד שלו שיבואו וישבו אצלנו במשרדים ויסבירו למנהלי משאבי האנוש מה המשמעות של התקנה ואיך אפשר למנוע אותה מראש. ופתחו להם בביטוח הלאומי ערוץ ישיר לחברות, כשיש חברה כמו אמדוקס ששולחת אלף שמונה מאות איש בשנה הוא יכול לדבר ישר עם האנשים של ביטוח לאומי ולהאריך את התושבות עוד לפני שהם יוצאים. ומעבר לזה בפניות חריגות שנעשות אלינו אנחנו משתדלים לעזור, אם זה בהשתלות, אם זה בדברים אחרים, ולעתים אנחנו גם עושים את זה.

לגבי המודעות של האנשים אנחנו שלחנו לאחרונה בשיתוף עם אבישי מכללית כשבע עשרה אלף מכתבים, אתם מוזמנים רק לנחש כמה אנשים הגיבו וקנו. אני יכול לספור על יד אחת את מספר האנשים שקנו. כאלפיים מכתבים חזרו אבל עדיין חמישה עשר אלף איש קיבלו. חלק הגיבו, חלק לא, והתשובות שאנחנו מקבלים זה אני הייתי בגולני ואין סיכוי שזה יקרה לי, אני הייתי בצבא, ואני מכיר את המנהל של בית חולים בילינסון והוא יסדר לי כניסה, ואלף ואחד סיפורים שדני מכיר אותם היטב, אני בטוח. ולכן לבוא ולהגיד שלא מכירים את התקנה קשה לי לבוא ולהגיד את זה כי אנחנו באמת שטפנו כל מדיה אפשרית שנמצאת בחו"ל בנושאים האלה. גם במגזר הרוסי, לפחות בחמישה אתרים רוסיים שיש משרד פרסום יהודי.

לא כל כך מסוגלים להיכנס לאתר אינטרנט,

עשינו מה שיכולנו במסגרת המוגבלות של ישראלים ששוהים בתוך אוכלוסיה מאוד מעורבת בחו"ל.

מעבר לזה חשוב לציין שאנחנו מציעים שלושה פתרונות מרכזיים. פתרון אחד, לפני שבכלל עזבת את ישראל אתה יכול לקנות אצלנו ביטוח שכשתחזור כבר יתן לך כיסוי. פעם שניה לאנשים ששוהים בחו"ל ורוצים לשלם פחות מהשמונת אלפים חמש מאות חמישים, אנחנו מציעים את זה בשלושים ארבעים אחוז מהעלות הזאת. ופעם שלישית לאנשים שכבר נחתו היום וצריכים ביטוח אנחנו גם מציעים עלות, אמנם יותר יקרה, של מאה דולר לחודש, אבל עדיין זה פתרון שאפשר לחיות אתו.

הבעיה היחידה, וזה חשוב לדעת, זה אותם אנשים שבאו לישראל לקבל טיפול רפואי מאוד יקר. אנשים כאלה אנחנו לא נקבל לביטוח, קופות החולים לא יקבלו וביטוח לאומי לא יאשר. וזאת הבעיה המרכזית של התיקון הזה, אותם אנשים חולים שצריכים לחזור לישראל לקבל טיפול רפואי מיידי. כל שאר האנשים יש להם פתרון כזה או אחר, טוב יותר, טוב פחות.

יש אנשים ששומרים קשר עם המדינה, עם יהודים שנמצאים במקום הזה, אין להם בעיה, הם מכירים את הסיפור.

אני נתקלתי באנשים, אבל שוב, אנשים שהיה להם ביטוח בחו"ל, וכאשר הם הגיעו ארצה, או לפני שהם הגיעו ארצה וביררו, והעניין של השישה חודשים כלל לא היה אקטואלי, מה הם עשו, הם עשו בחברת ביטוח שלהם, בחו"ל, שכל הזמן היו מבוטחים, הם עשו ביטוח נושאים לחו"ל, כאשר ישראל היתה החו"ל שלהם. ואז כאן הם היו מקבלים את השרות הרפואי, משלמים, ושולחים את הקבלות.

אני לפני כמה ימים דיברתי עם משפחה יהודיה שרצתה לחזור ארצה מקנדה ולא יכולה לחזור מפני שעבור כל בנאדם היא צריכה לשלם כמעט אלפיים דולר והיא אומרת אני רוצה ואני לא יכולה.

אבל אם יש לה את הביטוח בקנדה היא ממשיכה אותו, הביטוח הרגיל שלה בקנדה,

היא רצתה לחזור ולקבל כאן ביטוח בריאות.

אבל היא היתה יכולה להרוויח את חודשי ההמתנה על ידי כך שהיא ממשיכה את הביטוח הרגיל שלה מעשר שנים בקנדה,

אנחנו מכירים ויודעים שמצרפת ומאמריקה ומקנדה ועוד כמה מדינות אנשים שמחליטים לא רוצים לחזור, הרי אנחנו יודעים, ואנחנו גם יודעים שמי שרוצה לחזור ואנחנו מסוגלים להחזיר אותו זה אנשים קצת חלשים, שלא הצליחו שם, או רוצים מכמה סיבות, ואנחנו רוצים אותם כאן, ואנחנו העם היהודי שאנחנו רוצים אותם כאן, ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי שיחזרו הביתה.

רבותיי, אנחנו נשקול לעשות תיקון בחקיקה הקודמת, בחקיקה הנוכחית, תיקון החוק שקיים. אני כן נפגשתי אתך ואני חושבת שאנחנו הגענו לאיזו שהיא הבנה, ובכל זאת ועדת פניות ציבור ממליצה להקים ועדת חריגים שתהיה מוקמת מנציגי משרדים: משרד הבריאות, משרד הקליטה, קופות חולים ומוסד לביטוח לאומי, אשר יחד יקבעו מחלות שיטפלו בהן, שמחלות האלו לא סובלות דחייה. קיימת סכנה לחיים של חולים במידה ולא יטופלו באופן מיידי. במקרים כאלה תקבע הוועדה כי תושב שיקבל טיפול מייד, ללא צורך בתקופת המתנה שמחייבת אותו לפי החוק. כמו כן תקבע הוועדה כי מטופל תושב חוזר יהיה חייב לשהות תקופה מסויימת בארץ ללא זכות יציאה ממנה. במידה שירצה לצאת מהארץ יחוייב במלוא העלות של הטיפול שהוא קיבל במדינת ישראל.

רבותיי, תסתכלו, איך היה קודם, לכל התושבים שחוזרים הם כולם מייד רצים לביטוח לאומי ולמערכת כדי לקבל טיפולים? לא. תגיד מה צריכה לעשות משפחה של אותו סטודנט שחזר מגרמניה וצריך לחכות חצי שנה. הוא מסוגל לחכות חצי שנה? מה צריכה לעשות משפחה.

היום במסגרת סעיף 58 יש הסדר שהוא הסדר ממצה. אנחנו כתבנו את ההסדר הזה כהסדר ממצה, עם הקלה מאוד משמעותית בדרישות. שלא בוועדה יאשימו אותנו שאנחנו מרוקנים את הסעיף מתוכנו. המדינה לא תוכל לקחת כסף ממקורות החוק שלמעשה חתומים היום בפנינו על פי החוק ולהעביר אותו לידיים פרטיות בגלל שיש ועדת חריגים על פי החלטה והמלצה ואנחנו מאוד מכבדים אותה, כזאת או אחרת של הוועדה. זה יחייב תיקון חקיקה להערכתי. אני אומר את זה דווקא בתור אדם שאני חושב שדי שיתף פעולה עם משרד הקליטה לקידום הצעת החוק המיטיבה. להערכתי הממשלה לא תלך לכיוון הזה, ואני מציע שלפני שגם נציגי ממשלה דנים בנושאים האלה, אני חושב שכדאי לקיים איזה שהוא דיון בין משרדי על סמך המלצה של גבירתי. המלצה של גבירתי מחייבת אותנו לשקול את הדברים ואנחנו נעשה את זה. אנחנו לא יכולים להתחייב לקיים את זה ללא תיקון חקיקה. להערכתי תיקון החקיקה הזה הממשלה לא תתמוך בו. זאת הערכתי.

יש לי הערה. אני ישבתי איתך וקיבלנו החלטות.

זאת החלטה של ועדה, נכון. אנחנו דיברנו על מצב הנדון והוא הסביר לי את המצב הקיים ואני הסברתי לו את המקרים שאני נתקלתי בהם.

במקרים של מחלות שאינן מצריכות טיפול דחוף ומיידי המוסד לביטוח לאומי יאפשר לשלם תשלום חד פעמי של חוב שהצטבר למוסד ואז יהיה צורך בתקופת המתנה לקבלת טיפול. במקרה הזה גם מחוייב תושב להישאר תקופה מסויימת בארץ, ובמידה שירצה לעזוב יחוייב במלוא עלות הטיפול.

אני חושבת שאני אמליץ לכל קופות החולים לנהוג כפי שנוהגת קופת חולים מכבי ולעקוב אחרי מבוטחים שלהם, ברגע שהם מאבדים את הזכויות של תושב להציע להם להמשיך להיות חברים בקופה על ידי תשלום דמי חבר חודשי או שנתי. להמליץ לקופות חולים להגדיל את הגיל שבו ניתן לרכוש ביטוח רפואי במקרה של תושב חוזר, ואני ממליצה להגביר את המודעות של אנשים, אני חושבת שלחלק מהאנשים באמת אתה צודק, חסרה מודעות, ואז אם חמישים אלף מתוך מאתיים עשרים מכירים את החקיקה הזאת, התיקון לחוק הקיים, אז אני חושבת שאנחנו נמצאים מול הבעיה ואנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת בהסברה. אז להגביר את ההסברה בגלל שאנחנו נתקלים במקרים אנושיים שאני חושבת שאתה לא מסכים למלים שלי שאנחנו אכזריים אבל אני לא מצאתי בלקסיקון שלי מלה אחרת, בגלל שכאשר יש מקרה זה או אחר שכולנו נתקלנו ואנחנו אומרים אין מה לעשות אז אנחנו אומרים שדין המוות עומד מול הבן-אדם. ואני לא מסכימה לדבר הזה. רבותיי, אנחנו נשקול לעשות תיקון בחקיקה הזאת בגלל שאני רואה שאחרת אנחנו לא נצא מהפלונטר הזה, ולהקים ועדת חריגים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00